Questioni di attualità in tema di giustizia: le proposte di "doppio binario" per i reati di mafia, la revisione degli articoli 513 e 192 del cpp; La condizione dei pubblici ministeri in Francia

Magari cane al termine della stagione estiva riprende anzi non si è mai interrotta per altre il dibattito sui problemi della e giustizia settembre riprendono il lavoro ori della Commissione e Bicamerale per le riforme costituzionali l'esame degli emendamenti che sono stati presentati dai parlamentari al testo uscito dalla prima fase di dibattito in Commissione e c'è sempre sulle più pagine dei giornali il dibattito la discussione riguardante la riforma dell'articolo cinquecentotredici del codice di procedura penale e eventuali innovazioni di un altro articolo il cento novantadue abbiamo ora ai nostri microfoni Salvatores ESE senatore della Sinistra democratica a suo tempo pretore a suo tempo magistrate fondatore della corrente del di Magistratura democratica senatore senese si parla in particolare di doppio binario per quel che riguarda i i processi era ATP di mafia ecco lei che cosa ne pensa di questa questione del doppio binario ma io credo bloccate sarà
Formula che ormai viene impiegata dal tempo per la verità scene parla Gianpaolo prima delle ferie lentamente e forse anche da prima delle polemiche sollevate dalla modifica dell'articolo cinquecentotredici è una formula molto ambigua che ha ha bisogno di e per specificata
Per doppio binario intendiamo che nei procedimenti relativi alla Criminal fatti di criminalità organizzata in particolare di criminalità mafiosa per reati privi di particolare gravità viene dopo alcune disposizioni erogano le disposizioni generali
E la cosa non solo consente accettabile ma e già ha detto come dire
Recepita dal nostro ordinamento cioè una serie di norme pensiamo per esempio alla durata delle indagini preliminari
Pensiamo che abilità secondo certi parametri e che però prevede una prolungamento nel caso che si proceda per reati di questo tipo entriamo anche per esempio alle norme sulla detenzione sentiamo quarantuno bis prendiamo già alle norme sui e il tiro come che prevedono la protezione e dipinti e con la prostituzione diciamo di tutti coloro che in qualche modo collaborato a prova di inizia erano erano alla il tema attuale che la Camera aveva approvato stimate le ferie videoconferenze quindi con una da serie di Piero che corrette a giorni puntuali con crescente e del tutto accettabile e tutti gli ordinamenti conoscono come dire questa sorta di flessibilità in funzione del reato ci son belli
Oltre il quale incolti può andare sotto pena intaccare valori fondamentali di civiltà di un Paese quali sono questi limiti beh imprenditori fondamentale il limite è quello che riguarda la formazione dall'approvati cosa vuol dire formazione della prova per uscire un po'dal gergo per così dire tecnica formazione della prova vol dire quelle regole secondo le quali libere stabilire una certa pardon e o meno responsabile di un certo comportamento a queste regole sono nel nostro sistema regole del contraddittorio della oralità cioè un una persona a commettono incerto fatto a o no responsabile di un certo credito stabilisce di non pubblico dibattimento in contraddittorio tra accusa e difesa
Valutando contro il contraddittorio gli elementi di accusa gli elementi di riferito tutto questo diciamo secondo una procedura pubblica che quindi competente una sorta di controllo il generale sulla accertamento della verità di chi se non ho capito male Nenni qui vogliamo tirare un piccolo parco il sull'articolo cinquecentotredici vecchia alla maniera rappresentano una vera a questa regola perché da veniva anche ma questo non soltanto per la verità perché responsabili dire abito a Fiumicino per tutti verrà stabiliva che quando le dichiarazioni fossero state erette da le certo gli accusato sono state lette da un coimputato e questo coimputato rifiutata quelli rispondono di comparire compagnia bastava darò lettura di ciò che gli aveva dichiarato al Pubblico Ministero e questa lettura entrava per possibile nel materiale e che formava la prova trenta poche sul piano piano nel osservato uno contraddittorio torto controinterrogatorio
Coop ove dopato cavalli e questo e questo secondo me non va bene né per i reati non di mafia né per i reati di mafia quest'uomo d'Europa
Seguirla Belice uno dei principi fondamentali la al nostro progetto cioè il ricollocamento le bisogna avere ben chiara questa idea che sono possibili deroghe che si collocano al di qua dei giri della linea di intangibilità dei diritti fondamentali e invece vi sono delle regole che si collocano al di là di questa linea e che non possono essere ammesse tenta naturale è profondamente soltanto il processo ma lei dico direi connotati di civiltà di un Paese quindi neanche l'emergenza antimafia gestiti messa l'emergenza altrimenti poi si si può cadere dei tribunali speciali perquisizione perciò abbiamo visto in altri Paesi purtroppo e di fronte per cui queste sono pressioni come dire forte dentro di me viscontea all'insorgere di pressioni fortissime qualche parente si trattava del terrorismo in altri Paesi trattava di altra ancora gli ammettono i tribunali speciali così sono i tribunali speciali per non poi questo assorta di Foro che applica nell'accertamento della responsabilità questo è il punto d'l'ambientamento dalla responsabilità perché noi riflettiamo distante ci accorgeremo che qui veramente qualcosa che racconta può sembrare un'importante che si morde la coda io dico la deroga alle regole generali è giustificata dalla particolare gravità del reato però nel momento in cui io faccio il processo io non lo so per quel soggetto ha commesso secondo il reato il processo serve proprio per accertarlo Mac nel procedo a quest'accertamento
In una materia in una maniera come dire interrogatoria rispetto alle normali regole che gli assicurano umbra appena abile attendibilità dell'accertamento io ho creato come dire il implementata le giustificazioni della deroga la deroga in altri termini sia otto giustifica tu sei l'imputato di marca perciò vai diritto nell'accertamento dalla tua responsabilità da alcune garanzie e quindi io in questo modo dimostrò che David ottantotto puoi diventare contornato un responsabile proprio perché Tondo affrancato tra quelle regole che fervono a verificare o a fortificare ogni proprio accusatore ecco quindi allora per concludere su questo discorso di doppio binario a chiunque parli doppio binario all'ordine del diritto specificare a qualche a questa previa dimissione che vuole far correre sul secondo pilastro senta un altro
Allora sta per diventare famoso nel dibattito riguardante questi problemi il così detto cento novantadue che è un'altra norma del Codice di procedura penale se non c'è
Nella BNL dice come il giudice deve valutare la prova ci mettiamo sempre come dire autore del processo cioè il problema reale e perché una persona che accusata può essere innocente date un po'forse da qualche tempo abbiamo imparato un po'di tutto che lombarda evitare accusate bisogna poi che l'accusa venga in qualche modo scrutinata e venga subordinata se possibile in maniera
Piuttosto quattro è uguale ecco cosa stabilisce centonovantadue attualmente Clara venisse specialmente l'interpretazione giurisprudenziale del centonovantadue
Mi debbo rifare al dibattito ritengo che il problema il punto duecentonovantadue che viene in rilievo è quello che riguarda le dichiarazioni di tariffe tempra dal coimputato
Da persone imputate nel procedimento connesso insomma le dichiarazioni sostanzialmente orientare niente in gara intenzionati per proprio quando
Infarto
E dice che queste dichiarazioni sono montate unitamente agli altri elementi di prova che ne confermano attendibilità
Cioè vince il fatto che la dichiarazione venga fuori attimi e coimputato e che quindi non dura e quindi anche l'obbligo no no all'obbligo o era il più tardi proporre sul proprio cioè ma
Discusse intorno importanti si trova cioè in una situazione un po'particolare Luigi Chiatti e di quelle dichiarazioni
Deve essere tenuto conto però conto di un trio con criterio ed in particolare valutando quello consultato avvento nel completo di tutti gli altri elementi di prova
Questa mi sembra una regola abbastanza ragionevole luogo di ventotto al loro amore patto un po'meno perché prova il contenuto degli altri deve si trova in qualche caso l'attacco rappresentato dalla periferia dimenticare al più una birretta ed altri coimputati cioè gli
Lei dichiarazioni congiunte diciamo così convergenti di più
Di più computabili sulle quali ci sarebbero in qualche modo ripetute a vicenda ora il quel toccato soprattutto
In presenza del vecchio cinquecentotredici tenga presente era possibile che io venissi tratto a giudizio con l'accusa più una copia che accusa
Sostenuta però da otto dichiarazioni lepre da cui impronta Pigna sulle quali si presentava agli occhi
Un albanese di quel territorio di veniva da pane Touré io non avrei potuto comportarmi astuta è tuttavia questo provava per così dire un qua c'è roba probatorio sotto il quale io dovevo finirà per soccombere avverrà con la modifica del cinquecentotredici fondi proprio perché
Questa polemica perda un po'di questa anche giusta rimostranza contro un lusso
Condita parto dalla norma finisca con la perdere ma in parte moralmente anche debbo dire anche buona norma quando si pensi al coperto che alcune ambito per non essere impari Telecom dichiarazioni dei col compatti sta imparando un comparto che debba essere fatto di e temendo ed eventi ulteriori per così dire oltre quelli provenienti da dichiarazione ricco imputato
Stazione di questo
Ma guardi secondo periodo preciso dominio e ed interventi una polemica o dalla politica non è una occupa polemiche ad una politica
Una polemica su questo punto mi sembrerebbe veramente fuor di luogo con tutti i problemi che ci sono oggi da affrontare risolto e Uda politica penale di può come dire molto parcellizzato
Io credo che oggi esce da grappe di trovare una modificarlo un'arteria delle norme del processo penale lo studio di osterie di punti e e che queste vanno viste un po'in piemme ecco sarebbe un grande risultato se non riuscì chi vuole affrontare un poi insieme questo tema dico insieme a tutte le varie componenti politiche perché questo abbiamo finito la tipica materia che dovrebbe porsi al di là del iscrivibile maggioranza opposizione cioè ad una tipica materia che dovrebbe costituire oggetto delle cosiddette politiche by partisan
Hendon e secondo me c'è molto da fare
Le dice questo problema esiste però oramai sorride
L'altro certo a questo problema anche perché poi ci sono già elementi guardi per esempio nella norma transitoria pie accompagna la riforma dall'attuale il cinquecentotredici riprendiamo Baran
Quella già varata quella già legge si prevede per rispondere al problema ma contro succede delle dichiarazioni e i pentiti già raccolte che effettua colombai già dibattito tutto è in relazione alle quali il pubblico ministero a ragionevolmente confinato sul fatto che quelle dichiarazioni potrebbero costituire non potendo rientrare nel materiale dibattimentale
E nulla magari al perito l'incidente probatorio che invece la nuova regolamentazione di con trentatré un po'alcun limite per premunirsi contro eventuali mutamenti cambiamenti e così via
Do per quando a ottobre delle tombe va bene di quelle si terrà conto acconti come quindi se ne potranno apertura anche dichiarante non compare come dire
A condizione che abbiano un minimo di riscontro in elementi credo pigliando rappresentati da dichiarazioni dello stesso tipo quindi già nella legge c'è come dire un suggerimento che dice
Guardate che quando parliamo di riscontri dobbiamo pensare alle sue complicherà abbiano una natura diversa per costituire che abbiano un grado API Pipita per costituire diverso
Ecco parliamo ora di un'altra gomito sempre in tema di giustizia lei è stato in questi tempi
Bianco giovato molto perché mi ha ottenuto imparo da cui di convenire Marussia costante di cui tre euro a metà qualche ecco unico vi qual è la situazione nelle condizioni di
Finalmente nel sistema francese come si pensi
La tua regola l'attuale stato se non vado errato il PM fanno parte dello stesso corpo di
Poca autonomia rispetto a
Prima arco ha colto il problema fondamentale
Dei Francia c'è il privo di commistione tra giudici e pubblici ministeri
Lei sa benissimo che a partire dalla Bicamerale si discute Dini separazione delle funzioni o delle carriere e così via impara angoscia
Un Paese che poi peraltro verso spesso viene citato spesso queste discussioni che accompagnò l'ordine improvvisati sugli inviti a mettiamo diciamo al tetto dell'Europa e così via in Francia
Pubblici ministeri e giudici sono intercambiabili penso che non c'è qualche nessun magistrato che alla fine alla sua carriera non abbia fatto comperando il pubblico ministero ha per anni giudice indifferentemente
Però c'è questa differenza
Mentre il per per i giudici cioè Uday regola ma garantiti perfetto dico relativa ecco
Garanzia istituzionale molto forte Indipendent alla magistratura francese affidato fra i più malcostume alla produzione e alla cultura che non ai meccanismi istituzionali butta via
C'è una relativa garanzia c'è un Consiglio superiore abbastanza umbratile ma che comunque deve decidere sulla dominio degli undici il Pubblico ministero è nelle mani del ministro di Grazia e Giustizia che ritiene dall'abisso il Consiglio superiore ma di questo avviso di solito un sentiero alcun conto e per di più per le cariche più portante cominciare al procuratore generale alla Corte di Cassazione la decisione ambientato in quote anche rinviare il PC in Consiglio dei ministri
Questa situazione Tabacci
Ma ha poi a questa cittadina si aggiunge il fatto che in Francia Seganti giustizia legalmente la possibilità di dare istruzioni ordini scritte di intervenire nell'affare in particolare il ministro di Grazia e Giustizia questo situazione negli ultimi anni ha destato un assorbimento Parenzo al club cioè legato anche a tutte le vicende connesse così perché ha R. cioè anche lì alle loro Tangentopoli
E ma più in generale secondo me perché sarebbe abbastanza provinciale vederle così le cose più in generale con per questa rivendicazione di legalità che oggi percorre tutta la democrazia avanzata c'è un problema maggiore entra come dire il potere in me utili quindi maggior limiti che il diritto dovrebbe porre alla politica questo è un problema veramente generale un problema d'epoca
In relazione a questo anche in Francia si è acceso un grande dibattito
Che ha avuto paura dello spregevole debbo dire ecco io mi chiedeva in queste settimane in Francia leggendo un po'il contribuente pubblicazioni né un po'di nuove vedendo qualche incombenti per ho dovuto constatare con un pizzico di amarezza come il dibattito anche per Baudelaire sì ammette umbra partire da posizioni arretrate ma ritiene tuttavia ha una sua dignità una sua capacità di affrontare il problema appuntamenti seri mi farebbe molto piacere trovare dallo comunque questo dibattito andato molto avanti tant'è che il presidente Chirac a nella aveva presso lungo uomo notoriamente diverso dall'iniziativa di dire che bisognava procedere ad una riforma che il recipiente le queste somme oppure pressioni il cordone ombelicale che nega il Pubblico ministero alla al governo e infatti i qui
Una situazione che completamente opposta rispetto a quelli Danielle completamente opposte occupazione italiana crede ben conosciuta anche ribatte che viene valutata grande serenità
Nominata in credo il presidente Chirac composta Abaidia preceduta dalla attuale primo precedente alla corte di cassazione cioè è composta da Ramadi
Anche i professori universitari avvocati prefetti giornalisti insomma come commissione di tutto rispetto e soprattutto di grande apertura queste proprio meccanica derivante a cresciuto rassegnato le proprie conclusioni a luglio Chiquititas litigiosa conclusi ebbe un ha soltanto metà concluso che bisogna aumentare un po'complicato all'indipendenza del pubblico ministero Beren gli occhi bisogna in materia di garanzie statutarie di carriera a riportarlo un po'più sotto il controllo e in qualche modo il governo del Consiglio superiore e sottrarlo di altre andrò al controllo da un governo del potere politico le mura ha concluso anche che bisogna che il potere politico faccia un passo indietro
No per esempio che siano assolutamente vietato alle istruzioni scritte su casi individuali improbabili Silvia
Una maggiore un maggiore una maggiore garanzia di indipendenza del pubblico ministero e di in del Pubblico ministero magistrato quindi una maggiore sua prossimità al giudice come quanti dipendenti e soprattutto una minore discrezionalità nell'inizio dell'azione penale ed una migliore ingerenza del governo nell'esercizio la società italiana e il ma Ciampi e interessante e che questa Commissione Bolchi occupava soltanto al pubblico ministero preoccupava con le majors fine per mi preoccupava anche ed eleganti cittadini questo molto fra Pio si occupava del rapporto giustizia stampa come lei sa un rapporto spinoso dappertutto cioè fino a che punto il sacrosanto diritto dell'opinione pubblica
E conoscere gli affari di giustizia può per lasciato prevalere sull'altrettanto sacrosanto diritto alla privacy alla riservatezza e quindi apprensioni su questo punto l'esodo dalle posizioni che fanno discutere attualmente della discussione interessante perché ripeto non mai dai c'era pretende ostili propone proibitive all'Assostampa pubblicano dei i nomi degli indagati degli arresti a perduto cioè in questo modo sugli viola la presunzione d'innocenza
Ed è interessante notare per ad esempio venuto alla giustizia attuale il ministro della giustizia dal governo sospetto che avuto si è verificata questa cosa molto come dire
Elettorale
Una commissione nominata dalla potere di centrodestra abbia rassegnato le sue conclusioni era alla potente sinistra frattanto subentrato al governo invito a giustiziare scattato ecco contrariamente a quello che il ci si potrebbe aspettare diciamo in una visione un po'Robin Lane manichea dell'alternanza ha dato e non so che doveva ai lavori della commissione dove ha fatto il trascurati né messo in un cassetto né lasciati così deperire e ne ha discusso pubblicamente apprezzato molto le due linee relative Ludo parla a maggiore garanzia di indipendenza del pubblico ministero l'altro alla minore discrezionalità invece solleva atto dei ma all'interno degli interrogativi non banali riguarda per esempio le proposte che attengono alla problema la pipa passi chiesto ma siamo sicuri che questo silenzio Jacob
Dire con l'esigenza di una democrazia per esempio quando il il indagati sono persone investito carica
Pubbliche o persone che per esempio si è candidato alla carica pubblica e più giusto estendere l'ospite correggibile di riservatezza che deve tutelare il privato ignorato di un po'che avverta per così dire nel suo ambito e non riflettendo sulla scena pubblica e giusto estenderlo anche a criteri presenta sulla scena pubblica i postula un mantra alto in qualche modo si espone non è il caso per esempio di rivedere un Rollo sì posso applicare un trattamento differenziato che mentre vieta di pubblicare i nomi degli indagati o di coloro che sono provvisoriamente fermamente sottoposto comperava anche a misure di rigore quando si tratta di un comune cittadino interroghi però quando si tratta di persone crea un capitata alle elezioni politiche o riveste una carica pubblica il particolare
In particolare interesse ecco perché per finestre Martin perché alcune delle linee di un partito che io sottoposti Albert
Perché questi sono temi che anche la nostra sta nostro dibattito politico istituzionale e soprattutto che proprio ecco
Vedo comunque come debbo
Occupato fatti bene la ringraziamo ringraziamo il senatore Salvatore Senese senatore della SIM abiti della Sinistra democratica membro della Commissione bicamerale colui come avete sentito abbiamo parlato dei problemi della giustizia alla fine possiamo dire della stagione estiva la ripresa del dibattito del lavoro istituzionale e parlamentare a settembre pone ascolto come sempre da Radio radicale