Commissione bicamerale per le riforme costituzionali: ancora nessun accordo sulla forma di governo

Radio radicale parliamo nuovamente di commissione bicamerale per le riforme costituzionali lo facciamo con il professor Giorgio Rebuffa vicepresidente dei deputati di Forza Italia membro appunto della Commissione e Bicamerale in particolare del così detto comitato forma di governo professor Rebuffa mi pare di capire dalle discussioni dei dibattiti dei giorni scorsi
Che siete ancora al punto di dover decidere se passare al cosiddetto premierato forte o al cosiddetto semipresidenzialismo
Quetta e alla parete del PdL ma io credo che sotto questo si debba generici o un altro e cioè
Si va come pare una parte del PDS vol pare una parte dell'Ulivo voglia come mi pare voglia una parte dell'Ulivo una parte del PDS più Rifondazione Comunista di nuovo perso la repubblica dei partiti
O si usciva perso una tipo di organizzazione costituzionale
Diverso o più democrazia diretta più responsabilità più efficienza
Senta innanzitutto una domanda professor Rebuffa ma mi par di capire che dalla discussione la che nel dire della Bicamerale il presidenzialismo all'americana non ha mai
Ai avuto cittadinanza né mai avrà cittadinanza cioè la terza possibile opzione io devo dire che questa radicalità ad escluderlo nomini ripeto
Che questa fase molto magmatica io con molta franchezza non sono come andrà quando cominciammo i lavori della Bicamerale il borsello presidenziale all'americana fu accantonato nove escluso
Per diversissime ragioni che derivavano dal fatto che bisognava contemporanee contemperare non tanto di testi scritti per quanto diverse biologi io ritengo che il modello francese dal punto di vista della o nostro passato sia un portello
Che ci consentirebbe di uscire dalla
Senta professor Rebuffa ma
Perché cos'è che non va secondo lei nel cosiddetto premierato forte perché se non ho capito male viene eletto contestualmente il primo ministro e la sua maggioranza in quanto viene scelto il candidato sull'uninominale
Il punto è stato detto anche con chiarezza diciamo così in modo elogiativo e quindi da un punto di vista opposto come lo dico io dell'intervento fatto avanti ripartire per Ciriaco De Mita
C'è chi vuole un primo ministro o un premier prigioniero della sua o all'inclusione ora questo è boh appunto il problema è il problema avvenire
Prego che sia la guida della sua posizione e che quindi possono vere gli strumenti per guidare tale qualifica a mio giudizio dietro Betti per guidare portale coalizione sono uno solo con due facce
Il primo è la prima pagina è che di in via umanità tu elettorale quindi una responsabilità elettorale che all'UPI e lui solo
E questo può derivare soltanto ottavo punto per turno dopo dopo ballottaggio scusi da un ballottaggio cioè dal fatto che primo ministro viene letto perché ha Pinto su un altro candidato e che cosa luogo da alcuni poteri che per essere esercitati Deborah opere questo elemento ad esempio potere diciamo
Sul potere di scioglimento però bisogna essere molto chiari il potere di scioglimento da solo non configura un premier forte configura un premier che potrebbe essere debole oppure autoritario secondo le circostanze
Scusi lei ha detto bisogna che ci sia un capo del governo cambia un mandato chiaro da parte dei cittadini e in qualche modo separato dalla sua coalizione ma questo non prefigurerebbe per esattamente quel modo
E lo disse pare azioni unità dei poteri che classico del presidenzialismo americano il discorso è diverso realtà quel tipo di mandato c'è sia nel meccanico inglese
Siano meccanico perché e che anche nel meccanismo americana però c'è un piccolo particolare il meccanismo americano don consente al presidente di guidare la maggioranza del Congresso accordi consente neanche di averlo
E tantissime volte questi ultimi cinquant'anni non ce l'ha avuta il fenomeno cosiddetto governo di che ha provocato qualche problema però
Meno di quanto sembri sta di fatto che l'assoluzione che dicevo poca che è una soluzione per replicare il modello inglese Garrapateros
Ecco ma nel modello francese nel cosiddetto semipresidenzialismo alla francese il primo ministro la si fida responsabile nei confronti dell'Assemblea nazionale cioè del parlamento no esportabile
Primo luogo nei confronti del Presidente Repubblica che una argomentazione che è spesso usata da D'Alema ma che a me pare con molta franchezza un paralogismo c'è un'ostilità argomentazione qualcosa di peggio di un suo ma e cioè Quetta ricchi di che in Francia
Nel periodo sedi della Quinta Repubblica ci sono stati tanti governi effetti Betica che però accettato ci sono stati tanti governi ma c'è stata stabilità dell'indirizzo politico cioè di diritto politico appartiene al Presidente della Repubblica il quale lotti legga a un
Una personalità di sua fiducia che il primo ministro a quale personalità di sua fiducia
A anche la fiducia dall'assemblea e non altri funzionante play abbiamo il fenomeno cosiddetto dall'acqua ipertrofia senza mai entrare lo schema non solo sono
Secondo lei nel con un modello di tipo francese non si rischia di avere un presidente della Repubblica con un forte mandato popolare contrapposto per così dire a un Parlamento che potrebbe esprimere un mandato di sia comunque una situazione un po'di tensioni istituzionali se non si vestirà vere alcuni difetti o con quelle caratteristiche vengono dette come difetti cioè il Governo diviso all'americana senza averne il pregi no questo
Escluso ci sei giorni che allora l'elezione presidenziale e questo è un altro punto decisivo è un'elezione che vorrei dire Orietta il corpo elettorale esisteva politico
Nel momento in cui cittadini preti vanno a votare per il presidente della Repubblica fanno la scelta bipolare
Questa scelta bipolare cioè scelgono o di qua o di là quei la scelta bipolare taroccati eccezionali scrive il flette anche sulla successiva elezione europea o di norma che riflette sulle sulla
Elezione dall'Assemblea cioè il meccanismo trainante è il meccanismo delle elezione del capo dello Stato cioè del vertice cioè mi se lo stralcio non si racconta momento se non ho capito male secondo lei castello insistito il sistema francese funziona perché c'è un essere tre in altre elezioni presidenziali redatto e se non c'è questa verità trainante terrà cioè questa ma di norme certe per verificato totalizzante però non si capirebbe perché se non ci fosse questa regola e schierato avrebbe sciolto anche adesso
No io ho fatto l'ho fatto un altro mandato in Francia c'è questo effetto frenante perché però è vero che ci si sistema semipresidenziale francese nato in Francia con una figura come cialde Gorki Prometeo però però glielo hanno molte cura Garocchio qua
Diciate go è Oliviero e questo è un altro elemento divinità l'esperienza gollista il sistema è stato in grado di selezionare l'ISEE
Senta comunque sia parte queste discussioni comunque o passare sul sistema istituzionale c'è mi pare una netta preferenza da parte del Polo e di Forza Italia in particolare anche di Forza Italia nei confronti del modello semi presidenzialista secondo lei si arriverà a una sorta di votazione in commissione bicamerale per scegliere il la strada da seguire principe premierato forte o debole che sia semipresidenzialismo francese sono francese che si oppure no io credo che arriverà
Tuttavia il punto disattenta di oggi è talmente impreciso che non sono in grado di fare previsioni perché è talmente perché la votazione la scelta anche alla oppressione intellettuale posso dire si può svolgere solo sul testo normativo lo si può svolgere su grandi pregi io quello che mi rifiuto di fare e che per fortuna siamo riusciti a evitare anche sembrava l'intenzione di D'Alema è quello di votare su azioni filosofiche
Ha questo non avrebbe alcun senso non avrebbe avuto quindi ora si sta si sta preparando si starebbe Brandi testis cioè si stanno per Grandi testimone sempre più o meno normative norma in un o meno non ha margini normativi e su quella base voglio giudicare
Giudicare sull'obiezione segui presidenziali
Ho contro l'opzione premierato è una battezza filosofica impegnate posso dire di una orso di un covo di un organo parlamentare come
La Commissione Unica la senti di avere parlamentare decidono su norme nostri loro senta mai conclusioni questa commissione bicamerale mi pare che rischi sempre di più di produrre una controriforma piuttosto che una riforma
Da fare io questo farò di tutto perché ciò non appena
Devo dire devo ammettere che le tendenze controriforma controriformista e se vogliamo dire per vittoriane come si usa dire restauratrice conservatrici ciò molto forte molto presente qualche volta quelli che si dicono o che si sono detti riformatori
Coltivano accarezzano anche queste tendenze conservatrici naturalmente e la Bicamerale per richieste una
Ma revisione costituzionale conservatrice avrebbe fallito in modo clamoroso il suo obiettivo questo sarebbe molto molto grate direi più grave
Conclude polacco bene la ringraziamo ringraziamo Giorgio Rebuffa di Forza Italia vicepresidente dei deputati di Forza Italia membro della commissione Bicamerale buon ascolto come sempre da Radio radicale abbiamo ora i nostri microfoni agosto Barbera cost tutta una lista membro della direzione del Partito Democratico della sinistra Augusto Barbera lo ricordiamo ha lanciato un contributo riguardante la riforma elettorale quindi la connessa forma di governo e il professor Barbera ancora la Commissione bicamerale mi pare che non abbia prime per nulla scelto tra forma di governo semipresidenziale forma di governo cosiddetta di premierato forte lei che ne pensa
Ma non ha scelto però secondo me ha scelto anche il metodo corretto per arrivare poi alla la scelta finale della forma di governo cioè la commissione ha deciso di incaricare il relatore Salvi di predisporre due temi
Uno sul governo del premier l'altro sul semipresidenzialismo vedete che fanno entrambi discussi ed emendati in modo che le posizioni delle dei due schieramenti possono avvicinarsi tra loro alla fine dopo che sono stato istruito
Io al modello che l'altro la Commissione sarà chiamata ad una scelta fra i due modelli però mi pare che abbia trovato un sistema
Ok ecco ma lei secondo lei secondo l'impressione che se ne è fatta una questa Commissione bicamerale non rischia seriamente di produrre una controriforma non una riforma istituzionale
Speriamo proprio di no però ci possono essere pericoli ovviamente sette non si riesce a trovare e quello che deve essere proprio il motivo ispiratore
Tutte le riforme perché attenzione la Bicamerale non si occupa soltanto di forma di governo di personale si occupa anche di giustizia si occupa di bicameralismo di federalismo
E non riesce a trovare una spinta che la metta in sintonia con i processi che si sono aperti in questi anni il referendum e novecentonovantuno referendum diciotto aprile
La stagione aperta anche dei giudici Tangentopoli che ha rappresentato anche uno scossone al sistema politico italiano se non riesce a far questo c'è il pericolo che si tratti alla fine di un'operazione per vittoriana
Però ecco il spero fortemente questo un appello ecco ma c'è questo serio pericolo secondo lei propri Colorno pure delle possibilità ma spero che prevalga prevalga versione migliore tre senza Tantra premierato forte semipresidenzialismo alla francese lei chi sceglie
Ma io sull'ormai dieci anni che mi sono pronunciato per il sistema
L'elezione diretta del Presidente del Consiglio accompagnata da un sistema uninominale a doppio turno questa imposizione che ho sempre tenuto che qualche passo in avanti ha compiuto in questi ultimi tempi
Nella Bicamerale ho cercato di trovare anche una subordinata la soluzione di compromesso che potesse andar bene intanto interne all'Ulivo e poi che potete per rappresentare una soluzione accettabile anche per il Polo non so se ci sono più Fitto può darsi di Filippo D'Aquino comunque
Due modelli io ritengo preferibile per l'elezione diretta del primo ministro non devo rinvio
Sistema tempi tentare francese e ritengo che possono anche presentare dei vantaggi
Accanto ad alcuni vantaggi non indifferenti i vantaggi fra i due considero più forte più adeguato al nostro paese ai processi politici sono perché il nostro Paese di sistema
Del premierato ecco perché non è il sistema presidenziale all'americana che è un po'un'opzione che totalmente scomparsa dalla Bicamerale ma secondo me per fortuna scomparsi ma perché una prova di governo debole
Potrebbe sorprendere questo perché ho sempre pensato al presidenzialismo come una forma ai limiti della soluzione autoritaria invece non è così una forma di governo molto debole
Capo dell'esecutivo il presidente
Il per esempio
Non ha la possibilità di fare approvare il proprio
Le proprie
E geopolitico i propri progetti in Parlamento addirittura non può neanche presentare progetti in Parlamento
Ecco invece il primo ministro Inghilterra e anche il leader della maggioranza il capo la maggioranza e quindi una posizione molto più forte parti tentare e Clinton che presentato con un programma di riforma sociale che prevedeva anche il sistema sanitario nazionale
E ha dovuto poi subirono una riforma del parlamento cambiamenti ha detto il contrario e per questa ragione insomma perché il sistema presidenziale non è un governo forte ma in realtà un governo debole sembra debole
Porta in politica estera il tempo in politica interna comunque adatto per Paese perché fa parte della storia uniti c'è un sistema federale ogni sistema va valutato anche in riferimento all'ambiente storico
Sociale in cui è inserito il sistema semipresidenziale odore particolarità data la Francia si potrebbe dire
Uscito un ottimo sistema per la Francia contrariamente a quanto all'inizio si pensava
A rosse sono i grandi che tecnico poi stato permanente presidenziale francese in realtà è stato un ottimo eccellente sistema per quel Paese
E ed è anche un eccellente sistema Felipe sì di Nuova Democrazia infatti nei Paesi dell'Est sta dando che risultati
Apprezzabili non credo che sarebbe un ottimo sistema unitario Spini son diversi motivi uno fra tutti
Può dar vita a forme di coabitazione ci possono essere due maggioranze diverse una che legge il DAR
Il Parlamento e l'altra che elegge il Presidente della Repubblica in Francia questa creduto per due volte
Per complessivi quattro anni su quarant'anni io credo che l'Italia verrebbe tenuto conto di schieramenti politici che sono fra loro in equilibrio potrebbe venire molto più spesso e non sarebbe un esito positivo nulla di drammatico però al vertice di Tokyo del Nilo centottantasette la Francia si presentò con due politiche estere quella del presidente Dieter annetteva Repubblica e quello del Presidente del Consiglio allora Chirac
In Italia potrebbe dar vita anche a riemergere di forme di consociativismo fra il partito la maggioranza che regge Presidente da Repubblica è quella che si esprime in Parlamento
Smentendo che sia più aderente alla
Ecco perché maggioritari che sono aperti in Italia un'elezione diretta del primo ministro senta ma ai critici del premierato affermano che in questo modo il
Primo Ministro e totalmente prigioniero della coalizione della sua coalizione se ci sono dei problemi realtà si deve rimettere alla coalizione
Attenzione c'è un aspetto positivo
In nel rapporto tra il primo ministro la correzione nel senso che non si tratta di un personaggio svincolato da forze politiche ma il ricatto a una coalizione quindi a forze politiche radicate nel Paese e questo per la governabilità può anche essere un aspetto positivo può evitare che ci siano delle deviazione pubblicitari può essere negativo steak completamente alla mercé del se la coalizione nel sistema che ho proposto alla Bicamerale in realtà il primo ministro al secondo turno viene detto suo padre una competizione tra i due candidati premier quindi con legittima azione popolare diretta
Soltanto una legittimazione popolare diretta può rendere fruibile utilizzabili da parte del presidente alcuni poteri che devono e siti riconosciuti che trema per esempio è indicato nella sua le sue conclusioni cioè lo scioglimento
E non si tratta di un personaggio legittimato di fronte cittadini
Che ha una sua forte anche il De
Benché rappresentato la minaccia dello scioglimento telefonarmi carica senta professor Barbera mise proprio lei ha parlato a ora or ora prova della posizione del segretario del PDS Massimo D'Alema ma mi pare che per quel che riguarda la riforma elettorale all'ultimo il leader del PDS faccia proprio la sua proposta o sbaglio
Una par
Scritta da bar perché dato che D'Alema presentato soltanto l'aspetto istituzionale ma io riservato ancora di valutare l'aspetto elettorale per quanto riguarda l'aspetto istituzionale effettuato una proposta che avevo avanzato fece anni fa
Per quanto riguarda la la riforma elettorale non lo so
Il tiranno e spesso quindi cattoliche nel mio destino bicamerale senta lei è stato accusato di essere un mediatore politico cioè di non fare il lavoro suo e giusta
Nel senso che io dovrei soltanto elaborare progetti però non vorrei che ci accusate potessero affatto perché anche un intellettuale un professore diritto costituzionale non può presentare il la forma di governo astrattamente migliore deve anche tener conto le condizioni politiche
Dalla possibilità di un sistema di recepire una determinata soluzione ecco
Accusa gli è
Un
Politico un professore che tiene conto delle
I vincoli politici l'accusa di essersi fatto preferisco la prima cosa sente professor Barbera ma facendo un po'cominciano a fare un'analisi non dico storie ancora mise in
Decisamente anzitempo sarebbe ma di fare deve stare un po'un'analisi un po'più complessiva a Seconda Repubblica sarebbe dovuta nascere come Repubblica diciamo così dei cittadini fondata su regole di diritto e sulla certezza del diritto contrapposta alla Prima Repubblica al regime e partitocratico pre invece ci ritroviamo con due risorse coalizione è una moltiplicazione di partite di fazioni senza precedenti della stessa Prima Repubblica con un'ipotesi di premierato che però è agganciato alla coalizione oppure con un'ipotesi di semipresidenzialismo che rischia seriamente come lei ci ha ben spiegato di del la coabitazione permanente e quindi consociativismo istituzionale sotto nuova forma tutto questo sa di vecchia Prima Repubblica alla ennesima potenza sbaglia
Dunque i processi politici non è che avvengono senza soluzione di continuità siamo in una fase in cui il vecchio non c'è più il nuovo non c'è ancora non c'è pienamente
Io attendo una valuta aspetti positivi abbiamo finalmente una piccola distrazione stiam politico di italiani dividono
Non più tra cattolici e laici ma traverse
Tre non più tra fascisti e antifascisti Alleanza nazionale diventato lo schieramento Arpino stiramento di testa che ha concorso per il governo del Paese abbiamo avuto due candidati alla presidenza del Consiglio Prodi e Berlusconi ai cittadini
Hanno votato sapendo chi sarebbe stato il candidato dell'una o dell'altra coalizione contrari quanto veniva nella Prima Repubblica
Abbiamo un sistema elettorale basato su collegi uninominali chiara molto contenuto
I fenomeni di corruzione di clientelismo che erano proprio è un proporzionale con voto di preferenza io guarderei anche gli aspetti positivi certo ci sono aspetti negativi
Che non sono del tutto scomparsi e anche qualche fenomeno nuovo che si è venuto a terminare che appunto la Bicamerale con le sue proposte dovrebbe cercare
Di contenere di
Non sia non siamo al secondo tempo della partitocrazia
Su così integratore FIAT città se c'è una democrazia
Che il no ma la democrazia con i partiti credo che sia il modo normale dietro la democrazia nel almeno in questo secolo
Appare un sistema dei partiti che si mangia per così dire qualsiasi sistema logica di diritto
In questo senso partitocrazia
Questo talvolta può cadere marchiamo impegnati tutti quanti sul fronte
Il recupero della legalità
Sapendo però che le battaglie non si vincono assente una volta per tutte senti conclusero una previsione la Bicamerale secondo lei ma che arriverà una qualche riforma o controriforma oppure no secondo me arriveranno secondo me arriverà
Vedremo quale del premierato presenzialismo per quanto riguarda i giudici
Spero che si porterà avanti per forme equilibrate che non
Sapore di un tentativo di recupero dei partiti rispetto all'autonomia della magistratura e per quanto riguarda il federalismo di ancora aspetto di vedere che cosa bicamerale cita perché il progetto che è stato elaborato finora dalla Bicamerale mi rendo conto che ancora non sono testi definitivi sono incorsi elaborazione
Solo qualcosa che addirittura è più arretrata dove sospetto l'attuale ordinamento regionale costituzionale
Non è una frase che mi scappa così in questo momento ho studiato valutato attentamente con molta responsabilità dico che i testi finora prodotti sono spesso che non fanno compiere passi in avanti rispetto la tua riordinamento costituzionale chiuso la parola altisonante impegnativa tipo Stato federale federalismo io stesso pur essendo la provvista convinto
Da sempre ho esitato usare questa espressione però ecco dietro questa espressione c'è nient'altro che
Il vecchio difetto centralista del nostro sistema vero spero che
La Bicamerale corregga il lavoro del comitato che finora non mi pare che sia stato particolar mente tosta forma di Stato ma lei ieri se non vado errato il costo della CONS
Il PDS sulla bicamerale sulle riforme istituzionali ha parlato anche di un altro comitato quello bicameralismo e fonti normative criticandolo duramente
E tecniche io credo che siamo idonea qualunque persona di buon senso non potrebbe giudicarlo
Dico subito di che si tratta si prevedono due camere
Una verrebbe letta Cossiga maggioritario l'altro con un sistema prevalentemente proporzionale di spiccata matrice proporzionale come happy end ex solo nei documenti della Bicamerale chiari perché su questo
Quanto mai indiscutibile
Avremmo una elezione in cui si sommano le logiche maggioritarie logiche proporzionali lo stesso giorno si voterebbe con una logica maggioritaria una camera con logica proporzionale con l'altro veramente eccome
Diceva Beniamino Franco il referendum sia certe forme di bicameralismo su un cocchio fosse trainato da due cavalli uno però etica una direzione e l'altro la direzione opposta
Quindi è un meccanismo che funziona male ma ci sono i problemi anche sulle come devono rivolgere al mare
E inoltre prevede delle leggi cosiddette organico bicamerali che dovrebbero essere approvate necessariamente da entrambe le Camere mentre altre
Sarebbero approvate soltanto alla Camera i deputati quelle più strettamente legata indirizzo politico per tre chi bicamerale sarebbe un'ulteriore complicazione sistema delle fonti perché riguarderebbero norme relative alla legislazione penale
Ai diritti pubblici su obiettivi cioè a tutto praticamente e creando confusione parlamentare non si sta su una reginette monocamerale bicamerale ma anche tra i cittadini che potrebbero ricorrere alla Corte costituzionale perché
I loro interessi sono stati colpiti da una legge bicamerale che avrebbe dovuto essere monocamerale ovvero diverrà legge monocamerale che avrebbero pressoché Camerana dia certezza del diritto addio certezza del diritto in una veste stabilito
Bene la ringraziamo ringraziamo il professor Augusto Barbera costituzionalista della direzione del PDS colui abbiamo parlato delle riforme istituzionali in Bicamerale buono sconto come sempre da radio radicale