"Processi senza prove" convegno promosso dalla "Conferenza permanente dei Cento per la tutela e l'affermazione dei diritti della personalità e della persona" presso Palazzo Bologna, in via di S. Chiara 5

Fuori del nostro della nostra giornata di dibattito studio
Anche se le presenze non ci sono tutte ma pare che la pioggia Roma obblighi a dei ritardi che superano la mezz'ora canonica e rispettando la mezz'ora direi che possiamo dare vita inizio ai nostri lavori approfittando anche e ringraziando la stampa che presente e il collegamento con una radio radicale che permetterà quindi un ascolto anche fuori da questa Sala io ringrazio i relatori che sono qui presenti oggi che offriranno questo autorevole contributo così come ringrazio tutti voi presenti che avete aderito al nostro invito mostrando quindi una sensibilità sul il problema
L'invito che gli è arrivato era
Fatto da me ma in qualità di presidente della Conferenza dei cento ed è l'associazione di cui sono presidente che oggi appunto mi permette di avere questi illustri relatori che si chiama per intero Conferenza permanente dei cento per la tutela e l'affermazione dei diritti della personalità e della persona potrebbe essere un titolo talmente lungo degno quindi di uno dei migliori film di Lina Wertmüller e invece è un titolo nato dal desiderio di rivolgersi inequivocabilmente
Ai problemi della giustizia
è un'associazione nata dopo aver visto non una commedia di Lina Wertmüller ma gli errori e gli orrori
Che il nostro Stato di diritto denuncia ormai quotidianamente
Un'associazione che vuole fare denuncia sociale su un tema così importante per la democrazia e la civiltà di un Paese
Che vuole contribuire al risanamento giuridico offrendo occasioni di confronto di dibattito di riflessione per maturare insieme proposte legislative
Infatti la conferenza dei cento così come i suoi incontri così come questo convegno vogliono essere strumenti scientifici non certo politici anche se ai politici si rivolgono proprio a quei politici ai quali chiediamo un po'di ascolto di confronto di riflessione per arrivare a soluzioni legislative capace di sanare qui Degradi giuridici che da più parti vengono denunciati
Per raggiungere questo scopo è nostra intenzione dare il via con oggi ad una serie di incontri a tema
Con l'augurio di portare come delle piccole formichine tante piccole riforme ai tanti grandi problemi che la materia presente
Questo nostro primo incontro per il quale ringrazio per la loro disponibilità a tutti i partecipanti e in particolar modo i relatori sarà oggetto anche di una pubblicazione che verrà poi inviata naturalmente ai parlamentari e a tutti gli operatori del settore
La rivista anch'essa prettamente scientifica ha già un direttore responsabile e il professor Maccia Francesco Macioce associato di diritto civile nell'università
Di Teramo e non potendo essere con noi mi ha inviato uno scritto che vi leggo
Cara Francesca impegni precedentemente assunti mi trattengono all'estero il giorno stabilito per il convegno dell'undici prossimo venturo e ciò mi rincresce molto il tema dei rapporti tra luoghi di formazione della prova e luoghi di utilizzo della medesima che sarà oggi discusso e argomento di vivo interesse di grande attualità
L'annunciata pubblicazione degli atti del convegno costituisce per la rivista che hai avuto il merito di promuovere e di cui mi appresto ad assumere la direzione un'iniziativa di sicura qualificazione
Il volgo dunque attenti agli autorevoli relatori e a tutti gli intervenuti l'augurio di un proficuo lavoro e trovando non poco come si dice a sbrigare la corrispondenza la voglio fare un po'con voi per ringraziare Kia prestato attenzione
Al nostro invito e quindi voglio ringraziare il senatore Mancino presidente del senato il quale mi dice cara senatrice ho ricevuto l'invito al convegno processo senza prove e la ringrazio purtroppo sono rammaricato che impegni precedentemente assunti non mi consentano di essere tra di voi il prossimo undici ottobre
Colgo comunque l'occasione per esprimere a lei cara collega e a quanti si sono adoperati per la riuscita di questa iniziativa di rilevante interesse il mio plauso sincero e inviare a tutti
I miei più cordiali saluti e auguri di buon lavoro
Nicola Mancino così come il presidente della Camera onorevole violando Ciano Violante per impegni assunti in precedenza non potrà essere presente l'undici ottobre al convegno processo senza prove
Desidero comunque ringraziarla del suo cortese invito e formulare i miei auguri per la migliore riuscita dell'iniziativa con molti cordiali saluti Luciano Violante presidente
Della Camera dei deputati che permettetemi anche di
Leggere questo messaggio
Arrivato da un collega da un deputato molto attento ai problemi della giustizia pure essendo come si dice su una sponda opposta alla mia intendo politicamente ma è anche vero che la giustizia i temi della giustizia non hanno sponde politiche caraffe e si tratta chiaramente di Marco Boato
Cara Francesca ho ricevuto l'invito all'incontro da te promosso su processi senza prove cui purtroppo non potrà partecipare perché sono contemporaneamente impegnata all'Università di Padova
Ritengo di grande importanza alla vostra iniziativa sia per il tema di drammatica attualità sia per l'alto livello dei relatori e interlocutori
La questione giustizia in generale e la questione del processo per penale in particolare sono in questo periodo tornate al centro
Tanto del dibattito politico quanto del confronto fra tutti gli operatori del diritto
L'Italia non potrà mai definirsi effettivamente stato di diritto se non sarà pienamente attuato il sistema delle garanzie la parità tra accusa e difesa l'autentica terzietà del giudice
La netta distinzione tra la magistratura inquirente la magistratura giudicante
Sulla base dell'autonomia e dell'indipendenza di entrambe
La magistratura deve assolvere pienamente al proprio ruolo costituzionale senza debordare in supplenza e protagonismi indebiti la politica non deve condizionare la giustizia ma deve riassumere pienamente la propria responsabilità sul terreno legislativo e istituzionale
Accurate e a tutti i partecipanti il più proficuo lavoro conviva cordialità Marco Boato membro della Commissione affari costituzionali della Camera dei deputati
Abbiamo anche il saluto da parte del collega senatore
Contestabile così come anche del senatore Francesco
Donofrio capogruppo della Federazione cristiano democratica al Senato cara Scopelliti non posso purtroppo partecipare all'incontro sul tema processi senza prove perché impegnato contemporaneamente all'Islam sul tema delle riforme costituzionali
Ti sarei grato se volessi farmi pervenire documenti e relazioni presentati al tuo convegno io ringrazio questi colleghi ringrazio quanti altri anziché iscrivermi a voce mi hanno manifestato l'interesse per questo convegno ma la loro impossibilità
Di parteciparvi perché che che si dica i politici lavorano e quindi si prendono anche degli impegni
Prima di cedere la parola che farò molto volentieri anche in tempi brevi permettetemi però di fare qualche considerazione sul tema
Processi senza prove è un titolo provocatorio
Forse ma come si dice scherzando o meglio provocando si dice la verità
Il nuovo codice di procedura penale dell'ottantanove applicato dopo la vergogna del caso Tortora sulla carta prometteva l'introduzione del rito accusatorio nei nostri processi io immaginavo già l'avvocato Dall'Ora o l'avvocato Della Valle vestiti da Perrin mese ma in un'aula di tribunale
Ponendo la difesa imposizioni di uguaglianza rispetto all'accusa e infatti il Pubblico ministero oggi siede alla stessa altezza dell'avvocato difensore
Ma è un bilanciamento fisico formale non certo sostanziale
Perché la parità tra accusa e difesa è strettamente connessa anche alla terzietà del giudice e quindi alla divisione
Delle carriere una riforma fondamentale che per fortuna sta diventando un argomento di grande attualità
Non mi addentrerò qui sarebbe sciocco da parte mia vista la valenza giuridica dei nostri ospiti non mi addentrerò quindi nei meandri dell'articolo duecentodieci e cinquecentotredici
Del Codice di procedura e penali oggetto fra l'altro di una discussione in Commissione giustizia che comunque per sentenze emesse costituiscono una violazione palese dei principi tutelati dall'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo ma vorrei solo fare una breve considerazione
In Italia il degrado giuridico inizia già prima del processo
Del processo propriamente detto perché il processo inizia con l'avviso di garanzia la giustizia inizia con la formulazione del sospetto e la decisione di incarcerazione
Mi ha fatto riflettere molto e anche sorridere amaramente
La battuta di Luciano De Crescenzo che durante l'inchiesta che coinvolse Sabani
E in nero la fece un appello ai magistrati con un tono napoletano che non poteva essere scritto ma che io avevo nelle mie orecchie e diceva se avete qualcosa contro di me cari magistrati per favore non mandatemi un avviso di garanzia non voglio essere né avvisato e nappine garantito
Perché perché in effetti l'avviso di garanzia garantisce soltanto una buona campagna sta
A me fa molto piacere che anche su questo oggi il procuratore Nordio abbia per esempio espresso una volontà o comunque ha suggerito una proposta di abolizione dell'avviso di garanzia
E dicevo l'avviso di garanzia che garantisce appunto solo una buona campagna di stampa buona tra virgolette perché chiaramente una campagna stampa diffamatoria e infatti il rapporto procure media è il primo elemento inquinante di un'indagine giudiziaria diritto di cronaca e violazione del segreto d'indagine argomento anche questo di grande attualità
Il convegno di Catania che c'è stato recentemente ha dato dei risvolti abbastanza inquietanti e da parte dei giornalisti e da parte della magistratura
Che vede tutti concordi nel dire che è necessario rompere questo circo mediatico giudiziario
E questo è proprio il titolo di un limpido minato Liber quello di la Rivière
Il quale dice la volontà del pubblico di sapere e la più forte
Perché il giudice istruttore esercita solo in parte la giustizia ecco allora che il segreto va in pezzi nel modo peggiore cioè in modo che i suoi frammenti vanno afferire i soggetti sospettati che ne subiscono tutte le conseguenze
E ancora il segreto istruttorio è diventato un obiettivo di potere non più soltanto per lo Stato ma anche per due corporazioni l'una al culmine della potenza l'altra ai suoi esordi
Ma c'è un altro elemento inquinante quanto pericoloso il pentito
La gestione dei collaboratori di giustizia definiti da molti compreso il nostro ministro Flick strumenti irrinunciabile sono in effetti delle spade affilatissima e che tagliano da due lati e che minano alla base del nostro stato di diritto
è giusto che un pentito Possa collaborare con il pubblico ministero e poi tacere davanti al giudice
Con i pentiti è stato possibile costruire blitz napoletani per combattere la camorra capendo però nell'infamia del caso Tortora con questi signori si è risolto l'omicidio Calabresi
Costruendo l'ignominia del caso Sofri con loro si combatte la mafia e i relativi intrecci politico finanziari costruendo il teorema Andreotti o contrada
Questi sono stati e sono processi senza prove
Il mio non è come vedete un intervento scientifico non sarei all'altezza del compito
Ma è soltanto la voce di una cittadina che avendo vissuto direttamente una maledetta storia di mala giustizia chiede con forza che qualcosa cambi in questo Paese
Da qui la necessità di far parlare i giuristi e di fare intervenire i legislatori
E permettetemi di concludere ancora con le parole di la Riviera
Questa auspicabile revisione legislativa non risolverà tutto e non impedirà che il confronto di un sospettato con l'apparato giudiziario sia pur sempre una prova temibile
Però almeno si può sperare che questa prova sia più dignitosa e più equa
Per raggiungere tale obiettivo occorre una duplice rara qualità politica quella di comprendere che la giustizia è tutto uno in cui ogni elemento è interattivo cioè l'intelligenza quella di fare tutto il possibile cioè il coraggio bene io vi ringrazio e a questo punto ho avuto delle richieste
Di precedente negli interventi terra impegna appunto che
I colleghi professori hanno già assunto e allora io da Ray la parola al senatore Ortensio Zecchino professore di storia di diritto penale all'università di Napoli nonché presidente della Commissione giustizia al Senato
L'essere la giustizia sotto i riflettori
Non credo che aiuti
A comprendere le ragioni le tante ragioni del dissenso
E a tentare di porre rimedio perché questo essere sotto i riflettori induce ad una contrapposizione troppo radicale troppo manichea come ci viene presentata quotidianamente
Alla stampa tra giustizialisti e garantisti che poi rispecchia un po'una più antica contrapposizione che la storia diritto penale ha conosciuto sempre dal Medioevo per tra innocentisti e colpevolisti dal Medioevo Manzoni se nel tardo
Nelle due sue opere interprete
In modo magistrale
E noi dobbiamo perciò essere particolarmente grati alla senatrice alla collega Francesca Scopelliti che ci ha convocati a convegno per discutere
Io mi auguro nella serenità di una sede
Che vuole tentare di offrire contributi concreti come nel
Finalità sodalizio
Che organizza la finalità cioè di non parlare sempre della giustizia
Che come dire questa metafisica speranza ma di parlare di ciò che concretamente possiamo tentare di fare per migliorare l'amministrazione della giustizia che certo allo stato non è cosa non è fatto non è situazione che può dichiarare soddisfatto nessuno ecco di questo noi dobbiamo avere consapevolezza e ci invita a discutere
In concreto del processo penale del problema delle prove
Il processo penale potremmo o richiamare le celebri parole di Mario Pagano il processo penale sempre lo specchio del livello di civiltà di un popolo
E noi dobbiamo interrogarci sulla capacità dell'attuale processo penale di rispecchiare la sensibilità diffusa
Verso i diritti
Verso i diritti della persona verso le esigenze della società che poi
La contrapposizione entro la quale
Si svolge da sempre la vicenda penale la senatrice Scopelliti
Che io ringrazio per questo convegno ma che io voglio
E
Via criticismo che poi il modo per porre sempre con maggiore mi le questioni vere dicevo la senatrice Scopelliti Garcia
Dato così uno schizzo di quello che era
L'umore col quale nacque e nel quale nacque questo Codice questo nuovo codice di procedura penale
Per chi ricorda vecchio Codice io ho fatto un una qualche pratica di avvocato appena laureato una trentina di anni fa
Con un grande avvocato che oggi
Raffigurato nel gusto di Castel Capuano Giovanni Tanzi
A quel tempo si parlava del nostro Codice del nostro sistema processuale come di qualcosa di inaccettabili distruzione sommaria era al centro di tutti gli strali
Di tutti i garantisti oggettivi perché questo potere questa parte
Che era un tempo giudice era una delle cose
Più strane più ragionevoli Carnelutti tuonava contro l'altezza fisica che nel dibattimento aveva il Pubblico ministero rispetto alle parti e questo processo è nato sull'abbrivio di queste considerazioni promettendo la parità la parità ricordato ancora Francesca sia realizzata nel senso fisico no l'altezza è è uguale adesso mi pare tra pubblici ministeri e difesa
E però si sono create esistono delle condizioni che non ci tranquillizzano
Ecco io dirò soltanto poche cose poi qui c'è il collega caldi ci sono altri colleghi che
Saldando esigenze politiche ad una più profonda conoscenza tecnica dei problemi diranno cose più fondate
E più costruttive
Ecco io vorrei però fare alcune rapide considerazioni di carattere generale il processo attuale
In definitiva e tutto esaurito in gran parte nella fase delle indagini perché la fase nella quale intanto c'è il gran clamore del processo che diventa processo mediatico come è stato già detto perché in quella fase si maturano e si creano le condizioni per ogni sviluppo perché in quella fase che tante volte si conclude tutto
E questa fase e la se che più alla carenza della giurisdizione alita e quindi è la fase che si presenta sotto questo profilo come la meno garantista
Questo mi pare il dato vero il processo questo processo è in gran parte tutto fatto tutto diciamo così contenuto nella fase delle indagini
E dove noi abbiamo questa una serie di condizioni difficili viene ricordato sempre che al pubblico ministero è stato tolto il potere
Dell'emissione di provvedimenti restrittivi come grande conquista rispetto al tempo in cui il Pubblico ministero esercitava questo potere perché c'è il Gip ma ormai
A sette anni dalla entrata in vigore del codice e possiamo tirare un bilancio
Che ci conduce credo al di là di divisioni non poche condurci alla condivisione del mancato funzionamento di questo momento di garanzia
Per una somma di ragioni che sono in parte legate a codici ma in parte legate anche
Ha dei meccanismi che si sono in qualche modo sovrapposti rispetto codici in città lo sanno tutti anche chi non frequenta aule giudiziarie non è in grado di esercitare questa sua funzione di garanzia
E di filtro ma perché esso pettinato e suo perché atto in tutti i sensi dal Pubblico ministero intanto il suo perché ATO per la mancanza dei tempi
Per la mancanza di una di un pareggio dal punto di vista della quantità di magistrati che sono addetti al Gip perché sono invece addetti al Pubblico Ministero e questa non è che presenta una scelta legislativa questa direi che è una scelta di politica giudiziaria della quale si fa carico ad un tempo il ministro il CSM
Perché le attribuzioni tabellare in qualche modo sono rispondono anche a questa esigenza possono rispondere o non rispondere ad un'esigenza di equilibrio e di garanzia tutti sappiamo che orti i pubblici ministeri sono ormai legioni anche questa è una scelta fare del momento della Inquisizione il momento del massimo della massima concentrazione di attenzione di forza dello Stato invece garantire lo Stato è
Momento inquisitorio ma è anche lo stato giudice
Quando questo momento viene in qualche modo contratto abbiamo quello che abbiamo tutti sanno che molti avvocati mi dicono che quando si impugnano provvedimenti del Gip si si rileva che il CIPE non ha avuto il tempo neppure di trasformare quelle frasi di stile su questo pm per esempio allora si trovano anche espressioni del genere
E la dimostrazione provare da
La foto è ottimo soluzione trovata della impossibilità
Di esercitare una funzione questa impossibilità poi crea anche una condizione come dire psicologica di rassegnazione per cui il Gip sa che deve essere il momento di giustapposizioni di un visto
E null'altro e allora la garanzia la grande garanzia di un tempo si risolve nell'esatto contrario de il discorso delle prove a quale io accenno perdute poche cose di cui abbiamo stiamo discorrendo in questi giorni nella commissione del Senato
Il coimputati
Chi patteggia
Nel dibattimento il con l'imputato che non ha patteggiato si trova in qualche modo costruita nel prefabbricata una condizione rispetto alla quale pochi sono i margini
Per l'esercizio del contraddittorio che pure dovrebbe sovranamente
è servita pentito nel processo meno che mai
C'è la possibilità di un vero esercizio del diritto di difesa noi stiamo tentando in questa logica dei piccoli passi senza affrontare i grandi sistemi
Che pure andrebbero affrontati andranno affrontati più rapidamente alcune cose su questo noi stiamo cercando di por mano a queste modifiche abbiamo fatto l'abuso abbiamo modificato l'abuso
Nel senso garantista discorso sarebbe molto su tutte e due i provvedimenti è stato relatore il collega Guido Calvi che qui alla mia destra
Sia sull'abuso che su sul cinquecentotredici duecentodieci del codice di procedura
Penale e insomma c'è Travaglio c'è Travaglio anche in commissione siamo riusciti a portare in porto
Io voglio dargliene atto anche grazie alla sua grande capacità di mediazione
Siamo riusciti a portare in porto una modifica del Cinquecento del trecentoventitré che l'abuso in termini di equilibrio tra le esigenze opposte che esistono che debbono conoscere questa questa ricerca di punto di equilibrio esigenza
Di tutelare il buon andamento della pubblica amministrazione ma anche l'esigenza di tutelare l'amministratore che deve poter conoscere qual è la zona dell'illecito qual è la zona del del lecito e allora questa è la logica lungo la quale noi ci stiamo muovendo e questo convegno ci come dire
Ci incentiva ci ci sprona muoverci di in questa lungo questa direttrice
Il processo a questa configurazione di garantismo sperato e e di delusione realizzata alla quale io ho fatto riferimento a questi due aspetti il Gip delle prove
Ma se sommiamo se aggiungiamo a questa condizione più legata al processo una posizione più in generale del Pubblico ministero quale si viene si è venuta delineando in questo lungo tempo prima e dopo il Codice
Beh non ci sogniamo una serie di elementi che ci inducono a ritenere senza avviare queste guerre di religione voglio dire guerre ideologiche noi tutti abbiamo la consapevolezza che la tradizione italiana ha voluto ancorare la tradizione costituzionale
Ha voluto ancorare la figura del pubblico ministero a differenza di tanti altri Paesi altrettanto civili certamente ha voluto ancorare la posizione del Pubblico Ministero in una funzione
Di organo di giustizia si diceva una volta per distinguerlo dall'organo giurisdizionale perché l'obbligatorietà dell'azione penale che naturalmente potere straordinario e tutto sommato
Anzi le diamo tutto sommato e inevitabilmente discrezionale
Il reato di omissione prima l'abuso non credo che abbia mai conosciuto nella storia del nostro Paese una condanna per il mancato esercizio dell'azione penale a dimostrazione che è un
Una espressione di un potere delicatissimo probabilmente
Insindacabile ma è un potere terribile perché il processo il processo e penna Carnelutti tra i grandi insegnamenti che restano come direi intatti al di là di tante
Polemiche di scuola Carnelutti aveva teorizzato il processo come Pino aveva realizzato con grande chiarezza la delicatezza di questo strumento che è una pena tante volte ineliminabile per garantire la società per una verifica
Però il processo e teme allora l'obbligatorietà dell'azione penale un'arma potentissima noi già partiamo da questa condizione abbiamo poi realizzato una serie
Di di situazioni e di condizioni alle quali ho fatto riferimento soltanto i toni per non rubare tempo
Abbiamo creato l'atto unico zonazione della funzione del pubblico ministero non c'è più la procura l'ufficio e questo è un è un intervento che molto impropriamente ha voluto fare il CSM
Nella sua produzione normativa impropria nella sua attività paranormativa a in qualche modo autorizzato l'autorizzazione della funzione del pubblico ministero e questo è un fatto che poco garantisce e abbiamo creato le super procure che sono in qualche modo il come dire lo specchio di questa vocazione
A che la funzione di venti momento centralistico e quindi diventi un interlocutore complessivo
Non c'è più la funzione del singolo ufficio e poi il rapporto con la polizia giudiziaria così come concretamente e realizzato nella pratica
A Codice
Modificato e sono tutti aspetti che creiamo intorno testa al Pubblico ministero al di là del profilo costituzionale creino una serie di condizioni
E che debbono indurci ad una riflessione molto pacate molto attenta perché questa è una posizione che si rivela come fortemente squilibrata nel senso dell'accentuazione di poteri generali che non sono compatibili con un equilibrio complessivo che ogni democrazia di vedere io mi fermo qui
Ricordando poi soltanto come agenda che oltre a questi temi come dire al a Costituzione invariata noi certamente
Non possiamo non porre un problema anche rispetto alle riforme
Costituzionali del tema della giustizia ieri
Qualche politico magistrato ha rilanciato molto opportunamente il tema del CSM al quale non possiamo non essere tutti sensibili in termini in termini di maggiore equilibrio ma in termini soprattutto la Corte costituzionale dice un giudice costituzionale la Corte costituzionale c'è il professore guizzi giudice costituzionale
La Corte costituzionale ha più volte richiamato il Parlamento ad una definizione più puntuale di compiti e attribuzioni del CSM
C'è un obbligo del parlamento di corrispondere a questo a questo invito io concludo ricordando che la commissione Bozzi l'unica che ha in qualche modo delineato un'ipotesi di modifica della carta costituzionale in termini puntuali i termini di articolato si è occupato poco del centoquattro anzi per nulla
Però ha proposto l'unica modifica
Che riguardasse il settore della giustizia a proposito dell'articolo centootto l'articolo centootto e quell'articolo che dice le norme sulla magistratura e sull'ordinamento giudiziario sono dettate per legge
La commissione Bozzi volle aggiungere solo dettate esclusivamente per legge
E questo avverbio non è un un po'le un'asma qualunque questo avverbio sta a sottolineare una grande con una grande distorsione che in questi tempi si è determinato il CSM non è soltanto l'organo di alta amministrazione della magistratura ma è diventato
L'organo normativo di tutto ciò che appartiene alla magistratura di qui la necessità di scrivere nella Costituzione questo esclusivamente
E in questo essere ad un tempo organo di alta amministrazione ma organo normativo perché produce norme sull'ordinamento giudiziario e perché pretende di essere l'organo
Che dica l'ultima parola anche sull'attività legislativa perché di fatto questo si è determinato
In questi tempi tutto questo ha determinato una profonda distorsione del ruolo costituzionale perché la magistratura non è più garantita secondo quello che intendeva il costituente
Nella sua indipendenza ad altri poteri l'indipendenza che deve essere garantita ciascun singolo magistrato ma si è creata una sorta di chiusura
Di un potere che tale non è dettato costituzionale che pretende di essere esso stesso autarchica mente capace di fissare le proprie norme e questo è una grande distorsione che credo influisca Mou
Su questo in questo clima di disagio della giustizia io mi fermo qui perché ci sono illustri colleghi che più puntualmente potranno corrispondere alle esigenze poste dapprima grazie
Grazie grazie al presidente Zecchino io prima di dare la parola professore ungare il quale mi ha chiesto di relazionare entro le undici e trenta perché poi a esami all'università e guai se lo tenessimo
Bloccato qui volevo ringraziare i colleghi e che vedo in in sala
Vedo la l'onorevole Parenti l'onorevole predittivi il collega senatore Cirami l'onorevole Miccichè il senatore Andreotti il presidente del mio gruppo al Senato senatore la Loggia il senatore tera senatore l'onorevole Migliore il senatore
Milio
La senatrice Lal l'onorevole D'Ippolito ex senatrice
Il senatore Nava e il senatore Giaretta
E chiaramente una percentuale maggiore di presenze azzurre ma questo non per colpa mia ma per scelta degli altri ho mandato l'invito a tutti in questa unicità della della materia è chiaro che poi in famiglia si rivolgono di è colpa anche del venerdì però permettetemi di ringraziare proprio quei colleghi che
Hanno avuto la bontà la gentilezza di venire e fatemi ringraziare anche per la sua presenza un vecchio caro amico che l'onorevole Mellini do la parola al professor Ungari
Io anzitutto devo rispettarlo Sire di questo privilegio
Ma
Però un solo punto
Di quella fase
Che appena è stato detto
Più carenti di giurisdizione Rita del nostro sistema professionale quelle delle indagini preliminari
Detto in una sola parola noi l'obiettivo più importante e quello di disarmare
Quelli fra i pubblici ministeri che sono inclini al mal fare
Del ma
Della carcerazione preventiva almeno sulla e larghissima scala come oggi è possibile
Oggi vedete un magistrato Intini ammazzare non ha nessun bisogno
Di mettere personalmente le mani addosso a un detenuto
Si limita a distruggere delicatamente le ditte
E la farfalla cade nell'inferno ci penserà l'inferno alle renderla ragionevole pronta a denunciare tradire coinvolgere dichiarare tutto ciò per i sigilli si richiede di dichiarare
La offerse le sotto
Dice
Una formula letteraria famosa per rendersi conto di quanto questo sia vero e lì perché si è importante basta consultare il rapporto del Consiglio d'Europa sulle nostre carceri
E stato confezionato nel mille novecentonovantatré ce n'è un altro in arrivo nel novantasei ma quello del novantatré Nell aperti italiano è stato tradotto dall'editore Sellerio
Non si può leggerlo senza spavento ma c'è un dato elementare
Le nostre prigioni sono state costruite per ospitare venticinque mila trenta mila detenuti
Io stesso cinquantatré cinquantasette mila secondo ritmi di flusso e riflusso
Ogni tanto cioè così grave che periodicamente invocata e qualche volta purtroppo
Anche l'attività l'amnistia
A solo scopo di sgombero
La frequenza delle amicizie trasforma naturalmente l'atto criminale in una scommessa probabilistica sul più o meno imminente passaggio sul cielo d'Italia della cometa
Ampia amnistia di e di per sé una condizione rivelatrice di disordine di ingiustizia come tutte le sanatorie tutti i condoni tutte le varie misure con le quali noi sostituiamo la ingiustizia rotativa alla giustizia permanente
Questo rapporto nell'edizione italiana e preceduto da
Un'intervista a un galantuomo che non conosco
Ma che dice esattamente ciò che molti Conco in misura crescente comincia a pensare in particolare la lega dei diritti l'uomo promuove esattamente la misura che il direttore del carcere di San Vittore promuove all'epoca dell'inchiesta San Vittore aveva novecento posti effettivi mille trecento posti ufficiali aveva due mila detenuti
Novantatré due anni dopo nel novantacinque aveva lo stesso numero di posti effettivi ufficiali e due mila cinquecento detenuti
All'arrivo di un convoglio di altri centocinquanta per uno dei meglio processi d'uso quel direttore si è ammutinato affisso il tutto esaurito sulle porte disse di San Vittore che fatti mandare no ve li ha fatti mandare non sotto
Ora noi non possiamo nasconderci che nulla può lasciare supporre nelle attuali circostanze che almeno per un numero indefinito di anni che la edilizia carceraria figuri fra le priorità del nostro nel nel nostro bilancio nazionale
Quel popolo direttore dell'edilizia carceraria che fu assassinato le Brigate Rosse di o di testimone che doveva denaro per costruire più di trecento nel momento in cui nel momento di fu assassinato
Ora e naturale che lui questo incoraggia una pratica latino con un proverbio siciliano dato in Sicilia si dice io prima lo ammazzo
E poi se c'è l'equivoco si chiarisce
Io prima lo sbatto dentro intanto infuria la tempesta ritornare eccetera se non a la buona idea di suicidarsi prima del del processo poi a processo che eventualmente si eventualmente si vedrà questa esattamente e visto che la la vedo qui l'amica la RAI che Ovidio ammette accaduto di due volte di vedere processi palermitani
Il vecchio processo del bunker poteri il giudizio universale sulla mafia e una di udienza più più recente verifica del processo Contrada
Contrada sarà colpevole o non colpevole la grande tragedia di questi casi e che anche intimi amici non sanno mai fino in fondo i fatti del loro amico non sanno mai che cosa pensarne definitivamente
Ma contraria c'è stata una petizione prima di quell'udienza aveva fatto novecento dieci giorni dica cioè
Durante Oreste novecentodieci ogni erano cadute due cose
Su richiesta del suo avvocati era venuto la perizia
Io ho potuto leggere il testo quella perizia di quattro professori universitari Palermo
Questa perizia ha un aspetto sovietico
Porfido dall'aspetto grottesco italiano
L'aspetto sovietico o ritocchi che quattro Consoloni
Sapete
Anche il tribunale è un cliente non si sacrifica facilmente un cliente
Quindi si cerca di in qualche modo di venire incontro alle esigenze processuali fatte valere dall'illustrissimi Marie magistrati questo qui di università avranno letto ma io non ricordo questa perizia diceva che
Paradossalmente
La parola è paradossalmente
Il
Carcere si confidò una forma e dopo tanto tempo era passato tanto tempo come uno strumento una terapia di continenti di contenimento dei free stati ansiosi
Che in ogni modo
Sì si doveva tenerlo si doveva somministrargli aveva agguati dosi di psicofarmaci in modo che evitarsi manifestare in modo troppo irruento questi suoi stati ansiosi
La psichiatria sovietica programma inventato nulla di più di potenzialmente decisivo
Poi c'è l'atto vorrei vedere se uno qualsiasi milioni di presenze si trovasse novecento giorni in carcere se non sarebbe un po'ansioso
In una prigione di Palermo fa un famoso condanna detenuto ricordato in un bel libro di Sciascia risolse il problema della sua ansia
Spaccando se la testa contro il muro del carcere dello spirito al direttorato di Palermo capace lato grottesco risulta per tabulas da queste grazie che uno solo dei quattro comuni sono un implicito realmente il popolo Contrada in carcere
Gli altri hanno firmato incassato la parcella
Che il compenso delle perizie
Le attese
L'artista di ciò che noi che che non si conosce
L'isolamento e ansiogeno per sua natura
Ora
L'altro ieri il ramo in Luisa un convegno sul
Tribunale penale
Permanente per i crimini contro l'umanità e due amici
E i colleghi cure del signor ci sono stati Guardasigilli
Giuliano Vassalli
E Giuseppe Conso hanno chiesto di osservare un minuto di silenzio del ricordo di un magistrato che era stato anche direttore la grazia e giustizia che sì ricordo qui non
Non a caso Di Maggio
Francesco Di Maggio un progetto di mezzo era noto come apostolo tecnico di una causa tecnica
La sostituzione ovunque possibile della carcerazione con gli arresti domiciliari
Ma si era sempre come facciamo manda gli arresti domiciliari dovrebbe dove alla Repubblica cento mila Piantoni Pierluigi tra per vigilare venticinque mila abitazioni
I rimedi resiste esiste in America si sta estendendo in Francia in altri Paesi perfino chiama Brass le montagne gli americani più brutali lo hanno chiamato guinzaglio elettronico è quello del pugile Tyson si tratta di un contegno
è vero che il dato le nostre statistiche gli invalidi civili numero di Monti dovrebbe essere anche quello alto però sulla popolazione carceraria non so se sia poi così così rilevante ma il punto vero qual è il punto vero e che nelle carceri accade di tutto
Le nostre Ganci per giunta date queste condizioni di sovraffollamento inaccettabile che di per sé integra forme di torture
Il popolo direttore che a pochi eletti poco denaro poco personale e pochi di conseguenza poca autorità
E il magistrato di sorveglianza quando vuole sorvegliare che può riferirsi solo il direttore a nessun altro e cappellano se vuole esercitare qualche ufficio di pietà o di buona volontà si trovano in questa condizione nell'esatta condizione di uno che volesse controllare qua vicino l'autobus sessantaquattro e che porta uno dei più affollati i nostri romani che porta la gente a a San Pietro in un'ora di punta verrebbe espulso e così nelle prigioni non si vuol dire aver timore del sadismo del direttore o della brutalità dei secondini questo può esistere anche ma è raro
L'affaire se le sotto sono gli altri c'è un altissimo magistrato italiano amministrativo i quali si trovò per sua sventura passare quarantotto ore in una camera di sicurezza assieme ad altri sei compagni capace non non non nel titolo il nome perché neanche a lui non piace che fosse Rizzo cosa ricorda ma certo non sulle sbadato ma è bene o Fido dopo quarantotto replicabili bianche non bianchi per metà imbiancati realmente
Perché durante quelle interni interminabili quarantotto ore mentre tutta Roma si muoveva finalmente fu liberato l'accusa era di essere aver partecipato nella stessa giornata da due commissioni di esame con due in ecco conduco con due gettoni
Se è vero sarebbe stato anche gravi ma non era certo la mandato di cattura in ogni modo tre di quei suoi compagni di ventura si dedicarono comuni a atti attentare come potrei dire al suo onore sessuale
In quelle circostanze umore un giorno
Un giorno e forse un clone forse un anno
Immaginiamoci il destino sì decine di migliaia di esseri umani che si trovano ristretti in carcere che poi nel carcere dove cosa avviene
è una specie di gara indù concorso a premi per ingraziarsi coloro che ci si deve ingraziare e specialmente di peggiori la peggiore feccia dell'umanità e pronta a tutto per questo quando Settembrini scrisse perché il famoso manifesto che si intitolò protesta del popolo delle Due Sicilie veniva da caccia e propone per il Santo Stefano dovrà stato ampio spaventa
E in quelle e in quel tempo nel parlamento inglese si levò una voce prediletto mi pare a dire che il regime borbonico era la negazione di Dio in terra
E fra i capi d'accusa del Ventennio borbonico vi era questo l'esistenza di una speciale categoria di per di arruolarsi dallo Stato che si chiamavano testimoni di Stato
Cioè gente pronta ti sognare qualunque cosa piacesse alla polizia con meritato i fari testimoniare contro chiunque di nostri patrioti liberali Pirlo in buona parte né a Santo Stefano percorre per queste ragioni
La pianta del pentitismo e soprattutto una pianta carceraria una piazza di gente in stampa alla galera mediante e per perché perché si è lasciata un po'sedurre un poi un po'intimidire e non ripeto cose che vi hanno tanti sono troppo note a un signore che ha sulla coscienza novantacinque omicidi compiuti dalle sue delicate manine e cosa volete che gli importi se per caso sospetta che a qualcuno piaccia di farli puntare per il dito contro
Profondo contro uno di noi contro di noi
Fa qualsiasi e questo naturalmente questo sistema a per
Questa condizione orrenda dei caffè ha per conseguenza di diminuire la la
La stessa professionalità del magistrato con l'amico prefetto mi ha detto che la polizia ha sempre avuto i confidenti infatti Pentima certo seguivano però per mettere sulla strada della prova o dei criminali
Altra cosa è e l'infame diventi egli stesso alla prova e sia utilizzato dei riscontri concordanti da riscontri concordanti fra fra fra fra un infame è un altro infame bella roba
Come se
Ne in carceri anche lontane radio fante non funzionasse e altri congegni più istituzionali l'elefante non funzionassero comune sappiamo in una parola io finiscono
La lega di Viterbo altre e senso di giustizia altre associazioni che si occupano di questo ormai son venute negli atti esiste un solo rimedio preventivo di massa accetta
Con il piccolo braccialetto elettronico che avverte una centrale nel caso intende sedersi ad altri caso la fuga può o a riparare all'estero così semplici perfino ci sono le obiezioni certo la trova chi sono le obiezioni io non le considero valide ma la ma in fondo una manetta è un'umiliazione per la dignità umana
Già perché secondo voi passare uno due tre nove mesi in un luogo con altri cinque o sette detenuti con un buco per terra per gli escrementi e altre delizie carcerarie questo conferenza definita umana
Faremo il braccialetto un detenuto nelle condizioni attuali costa alla Repubblica conferma dell'ultimo guarda si vive sessanta e settanta milioni l'anno
Voi capite bene che conta quella tariffa ne possiamo farli braccialetto di classe farlo cesellare da Bulgari verso chiedo di più delicati congegni elettronici in
Mi in circolazione
E e più sicuri e magari nel prezzo complessivo se si tratta regalare anche una vestaglia da una mannequin con maniche molto larghe capaci in caso di ministeri nascondere anche il congegno a quelle non hanno no no non non non è libero non è lì il problema
Termino perché ci tengo con una breve citazione da
Qualcuno che invita fu recuperato temi forti atto un oracolo e che quindi e che in ogni caso merita di essere ascoltato che di Giovanni Falcone
In un intervento che riprodotto ore in una raccolta di i suoi scritti dice Falcone
E allora ci si domanda come in un regime liberaldemocratico non vi sia ancora una politica giudiziaria
E tutto sia riservato alle decisioni assolutamente irresponsabili il corsivo di Falcone nel testo assolutamente responsabili dei vari uffici di procura e spesso dei singoli magistrati
Mi sento di condividere l'analisi secondo cui in mancanza di controlli istituzionali sull'attività del Pubblico ministero
Saranno sempre più gravi pericoli influenzi informali i collegamenti occulti con centri occulti di potere possono influenzare esercizio di tale attività
Mi sembra giunto quindi il momento di razionale il pugile di razionalizzare e coordinare l'attività del Pubblico ministero
Finora reso praticamente il responsabile dalla visione feticisti cade l'obbligatorietà dell'azione penale e della mancanza di efficaci controlli della su sulla sua attività
A Falcone sembrava giunto il momento nel mille novecentonovanta
A noi sembra più che giunto il momento né né né nel mille non sono novecento novantasei ma prima di tutto bisogna diminuire la popolazione il numero degli animali da circo preclusive rinchiusi nel circo per i nostri epigoni gridano vendetta al cielo e sono oggetto di condanna assai severa quelle novantatré ancora più severa per quello che io so avendo partecipato ad alcune riunioni sarà quella del nome del del novantasei di una condizione carceraria che grida vendetta a tutti i cieli euro
Morto il professor Ungari
D'altra parte ha tenuto benissimo fede alla sua docenza che sono quel dei diritti dell'uomo e anche alla sua presidenza dell'associazione per i diritti dell'uomo quello del carcere è un problema enorme che non si può mai
Dimenticare salutiamo anche il senatore Zecchino che è andato via al professore Ungari diciamo che se i suoi ragazzi tra virgolette lo aspettano noi non lo tratteniamo perché non ce lo perdonerà e mai volevo salutare invitare qui al tavolo dei relatori il professor Alfonso Maria Stile al quale devono andare anche le nostre scuse perché sull'invito
Cioè cambiamento di nome ma caro professore io che Nasko professionalmente come giornalista ho sempre detto che nelle redazioni quindi anche nelle tipografie c'è uno spiritello maligno che nonostante si cerchi di fare tutto perfettamente
C'è sempre questo spiritello chiesti intreccia però insomma voglio dire ad Alfonso qualche di Alfonso pende professor Alfonso Stile nei ringraziamenti precedenti questo rischio si corre sempre ho dimenticato di ringraziare lo faccio
Volentieri l'onorevole Scaltritti
Con il quale oltre a condividere un impegno parlamentare condividiamo anche un impegno territoriale nelle Marche così come vedo anche il senatore Ventucci che ringrazio per la sua presenza e permettetemi prima di dare la parola al professor senatore Guido Calvi di leggervi un saluto che mi è arrivato adesso da parte del presidente di Forza Italia Silvio Berlusconi invio i miei auguri alla vostra giornata di dibattito perché si cominci finalmente ad aprire la strada alla soluzione che uno dei principali problemi del nostro Paese
Quello dei processi senza prove
I malanni della giustizia e voi li conoscete bene sono sempre più visibili all'opinione pubblica tanto che Forza Italia ha ritenuto di dedicare una serie di convegni al tema della giustizia ingiusta
Speriamo per il bene del nostro Paese che dal vostro impegno escano quelle indicazioni concrete necessarie per una riforma ormai ineludibile cordiali saluti Silvio
Berlusconi
E adesso cedo la parola al senatore Guido Calvi professore di Teoria generale del processo dell'università di Camerino
A me sembra che uno dei temi più ricorrente
Nella dottrina giuridica italiana sia quello della crisi del sistema giuridico tutti noi o almeno io sicuramente ricordo pagine illuminanti del professor Calasso quando illustrava in un suo splendido volume sul Medioevo del diritto il problema della crisi del sistema giudiziario
All'inizio di questo millennio
Si può dire che il tema non è assolutamente cambiato anche ovviamente se sono cambiate le condizioni storiche
C'è però una caratteristica che ci deve far riflettere
Ed è la rapidità dei deterioramento del nostro sistema processuale
Dopo che appena pochi anni fa ci eravamo almeno io e molti di noi credo c'eravamo illusi di aver finalmente intrapreso un cammino verso un sistema processuale
Più democratico più moderno più equo
Un processo in cui ci fosse
Una parità tra le parti nei limiti in cui questa parità poteva essere naturalmente concretata mi rendo conto che sempre assai difficile mettere su un piano assolutamente paritario accusa e difesa ma certamente all'interno del processo si sperava che questa parità fosse in qualche modo avvicinata
Ma ci fosse anche un problema di come dire prevalenza della cultura giurisdizionale rispetto alla cultura inquisitoria
Con l'introduzione di questo codice sembrava che ci fossimo avviati verso un sistema appunto
Di stampo moderno democratico occidentale
Sono bastate poche sentenze della Corte costituzionale
E alcune norme introdotte dal Parlamento per devastare letteralmente il nostro sistema processo i principi fondanti il nostro codice sono stati non soltanto cancellati ma rovesciati nel modo più radicali
Se penso soltanto quando il professor Vassalli presentando il nuovo Codice diceva finalmente siamo giunti al punto in cui potremmo difenderci provando e guardando la scena processuale che abbiamo di fronte
In questo periodo credo che nulla si possa dire quanto questo principio sia stato cancellato e rovesciato
Io però credo che noi dobbiamo affrontare questo problema con prudenza con equilibrio e con cautela
Non credo che sia interesse di ciascuno demonizzare
Magistrati sistema giudiziario legislatore corte costituzionale
E accedere a una sorta di cultura della disperazione
Io credo che sia indispensabile vice por mano con rapidità tiro poi quello che stiamo facendo al Senato affinché sia recuperato per quanto possibile quello spirito che aveva animato il sistema processuale dell'ottantanove
E non vorrei neanche però e sento talvolta aleggiare questo sentimento che ci sia una sorta di Nostalgia nei confronti del vecchio sistema giudiziario
Non dimentichiamo che noi uscivamo da un codice certamente come dire formalmente di altissima qualità perché Rocco era un grande giurista e su questo credo nessuno possa avere dubbi
Ma il nostro sostegno sistema processuale antecedente all'attuale era un sistema Harvard
Abbiamo poca memoria ma ricordiamoci che nel mille novecentosettanta si poteva ancora interrogare l'imputato senza difensore
Era un sistema Medioevale
Dal quale siamo usciti per merito e della Corte costituzionale che cancellò quella norma
Anche se l'impegno del nostro Parlamento che portò poi a quelle progressive esperienze dei codici del mille novecentosettantaquattro settantotto fino quello ultimo che in qualche modo imponendo un sistema accusatorio hanno poi come dire trovato una sistemazione più complessiva nel Codice della ottantotto però certo è che è sorprendente
E dicevo in un millennio di crisi di giustizia il nostro sistema si sia così rapidamente deteriorato al punto che oggi credo occorre por mano nuovamente a una risistemazione complessiva degli istituti
Del nostro processo processo
Senza prove
Certo questa questo questo qui questo deterioramento non attiene a singoli istituti è una metamorfosi complessiva del processo
L'intero sistema processuale è stato sconvolto
Penso ad esempio ai criteri di valutazione della prova
Ormai sono a dir poco opinabili e labili sul piano della salvezza logica
Tutti in qualche modo
Ci fa ritenere che siamo tornati a un sistema
Anch'esso Medioevale quello delle prove legali
E che cosa dire quando il chiamante in correità e uno è una semi prova se sono due è una prova di
Questo meccanismo
E terrificante sul piano dalla cultura democratica
Del diritto non possiamo accettare dir retroagire la nostra cultura fino addirittura ad appiattirci Soon meccanismi e sistemi che andavano bene nel diciassettesimo secolo ma non possono assolutamente andar bene con la nostra cultura giuridica e democratica
E avvenuto qualche cosa di grave
Proprio perché il sistema ideato con il codice dell'ottantotto prevedeva appunto una fase di massima espansione delle indagini
Che tuttavia però non si traduceva in una qualità processuale degli elementi raccolti cioè il pubblico ministero indagati
E pur tuttavia poi il principio fondamentale era che il la prova si formava il dibattimento
Il principio fondamentale era che la prova si puntava in dibattimento nel contraddittorio delle parti in assoluta trasparenza
Quindi i principi erano parità tra le parti trasparenza pubblicità
Dibattimento come l'uomo
Il momento centrale di accertamento delle responsabilità questi erano i principi
E bastato poco in questo equilibrio così delicato per rovesciare completamente il sistema e da oggi vi è stata una come dire una torsione complessiva del processo in tutti i suoi momenti
Io penso che ormai
Basti riflettere sul fatto che alcuni lo hanno accennato che la sanzione che l'Effetto del processo è uno posto processo ormai è nel processo è il processo
Questo credo che sia totalmente estraneo agli scopi che sono propri della sanzione
Penso al pre alla principio della presunzione di innocenza o meglio ancora come dice la nostra Costituzione al principio di non colpevolezza come Stato ormai travolto irriso
Penso a un altro grande principio che ci è stato insegnato nelle università nulla pena fine previo giudizio
In sostanza
Di processo non è più il luogo di accertamento della responsabilità il processo ora è uno e esso stesso una sanzioni
Io credo che nasca da alcuni equivoci
E
Soprattutto da una decisione della Corte
Costituzionale secondo cui il processo il luogo dove si accerta l'attività
E qui c'è una grande una grande distonia rispetto alla nostra formazione culturale che positivista laica
E diciamo moderne Democratic
Processo non è il luogo dove si accerta la verità si dà un valore ellittico al processo e quindi allo Stato
Non è affatto vero che il proprio nel processo inevitabilmente si deve accertare la verità perché a questo punto ogni mezzo ogni strumento diventa utile per raggiungere un fine
Che astratto generale ma soprattutto la verità e l'ipotesi accusatoria questo il punto se la verità è l'ipotesi accusatoria ogni strumento per raggiungere questo fine è possibile e lecito
E a questo punto non siamo più in uno Stato democratico non siamo più in uno stato moderno
Siamo riga affondando nelle nostre radici di una cultura certamente Medioevale ma più vicino a noi diciamo siamo riavvicinando a quello che è tipico di una cultura hegeliana dello Stato
Questo è il punto questo è il punto sul quale
Abbiamo riflette ed allora appare chiaro sei così perché il processo retroagisce non è più il dibattimento che è il luogo come dire della democrazia perché c'è la parità c'è la pubblicità
Cioè la trasparenza c'è la verifica Lazzerini fisica pubblica
Della fondatezza dell'accusa perché questo è il processo
Il processo nasce su un'ipotesi accusatoria che deve essere verificata il dibattimento
Questo è il principio di non colpevolezza io posso anche non difendermi
Debbo anche usare lo strumento della non partecipazione al processo perché il processo il luogo dove si verifica l'altra parte cioè l'accusa la tesi accusatoria
E se è così allora
Come si concilia tutto questo con il fatto che oggi il dibattimento non c'è più
Nel fatto che oggi il processo e soprattutto la fase delle indagini
Questo retroagire progressivo dal dibattito al dibattimento all'indagine questo spostare il centro del processo dal momento della verifica giurisdizionale al momento dell'Inquisizione
è tipico di un sistema inquisitorio
Siamo tornati all'Inquisizione e lo dico lo dico
Lo dico io che solitamente come dire mi viene attribuito l'appartenenza al partito dei giudici diciamo così
Perché o una
Perché o come dire una formazione culturale che mi ha fatto sempre guardare con attenzione e anche con stima al nostro corpo magistratuale
E lo voglio dire con grande onestà credo che dobbiamo tutto sommato malgrado tutte le distonie i pericoli che gli utenti al fatto che abbiamo una magistratura
è una magistratura straordinariamente Coulthard e sensibile ai temi della democrazia sei i danni si sono arrestati al momento in cui siamo
Considerando considerando con Mauro Mauro Mauro a Mauro tutto ma Mauro tutti hai scritto hai scritto molti libri
Su i pericoli che stavamo correndo se quei pericoli si fossero diffusi in generale nell'intero territorio
Scusate mi torto esprime
Mauro sto esprimendo una più opinione sulla quale poi dissentire ma lasciamo ad esprimere con tranquillità non Mauro e abbiamo tante volte discusso di questi di questi io ore oggi o certe ho cercato di fare un'analisi sufficientemente drammatica e molto critica voglio soltanto dire che poteva essere sicuramente peggiore ancor di più poteva essere peggiore
La situazione nella quale
Ci saremmo potuti trovare tutto qua tutto qua niente di più
Al peggio non c'è mai fine al peggio non c'è mai fine sei
Ma voglio spero che tu sia d'accordo sull'analisi che ho fatto all'inizio non so coi interverrai
Tuttavia ho voluto semplicemente dire e ho voluto semplicemente di che se noi ci attestasse non supposizioni così il radicalmente conflittuali
Noi non faremo passi in avanti nel migliorare e nel cancellare dal sistema processuale tutte le forme di distonia e che tutti conosciamo e che abbiamo ora denuncia noi ormai viviamo un sistema processuale e vede il suo centro motore nel pubblico ministero
Ottimo
Io spero che
Sì ho quindi allora dicevo il sito badi grazie grazie signor ministro
Il
Dicevo che il sistema processuale ormai gravità interamente nel pubblico ministero sul pubblico ministero e sulla sua attività che certamente è il momento del processo meno garantiti anzi
Proprio per quello che dicevo prima il sistema del nostro Codice prevedeva proprio una carenza di garanzie in quel momento
In quanto i gli effetti processuali non si trasmettevano al dibattimento
Ma nel momento in cui si è congiunta
La fase istruttoria la fase dibattimentale si è consentito il passaggio della prova da quella fase alle successive
Allora io credo che noi siamo andati dietro matti molto indietro Rispetto a quel livello
Di legalità che avevamo raggiunto con il codice Rocco delle successive modifiche
Noi siamo andati sicuramente dietro perché perlomeno allora vi era un giudice istruttore che rappresentava una come dire un momento giù di valutazione giurisdizione
Poco ma c'era poco ma c'era oggi abbiamo perduto anche quello perché nel momento in cui il Pubblico ministero diventa l'artificio del processo momento iniziale conclusivo
Perché la prova alla forma il Pubblico ministero e la trasmette al dibattimento dove non vi è più nessuna possibilità
Di contrastarla
Ecco che verificate come siamo riprecipitare ti appunto in quella cultura parte della Inquisizione che avevamo affabilità attentato di superare con tutte le modifiche che si era riusciti a rapportare Cipro
Questa è la situazione nella quale noi Livia
Ed allora concludo io credo che noi dobbiamo formano con rapidità
Per come dire contenere in qualche modo prima di rivedere in interamente il sistema processuale
E bisogna individuare
Con attenzione
Con cultura giuridica approfondita
Dobbiamo cercare di individuare quelli che sono gli snodi decisivi i guasti dove si sono realizzate
E credo che come ricordava poco fa il senatore
E nostro presidente Zecchino
Non ci siamo impegnati ad affrontare alcuni di questi e qui abbiamo proprio il senatore ceramiche
Il proponente credo di un disegno di legge che è il cuore il centro di questo problema
I problemi sono tanti ma credo che se noi riuscissimo ad affrontare e risolvere il problema del senatore Cirami ci ha posto nel suo disegno di avremo fatto un grandissimo passava
Cioè in sostanza nel momento in cui il Pubblico ministero crea la prova
All'interno della sua stanza
Parlando con chiamanti in correità
E io voglio dare atto dell'assoluta onestà intellettuale del pubblico ministero e l'assoluta disponibilità dei chiamanti in correità a raccontare il pigro ma certamente
E un momento assolutamente inquietante inquinante
Per il solo fatto che la prova si forma
Attraverso l'assunzione delle dichiarazioni di una sola parte processuale
Senza contraddittorio senza pubblicità
In quel momento si forma non un indizio
Non una prova si forma alla prova definitiva del processo il processo e termina
Perché
Perché i meccanismi processuali le separazioni retrocessi i riti alternativi consentono di far percorrere una via di verza al chiamante in correità per cui giunti al dibattimento
Nel momento in cui l'inquisito che rivendica la propria innocenza e chiede il dibattimento pubblico per potersi finalmente confrontare con il suo accusatore
E l'accusatore si avvale ex articolo duecentodieci della facoltà di non rispondere
Ecco che come tutti sappiamo vedremo il Pubblico ministero alzarsi e depositare negli atti del processo quel verbale egli arredata
In quel momento il processo i terminali
Il processo non ha più storia il processo non ha più legalità ecco che in quel momento quell'atto
Che viene formato nel segreto della sua stanza
Senza contraddittorio senza pubblicità senza trasparenza
E nell'assoluta dico buona fede dell'uno e dell'altro non metto in dubbio questo perché questo sarebbe certamente ben più grave ma diciamo che è così in quel momento l'atto processuale così formato diventa una prova assolutamente insormontabile
E da allora comprenderete come la individuazione di questi momenti topici del processo
Ci consente non di rovesciare ormai un sistema così gravemente così gravemente antidemocratico non moderno ed inquisitorio ma di contenere dove è possibile quei guasti e quei danni che si verificano quotidianamente in ogni palazzo di giustizia del nostro Paese
Quindi io e concludo
Noi dobbiamo avere la capacità di individuare affrontare e credo che Gaetano Pecorella che presidente
Come dire di tutti noi avvocati sa bene quanto con quanto impegno gli avvocati italiani oltre che i magistrati ma gli avvocati italiani di penalisti italiani hanno lavorato su questi temi li hanno proposti e hanno proposto soluzioni il Parlamento deve saper recepire
Non tanto quelle sollecitazioni generali che vengono dal malcontento
Io sento questi dibattiti che si fanno sulla stampa sull'informazione di garanzia che non c'è
Informazioni grazie non c'è e proprio il fatto perché non c'è l'informazione di garanzia ma c'è l'invito a presentarsi che un elemento che è assolutamente facoltativo anzi reso necessario solo quando è indispensabile l'assunzione di certe prove
E invece tutti sappiamo come ormai a questo punto avviene che si dia notizia dell'iscrizione nel registro degli indagati chi non esiste
Non esiste un registro degli indagati anche questo esiste un registro delle indagini
La viene notato soltanto il nome qualora nella denuncia si indica nuove
Quindi ormai siamo ad un processo pubblico fatto dalla stampa e non corrisponde più neppure a quelli che sono i connotati minimi del sistema processuale italiano e di perché è quello che di cui abbiamo parlato fino quindi occorre un grande recupero dalla cultura giuridica una grande attenzione
Basta finirla con come dire gli eccessi di demagogia da una parte e indietro da ambedue le parti diciamo occorre formano con attenzione
A quello riforme e ci consentono quanto meno di arginare un fenomeno è diventato devastante non veri diritto ma per lo Stato di diritto e se dico Stato di diritto intendo la nostra democrazia e la nostra libertà
E al senatore Calvino il quale appunto diceva i come il processo pubblico si fa sulla Stampa e noi ben consapevoli di questi abbiamo anche chiesto a a un giornalista Carlo Panella che qui in sala di poter parlare anche lui come parte in causa io lo inviterei al tavolo dei relatori e prima di passare la parola al professor avvocato Gaetano Pecorella ringrazio questa anche terre radio radicale soprattutto l'arrivo dei senatore del senatore Schifani e dell'onorevole Alfredo Biondi la parola quindi a professore Gaetano Pecorella professore di procedura penale all'Università di Milano e presidente delle unioni delle capinere penali grazie
Ma io sarei tentato di parlare accanto al processo senza prove
Che evidentemente il tema che tratterò
Di un altro tema che mi pare stia diventando di grande attualità e cioè le prove senza processo
Nel senso che mi pare che sempre di più emergano situazioni nelle quali la magistratura dovrebbe andare a fondo dovrebbe indagare invece dopo che abbiamo questa iattura di un processo che si conclude senza fare senza raccogliere prove ne abbiamo ora un'altra che quando le prove emergono si fanno i processi questo mi pare
Non meno grave della prima va
E ora parliamo invece
Di questo tema
L'amico Guido Calvi ha fatto un'affermazione che richiederebbe che tutti noi questo punto ce ne andassimo da questa sala e si andasse sotto il parlamento a protestare perché se oggi in Italia c'è un processo inquisitorio vuol dire che non c'è più democrazia perché l'espressione tipica dello stato autoritario eh il processo inquisitorio
Purtroppo ha ragione però senso che sia pure dando alla magistratura un riconoscimento globale forse bisognerebbe dare un riconoscimento di più ai Dioscuri pretori di alcuni villaggi o di alcuni paesi piuttosto che non i riconoscimenti che vanno dati di solito
A altri tipi di magistrati
Comunque voglio dire purtroppo è così oggi abbiamo un processo inquisitorio ma allora ci dobbiamo domandare come mai cioè come mai in un paese apparentemente civile apparentemente democratico con una costituzione avanzata nel mille novecentonovantasei e c'è un processo inquisitorio che il processo dell'oscurantismo delle torture
Io credo che allora val la pena che un po'tutti si facciano degli esami di coscienza cioè io credo che certe forze politiche molte forze politiche non hanno impedito che si tornasse a processo inquisitorio
E questo va detto proprio perché è il momento di ripartire con un'altra cultura del processo ma gli stessi avvocati hanno permesso questo
Gli avvocati hanno con situazioni di acquiescenza sempre più diffusa consentito che il processo cambiasse volto
Che il Pubblico ministero fosse il padrone del processo e l'avvocato fosse suo lacche questo è accaduto inutile che si pensi che l'avvocatura italiana
Si è schierata mostrando il petto perché si sparasse contro non è stato così ci sono stati avvocati che hanno dato tutto anche la vita ma ci sono stati anche avvocati che hanno preso tutto mi riferisco particolarmente in termini di utilità professionale dalla situazione che si verificava rendendosi in qualche modo longa manus del Pubblico ministero
E poi alla fine è chiaro che la magistratura quando si è trasformata in un potere in un potere politico non si dà più limiti perché il potere per sua natura non si dà limiti i limiti bisogna imporli al potere perché credo che di qualunque tipo di potere ci si attendeva tra portare ecco il l'equilibrio delle forze l'equilibrio
Della politica e quindi la magistratura grande ritorno che si deve fare ritrasse formare la magistratura da potere in ordine all'altra costituzione concepisce ordine giudiziario accanto ai pompieri invece dello star e allora come può accadere questo il
Guido Calvi a
Fatto un'affermazione molto bella che io condivido ma forse richiede un passaggio ulteriore e cioè ha detto il processo non serve ad accertare la verità questo farebbe venire i brividi a molte persone con la Classe A del processo se non a certe una verità
Ha ragione il processo serve ad accertare una responsabilità che è un concetto totalmente diverso dalla verità perché la verità è un fatto storico spesso in conoscitive e comunque non conoscibile in uno strumento che deve tener conto dei diritti delle parti
Cioè nel momento stesso in cui si riconosce che le parti per esempio non possono essere torturate e mi riferisco ovviamente all'imputato o che non si possono usare strumenti come dire contrari al senso di umanità è chiaro che noi accetteremmo una verità che è la verità processuale quindi una responsabilità e allora il processo è un insieme di regole questo è il punto cioè se non si ritorna concepire il processo come un insieme di regole sarà impossibile avviene un processo
Che noi definiamo accusatorio ma che poi nome a pochi importanza del processo in cui ogni parte ha dei diritti e la prova e arriviamo alla prova è il risultato dell'incontro di questi diritti quando si dice processo senza prove si dice una cosa sacrosanta mano perché non ci sono le prove perché è chiaro che le sentenze contengono decine di virgolette prove e che non è prova se non un risultato ottenuto attraverso un certo metodo
Questo è il punto che va chiarito la prova non è qualunque cosa certo anche la tortura può essere una prova perché no nei sistemi in cui questa vigeva anzi si era trovato alcuna prova
Beh era la prova principe aveva una sua logica che peraltro oggi viene
Seguita pedissequamente cioè il dolore purifica rende sani e quindi quello che si dice è vero perché la verità è risultato della purificazione tre allora un processo con regole la regola fondamentale
Della prova è il contraddittorio cioè non c'è prova che sia utilizzabile per una decisione giusta in un processo che ha per scopo l'accertamento delle responsabilità se questa prova non è assunta in contraddittorio questo è il nodo del processo il cuore del processo
E contraddittorio assieme a l'esigenza che tutte le parti siano contemporaneamente presenti nel momento di formazione della prova ma non solo le parti ma anche il giudice
Perché il giudice che non vede formarsi la prova davanti a sé
Io mi interrompo per salutare consorte look professore De Luca che ringraziamo
Dicevo che la condizione appunto perché si possa parlare di prova che questa sia formata in contraddittorio ma non solo nel contraddittorio delle parti
Ma davanti al giudice
Io ho qualche difficoltà a parlare davanti a un
A una serie di schiene che
Paghiamo anche allora la possibilità di fare il loro lavoro voi loro gentilmente ci daranno la possibilità di fare il nostro
Grazie per violi comincerei appunto da questo ultimo concetto che stavo cercando di illustrare cioè questa idea che e prova soltanto ciò che viene formata in contraddittorio e viene formata davanti al giudice questo forse una cosa che si dimentica che se il giudice non vede davanti a sé presente il comportamento del testimone
Ebbene la sua conoscenza è una conoscenza limitata una conoscenza cartacce anche se è formata da un altro giudice
Quando si parlava del giudice istruttore e si inizia ma in fondo il giudice istruttore i fondi era un giudice dava qualche garanzia sì ma chi deve decidere se vederlo testimone deve vedere come si comporta come reagisce
Che movimenti facciali fatti tutta una letteratura soprattutto nei Paesi anglosassoni su questi
Ecco allora bisogna tornare per fare un processo
Con le prove a formare la prove contraddittorie e a formarla davanti al giudice che giudicherà
Questo era il fondo lo ricordava ancora una volta Guido Calvi
La base del nuovo processo e cioè
Una processo in cui ci si difendesse provando
E questo doveva avvenire attraverso due strade uno era quella per formare la prova in dibattimento
L'altra da quella di riconoscere al difensore la possibilità di fare delle indagini per raccogliere quegli elementi che servivano al dibattimento per formare la prova quindi i due grandi pilastri il dibattimento come unica sede di formazione della prova
Le indagini difensive come indagini parallele e contrapposte a quelle del pubblico ministero
Ebbene tutto questo è fallito
Ma è fallito non perché è successo un incidente è fallito perché sono state delle scelte politiche che sono state fatte
Tanto dalla Corte costituzionale perché bisogna dire che si processo oggi è così sia un processo Arlecchino c'è un processo che ha perso la sua originaria natura la responsabilità primaria è che la Corte costituzionale
E successo perché anche il Parlamento con le leggi del novantadue si è accodato a delle scelte che erano contrari allo spirito percorsi e allora si è arrivati a questa
Stortura questo proprio per cui
Una dichiarazione fatta a una parte del
Cioè il Pubblico ministero che è una parte del processo
Viene automaticamente posta a base della decisione senza possibilità che vi sia il contraddittorio
Del difensore e senza possibilità che il giudice possa in nessun modo vagliare quello che gli viene proposto di viene messo sul tavolo io credo che il primo ad essere a disagio non dovrebbe essere tanto il difensore quanto lo stesso giudice io vi domando come fa un giudice in coscienza
A infliggere
Decine di anni di carcere senza avere neanche visto
Colui che accusa
O per lo meno esperienza che abbiamo avuto tutti ha visto un signore che è arrivato spesso anche mascherato la cui identità viene detta dal carabiniere che lo accompagna
Sì avvale della facoltà di non rispondere e se ne va e in quel momento il processo è finito e giudice con quale coscienza politica
E questo mi pare che la rivolta contro queste cose prima ancora che dagli avvocati deve dire dai giudici
Allora questo è il tipo di processo nel quale ci troviamo un processo dove il Pubblico ministero del ministero è signore della prova la forma la produce al giudice e se la ritrova paro paro la sentenza
I pro questo è il processo del Pubblico ministero
E il difensore a cosa serve
E il difensore rischia di diventare o un servo del Pubblico ministero osserva delle cosche mafiose
Perché se il difensore non ha funzione nel processo non è più utile al processo ha solo una scelta o si schiera col pubblico ministero e quindi in qualche modo approfitta dei di un della cultura del pentitismo oppure deve diventare il che delle cosche perché sanno bene che nel processo costui non serve deve servire fuori dal processo e questo è il dramma oggi della questura il dramma degli avvocati che finiscono sotto indagine il dramma degli avvocati che vengono uccisi
E dramma degli avvocati che vorrebbero fare l'avvocato
E tutto questo non solo è
Incivile ma chiaramente contrario agli impegni internazionali ed è chiaramente contrario la Costituzione
Perché un articolo sei della Convenzione internazionale che dice che ogni accusato ha diritto di interrogare il suo accusatore esclude che il suo accusatore abbia valore di prova se non è sottoposto al vaglio del conto interrogatorio
Sì si potrebbe parlare anche di quella squadra parati molte cose ma diciamo che la cosa più evidente e mi sembra queste che senza la possibilità di interrogare il suo accusatore diventa prova
E l'articolo ventiquattro sul diritto di difesa ma attenzione che questa immagine del processo signore della prova per me devi fare una piccola digressione
Oggi sta diventando ancora più forte nel momento in cui si stanno proponendo delle riforme sulle intercettazioni telefoniche ambientali
Che rendono ancora di più il Pubblico ministero l'unico che decide quali prove saranno poste a fondamento della decisione perché la proposta che viene dalla Commissione costo di cui oppure faccio parte è una proposta
Di questo genere il Pubblico ministero mette da parte lei intercettazioni telefoniche ambientali che ritiene non rilevanti il difensore ha diritto di chiedere al Gip di potere vedere le intercettazioni rilevanti e io mi domando come fa salvo usare la sfera di cristallo come fa a chiedere tra le intercettazioni che non conosce quali sono rilevanti ma c'è di peggio alla fine il giudice decide
Inaudita altera parte cioè non facendo conoscere al difensore se quella intercettazione è rilevante
Ecco a me pare che questo sia
Veramente un modo di nuovo per escludere il difensore unico sospetto perché tutti conoscono queste intercettazioni le conoscono chi le fa e conosce il cancelliere
Le conosce il giudice riconosce pure se ero l'unico che non li deve conoscere e il difensore
Questo è sul giornale sì solo quando ci sono di far domanda quando decidono di farla uscire sul giornale ecco allora il Pubblico ministero signore del processo dominus del processo diventa ancora più
Gravemente padrone della prova
E ci sono soluzioni
Ma io credo che le soluzioni sono tutto sommato semplici
Non costoso
Proponibile anche in tempi brevi
Innanzitutto bisogna rivedere il sistema
Dei colloqui
Informativi che ha il futuro pentito con agenti di polizia
Che possono essere la Radice la base di tutto quello che accade dopo
Oggi il cosiddetto collaborante ci viene fornito già pronto
Perché ha avuto tutta una serie di possibili collochi precedenti senza che nessuno abbia controllato e senza che nessuno potrà mai controllare quello che è stato detto quel collo
E per usare el la logica di Guido Cantini dico pure in buona fede io non sempre ci credo ma voglio dire pure in buona fede pure in buona fede ma le cose che può dire un carabiniere che ha informato di altre risultanze processuali volente o nolente per vie ma anche lei sa di quell'episodio ecco basta questo per illuminare qualcuno che si gioca l'esistenza
Su quello che racconterà e dati degli elementi
Quindi modificare il sistema dei colloqui investigativi
Non ci devono essere colloqui investigativi nel momento in cui qualcuno intende di collaborare lo deve fare davanti a un magistrato
Se il problema sarà quello di sapere se vuole collaborare è molto semplice perché di fronte a questa notizia un ente che non sia incida candore si eviterà a chiedere se vuole parlare con i magistrati
Secondo aspetto
Altrettanto semplice da risolta e quello relativo agli avvocati agli avvocati dei collaboranti e dei clienti
Si deve evitare impedire che l'avvocato dei collaboranti differita più collabora
Ancora una volta il conosce
Ancora una volta se vogliamo dare la buona fede ma è inevitabile che chi difende cinquanta collaboranti poi possa diventare strumento di formazione interna tra di loro
Qualche volta mi viene il dubbio che lo debba fare
Perché il difensore del collaborante non mira la soluzione mira al premio e allora qual è il suo dovere deontologico quello di aiutare il collaborante avere il massimo del premio
Oppure quell'invece di tacere
E per esempio far cadere in contraddizioni che farà perdere il treno collabora e questo è un problema di coscienza grosso che però è risolvibile solo con il fatto che ogni collaborante poteva avere un diverso difensore
Terzo aspetto
Altrettanto se
Non sono e non devono essere utilizzabili le dichiarazioni di un accusatore che non siano sottoposte al contraddittorio dibattimentale
è chiaro ci saranno parti di queste dichiarazioni che riguardano colui che le fa che saranno a sua difesa
Queste parti possono anche restare utilizzabile
Ma per l'articolo sei della Convenzione europea per l'articolo ventiquattro si deve eliminare dal processo tutto ciò che non può essere sottoposto a contraddittorio salvo ovviamente le situazioni eccezionali cioè gli atti irripetibili per loro natura
E quindi capovolgere il ragionamento che ha fatto la corte costituzionale
Che partita dalla considerazione badate che processo penale è stato contro riformato non facendo riferimento alle norme della Costituzione che riguarda il processo penale ma facendo riferimento per esempio l'articolo tre sulla parità sociale delle persone
Perché il punto di partenza è stato questo siccome le dichiarazioni rese da un imputato nello stesso processo se si rifiuta di rispondere sono acquisiti sulla base l'articolo tre devono essere acquisiti anche quelle rese in altro processo
Dal l'imputato in procedimento connesso e allora la norma che secondo me aveva per oggetto la parità religiosa la parità sociale eccetera è diventato lo strumento per cambiare il codice questo significa fare il legislatore non significa fare un controllo di costituzionalità e allora lì
Rettore garantire anche di immediata
Formazione della prova
E allora credo di potere concludere indicando quelle che a me sembrano ancora
Due elementi importanti
Che invece sono di più difficile realizzazione a me pare che quello che è accaduto anche se poi la Corte costituzionale ha fatto passi in senso garantista per quanto riguarda l'incompatibilità e da riportare alla Corte costituzionale
Oggi l'avvocatura sta tentando di riproporre la questione della forse la prova dibattimento attraverso la questione di incostituzionalità
Complicatissima perché bisognerebbe dichiarare incostituzionale una sentenza della Corte costituzionale
Salvo dichiarare incostituzionale
L'altra norma da cui si è partiti quella che rende utilizzabile nel dibattimento le dichiarazioni dell'imputato nello stesso processo che la strada che stiamo cercando di seguire ma cosa accade
Che la magistratura non intende affatto perda di potere che acquisito non ha alcun motivo di trasmettere la Corte costituzionale
Delle iniziative che potrebbero ridimensionare l'attuale potere e anche l'attuale comodità di raccogliere negli anni pagine senza fare i processi
E allora perché non pensare al sistema che esiste in altri Paesi del ricorso diretto alla Corte costituzionale
Che è una strada che certamente affollerebbe di più la corte ma supererebbe almeno una situazione di sbarramento che tante volte impedisce di arrivare
Alla
A sollevare la questione
Secondo ed ultimo aspetto
Se mi permettete in questo momento farlo proprio come rappresentanza dell'avvocatura penale
Noi siamo estremamente preoccupati delle scelte che si stanno per fare dei nuovi giudici costituzionali
Siamo fra molto preoccupati che le scelte non cadono su persone di sincera e provata ti sincere provato sentimento liberale e garantista ecco io lancio
Questa indicazione perché quello che potrà accadere nei prossimi anni del processo penale ancora una volta sarà nelle mani della corte costituzionale e se la Corte costituzionale non sarà fatta da uomini che hanno un forte sentimento di libertà allora andremmo sempre peggiorando grazie
Grazie all'avvocato Pecorella e adesso diresse spegniamo un attimo da quello che sono gli interventi prettamente giuridici per dare la parola a Carlo Panella un giornalista perché la stampa è troppo spesso chiamata in causa nelle nelle problemi chiamiamo ad affrontare e mi pare anche giusto dare la parola a un dei a uno di loro
Io credo che ci sia una un aspetto del rapporto tra giornalismo miliardi processo penale che viene fuori spessissimo in questi giorni di nuovo
Sul problema delle intercettazioni ma in maniera sbagliata faccio un'affermazione volutamente provocatoria ma credono in me
Vicina al vero
Si pensa che i giornalisti facciano dei processi paralleli vi si svolga sulla stampa
Un processo farà le loro in realtà invece giornali giornalista in media sono ormai a causa di una sorta di Codice di Procedura materiale interni al procedimento penale
Cioè quanto attiene detti quanto viene veicolato da giornalisti i giornali media in generale fa parte del dibattimento
Fa parte del processo di formazione del convincimento addirittura non soltanto da prova del convincimento della sentenza non è quindi un parallelismo è un'anomalia italiana che si verifica una semplicissima costatazione non esiste in Italia se non in rarissimi casi e comunque non è esistito poi l'intero periodo il giornalismo innocentista
In Italia c'è stato
Negli anni cinquanta sessanta dopo il fascismo c'è stato una fiorire di processi in cui le varie testate si sono schierate soprattutto di cronaca sulle versanti Nocentini sta sul versante colpevolisti
A partire da un certo punto la stampa e diventata in piccolissima parte garantista ma nella sostanza totalmente e unicamente
Colpevolista
Ci sono delle ragioni per cui questo processo questo processo si è sviluppate son delle ragioni oggettive è evidente che una delle distinzioni tra un paese democratico è un Paese non democratico è quella che porta alla
Recita del dibattimento
Alla pubblicità degli atti processuali è una delle tante cose per cui possiamo distinguere
Una giudizio che avviene in un Paese democratico o che avviene in un altro Paese non democratico e altrettanto vero che lo sviluppo della società
Quel benedetto scusate la banalità villaggio globale ha fatto sì che su di noi sui media sulle testate sia passato il peso del trasporto della pubblicità degli atti
è altrettanto vero che nel codice e otto ed è ovvio viene garantita la pubblicità poi del dibattimento
Esattamente come viene prevista poi
Il tribunale per il presente il fatto che
Ci siano delle regole per cui la pubblicità del dibattimento deve impedire che il pubblico influenzi la formazione della sentenza viene sgombrato all'Aula resta vecchia
Oggi la pubblicità del dibattimento
Di nuovo mediata da noi
E non può che essere così
Io vi invito a pensare che cosa sarebbe il processo a Socrate trasmesso per via di televisione in un giorno in pretura perfino Platone si convincerebbe grazie al montaggio che io so fare della colpevolezza di Socrate è un dato oggettivo il fatto che ci sia la pubblicità del perfette no no no della colpevolezza e della necessità della condanna e della necessità della condanna Platone vera innocentista
Era Socrate che sosteneva di essere colpevole grazie di questo calcio
Tutto questo corto circuito si è verificato in Italia a partire da questo combinato disposto a Ferrara a partire da una fase politica precisa che era quella in cui tutto è stato deciso sempre più a partire dalla lotta contro il terrorismo con una logica emergenziale per cui non c'era più da stabilire
O c'erano da cambiare delle regole rispetto a quanto si riteneva giusto e corretto fare ma tutto doveva essere fatto con una legislazione di emergenza questo ha modificato all'interno di questo quadro oggettivo di necessità di intervento dei media anche all'interno del processo di formazione la prova del del convincimento dicendo ha modificato una elemento fondamentale
L'atteggiamento soggettivo
Dei giornalisti accanto al giudice che lotta contro
Che è stato teorizzato per lunghi anni
Nei confronti soprattutto della mafia ma anche del terrorismo sia consolidata la figura del giornalista militante cioè del giornalista che affianca il giudice che lotta contro tutto questo con in più una elemento di distorsione che si è verificato soprattutto dagli anni novantadue novantaquattro
Ci rende molto più complicata la cosa ed è quella che non un organo di informazione nazionale ha avuto il proprio di Tore che non fosse inquisito dalla magistratura
è una peculiarità italiana tra novantadue novantaquattro
Tutti i proprietari dei telegiornali nazionali di partiti
Tutti i proprietari delle televisioni private anche di Videomusic anche di Videomusic
Tramite per vicende che riguardavano la famiglia
Tutti profeta di quotidiani nazionali sono stati inquisiti dalla magistratura
Quindi
La stessa gestione editoriale delle testate ha portato a una situazione di forzatura somma di non limpida il è risultato di tutto questo
è un risultato che abbiamo sotto gli occhi di tutti i giorni ma che passa per linee interne al al al procedimento penale non per linea Instinet esterne cioè il giornalista
Durante il caso di Mani pulite ha provveduto a fare una cosa pazzesca che non è stata denunciata se non in maniera assolutamente minoritaria laddove i magistrati hanno costituito giustamente il pool
No una uno strumento su cui credo nessuno abbia mai avuto obiezioni per poter funzionare meglio
I giornalisti hanno costituito il pool anche loro ma il pool che aveva notizie da una fonte sopra
Il pool di giornalisti guardate che è andato anche sui giornali venivano anche i colleghi che hanno partecipata quest'esperienza hanno avuto anche la loro parte di notorietà sui rotocalchi che picchiavano le informazioni soltanto dalla procura si è codificata in Italia una figura giornalistica di ecco crudité responsabile la cronaca giudiziaria e che ha la fonte fondamentale unica delle proprie informazioni nel in quanto decide il procuratore guardate che i pro quarto le repubbliche italiane
Sono molto bravi
I procuratori Repubblica italiana sanno fare litigio
Voi non ve ne accorgete probabile
Perché non siete interni al mestiere ma un interno al mestiere capisce eccome certe dichiarazioni in certi momenti siccome proprio il titolo del quotidiano il Giorno convenga offerto da molti procuratore repubbliche ovviamente hanno questa ammettere che non l'avevano e perché non la devono usare
Su un piatto d'argento al giornalista che non è nient'altro che una catena di trasmissione di questo di questo elemento all'interno di questo diceva prima professor Calvi abbiamo una situazione in quel punto l'avviso di garanzia diventa Colaprico ora siamo in un Paese in cui non a caso tra novantadue novantaquattro l'avviso di garanzia veicolato attraverso i giornali magari anticipato di due mesi nata verso un'intervista a un giornalista non vi ricordate il caso Borrelli Corioni lo sta dicendo diventa elemento di di gioco politico di condanna
Il
Nel e questo
Questa situazione talmente intricata proprio perché intrisa di elementi oggettivi cioè una funzione effettivamente
Dovuta del intervento delle giornalista nelle varie fasi
Del procedimento e di elementi soggettivi cioè di subalternità ad una sola fonte da parte del giornalista che è difficile trovare la soluzione io mi son trovato pochi giorni fa in un situazione imbarazzante al avuta notizia che un ufficiale di polizia giudiziaria che aveva compiuto delle indagini a carico di
Per per non fare nomi insomma di Pacini Battaglia e di Necci era poi passato alle dipendenze delle Ferrovie dello Stato spesso mi son dato da fare con una grande fatica perché non mi occupo di e si capisce di politica giudiziaria e di cronaca giudiziaria
Cerca di fare in modo cioè che questa notizia uscisse in maniera corretta non scandalistica affaticato come Negro per trovare le informazioni appena le o pubblicate su un quotidiano ho scoperto che tutti i cronisti di polizia giudiziaria avevano saputo di questo fatto che ha dell'incredibile per lo meno sto il profilo tra trasparenza sono un ufficiale di polizia giudiziaria in Italia su un signore eccetera dopodiché doparsi a due anni questo ufficiale precisa diventa dipendente ben pagato di questo signor è una cosa che quanto meno stride dal punto di vista dello stile
Tutti i giornalisti di cronaca di fare sapevano di questo fatto tutti sapevano che questo non dà ma nessuno ma nessuno lo scriveva
Io credo insomma che
A differenza degli altri elementi su cui e possibile indicare qui se ne sono sentite molte delle soluzioni da legislative questo nodo cioè il nostro essere interni
Alla procedimento penale la nostra eh se la nostra subalternità totale alle ragioni dell'accusa nel Complesso naturalmente ci sono delle eccezioni delle testate giornaliste il collega sarà sempre nostro essere interni oggi al al a questo lo strumento inquisitorio sommaria di fare giustizia non sia correggibile
Per legge noto soltanto che ogni volta che la funzione Interna al processo e acquisizione della prova o alla pubblicizzazione di atti giudiziari
Svolta da alcuni giornalisti non e nelle intenzioni non corrisponde non è omogenea l'intenzione della pubblica accusa immediatamente viene fuori la proposta da parte del procuratore pubblica che si depressivi vi sia sottoposti al blackout va non è non è un caso è una risposta ho molte mi riferisco a quanto ha detto se non sbaglio procuratore Caselli pochi mesi fa proprio bene nei confronti di questo programma che sposta omogenea e capisco anche che per il perché venga fatta perché oggi
No quando una uno strumento processuale viene no usato dalla dalla difesa scopo provvedere a disinnescato io credo che tutto questo qui termino sia
Di una gravità eccezionale per richiede diciamo la cultura e il funzionamento complessivo della democrazia in un Paese credo che sia molto difficile trovare
Delle soluzione credo che sia un problema che il legislatore può
Affrontare soltanto diciamo strutturalmente alla base credo che però questo elemento la somma sia debba essere tenuto presente soprattutto quando si parla poi insomma di elementi come le intercettazioni o o altro che sia una grande battaglia culturale che va combattuta
Nel paese e constato con tristezza che sono pochissimi i giornalisti che dicono una cosa molto semplice che è quella che Filippo ricorrere io non ci sto
Grazie veramente molto Carlo Cannella per questa sua testimonianza anche perché ci ha rivelato come oggi i procuratori sono oltre essere i titolari sono anche i titoli istinto delle inchieste che hanno in mano e perché la presenza l'onestà intellettuale di Carlo Panella ci conferma che oltre a un giudice a Berlino c'è anche un giornalista e queste cita forza e speranza
Io passo adesso la parola al professore
Alfonso Maria Stile professore di diritto penale all'università la Sapienza di Roma
Grazie
Beh abbiamo fino a questo momento avuto un quadro piuttosto preciso di un sistema lo sfascio che peraltro tre
Di un sistema allo sfascio che per la verità conoscevamo
Noi addetti ai lavori agli operatori abbastanza bene mentre sentivo poco fa l'amico Pecorella che accennata degli atteggiamenti casi dice affronti corresponsabilità degli avvocati mi veniva a dire da fare come avvocato napoletano una riflessione
Dico tutto sommato guarda guarda che nonostante tante critiche che ci sono state agli avvocati napoletani forse proprio la filosofia napoletane quella che accentrata meglio il problema
Di fronte a queste norme processuali la cosa migliore è meglio non farli processi è meglio non farli vi posso assicurare che poi in fondo è proprio il mio atteggiamento
Il mio atteggiamento da avvocato in questa situazione io riescono a fare i processi spero appunto dell'intervento del legislatore spero in una resipiscenza della Corte costituzionale spero anzi sono sicuro che quando alla commissione europea arriveranno questi casi e non sono riusciti ancora a Porta non sono riuscito ancora apportarli proprio per le ragioni dinanzi del ma quando mi capiterà e arrivare a un giudizio definitivo quello che sei di andare a Strasburgo certamente io ci andrò perché anche perché avendo parlato con alcuni colleghi autorevoli componenti della Commissione e ho notato che questi quasi non ci credevano a quello che si è determinato imitare oramai da tanti anni ormai sono quattro anni e più che abbiamo questa situazione abnorme dopo gli interventi della Corte costituzionale quelli diciamo di adeguamento a maggio scorso diamo del registratore novantadue
Quindi non mi pare che ma parte diciamo
Necessitati di stimolare gli interventi di chi ha la possibilità di intervenire non mi pare che su questo tema in fondo sì
Posso dire altro semplicemente siamo allo sfascio e al vero e proprio dramma però volevo sottolineare
Come forse questo problema quello della prova
Sia un problema uno dei tanti problemi che va inserito in un contesto più ampio
Che secondo me è il il tema fondamentale centrale per la riforma di una della riforma necessari che quello che riguarda la lunghezza del processo e i tempi processuali
Perché
Fin quando non vi sarà un
Impegno non è qua non è un problema di un intervento un impegno l'impegno che sarà anche pesante sotto il profilo economico
Ma un impegno serio
Per risolvere il problema della lunghezza del processo
Fin quando l'attuale legislatore non dimostrerà di aver di prendere una posizione completamente diversa da quello del disinteresse voluto o non voluto che sia della diciamo così Prima Repubblica
Tutti questi problemi in un modo o nell'altro sono destinati a tornare
Il processo come sanzione grazie
La custodia cautelare come pena anticipata è grazie quando il processo si concluderà in un momento nel quale i fatti saranno dimenticare questo purtroppo è il dato di fondo col quale dobbiamo purtroppo non tanto nuovi ma devono
Purtroppo per loro
I parlamentari sono tanti qui presenti misurarsi per dare la dimostrazione che questo problema importante secondo me e non per diciamo campanilistico professionale
Importante quando la sanità venga affrontato nei termini
Nei termini corrette
Perché altrimenti noi in un modo o nell'altro troveremo sempre le smagliature scappatoie
Che ci riporteranno a situazioni drammatiche
Sul
Predominio del Pubblico ministero
Va bene cioè proprio veramente pochissimo da dire
Anche questo riguardo mi permetto soltanto di aggiungere anche per un'esperienza diretta di questi ultimi giorni una piccola considerazione
Il rischio che lo stesso pubblico ministero a un certo punto
O almeno alcuni pubblici ministeri possano restare vittime vittime della PG e quando dico PG non dico della procura generale
Questo è un altro rischio al quale bisogna badare perché naturalmente come diceva a mio avviso giustamente Guido Carli
Non è vero che in tutti i giudici siano disonesti oppure assetati di potere ce ne sono tanti i giudici
Corretti e leali ma ci sono anche i giudici ingenui i giudici sono come tutti ci sono anche i giudici ingenue antico quindi dobbiamo stare attenti ci sono i pubblici ministeri anche i pubblici ministeri ingenui non sono tutti dei ruoli non so dei Robespierre o comunque
Bisogna bisogna ancora vedere bisogna vada
Ebbe poi però anche un politico bisogna bisogna badare anche a questi ulteriori rischi cioè il sistema a un certo punto a mio avviso sta proprio uscendo da ogni contro
La
Un altro dei punti dei temi abbastanza connessi a quelli che stiamo trattando sul quale pure mi pare che sia necessario l'intervento urgente eh rivedere il discorso della competenza
Perché la scelta originaria del nostro codice di procedura penale di consentire indagini a tutto campo del Pubblico ministero è una scelta a mio avviso accettabile naturalmente una scelta accettabili e dei nei limiti in cui questa scelta in concreto
Avesse avuto la possibilità di di di di di di realizzarsi in maniera normale diciamo in maniera normale nella maniera pensabile da parte del legislatore
Quello che veramente e insopportabile
E
Che e qui secondo me abbiamo la dimostrazione più chiara della dipendenza della sudditanza di moltissimi Gipe in generale purtroppo devo dire senza voler generalizzare del Gip al Pubblico ministero e proprio sul tema della competenza il tema dalla competenza diventato una questione drammatica cioè non è possibile
Continuare ad assistere a quello che si vede tutti i giorni ma che si è visto per un periodo lunghissimo per quanto riguarda specialmente Milano decretando per non fare nomi perché mi pare che sia così evidente
Che insomma dovesse essere concentrata su Milano la la la la la competenza per tutti i fatti in Italia
E continua oggi questo aspetto continua continua a verificarsi oggi anche questo intervengono a destra a sinistra con tutto il rispetto ovviamente delle capacità di tutto però non è tollerabile nel momento in cui interviene un giudice nel momento in cui ci sono delle misure cautelari da prendere in quel momento il giudice deve verificare la propria competenza nel momento in cui interviene il giudice è finito il discorso di queste indagini a tutto campo è un giudice che deve essere giudice naturale specialmente per un provvedimento così grave e verificare la propria competenza cosa che per la verità
I giudici il Gip non hanno fatto
Sempre o anzi hanno fatto piuttosto di rado e in questo trovando diciamo la verità l'avallo anche per molto tempo per troppo tempo da parte dell'ago The di cassazione che ha ritenuto che il tribunale del riesame non potesse andare a verificare surroga arsi al Gip nella accertamento nella propria competenza
Ecco perché i discorsi
Diventano e sono molto articolate ce la possiamo prendere col pubblico ministero con il Gip quel giudice del dibattimento qui oramai sia allo sfascio ed è meglio che ne prendiamo atto
Per quanto concerne specificamente il problema probatorio
Io volevo dire due cose semplicemente dopo il ritardo
Dopo le aggressioni
Che si sono verificate opera della Corte costituzionale con la duecentocinquantaquattro duecentocinquantacinque del novantadue al sistema
Del sistema al cuore diciamo del sistema del codice nel mille novecentottantotto noi abbiamo registrato un ritardo gravissimo dovuto a tutti
Sono d'accordo che Pecorella assumiamoci tutti quanti le nostre responsabilità di più o con me o meno ma comunque assumiamo cedute qua
Io ricordo dal proprio in sede di associazione internazionale diritto penale i due convegni dei due anni successivi
Novantuno novantadue prima e dopo la controriforma vi ricordo una bellissima relazione di Giuseppe De Luca Ricaldone del novantuno resta un diciamo un momento è un ricordo
Di un sistema che poi dopo l'anno successivo congresso era ecco oramai scomparsa sono esisteva più ed è rimasto appunto questa reminiscenza storica
Bene sei tu che sei tu che rifiuti sì sì sì sì e per ecco no perché in fondo
E e così ci troviamo di fronte alle situazioni tutte le scritte che hanno raggiunto poiché i livelli ma veramente patologici e tangibili come ad esempio il processo De Lorenzo a Napoli dove su centotrenta centoquaranta
Persone
Invitate dal Pubblico ministero
Rendere le posizioni insomma senso presentate cinque o sei insomma ecco ecco il processo accusato però proprio a proposito del processo accusatorio vorrei fare un piccoli una piccolissima osservazione
L'articolo sei della convenzione
Europea di salvaguardia dei diritti dell'uomo che dice che il l'imputato e il diritto di interrogare o fare interrogare i testimoni a carico e riottenere appunto la sconvocazione eccetera eccetera così come anche il Patto internazionale relativo ai diritti politici civili e politici con formula assolutamente identica
Non sono norme volevo far osservare che si riferiscono esclusivamente al processo accusatorio nel quale la prova va acquisita in dibattimento
Diciamo le norme valgono pure per un processo con la vecchia istruttoria con averti distrutto il nostro valgono egualmente
Perciò sotto questo profilo purtroppo come tutti quanti diciamo abbiamo fatto un passo indietro
Rilevantissimo il rapporto anche al alla disciplina del Codice Rocco che io non rimpiango affatto per la verità ma che indubbiamente devo dire era meglio e più garantista del sistema attuale come dicevamo prima al peggio non c'è mai fine andando avanti così
Cioè comunque
A un certo punto tutto è possibile
è comunque sotto questo profilo c'è il caso Saidi Francia pubblicato anche sulle riviste italiane che è piuttosto indicativo di una situazione
Che
In sede di Corte di giustizia dovrebbe essere inevitabilmente indubbiamente risotto con pesante condanna per Italia se è così però
Noi ci troviamo in questo momento mi richiamavo all'osservazione tecnica di Pecorella e diciamo alla prospettiva è meglio che in questo momento e più rapido direi un intervento del legislatore o stimolare un nuovo intervento alla Corte costituzionale
Beh teoricamente noi siamo in una situazione attuale di conflitto vino siamo in una situazione attuale di conflitto di norme perché l'articolo sei non è che non sia una norma recepita nel nostro ordinamento ci troviamo di fronte a un conflitto di norme
E a una estrema difficoltà di di di soluzioni interpretative in sede interpretativa non per questo non perché questo non sia teoricamente possibile perché il giudice attento il giudice coscienzioso che deve valutare le però io non penso che prenda i verbali degli porta il Pubblico Ministero e li consideri però io mi auguro e troppo rispetto per molti giudici per pensare che spacciano così
Però condivido quello che ha detto Pecorella nel senso che il giudice non parte il Pubblico ministero per lui perché il giudice diventa a questo punto lo strumento attraverso il quale si trova appena il Pubblico ministero non vuole spogliarsi di questo potere di questo potere così acquisito attraverso la sentenza la Corte costituzionale
E allora al di là della possibilità che tutti abbiamo che dobbiamo ovviamente dei processi che facciamo anche a Napoli continuare a cercare di sviluppare c'è attenzione ma che prove sono queste nella sosta quindi andare al contenuto a parte questo non c'è dubbio che vi sia la necessità di un
Urgentissimo intervento
Io ritengo che sia più rapido
La strada della modifica legislativa che il ricorso alla Corte costituzionale anche se c'è il rischio può che queste prove norme vengano dichiarate a loro volta incostituzionale ma non credo per la verità
Ma quello che devo dire che è molto importante perché qua poi alla fine sempre parliamo
Di quella che la cosa più importante è la persona ci si deve muovere perché i processi vanno verso la conclusione
Chi sarà condannato sulla base delle dichiarazioni recepite dal pubblico ministero nelle indagini preliminari bene o male verbalizzate portate poi a nel giudizio quelli saranno condannati per quelli non ci sarà più niente da fare e se tutti quanti perché tutti quanti siamo d'accordo che questo il processo ingiusto e questo è un processo giusto allora viva dio veramente ci vuole un impegno eccezionale per dare corpo a questi disegni di legge che possono indubbiamente che sono meritevoli della massima attenzione che possono ovviamente essere migliorati ma è un impegno di quelli urgenti senza dimenticare però ripeto ancora una volta il tema di fondo
Che è quello appunto del processo che a sua volta del processo nel suo complesso dei tempi che sono fondamentali che si ricordi tema che si deve inquadrare in una revisione completa della giustizia
Grazie al professore scrive Aversa darei la parola al professore De Luca professore di procedura penale alla Sapienza di Roma
Discusse
Chiedo innanzitutto scusa
Al presidente del convegno per il ritardo in realtà per un disguido io non è invitato sono stato chiamato pochi minuti fa dal l'amico predetti ma non ho voluto mancare questo dibattito
La mia impressione
E che
Il problema che noi stiamo dibattendo
Non ha una dimensione tecnica la vostra
Ma una dimensione politica e cultura
Tutti quelli che scrivono
O parlano di cose giudiziarie
Con lo scrupolo della verità
Sono in qualche modo dei dentisti fighetto
I giuristi e gli avvocati appartengono anzi devono appartenere
Alla scuola del sospetto
Non credo no sulla parola
A quanto gli attori sociali dichiarano
Nei discorsi su se stessi
Io non credo alle riforme del codice di procedura penale e alle iniziative del legislatore
Nato
Mentre la conclusione di una misura nove mila questa motivata
Le riforme si possono fare
Se si ha il potere
Io credo che l'avvocatura italiana
Allo stato attuale
Sia senza potere cioè sia stata privata del microfono che invece possiedono i giudici e i pubblici ministeri
Che vuol dire senza potere dove tutti i sensi sono senza potere
C'è una tirannia senza dirà
Cioè in nel settore giudiziario
Dove il potere dappertutto
La responsabilità in nessun luogo
è questa l'anomalia la situazione italiana
Io ho molto apprezzato il riferimento che ha fatto il giornalista che mi ha proceduto preceduto a quello che lui chiama il problema cultura
La nostra protesta
O si risolve in uno ius Murmura antiche noi esercitiamo nei corridoi dei tribunali
Ho in un brontolio diffuso
Che la protesta
E il disinteresse e la paura
Rendono i capi calce e quindi in articolato
Come nella favola popolare
Gli artigiani di una città intera che seguono il vuoto per vestire il reggae
Così migliaia di uomini rifanno tutti i giorni
Una vana storia che distrutta la sera stessa
In attesa che la voce tranquilla del bimbo proclami finalmente che il re è
Le mutilazioni che il cittadino ha subito
Dei suoi diritti civili negli ultimi anni
Si sono accumulate al punto
Che non è più in gioco come ottimisticamente continuiamo a ritenere
L'applicazione rigorosa delle regole del Codice di procedura penale e del diritto penale
Non sono in gioco gli stessi diritti costituzionali
La violenza legale
Che oggi l'unica traduzione storica
Di una violenza rivoluzionaria abortita
Ha portato secondo me all'abrogazione effettive di fatto di tutta la prima parte
Della costituzione che va sotto il titolo diritti e doveri dei cittadini
Una diagnosi realistica degli affetti demolitori
Di questa violenza legale
Ci consente di effettuare un inventario ad deterrente uno una sorta di curriculum morbidi
Della giustizia i ritardi
Noi abbiamo perduto delle garanzie costituzionali
In primo luogo le garanzie epistemologiche che governano il processo
Le fondamentali garanzie li stimo logiche offerte dalla Costituzione sono quelle che conferiscono al processo la propria impronta il proprio mo'qui
Sono garanzie che sono connaturate anzi con sostanziali all'idea stessa del processo e sesso
L'onere della prova a carico dell'accusa
Il diritto al contraddittorio
La presunzione di non colpevolezza
Il diritto ad essere giudicati dal giudice naturale precostituito per legge
Il diritto ad essere giudicati da un giudice imparziale noi abbiamo perduto tutte queste garanzie
Io non dico che sia ozioso discutere di riforme di questo o quell'articolo del codice ma il problema prima di essere un problema tecnico è un problema politico e culturale
Vediamo nulla noi non possiamo prescindere da qualche riferimento
Polemico
Ai supporti culturali
Che il giustizialismo ha offerto a questo degrado della giustizia questa forma di oscurantismo giudiziario
Il contributo dei giustizialisti
Che dominano il circo mediatico e il circo giudiziario che talvolta si trasforma anche in un circo equestre in cui c'è un domatore che usa il bastone e la carota
Hanno cerca
Al a questo fenomeno di degenerazione
Che è sempre quello
Che in ogni epoca i falsi intellettuali cioè i moralisti del realismo
Hanno dato ai sistemi autoritari ma le forme di governo arbitrarie
Alla ragion di Stato
Questi signori moralizzare la politica la giustizia
Non nel senso che la rendono morale
Ma nel senso di coloro che razionalizzano i propri rancori i propri oggi attraverso una sapiente organizzazione intellettuale degli odi politici
Giustificando lì con motivazioni apparenti e conferendo all'azione repressiva dei giudici
Un'aura di moralità
Al limite incidono i giudici non dando a compiere il male
Quando a pensare che esso sia un bene il risultato di una crociata il risultato di una visione storica dalla quale sono investiti
Quindi la violazione non delle regole del Codice di procedura penale ma dei principi costituzionali che sono in gioco in questo momento
Che nelle regole del Codice di procedura penale sono travasati
Questa violazione delle regole dai moralisti dell'indignazione
Recepite interpretata
Come una forzatura necessari
E trova un alibi
Apparentemente io reputo abile nell'emergenza emergenza terrorismo emergenza mafia emergenza corruzione
Non c'è dubbio che in zelanti autori delle tesi giustificazionista
Abbiamo sempre qualche argomento a loro favore
Accusano gli avversari
Di voler ledere la prerogativa della indipendenza della magistratura
Di propugnare l'asservimento del pubblico ministero all'esecutivo al ministro di Grazia e Giustizia
Per ricorrono talvolta
All'astuzia di quei mendicanti che affittano bambini bacile editing
E
Se il passante non li degna di attenzione
Recitando a freddo la commedia dell'indignazione lanciano anatemi e maledizioni
D'emergenza istituzionalizzate sì l'emergenza e istituzionalizza
Dura da trent'anni quando l'emergenza copre l'arco di un'intera generazione
Non è altro che un alibi
Per il potere lo è stato per il potere sovietico per quaranta anni cinquant'anni lo è per lo è stato per il nazismo
Non dimentichiamo che non esisteva il nazista o il comunista esistevano uomini
Che dominati da una forma di conformismo intellettuale
Indistruttibile confondevano la realtà con la finzione
Il vero con il falso
Quando il comportamento mo'e interiorizzato
E il terrore e interiorizzata
Il Leviatano moderno non ha più bisogno
Di proclamare
O di diffondere il terrore
Il primo effetto deleterio a mio avviso si è manifestato sul terreno della fondamento della legittimazione dei giudici
Ho diciamo del potere giudiziario in senso
Mentre in uno stato di diritto in cui la legalità avviene attraverso a è una forma derivata della legittimità c'era la legittimazione avviene attraverso la procedura
Che è basata su esigenze di razionalità
E di controllo
Nell'attuale stato di anarchia istituzionale in cui versiamo
Il fondamento di legislazione come è stato da altre fonti autorevolmente sostenuto
Non è legale
Ora azionari ma semplicemente emotivo
Questo è il punto vero di eruzione della frattura che si è verificata dell'assetto giudiziario
L'emergenza ha di fatto provocato attraverso il moralismo di bassa cioè la rappresentazione moralistica di vicende penali
La sottrazione o addirittura la soppressione di quel valore costituzionale fondamentale imprescindibile che la legittimazione razionale e le case dei giudici
La legittimità del potere
Consiste nella osservanza di procedimenti giuridici e nella legalità delle decisioni
Questa sottrazione della legittimazione legale
Ha portato a questi effetti
Che il più delle tecniche
Cioè noi oggi abbiamo perduto la terzietà del giudice
Che si stende legibus solutus
E trova il fondamento della sua legittimazione
Non nella legge
Ma nel consenso nell'applauso del circo mediatico
Secondo
Alla creazione di miti dovunque un potere si verifica spesso produce la sua mitologia
Che come è stato osservato l'uno scrittore e la perdita della realtà storica delle cose perché il mito non ha per sanzione la verità
Alla trasformazione dell'ordine giudiziario
è stato definito un potere nullo
Per metterlo al riparo dalle sempre emergenti aspirazioni
Però alla sua politicizzazione
Lo abbiamo trasformato
Un ordine trasformato in un potere Durga definire il potere l'attività di più persone che agiscono di concerto
Se i pubblici ministeri agiscono di concerto con IGP con il tribunale della libertà con il tribunale con la corte d'appello con la corte di cassazione con il Consiglio superiore della magistratura
Noi non abbiamo più la terzietà del giudice
All'abuso della custodia cautelare inutile io sfondo credo di sfondare una porta aperta
Oggi il problema
Banalizzato perché l'uomo moderno ricorre degli ottimismi indulgenti quando si tratta di mettere in luce una piaghe
Rimane disorientato che vuol dire strumentalizzazione dalla carcerazione preventiva ecco che il problema è banalizzato in realtà si tratta in disgrazia che fuori dei presupposti di legge e messo in galera per poter parlare per poter confessare per poter cantare dicendo strumentalizzazione della carcerazione preventiva il problema
Risolto agevolmente
Assistiamo all'abuso del processo degradato a strumento di controllo sociale diffuso questa è un'altra conseguenza politica
Della degli abusi che vengono perpetrati
è uno strumento di soli sociale articolato e diffuso
Che invade ormai anche i settori della pubblica amministrazione
Se non si sono lieto che è in corso la riforma del trecentoventitré ma mi giunge notizia che sindaci di molti Paesi prima di prendere una delibera si mettono in contatto con la Procura della Repubblica chiedono il parere preventivo del procuratore della Repubblica o si astengono dal prenderle per timore di ritorsioni giudiziario
In altri termini noi oggi assistiamo
Alla restaurazione in toto di un sistema inquisitorio
Anche ha avuto radici nella che appartiene al nostro DNA che appartiene al o modello culturale che ha resistito per cinque secoli nella scuola
I modelli inquisitorio è un'ideologia che si avvera ogni qual volta si stabilisce
Un legame organico
Tra un partito unico
E la eccetto giudiziario
Oppure
Quando è proclamata sottilmente dai mass media
E questo legame organico con i mass media
è una forma di tirannia un Leviatano moderno che noi abbiamo costruito fomentato se contato potenziale
E perché non parlare della spettacolarizzazione degli arresti delle informazioni di garanzia dei processi
Che accrescono decuplicato alla potenzialità devastante distruttiva degli apparati giudizi repressi
Chiudendo l'inquisito per il solo fatto di essere informato che un procedimento a suo carico nella gabbia d'acciaio dell'agonia Elettronica
Alla conclusione che agevolata anche dai mass media
Tra l'elemento personale l'elemento istituzionale dell'organizzazione giudiziaria
Cioè si si pretende che il problema giudiziario possa essere risolto
Da una sorta di eugenetica istituzionale
O da un controllo educativo di stampo giudiziario come quello che prevede il ministro Di Pietro sul burocrati
Dei vari ministeri
Alla confusione quindi tra l'elemento personale l'evento istituzionale dell'organizzazione giudiziaria
La confusione che tra i due elementi ha portato nel cittadino una erronea e funesta condizione
Che i problemi della giustizia possano essere risolti con le virtù personali di un uomo
Ha impedito e tuttora impedisce il formarsi di contrappesi democratici all'interno del nostro sistema giudiziario
Cioè dove dobbiamo combattere sul piano politico
Questo degrado della giustizia attraverso la creazione di contrappesi istituzionali
Anche all'interno del processo
Diceva Montesquieu
Chiunque dotato di un potere portato da Busa occorre un altro potere arresti poté
Queste sono le considerazioni di ora segno alla vostra attenzione alla vostra meditazione
Il danno più grave a mio avviso la creazione
Ad opera dei mass media di un conformismo intellettuale diffuso
Mille conformisti sono mille conformisti come diceva Montanelli
Dieci mila conformisti sono le dieci mila conformisti un milione di comporlo mesti sono una forza storica
è una forza storica invincibile
Teniamo presente che l'Inquisizione nel passato nella misura in cui colpiva i potenti
Riusciva ad avere il consenso l'adesione e l'applauso
Delle masse
Lasciando scoperta lasciando una franchigia penale alla microcriminalità
E alla media criminalità che non veniva perseguito
E infine perché non parlare come ne ha parlato il collega Pecorella dell'uso distorto dei pentiti
Che rendono testimonianze indire in cui il teste di riferimento se voi
Io osservate uno per uno e quasi sempre un morto se non può parlare
Oppure sono portatori della voce pubblica mobile
E assassina per colpire personaggi studi altamente selezionati e mira
Per una tetra ironia della storia ostracismo i giudiziario e si confà anti sono due tenaglie che stringono in una morsa mortale la nostra società
L'inventario che vi ho fatto che contiene il curriculum morbida la giustizia e certamente incompleto e approssimativi
Ma brevissimamente concludo riassumo
In che cosa consiste la violazione di quelle garanzie Pisti mo'logiche che la Costituzione ci ha dato
Violazione della presunzione di non colpevolezza attraverso l'abuso della custodia cautelare
La violazione del principio dell'onere della prova a carico dell'accusa
Una regola di giudizio che consente al giudice di stabilire in base al criterio del favor rei un'equazione tra fatto non profanato e fatto inesistenti
Ma quando la colpevolezza anziché essere desunta dalle prove ricostruita sulla base di una presunzione non poteva non sapere non poteva non conoscere non poteva non autorizzare cioè sulla base di una responsabilità oggettiva l'articolo ventisette della Costituzione e viola
Attenuazione in alcuni casi soppressione del diritto al contraddittorio che un supplemento un complemento inseparabile del diritto di difesa come hanno dimostrato i colleghi che mi hanno preceduti
Sottrazione dell'imputato al suo giudice naturale perché amico stile non è la violazione delle regole sulla competenza e la violazione di un principio costituzionale che tra passato in una regola sulla competenza
Quando il giudice usurpa la competenza di un altro giudice e crea un Anarchia istituzionale conoscitiva permanente nel nostro Paese siamo al crollo e alla fine dello stato di diritto
Non è senza motivo che la rivista liberal si è posto né l'ultimo numero nel penultimo il problema esiste ancora lo Stato di diritto in Italia con questo interrogativo
Io rassegna le mie osservazioni alla vostra meditazioni alla vostra
Via professore De Luca non so se crederle quando dice che nessuno la indica a relazionare in convegni e dibattiti mi è molto difficile credere ma pur volendo darle credito in questa dichiarazione
Credo che facciano un grosso errore chi non la invita hanno perché si perde dei momenti di grande cultura liberale e illuminata con evidenti le forze avrebbero bisogno di essere moltiplicati
Io ringrazio tutti e tutti i relatori per il loro magnifico il contributo nostro invito
Aveva un titolo con poi una definizione questa vuole essere una giornata di dibattito e avete in pubblico tra il pubblico tra nella sala tanti
Colleghi che altre sei colleghi sono anche e giuristi e sono convinta che vagliano prendere la parola e dirci
Anche loro portare anche loro un piccolo contributo io so che il collega Cirami proprio in qualità di presentatore di un disegno di legge sulla cinquecentotredici mi aveva già espresso questo desiderio a Mafai spero che anche altri onorevole Biondi l'onorevole Parenti e pare anche essa l'onorevole Mellini che vorranno prendere la parola quindi chiederei al collega Rino Cirami di soffici questa contributo salutiamo avversarie Pecorella grazie ancora grazie
Mia arriva una notizia ad essa scusami Cirami che il Consiglio dei ministri e ancora in corso e questa perché nell'inviterà prevista l'intervento del ministro Flick la scorta è stata avvisata che noi stiamo ancora lavorando mi aggiorneranno sperando che il consiglio dei ministri possa terminare prima del nostro convegno senatore Cirami
Ringrazio per l'invito e non posso non condividere tutto quello che è stato qui detto oggi ed è proprio in ossequio alle cose che oggi sono state le SS sono stato portatore portatore d'acqua vorrei dire perché non è tutta farina del mio sacco chiaramente ma frutto di studio e di altri ben questo mi hanno collaborato
Di un disegno di legge che affonda per primo
Il problema del dalla formazione delle prove nell'ambito del dibattimento
Questo si pone soprattutto con la modifica degli articoli fondamentale che solo il centonovantadue del codice di procedura penale laddove accanto alle dichiarazioni incrociate molto spesso che seppure involontariamente possono come hanno dato adito a forme di concertazione seppure un po'compare fra di loro e forse anche salvando la buona fede dei pubblici ministeri
In qualche caso persone non la faccio salvo però salvando in linea di massima la buona fede dei pubblici ministeri problema se poteva stabilissimo spostata monde laddove l'interesse dalla polizia giudiziaria o di certa polizia giudiziaria quello di fare sapere poter raccogliere dichiarazione che pubblici ministeri in quella circostanza quel determinato momento se volevano far sapere
Per cui la modifica del centonovantadue con l'inciso che le dichiarazioni devono trovare dei riscontri esterne alle stesse ha voluto dare un segnale di dibattito al potere legislativo dell'OPA precisare meglio forse
Che le dichiarazioni gettasse pur essendo uno due tre quattro cinque di per sé sono la veste se non hanno non presenta un riscontro Bettini non possono suonare accusa nei confronti dell'accusato
La modifica fondamentale poi proposta e del cinquecentotredici in tutta la sua formulazione laddove si espongono dal processo dal dibattimento tutte quelle dichiarazioni io non
Geoffroy contraddittore dall'accusa
Non è possibile violare il principio costituzionale da parte del proponente che come hanno sottoscritto il disegno di legge
Non è possibile l'adozione questo principio costituzionale del contraddittorio che non consente all'accusato di vedere in faccia o di contro interrogare chi lo accusa
Sia esso testimone Sessa imputato per imputato che in questo momento rispetto al testimone avrebbe anzi più interesse soprattutto quando in base precedente hanno definito patteggiato
In una forma più o meno corretta o più o meno ci sta accettabile il loro la loro fase processuale e abbandono al futuro per loro dichiarazione senza potere dalla posseduta avrebbe scontro al soggetto né comoda quale dovevano valere esposto vanno fanno bande fatto valere come prova
Detto in sostanza questa voluto essere un segnale concreto e positivo
Di poter offrire al legislatore Abdelati interferenze poi la tenevo in emergenza non dovrà essere l'unica a dettare le regole della procedura ma di costituire il gioco processuale sono tutte lo segue a un altro principio processuale
E c'è quello di riportare davanti al giudice del dibattimento che luogo solo deputato alla formazione della prova la formazione della prova
Senza così farà arretrare alla fase d'indagine preliminare la formazione alla prova che avrebbe avuto ingresso e potrebbe avere ingresso essere Enzio concertato da parte del dichiarante
O dall'accusante
Ho peggio che mai nella irreperibilità
O della irripetibilità dell'altro
Perché mi ha lasciato molto perplesso perché mentre professore cardine parlava sono felice curatore Luigi Commissione giustizia di questo disegno di legge dipingerà segnale che mi lascia molto perplesso il progetto di irreperibilità
Soprattutto perché quando si tratta di dichiarazioni che si offrono come forma di concertazione all'accusa la irripetibilità che deriva dalla irreperibilità grasse sospetto che le Ribéry Breda sia qualche cosa che faccia parte della stessa concertazione il dobbiamo stare molto caute comunque principio generale che è stato a questo
Proposta di legge è quello che il contraddittorio deve esserci e se non c'è non c'è la possibilità che ci sia quelle dichiarazioni raccolte fuori dalla fase processuale deputata alla formazione alla prova non possono avere giudizio
Per rispetto poi dei commissari della Commissione che stanno dibattendo proprio in questi giorni si è conclusa la discussione generale questo sentì la legge siamo nella fase di emendamenti consentite vendono giunge ad altro proprio nel rispetto di questa autonomia legislativo nei confronti di chicchessia a fianco del potere giudiziario
Grazie al collega Cirami che oltre che essere valido senatore è anche un magistrato e questo perché abbiamo sensibilizzato non c'è la sensibilità solo degli avvocati sempre in questa tentata di visione delle carte e quindi do la parola a un altro magistrato che l'onorevole Tiziana parenti
C'è una protesta troppi magistrati
Crediti che parla al telefono insieme a
Io credo che sia stato detto tutto praticamente quello che si poteva dire
Quindi sa discorso io sono d'accordo
Che sia un discorso essenzialmente politico
E però dal discorso essenzialmente politico quasi devono trarre anche degli strumenti che certamente sono strumenti politici perché dichiarati registratore è un soggetto politico per uscire da questa situazione che non so se tutti consideriamo particolarmente grave sicuramente molti consideriamo particolarmente gravi e qui ricordo che quando era a Milano vedevo con molto sgomento le folle che agitavano le bandiere e gli applausi sotto il palazzo di giustizia
Nella convinzione che mi si formava che di lì a un po'ci sarebbero state zitti altrettante fonda ma contro il palazzo di giustizia
Perché questo è inevitabile nella storia purtroppo noi abbiamo una scarsa memoria per la storia della cronaca
E quindi siamo portati a questa psicosi che serializzata allora in modo obiettivo a mente preoccupante
E che altrettanto preoccupante si verificherà di qui a poco
Perché non è vero quello che diceva il professor Cardi
E che ci potrebbe anche essere di peggio IBI peggio io credo che ci sia già poi certamente al peggio come detto non c'è mai fine
E e quindi non ci fermiamo agli esempi eclatanti perché sono espressione di una maggiore forza politica ma in realtà questo sistema ha coinvolto tutte le procure ha coinvolto tutti i palazzi di giustizia oggi nessuno può dirsi più sicuro ma io non voglio dire che una volta era meglio e anzi forse una volta era perfettamente uguale a una in modo forse un pochettino più equilibrato ma non certamente così milioni di oggi e e quindi ha coinvolto tutto e ha coinvolto tutti
Certamente che è anche un fatto culturale
La cultura dei magistrati si è sicuramente deteriorata nel tempo
Per il fatto che il peso giudiziario il peso politico giudiziario è enormemente più grave di quello più pesante diciamo di quello che non fosse una volta
Ma vediamo però quali sono stanchi di strumenti per arrivare a questo
E che cosa si può fare per eliminare questi problemi
E dobbiamo prendere come esempio il nord e il sud
Perché si assomigliano in modo incredibile
Al nord con l'inchiesta anch'io chiamo inchieste non indagine di Mani pulite
Si è affermato il principio che la politica e corruzione
Che la politica è corrotta
Che qualunque soggetto faccia politica è un soggetto corrotto o corruttibile
E che questo sistema andava spazzato per un principio di moralità
Perché è stata un'inchiesta quella di Milano e non un'indagine
E qui riteniamo proprio al tema del processo al tema delle dibattito il processo senza prove
è stata un'inchiesta perché non andava accertare le responsabilità
Di singoli ma faceva essenzialmente
Salutiamo intanto il ministro Flick
Che ha
Sapevamo del suo impegno col Consiglio dei ministri ma lo ringrazio perché
No i fotografi ormai sono bravissimi sanno che devono fare il loro lavoro per consentire a noi di fare il nostro quindi al ma è un fatto Tacito che abbiamo stabilito stamane
Scusate l'azienda
Prego prego prego il ministero ha tutto il diritto interno
Perché quella di Milano quindi ha detto è stata un'inchiesta e non indagine
è stata un'inchiesta sul sistema politico quindi non doveva accertare le responsabilità di singoli
Ma doveva accertare
Grosso modo proprio grosso la corruzione del sistema politico
è chiaro che per questo non ci volevano prove perché diversamente quel sistema politico sarebbe oggi è tuttora presente
Perché acquisire delle prove significa passare molto tempo a
Mettere insieme ove ovviamente ci sia da mettere insieme tutta una serie di elementi per cui alla fine si possa decidere se c'è o non c'è una responsabilità individuale
Quella è stata un'inchiesta che ha inquinato e per meglio dire ha corrotto le indagini quando ne parliamo di corruzione sbagliano quando pensiamo che la corruzione sia legata semplicemente al fatto di prenderlo dare dei soldi
La corruzione è un concetto molto più ampio
Perché quelle indagini sono state corrotte in vista di fare un'inchiesta in un'indagine
Perché c'era un sistema di contrattazione
A me non interessava sapere se il tale aveva commesso un reato avevo bisogno di dire che quel partito era il partito della corruzione
Per questo ho bisogno di due persone due non sufficienti che mi dicessero la stessa cosa
E lì e c'è stato il grande problema che oggi si affaccia attraverso intercettazioni mentre da qualche sarebbe nessun bisogno neanche di intercettazione
E sulla mancanza di controllo all'interno del processo che è data soprattutto dagli avvocati insieme non hanno fatto il loro mestiere
E poi vedremo come fanno al sud
Perché obiettivamente l'avvocato cosiddetta avvocato taxi
Era quello che andava e poi voglio aprire una parentesi non c'era solo il pool dei magistrati c'era il ponte gli avvocati
Ed era molto più circoscritto quasi di quello dei magistrati perché nel pool dei magistrati c'era qualcuno fuori linea e poté gli avvocati e cioè meno uno erano tutti in linea su questo
Quindi questo pool di avvocati
Che si divideva tutta questa massa di clientela
Aveva lì sul ponte dalla procura
Ai diversi uffici di che cosa doveva dire tale di che cosa doveva dire Italo altro
L'inchiesta si è sicuramente poi
Portata a termine
L'indagine mai ecco perché oggi noi ci ritroviamo con lo stesso problema di una volta idee resa ancora più grande di una volta
Perché laddove si inizia un sistema di corruzione e quello come ho detto c'è invece il corrotto e proprio da questo fatto meno interessa sapere se po'hanno preso ho dato dei soldi
Ma il sistema che se condotte in un sistema di corruzione che portava alla corruzione dei risultati perché quelli son tanti portate avanti con mezzi di corrotti nel senso che non erano per metodi di
Indagine che vuole codici a portata di risultati altrettanto corpo
E allora quello era una inchiesta sul sistema politico ed economico
Non su tutto il sistema politiche neppure su tutto il sistema economico
E lì appunto ci sarebbe da aprire la parentesi che non è però oggetto di questo dibattito
Quanto sia stato in buona fede io non ci credo ma in laguna fritti quando vengono fatte queste scelte consentite quanto piuttosto con una scientificità
Ovvero si è di arrivare a dei risultati per cui ci si mette d'accordo
Su quella a cui io voglio arrivare
Diversamente non avrebbe nessun senso che ci siano le contrattazioni io voglio arrivare a salvare un mondo economico un certo tipo
Perché mi servirà dopo io voglio salvare un certo mondo politico perché mi servirà dopo in connubio con quel sistema economico
Quello che accade oggi e l'esatto risultato di quello che è stato fatto dal novantadue al novantaquattro a Milano non ci sto non c'è nessuna che
Che cosa succede al sud
Assunte succede una cosa forse molto più grave ancora
Con né il sistema dei reati associativi
Non c'è bisogno della prova
Perché la prova sta nell'esserci assunte il fatto di esserci assunte già un'approvazione mafioso
Perché reato associativo quattrocentosedici bis intanto Errol Morris esiste un certo punto tu colleghi Giano autorevole
Poveretto perseguitato intanto record Abbott
Quindi
Il fatto di esserci al Sud poiché questo dice l'articolo quattrocentosedici bis
Che crea un universo antropologico criminale che e la popolazione del sud
Per cui l'azione penale diventa assolutamente discrezionale perché
Essendo tutto l'ambiente essendo tutti coloro che vivono nell'ambiente criminali basta che ne scelga uno Porsche donata a seconda del dell'iscrizione non sbaglia mai
Perché non c'è una prova cioè che quella fatto il tale reato il giorno tale da solo in concorso con altri vive in una scelta ora vive in quell'atmosfera lavora in quel fa politica ancora peggio naturalmente in quella situazione
E allora lì perché si fa ricorso e collaboratore di giustizia
Perché non c'era possibilità di avere una prova e allora c'è bisogno della testimonianza di qualcuno che ci racconti
Che il tale è andato a pranzo vent'anni fa con un altro oppure che si è incontrato oppure che ha fatto un comizio e davanti c'erano determinate persone in prima fila anziché in ultima fila e via dicendo
Se poi c'è anche il concorso esterno nell'associazione mafiosa
Be'allora si va ancora al di là di tutto questo e obiettivamente l'unica soluzione di fronte a questa normativa sarebbe quello di arrestare tutti meridionali che sia al sud come al Nord perché non c'è altra possibilità
Dovunque vanno anzi concorrano esternamente sono un pericolo inquinamento di persone
Questo però non è fatto in modo neutro
Che può essere gravissimi errori già considerare queste no ma lo è ancora di più perché diventano quarta azione politica
Diventa un inquinamento della dialettica politica
Perché essendo un'azione così discrezionale non avendoci bisogno di nessuna prova
Io sono autorizzato
A ritenere che il contesto ambientale influisca soprattutto su una parte politica
E quindi rifacendo la storia
Molto mistifica tra molto sbagliata
Del Meridione
Io ritengo che il momento di massimo inquinamento di quel contesto ambientale sia un partito e dimostrò che quel partito tutti gli eredi di quel partito tutti quelli che si sono succeduti in qualche modo in un'aria diversa da quella che non sia l'area che da sempre a subordinato tutti noi in un conformismo culturale
Per cui la morale la verità politica la superiorità politica una superiorità morale sta solo nella sinistra si sta dall'altra parte non ci può stare
Magari per sbaglio ci starà in qualcuno a cui lo concediamo ma sicuramente non nella sua totalità nella sua totalità sta sempre da un'altra parte
E poiché in tutto questo non c'è bisogno di prove non c'è bisogno di provare che
La verità o la moralità sta da una parte o dall'altra perché diventa un giudizio assolutamente discrezionale
Non c'è nessuna possibilità di arginarlo quindi ne abbiamo un reato che non ha bisogno di prove ed una dimostrazione politica che non ha bisogno di pro si è detto che questo paese ha un conformismo culturale ma questo l'hanno creato i giornali il conformismo culturale l'avranno amplificato il conformismo culturale e di tutto questo Paese
Proprio perché manca una cultura alternativa e oggi non ne facciamo le spese
Perché dire delle cose che tutti sanno dicono che un grande atto di coraggio secondo me è un grande atto di viltà non dire quello che tutti sanno
Ma il conformismo culturale di questo Paese e quello che ci fa dire se cambia l'articolo sull'abuso d'ufficio a meno male che hanno scoperto questo quando tutto questo non serve a creare quella cultura alternativa
Per cui in un processo occorre un fattore atto e non è un contesta ambientale non universo antropologico
Allora se noi togliamo questo strumento contro sia quello dei reati associativi
Noi togliamo la cultura dei collaboratori di giustizia che sono tutti i testi della corona che si vanno a pescare il Sudamerica in Inghilterra dovunque essi siano
E si consacrano come i migliori che si sono stati sulla piazza fino allora
Quale possibilità di riscontro si può aprire Rispetto a delle dichiarazioni che si leggono si ascoltano i processi
La domanda a domanda ma secondo lei come erano quelle persone tra di loro risposta erano come l'ONU
Cioè una volta si diceva retrocessi alle testimone o al coimputato all'imputato si attenga ai fatti oggi vi si dice si attenga alle opinioni personali o riportate di terze persone
Per togliere questa elemento veramente inquinante nel processo ovvero sia il collaboratore di giustizia occorre che noi togliamo lo strumento che inedita perché inevitabilmente crea questo serbatoio ovvero sia il problema dei reati associativi soprattutto quattrocentosedici messe concorso nelle quattrocentosedici bis
Ne abbiamo già una figura nel Codice Penale che il concorso di personale reato
Che dice però di concorrenti nel reato il reato è fondato su principi di materialità e di offensività se non c'è questa noi paghiamo sotto tutti i punti di vista
Questo codice di procedura penale era un colpisce veramente ben fatto ma era per un Paese a democrazia compiuta nel nostro Paese non è io faccio sempre il parallelo fra Codice procedura penale questo sistema elettorale
Noi vogliamo introdurre delle cose in un Paese che a una democrazia debole
Così che ogni strumento migliore che gli si dia diventa il peggiore perché non trova un terreno di cultura per cui possa attecchire
Questo codice procedura penale era fatto bene perché prevedeva l'oralità del dibattimento prevedeva la parità fra accusa e difesa
Ma su fatti singoli e per una due persone al massimo
Ma se ne abbiamo impiantato questo codici con un codice penale che vecchio che stantio che è stato peggiorata addirittura rispetto a quello che era il codice Rocco che poi è l'impianto originale era meglio anche quella
Questo Codice procedura penale diventa aberrante perché un codice di procedura penale come questo
Trasportato su una realtà come quella che si è formata nel Meridione soprattutto con i reati associativi che là si sono in qualche modo inventati e formati è un codice che diventa perverso
Perché io non posso mettere tre anni per fare il processo a una persona sola e non posso neanche con questo codice file processa trecento persone perché diventa incontrollabile perché nessuno da quel processo è sicuro di avere una sentenza giusta
L'abbia visto la mostruosità del processo Contrada parliamo di quelli finiti e non di quelli in itinere
Dove per fare il processo è una persona si è messo quasi tre anni perché perché c'era bisogno mancando un reato di mettere insieme tutta una serie di cose dalle signore che parlavano al parrucchiere dal teste dell'ultima ora da situazioni incredibili per costruire il personaggio
Poiché il personaggio era stato costruita alla fine composte no non poteva che discendere chiama partecipato comunque o era disponibile comunque a partecipare a quell'associazione per cui la disponibilità del soggetto a testa in un certo modo diventa la prova di un reato e quindi verrà condannato per la sua contiguità per la sua disponibilità per il suo modo di essere
Questo quindi che è effettivamente un problema politico
Ma io ritengo che debba vere soluzioni
Non credo che sia facile trovarle non credo neppure che si troveranno a breve
Però sono soluzioni che ormai tutti abbiamo chiaro
Che non dipenderà esclusivamente dalla divisione delle carriere
Perché anche questo potrebbe essere lo strumento perverso se non è equilibrato in tutto un'ingegneria costituzionale da rivedere
E da rivedere tutto l'ordinamento giudiziario e da rivedere tutto il Consiglio superiore
è deriso da rivedere soprattutto quelle norme sostanziali e formali che ci impediscono di aprire un processo quale nell'idea di chi l'ha formulato ha effettivamente voluto questo
I tempi sono maturi o non sono maturi per farlo
Perché poi alla fine dobbiamo chiederci soprattutto questo
Io credo in questo o sono un po'pessimista
Che non siano maturi ancora i tempi il De non significa che non dobbiamo fare nulla
Non sono ancora maturi perché purtroppo dalle indagini che si sono creato dalle inchieste al nord che al sud
Si è creato un grande tessuto
Stavolta non di corruzione
Ma di ricatti reciproci
Oggi arriviamo in un paese dove tutti possono essere ricattati dove tutti sono in qualche misura ricattabili
Si sono creati dei santuari
Per i quali nei quali non si può entrare nessuno potrebbe entrare nel santuario di Palermo nessuno potrebbe entrare ora forse un po'meno nel santuario di Milano come risponde Di Pietro il Pd sciita intercettazioni dove ci faceva
è un complotto se io mi presento tutti mi vota no
E questo quindi significa che è un fatto veramente grande
Cioè c'è qualcuno qualcosa qualche organismo qualche tipo di procura qualche soggetto che comunque sia non è sindacabile da nessuno
Allora io credo che il nostro impegno debba essere un impegno costante di denuncia ma anche di costruzione di un nuovo sistema
E
Per ultima piccola annotazione per concludere questo discorso sicuramente un po'disordinato il problema della stampa guardate che può essere un'arma davvero a doppio taglio
Noi adesso censuriamo la stampa perché la stampa scrive
Pensate se non scrisse noi non sapremo mai pensate che e questo lo dico un po'provocatoriamente
Che si può morire di troppe parole ma si può anche morire di silenzio
E forse si muore anche peggio di silenzio
Che il nostro problema sì di una stampa non libera perché non è una è una stampa di i gruppi economico finanziari quindi non è possibile che ne abbiamo una stampa come in altri Paesi
Però stiamo attenti perché nel momento in cui noi diamo addosso alla stampa noi forse sbagliamo
In modo così totale perché quest'estate
Come sono uscite voli curate il caso Brusca
Delle dichiarazioni molto interessanti meno male che sono uscite
Perché forse non quel processo non avremmo trovato il mai più
Noi non siamo sicuri che alla fine noi troveremo tutto quello che si è formato nel corso del processo
Non siamo sicuri che non ci sia abbiamo visto anche di peggio in questi giorni un pubblico ministero che abbia il buonsenso tra virgolette di togliere quello che non gli piace o di dire al tale qualche silenzi stadi resta consigliere mandava a Siena
Lei mi deve dire una certa cosa poi il resto non ci interessa
Che noi questo non lo sapremo mai se la stampa non avesse scritto non lo sapremo mai che Pacini Battaglia diceva all'altro autisti facciano sbanca non lo sapremo mai
E poiché si insiste a dire che le indagini non si fanno e non saremo saputo in assoluto mai
E allora la stampa non deve ovviamente scrivere alle cose inutili suo fatti personali su questioni familiari che non interessa né ai fini delle indagini
Però una stampa denuncia inchiesta questo io mi auguro che i resti per sempre
Che debba esserlo ancora di più perché oggi quel pochissimo perché la stampa che prende le veline all'uscita del nei palazzi di giustizia e questo è sbagliato un po'prega veline posso pace fa la sua inchiesta ma guai se non ci fosse una possibilità di sapere il fatto che il nostro modo di sapere sia sbagliato non vuol dire che allora non dobbiamo sapere più nulla perché questo sarebbe ancora peggio e io ci pensavo proprio quest'estate ci pensavo proprio questi giorni
Quando si comincia finalmente a vedere che il re è nudo perché dalle dichiarazioni c'è il Brusca vere o false poi andranno accertate dalle dichiarazione le intercettazioni che abbiamo visto questi giorni Piano piano al cominciano ad aprire gli spiragli e a vedere che tutto quello che c'è stato fatto indirizzario nello stesso modo
E quindi Corona omogeneità culturale e conoscitiva identica probabilmente non è neppure così e c'è stato uno scossone in quel momento testate e in questo momento adesso
Quindi anche in questo fatto taccia la stampa io ci starei veramente cauta
Cioè se poi noi siamo diventati un Paese per cui si espande gli accertamenti su di me io per forza avesse il criminale questo è un problema culturale
Che la stampa debba fare delle inchieste serie è una necessità
E che non tacciano nulla di quello che è necessario che si sappia
E necessari sappia il fatto che interessa al reato interessa l'indagine che viene fatto non alle questioni persa questo è essenziale perché se noi togliamo questa voce o comunque la vogliamo in questo modo uniformare e assottigliare al massimo ecco io credo che noi ci faremmo un danno maggiore
è vero che le intercettazioni fino a un certo punto non dovranno essere e rese pubbliche o comunque solamente nella misura in cui necessità però io preferisco un atto tale pubblicità
A una scelta di ciò che si può sapere e ciò che non si può sapere questo è un nodo fondamentale perché oggi viene scelto quello che si deve sapere quello che non si deve sapere
Se noi sapessimo tutto e ve lo dico per provocazione ma è un problema che no non è facilmente risolvibile forse sarebbe molto meglio quando si arriva al dibattimento è ormai troppo tardi
Perché dal dibattimento non ci si può aspettare se non è una conseguenza
E quindi uno scarso criterio di sensibilità di chi ascolta di chi il partecipa più o meno interessata mente al processo
Noi dobbiamo essere in grado di una società civile in cui su chi si fa l'indagine sicuramente innocente di sapere però tutto tempestivamente perché se questo non accade non avremmo che alla fine un prodotto che non era uguale a quello che era l'iter quindi su questo problema della stampati mi auguro che la stampa se ne faccia particolarmente portatrice siccome temo molto le censure
Questa sulla stampa la temo forse di più di ogni altra censura perché la stampa fatta che abbia amplificato questa psicosi collettiva dello Stato etico del principio di una superiore moralità sugli accertamenti processuale
Essendo uno strumento di un potere lo dobbiamo renderla stampe più libera
Perché la stampa più liberarci di una tempestiva informazione di quello che è l'iter attraverso il quale si arriva un prodotto piuttosto che arrivare a un prodotto che poi alla fine è assolutamente immodificabile scusate se vi ho detto
Grazie grazie Tiziana parenti ed ora la parola l'onorevole avvocato Mauro Bellini sono mi sento costretta mio malgrado a segnalargli allora adesso sono costretta Borrell hanno purtroppo abbiamo il doppio intendevo dire quando tagliando corto d'arte torniamo per un po'
Fino a poco tempo fa poco fa mi sentivo un po'a disagio in mezzo a tanti garantisti francamente sentivo un qualche disagio
Poi ha parlato dunque
E allora ho cominciato a capire che il disagio dovrà essere diverso
Se io avessi potuto prendere la parola
Avrei avuto voluto poco poco quello
E altrettanto credibile dopo altre cose l'onorevole Parenti
E quindi io cercherò di trarre alcune ulteriori considerazioni e conseguenze
Rispetto a quelle cose
Mi sembrò
Che ci sia una scelta politica
Perché sia un dato politico un certo tipo di giustizia e e che non sia un dato tecnico
è una cosa talmente evidente che non c'è da dire molto ma ecco come sta in piedi questa scelta politica è soltanto il frutto di un dato culturale
Lo spontaneo la realtà
Queste atto spontaneo chiedersi strofe parlava maggiore di questa cultura
Ti portava la cultura
E poi all'esecuzione degli untori
Quale quali elementi psicologici e culturali
Su che cosa si fonda
Dopo discutere della responsabilità evita la polemica a distanza tra Barry e e Manzoni su le responsabilità in ordine a quel processo degli untori
A mio avviso è chiaro che
Questa politica ben articolato
Ben articolata che a sponde precise
Che non si esaurisce Idi una situazione che non si esaurisce assolutamente lo strapotere dei pubblici ministeri che esiste ma la realtà se parliamo di sta facendo di fatto dei pubblici ministeri nel senso che l'annichilimento gli altri potete l'annichilimento alla Corte di Cassazione
Di alcune tappe e di alcune situazioni
Attraverso le quali questo strapotere non perché io dal codice ma perché possono contare il null'altro che sulla collaborazione in un processo che non nomino però qualcuno ha osato dire che aveva avuto un primo riscontro giurisdizionale perché
Il Gip
Aveva rinviato a giudizio era un processo per il quale si erano imbrattati
Tonnellate di carte si erano creati appositamente dei pullman
Si erano credo già preparate le aule per farlo come sita nei pressi del far west mentre si prepara nel salone non l'aveva dal processo cioè di fuori il vecchietto il falegname che prepara
Non farla a Bach la forca per
All'aula per il maxiprocesso mentre ancora usino sentenza del giudice istruttore di radio qualche cosa di simile quale che fosse la situazione
Dico se tutto questo è possibile è perché esiste un partito dei magistrati il quale non significa che a partire i magistrati siano iscritti tutti i magistrati né che siano solo magistrati Eugenio Scalfari è uno del colon è stato uno dei colonnelli for su tutto del partito dei magistrati non è ringraziando Dio magistrato
E le sponde beh divertenti non si venga a dire e di più il mio disagio prima in mezzo a tanti garantisti e non si venga a dire che qui non siamo divisi da posizioni politiche Editalia c'è una parte politica che ha cacciato un ministro di grazia e di Tiziana perché avevo osato ipotizzare che ci fosse qualche volta ad accertare arriva
è il primo firmatario
Di quella mozione mi pare che sia il primo sia in secondo la stessa cosa
E poi dice che a Milano sono successe delle cose piuttosto gravi tossica c'è un ministro e l'attuale ministro di grazia e giustizia e costretto a fare il voto di castità ispettiva quello sugli
Il Sud mi pare giusto ispezioni non sembrano più se non quando tutto chiaro e quindi non servono perché c'è un partito dei magistrati che ha poi ripeto rispetto a queste cose capipartito dei magistrati che non è fatto solo di pubblici ministeri che fatto oggi perché è fatto di tribunale
Che ha fatto oramai anche la Corte di Cassazione dopo che per costituire e secondo una strategia perché ormai i magistrati non parlo più giurisprudenza strategia secondo una strategia carnevale dov'è
Il processo così la Corte di Cassazione è stata ha avuto il suo avvertimento non aggiungerò un aggettivo
Parola
Al sostantivo ma è questa è la strategia quando Carlo Secchi arriva ad un partito
Il partito c'è si vede e Tirolo muovere come chi non vuol vedere il golpe dei giudici Berlusconi scrisse
Prodotti mi mi gratifica una qualche attenzione fra non molto il mio libro introvabili golpe dei giudici non a caso dei giunti come non c'è stato il golpe golpe Santa
Egli sa che forse ce la conformità delle velleità golpiste ma volte no mi auguro che o Sarkozy vale a lungo questo suo convincimento
Cioè il partito dei giudici
E quindi alla strategia di questo partito e bisogna opporre una strategia globale complessiva attività
Del perché poi non è che tutto questo si consumano nelle aule di giustizia ci sono le sponde ecco ne ho parlato prima nuovi casi clamoroso che è stata modificata la Costituzione della Repubblica italiana per cacciare un ministro di grazia e giustizia nel
Si parla di presidenzialismo viene fuori
No il parlamentarismo esasperato ma il governo d'assemblea con la mozione io fui uno dei pochi non so perché onorevole Andreotti che è stato sempre
Mostra una benevolenza nell'attenzione a certe mie cose di fronte a distrazione totale di quanti allora erano sottoposti ai bombardamenti dalle mie interventi parlamentari troppo lunghi certamente non gli occhi
E io fu uno dei pochi a criticare delle modifiche al regolamento della Camera attraverso le quali questo di arrivare producendo effetti
E dicevo ma ci sono le sponde lo strapotere dei pubblici ministeri cambiamento della cultura ormai c'è una sponda politica ben precisa
Utilizzazione della custodia cautelare per estorcere confessioni una sostituta procuratrice di Ancona la Di Pietro di Ancona e per me e tutto il resto
Che la sa
Un appunto a un suo collega e in quale distrattamente penso qualche volta in altri casi non
Distrazione di carta di credito a disposizione ma in questo caso credo veramente registrazione credo trentotto a giurarlo
Tra le carte del processo e che cosa lascia lascia un pezzo di carta in cui cioè il piano di carcerazione felice Tizio perché tengo in galera ti
Zio ci deve dare questo questo e quest'altro Tesio ci deve dare Sempronio e meglio ci deve dare il mercato la carne il mercato della carne interrogazione di due
Parlamentari per la storia e per loro onore Armosino e Donato Bruno va ama un o anche la compiacenza di citare un mio scritto su questo concludo curatrice per certi suoi trascorsi che riguarda un'attività
Patrimoniali
Stessa venne la camera di Luciano Violante
Sì accetta onorevole Andreotti ampi
Ha inteso nella sua lunghissima testimone
Di una attento delle prassi parlamentare di questo Paese
Un'interrogazione al popolo mentre Sculli corpo insomma fare sentirsi fare delle domande con la pretesa di una risposta io dico il povero Ministro di Grazia e Giustizia
Un'interrogazione
Come mai questi Devetag
Si sapevano queste cose definitivi V
E sono i deputati per la storia
Dunga Giacco Sbarbati Galdelli Mariani Bressa Galletti Gasperini interrogarmi sui versi
Giustizia su questo scandalo mistiche atti
Fuori della loro fuori del loro dello collegio avendo il tempo oppure nei giorni in cui si è seduto alla Camera si informano e hanno conta
Anzi con questa persona che sarei io poi
Che scrive queste cose scritto in un libro scritto da articoli di giornale uso stato querelato diversamente da dietro che mi ha querelato cosa che mi onora moltissimo
E perché vantaggio parlato di Pacini Battaglia qualche tempo fa parlando di centosessantuno funzionerà come
Tra l'altro
è
Piliego della Camera di Luciano Violante gli uffici che avevano sul avevano opposto resistenza alla presentazione di questa interrogazioni avevano posto le si pensi a Roma dove avete letto d'appoggio onorevole Andreotti le interrogazioni ci vogliono pezze d'appoggio pare che quando gli altri magistrati ci vogliono verso l'appoggio Nakamura Luciano Violante quando si fa
Interrogazioni
Che riguardano
Deputati che nell'esercizio delle loro funzioni hanno esercitarlo sulla CPT si parla di complotto naturalmente
Io proprio non ci credo ma credo Igor e istituzioni quali riforme istituzionali si stanno in questo modo
E infatti io non credo pubblico se non si alla percezione che c'è un partito attenesse non si batte questo partito cioè non non si fanno
E non si fanno ha voglia di dagli al tutto buona faccio l'ispezione poi vediamo qualche altra cosa facciamo
Non si fa ministro
Non si fa se non si batte questo partito dei magistrati e soprattutto se non si ha il coraggio di dire che esiste si ha paura persino i
Esiste perché poi naturalmente la Procura della Repubblica di Ancona manda la polizia giudiziaria di impossessarsi
Della cassetta perché il presidente dell'ordine degli avvocati la stampa nazionale gli ora poi diciamo la stampa la stampa certo vivaddio non sono i provvedimenti ma che nasca
Va faccia parte ma la gran parte del del degli strumenti del partito dei magistrati e dei certo non è problema di rete e soprattutto il problema visto niente e non bisogna cominciare a dire state
Sì quando comincia a parlare di qualcuno e lo so
Memoriali tour imperterrito nessuno dispone
Il preferito e e però insomma certe coincidenze il presidente La Repubblica le code tutti quanti
L'ossido non si possono censurare non si possono contare
Sentenze finché non si conosce la motivazione viva Dio la motivazione della sentenza
Dipilato nessuno la conosceva qualcuno critica e questo in occasione della sua senza Mancini la sentenza Manzini uscite
Sia letto la sentenza merci pochissime persone chi ne ha scritto sui giornali l'ho scritto io su un giornale che non è un quotidiano certamente Repubblica
Sì
Giustizia
Ancora
Nella sentenza Mancini si dice Francesco Cossiga
Attento che Mancini
Si era battuto contro la mafia eccetera eccetera
Però il pentito albanese ha detto quest'altro signori giornalisti dove che voi a cui il presidente La Repubblica
Ministro Flick no mi pare di no
Non credo ma comunque questo nuovo organismo collegiale
Il pullover il presidente versante pur dei presidenti e si unisce poi pezzo di presidenza divulgo succede anche pure istituzionale che si si è tirato indietro e insomma per quattro o riconoscere la la motivazione tutti quanti i saggi
Dico subito il ruolo l'associazione magistrati
Chi è andato a guardare queste voci nessuno
Ci sono delle cose incredibili in quella sentenza altro che concorso esterno in associazione mafiosa per Mancini si è fatto concorso esterno in mafiosità perché dice è ecco con quale e apparse verso i mafiosi calabresi sa ci sono varie cose non c'è bisogno di individuarla preposti concorso che stanno mafiosità ecco
Si riforma del codice penale e chi lo ha riformato questo Codice Penale le riforme ma vogliamo riforma codice penale quando poi si istituiscono Andrea
Sì attraverso il concorso invece che di persone reato personali concorso di persona come il reato perché
Questo siamo arrivati a questo dico vogliamo credere riforme così
E io dico che bisogna cominciare avverrà la realtà la realtà è questa e noi abbiamo l'esistenza di un qualche Colin un organismo che non
Complotto complotto complotto insiste entrano il golpe è un partito
Forte articolate
Pericoloso pericolosissimo
Che ha stravolgere che ha un peso la corsa al centro l'affinità Italia
Ma è stata richiesta l'aspetto Sanchez
Bene località quei silenzi non c'è dubbio ha forse io non non me ne dispiaccio dalla fine dalla corsa al centro equivoca comunque alla sinistra
E allora se le cose stanno in questo modo cominciamo cioè facile riforme punto quattro anche anche prospettare le riforme è un mezzo per
Far conoscere la propria identità e far rilevare meno degli altri manterrebbe come andranno a finire le riforme
Passeranno per le cose che non servono a nulla e comunque saranno fornite altre leggi figure accusare se è vero che oggi abbiamo o un sistematico abuso coperto in incensurabile in armi stabile se non si spezza ma certi meccanismi che sono rapporti di forza all'interno se non si riabilitato i magistrati che sono stati colpiti esclusione ente perché dovevano e perché volevano che si applica solo
Come si fa a pensare tipo almeno una qualche efficacia qualunque riforma
Sì la semplicemente la seccatura questi signori di studiarsi nuove forme d'abuso abusare dalla legge riformata invece informare
Io dicevo parla farlo interforze esagerare un po'il golpe se a un certo punto e a volta fu invitato a Roma
Si parla di Ford molto importanti
Ricordano giustizia ma scusarmi dubbio so fuor di luogo io parlo
Di golpe sbaglierò
Certo è caro sarà vero trovato affatto saper la Cassandra che vi assicuro che è un pessimo ma è un pessimo mestiere
L'ho fatta la cassa racconti temo che continuare a farlo
E
Epicoco vi parlate di riforme come dire che mentre sferragliare i carri armati del golpe militare qualcuno si riunisce dice riformiamo il regolamento di disciplina militare
Evidentemente
è un po'fuori tempo e un po'fuor di luogo questo io volevo dire non per un pessimismo perché l'unica forma di ottimismo e diventa realtà anche in una sola rilevanza tragica
E non cercando presidiato dal dito evitare gli equivoci io non non non non credo alle al pentimento ci credono a quello dei pentiti ma quello che il mutamento d'opinione per carità votasse l'opinione
Dalla firma
E insomma che sa di oggi
Che credo che sia il primo firmatario appunto nella mozione contro
Mancuso oggi
Copra quest'anno è una cosa che mi fa piacere che anche lui terrà però ecco vorrei vederci un pochino più chiaro certo non è un motivo per non preoccuparsi di
Vi si è propagata né per dire che a torto perché evita ma forse per dire che
Ecco avere maggiore attenzione perché in queste cose le ha dette in un certo modo senza certa riserva mentale
Quali potrebbero esserci da altre parti forse sarebbe più opportuno più saggio grazie
Ma a questo punto ringraziano ancora il ministro Flick no
Si invita c'è scritto è previsto l'intervento del ministro di Grazia e Giustizia dove per l'intervento e si può intendere un intervento inteso come presenza o un intervento nel senso di un saluto
Io ho chiesto lei ministra facesse un saluto anche di chiusura a questi lavori rilievo lieto si scusa di essere arrivato tardi perché era il ero impegnato in Consiglio dei ministri
Mi rammarico di non aver potuto ascoltare tutto il dibattito vede questa daremo agli atti da quello veneziano Monaco Gaza
Ed è questa la ragione per cui non ritengo di poter intervenire al di là di un saluto che esprima l'estremo interesse che ho al tema
Del convegno processi senza prove
Ho sentito soltanto una campana quella terminale le opinioni vanno ascoltate soprattutto quando si dissente da quelle opinioni
L'altro ieri nella Commissione giustizia abbiamo avviato un dibattito estremamente che interessante fu un problema quello del contraddittorio e dell'acquisizione della prova sul quale vedo che vi sono molti punti di contatto tra di noi e politicamente trama Durante l'opposizione e sul quale abbiamo bisogno tra l'altro di superare certi impasse che la Corte costituzionale ci apposto nel contraddittorio sull'audizione del colui che chiama in retta corretta posso soltanto dire ripeto ascoltando con attenzione le opinioni soprattutto quelle totalmente e radicalmente diverse dalle mie che io credo che il dibattito sulla giustizia vada avviato pacatamente e stando attenti sotto il profilo del metodo che l'unica cosa che posso valutare
Evitare
Di cambiare l'ordinamento quando si deve più semplicemente cambiare il processo perché ripercorre avremmo lo stesso errore che rimproveriamo alla vicenda di questi quattro anni di Mani pulite
Viene cioè ritenuto di poter fare un processo al sistema attraverso dei processi ai singoli non vorrei che riflettessimo metodologicamente con riferimento alla giustizia lo stesso tipo di orrore se vi sono state
D'le ipotesi di violazione ritenere che non vadano o di patologie di si processi singoli e se vadano affrontate non cambiando le regole del processo potenziando l'utilizzo mi riferisco cambiando le regole del processo ma cambiando le regole del sistema e tutto qua con l'augurio di una riflessione comune su questi temi che sono temi comuni a tutti grazie
Il primo a richiedere gli atti la pubblicazione degli atti di questo convegno proprio perché vogliamo essere un momento di riflessione di confronto di studio e di proposte legislative esterni sanare la situazione
Grazie grazie a tutti
E buon pomeriggio