"Uscita d'emergenza" dibattito svoltosi in occasione della pubblicazione del libro "La metafora dell'emergenza" di Giovanni Russo Spena, Mauro Palma e Germano Monti, tenutosi presso la libreria "Il Manifesto"

Allora io credo che a questo punto con un discreto ritardo qua siamo possiamo iniziare io dal principio devo scusare posto Bertinotti che non è potuto essere presente qui con noi come preannunciato perché impegnato improvvisamente in altra occasione diciamo di carattere pubblica che occasione diciamo televisive quindi come tutti quanti ben sapete di questi tempi un'occasione televisiva viene immediatamente a scavalcare diciamo che sia nei confronti
Diretto e comunque Bertinotti c'ha assicurato appunto l'occasione era di particolare rilevanza ovviamente mi suggerisce Giovanni Russo Spena era il confronto con Massimo D'Alema che è stato programmato in questi giorni al Maurizio Costanzo Show
E siccome appunto la registrazione iniziava nel pomeriggio lui ci ha assicurato che nel limite delle possibilità di tempo ovviamente passerà di qua ma non sa quando e quindi diciamo noi iniziamo questo dibattito come se lui non ci fosse semplice effettiva detto questo il dibattito di oggi che abbiamo chiamato uscita d'emergenza
E e un dibattito che svolgiamo in occasione della pubblicazione di un volume della pubblicazione di un libro di Giovanni Russo Spena Mauro Palma e Germano Monti
Volume pubblicato dalle strategie da lumaca il cui titolo è appunto la metafora dell'emergenza
E si tratta appunto di dell'esito di un lavoro a più mani sulla le questioni che ruotano intorno a questa categoria dell'emergenza che in parte hanno indirettamente a che fare con una vicenda storico-politica definita che quella degli anni settanta e della risposta che allo stato diede al fenomeno della della lotta armata da parte degli gruppi del estrema sinistra e la briga di Brigate Rosse e via discorrendo in parte appunto il libro ragiona di questo e quindi dei di quale fu la risposta di quale oggi la necessità di superare diciamo
Quella risposta dispetti di quella risposta che ancora diciamo perdurano nel tempo
In parte il libro è diciamo una riflessione di carattere più generale sulla emergenza come categoria che in qualche modo si va affermando all'interno del discorso politico e che in qualche modo tende a svoltare la democrazia della sua capacità progettuale
Ecco quindi questo è il il quadro che viene offerto dai dagli Autori che ovviamente sono presenti e quindi nel caso se lo riterranno opportuno magari potranno successivamente intervenire io credo punto che la cosa
Succintamente per poi dare la parola agli interlocutori che abbiamo invitato a questo dibattito il la cosa che più preme diciamo su questi temi è ovviamente una riflessione
Sul sul lascito diciamo della strage dell'emergenza in termini il come tutti sapete anche di perdurante
Condizione carceraria di parte di un generazione di militanti che appunto scelse in quegli anni la la lotta armata
Sono passati ormai in dieci anni da quando e si è cominciato a discutere di una soluzione
Politica per la vicenda degli anni settanta sono passati sette anni se non erro dalla prima presentazione di una proposta di legge di indulto che tendesse appunto a sanare se non altro diciamo così gli effetti di sovrappeso Alizée azione prodotti dalla all'emergenza
Non sembra però ancora nonostante le ripetute sollecitazioni che di questi tempi vengono anche diciamo
Dalla creatività cinematografica diciamo di alcuni registi che sono appartenuti che ci appartengono sono alla generazione che appunto è stata in qualche modo coinvolta da questa vicenda e questi profili questo provvedimento questo questa proposta di legge non riesce però ancora avere uno sbocco uno sbocco parlamentare definito ancora recentemente la discussione è ripartita la Camera dei deputati per poi i diciamo bloccarsi
Sembra diciamo abbastanza rapidamente a seguito di un passo indietro fatto da parte una forza politica che invece aveva pronunciato l'impegno su questo terreno si tratta come tutti presenti sanno di alleanza
Di Alleanza Nazionale ecco allora il punto è che forse questo occasione può servire anche a appunto fare il punto su questa vicenda nord dal punto di vista meramente di ordine del giorno
Ma di per capire diciamo anche fino in fondo quali sono le volontà politiche che ruotano intorno a questa questione perché la sensazione che che sia e che al di là di una visione e un consenso anche abbastanza
Abbastanza vaste significativo di i singoli esponenti o di gruppi parlamentari su questo tema su questa questione non c'è mai stato da parte delle forze politico una scelta di investimento politico
C'è una scelta che facesse di questa questione della vicenda diciamo così
Degli anni Settanta della cultura della legislazione quindi della cultura d'emergenza che è nata una questione su cui tornare anche per fondare
Diciamo così prassi e culture nuove e di formazioni politiche della sinistra nuove che si stanno dando suo figlio è una identità nuova ecco allora forse diciamo la questione che torna è un po'queste ed è questa che la questione che io vorrei proporre ai nostri interlocutori diciamo per per iniziare e cioè se non ricordo male Rossana Rossanda tra tante altre occasioni in cui ho avuto modo di dirle di scriverlo nella prefazione al libro-intervista con Moretti appunto ricorda che la storia delle Brigate Rosse
è una storia della della sinistra italiana ecco allora una questione da cui io appunto penso che potrebbe partire questo dibattito è appunto questo e cioè queste forze politiche della sinistra che in qualche modo vanno definendo dentro la vicenda politica anche la più recente
Quella diciamo per intenderci che viene avanti dal ventuno aprile in poi
Vanno definendo probabilmente un carattere nuovo della propria della propria identità e se e come sono in grado di fare i conti con questo pezzo della della propria storia ecco allora forse questo può essere diciamo così
Una chiave con cui si può ripartire a discutere di queste cose evitando appunto la fallacia di cadere nel primo intoppo diciamo politico-parlamentare
Se il Vietnam scelte d'investimento politico di carattere generale che abbia il sapore di un'indicazione strategica sull'idea della democrazia allora forse anche questa questione che oggi sembra riguardare poche centinaia di persone potrà vedere diciamo un significa nel sito di da quello che appare detto questo io non vorrei rubare altro tempo diciamo ai nostri interlocutori e quindi darei la parola non so fare
Chi dei due tra Cesare Salvi e Rossana Rossanda pensa di poter intervenuta prima
Possano essere
Io non voglio sfuggire al tema che ha proposto
Come centralmente
Stefano Anastasia cioè la questione dell'indulto percentuale mi sono battuta altre volte ma forse la cosa da i temi trattati nel libro vanno anche oltre forse il raccordo
Si fa sul fatto che io sono molto pessimista per quanto riguarda l'esito di un indulto nel corso di questa legislazione
Esito dovuto difficile anche per il vincolo della maggioranza dei due terzi che imposta per farlo
Per farlo passare
E che mi sembra difficile da raggiungere in una situazione
Per la quale quello che io considero più guasto in questo momento io non sono una forza politica non rappresenta nessun fuorché me quindi dal punto di vista degli esiti
La cosa più guasta investono un momento a mio avviso e che e nel nostro Paese si riesce molto difficilmente discutere
Della sostanza delle cose
Perché qualsiasi argomento viene piegato il file tutto ai fini di e qualcos'altro che riguardava gli equilibri politici o le alleanze o il tipo di di sconti per cui la difficoltà che sta a che risiede sempre nel dare soluzioni politiche
A un problema reale lacerazioni afferite delle quali non si è fatta un'analisi politica perché questo è il punto lungo
Viene ulteriormente aumentata dall'essere il nostro paese nostro Parlamento in una fase di come dire instabilità
E contrapposizioni che rendono molto difficile immaginare vorrei che Cesare Salvi mi desse torto una la possibilità di mettere assieme due terzi della Camera e del Senato intorno alla chiusura del del a una chiusura politica
Bella
La questione della detenzione politici
Io insisto molto su questo mancanza di analisti analisi perché
Da nel mille novecentosettantanove
Sì fanno in Italia le leggi speciali invertendo un una cultura un che andava verso una una forma sia legislativa sia dei codici sia del sistema penitenziario sia dei dei della giurisdizione che era da e della giurisprudenza che era una cultura diciamo più attenta alla difesa dei diritti e alla indicazione
Precisa dei limiti diciamo dell'azione penale questo avviene nel settantanove e come diceva Nastasia ci lascia una eredità molto pesante in termini di emergenza triste vertenza non è soltanto una metafora però è vero che nessun Paese d'Europa che io sappia
Che ciò di cui a meno che non ci sia uno un occultamento totale
Ha vissuto nel dopoguerra
La presenza diciamo anti un antistato organizzato nella mafia
Non c'è Paese d'Europa pur venti la carne delle criminalità che abbia un fenomeno del nostro tipo perché anche la trasversalità la potenza della mafia nei Paesi in Occidente
Non ha a che vedere poi anche con un insediamento storico culturale in una parte del Paese come il nostro
E l'emergenza consistito nel dare
Nel liquidare come un fenomeno criminale e lo è sicuramente un qualche cosa di cui non si capisce perché
Lo state dette arriviamo alla fine del secolo e non siamo in grado di stretta io ONU trovo che sia stata fatta una analisi sufficientemente
Precisa anche la l'analisi
Politica cioè che questo contro potere criminale è stato appoggiato da una parte lo Stato italiano il simbolo e il processo ad Andreotti
Come esponente di quella parte del governo che ha alimentato questa qua io non credo che faccia
Parte di un'analisi politiche consistente questo fenomeno siamo piatto anzi avere grandiose capacità di trasformazione perde l'oggetto in cui si muove e gli è stata data una risposta che io sappia che mi pare esclusivamente di carattere penale usando anche delle leggi
Del del mille novecentosettantanove per un problema che era nato molto tempo prima che si stia molto attento prima e che era uscito
Dalla diciamo dal dal patto di relativa pace con lo Stato dopo l'omicidio
Del procuratore
Scaglione
Questa questione resta irrisolta e nell'ambito dei problemi della del modo come si affronta oggi l'espressione politica di un Paese delle dell'Italia compresa la tematica del federalismo esce non se ne parla mai insomma la questione
Perché mezzo del Mezzogiorno d'Italia questa cosa continua a essere impiantata non solo come fenomeno criminale ma come come cultura o nell'altro si dice che non è così ma è così ancora
E mi sembra impedisce anche di arrivare per esempio acque a un intervento sull'abuso del fenomeno che sia un intervento di risanamento e di riequilibrio del tessuto sociale del paese
Como la operazione l'attuale forma di scelta politica per
Di giugno economia competitiva io non vedo come la situazione meridionale potrà mai risolversi tantomeno con ritiro Vella diciamo di un'azione pubblica nel
Nei confronti di una crescita
Di queste di queste zone e né viene una forte investimento di carattere penale
E giudiziario anche ai limiti io penso bella di una pericolosità per la magistratura
Io non sono molto persuasa del processo Andreotti
Non sono molto persuasa per come è stato impostato per come va avanti per il sorgere di un pentito ora un altro pentito che tutti hanno sentito dire qualche cosa che non solo non affronta la questione mafia ma siccome non riesce ad affrontare neanche davvero in questo modo il problema della
Dell'uso politico della mafia ha fatto hanno fatto i nostri governi riducendolo a mio avviso e rischia di beh giusto se non riuscisse Comes mi sembra fino adesso
Sarò lieta di farmi l'autocritica ad arrivare a una soluzione di precisa indicazione di di reati di colpevolezza da parte
Dell'onorevole Andreotti ieri per il caso di sovraesposizione della magistratura sarà assolutamente devastante
Quindi qui
Io penso che una un carattere straordinario del problema mafia nel nostro paese c'è e non viene affrontato viene non mi sembra che venga politicamente analizzato e affrontato tanto meno nel nei discorsi poi di riforma istituzionale
Di qui sempre assente
E se per la questione meridionale non sopporta la mafia in esso come dai problemi del mercato è assente il la diciamo la il il crescere delle economie criminali molto legate anche alla strutturazione
Finanziari
La seconda questione quella del di cui parlava
Anastasija cioè non c'è stato un altro paese d'Europa nel quale la un un momento di contestazione il MOSE i sessantotto c'è stata in Germania c'è stato
In Francia abbia avuto il carattere di lungo diciamo tentativo di sovversione
Anche armato anche armato aumentano abbiamo avuto quasi un decennio di si può dire un decennio considerando che dopo
L'uccisione dell'onorevole Moro c'è una una una crisi anche se e le azioni di fuoco continuano molto
Questa
A questo fenomeno che è tratto specifico dell'Italia che nasce a mio avviso
Da attese deluso da approcci ma c'è una periodizzazione del nostro Paese politica che va da sessanta sessantotto dal sono un momento di grande trasformazione
Della società che poi porta questa la non risposta io credo a questi bisogni
Porta anche a e in modo particolare porta dal periodo del compromesso storico lo che rivela un un un timore di far sopra squilibrare la Società mi danno troppo in una certa direzione portata aprire questa lunga
Diciamo ferita anche nella
Nella giurisdizione fra le leggi del settantanove
So solo questo fenomeno è chiuso proprio legge settantanove Piet fin da pensare quando si parla con qualcuno spiega perché proprio un fenomeno così acuto ma anche così atto anche realmente
Così lungo ma anche così se perché non non ha mai messo in pericolo le istituzioni del nostro Paese questo
Questo movimento non si riesca a chiudere e anzi come si è semplicistica o il anche nell'opinione pubblica qui c'è un ruolo particolare svolta una certa idea dello Stato
Alla quale ha partecipato anche il
Mi pare il partito comunista e sulla quale sta di giustamente finalmente a mio avviso riflettendo porta a una anche qui è un'impossibilità di la difficoltà di soluzioni insomma non è il solo che ha posto la questione in termini molto ambigui politicamente al Parlamento italiano è stato l'onorevole Cossiga per stabilendo un'ipotesi politica c'è stata o né alla nostra democrazia debole una ipotesi di testa è un'ipotesi di sinistra adesso sono finite tutte e due esaminiamo e chiudiamo
Ma non è stato né esaminato né critiche chiuso
I due figli di cui tu parli si guardano bene dal raccontare il perché
Sia l'uno che l'altro io ho trovato molto bello seconda
Volta e volto interessante come sia andata via la nostra mia generazione di Dilma la batte ma
Badate che indicazione politica sta ordine il silenzio di Valeria Bruni Tedeschi e il silenzio diniego presi a braccio
Non sono in grado di dire neanche loro che cosa è avvenuto danno l'esempio di sofferenza di e coerenza di nomine diciamo non sono pentiti non sono delatori ma questa storia
Non la vuol far nessuno
Non lo fa nessuno quando qualcuno di noi tentare io non penso che sia devo dire che dei tre saggi quello che mi persuade di meno sotto il profilo non della storia dei movimenti de nel carcere ma dell'analisi del fenomeno
E il saggio di Germano Monti che forse però no non era richiesto
Di andare a vedere più profondo questa vicenda
Infine c'è la questione Tangentopoli la corruzione è presente in tutti i Paesi e però c'era domandarsi perché il motivo insomma in Francia mi pare sono stati tre ministri incriminato
In Italia diventa un elemento di sconvolgimento politico delle coscienza
Non non non avviene allo stesso c'è una una qualche forma di di dissoluzione politica negli altri paesi che nel nostro Paese non rivelate badate che per soluzione politica di Tangentopoli io non intendo che il fenomeno dovrebbe essere chiuso con una sanatoria come per l'indulto dico che dovrebbe essere come dire impedito nella sua riproduzione ma può essere impedita dalla sua riproduzione se è così frettolosamente analizzata anche questo
Io credo che anche i giornali abbiano un
Una responsabilità nel aver trattato il fenomeno italiano della corruzione come un fenomeno come dire ritiri di di privata mascalzonata Cine colonne connessa a un certo periodo Poli e in modo particolare alla direzione del partito socialista
Non è solo questo
Non è solo questo io credo che nel c'è una tematica che va in direzione del di una
Di andare a vedere di una
Filosofia e non volgarmente spartitorio ma da una idea del come si gestisce che in Italia oscilla fra l'unanimismo e il bipolarismo cinquantuno più un per cento noi siamo dentro a questa alla debolezza di questi due schermi avanza anche nel nostro Paese il processo poiché Giovanni dista Russo Spena descrive all'inizio cioè e il processo di una ha un autori della democrazia sempre meno partecipata per un rafforzamento degli esecutivi avviene dovunque e attraversa il nove questa situazione particolare mai nessun posto forse in parte in Spagna
Io ho visto avvenire o una così come dire furente appassionata Deledda del problema della corruzione all'autorità giudiziaria
Il giudice Garzon Spagna ha ha fatto un'esperienza simile
La Spagna è un Paese la cui in grado di corruzione insomma scappano con la corte sorge il questa scappasse Fazio insomma cosa che ancora da dove non è capita il responsabile della Guardia Civil fuggitivo anche dopo i non si trova insomma c'è non si può dire che e qui non di meno la la dal tentativo
Politico non solo disse D'Alema di capire mi pare che vada avanti più di Iovine siamo arrivati a un punto in cui diciamo i l'allarme emergenza è andato crescendo
E io penso so alla agli articoli di Giorgio Bocca che poi l'altro giorno hanno fucilato il pomello Cesare saldi perché aveva detto delle cose che io sottoscrivo dal primo all'ultimo e mi sono parse di grande semplicità saggezza insomma no non mi a me pareva perfino che fossero in parte già state dette che tra non tenersi fuori proprio viceversa noi non viviamo in uno stato di tale fibrillazione che qui viaggio nel mondo lo si vuole tappare la bocca ai giudici alcune persone rispettabili vanno microcariche di quello che è stato
Essa insomma
C'è qualche cosa di sanno in questo c'è una emerge emergenziali età culturale permanente che a mio avviso impedisce sia di analizzare che di chiudere questi questi i fenomeni di politici e che entrò a questa emergenziali Tarsia il ruolo della stampa di cui nessuno osa parlare
Perché i miglioramenti giornalisti dicono qui mi volete chiudermi la bocca sollevò stampa il modo con cui la stampa interviene su queste terre è che coi con la titolazione e col col e con l'occultamento successivo perché ormai viviamo
Fasi appunto anche l'idea di una prima si parla e poi si tace somiglia alla situazione di che di praticante sovraesposizione in cui i giudici
Sono messi in parte si mettono con una conseguenza abbastanza Grosso prezzo io sto una tosta ne ho viste di tutti i colori eccetera ma accetto
La lotta fra le procure non l'avevo vista mai
Mi si può rispondere in queste forme mi si può rispondere Amato preferisce perché immediatamente rispondono ai felini quando ha letto procure occultava no io non prese nonché fisso che le procure occulti no io sono preoccupata
Dello stato di delegittimazione in cui dei comportamenti eccessivi portano tutti i soggetti la la stampa e non sarà più molto credibile i giudici che sono esposti e una come dire una specie e poi soprattutto la caduta della fiducia politica la possibilità che ci sia una una regolazione politica di queste che sono emergenze reale del Paese
Io mi dispiace che non ci sia quindi Fausto Bertinotti che oltretutto è anche un amico perché quando io basta spero che venga insomma
Quando dico analisi politica ho trovato andando a
A Milano che Bertinotti ha detto l'Italia è vissuto fenomeni veramente difficili da decifrare la mafia e il terrorismo la corruzione
Io mi chiedo senza la colpa sarebbe fatto senza la carcerazione preventiva io no non voglio intervenire sulle scelte che non condivido
Ma perché sono così difficilmente decifrabili la mafia e il terrorismo e la corruzione che stava fenomeni così diverso questo Paese
Un assetto che cosa che cosa avviene per cui entriamo sempre in questi forme convulsive di contrapposizione
Frasso oggetti e figure sociali e in forme come dire in qualche misura mano Fratte o continuamente si la las la l'analisi e la soluzione
Fanno parte di una lotta politica spietata e che di cui il cui sosta secco e sostanza poi sfugge permanentemente il seno
Avrei preferito che fatto uso di perché poi so bene come i giornalisti che la mia categoria Chiappa una parola Elayne isola però ecco di questo forse dovremmo anche deciderci
Intanto la voi dovreste vi siete voi che siete i rappresentanti
Politici anche per capire il fenomeno che Russo Spena
Esamina le le specificità italiane di questo fenomeno che e generale ma in Italia ha una specificità che forse mi pare in parte si è sottovalutata e poi per procedere con meno singhiozzi h anche quelle misure Campanella Mauro Palma ogni volta che mi facciano i colleghi Antigone tutti son d'accordo non succede mai niente perché idee di difficile trovare qualcuno che dica no non è vero e però c'è una un'inerzia e appunto l'uso no neanche politico ma politicante di testa
Penati le tasse per l'acquisto
Grazie Sandra Cesare San
Io venuto volentieri a questo incontro
Chiedo fin da ora scusa se dovrò assentarmi come colleghi senatori sanno le un paio in corso una battaglia di numeri legali ma io essendo Capogruppo devo devo stare lì loro dicevano o non solo del mio gruppo quindi non posso nemmeno richiamarle morale
Però ci tenevo a venire perché
Libro interessante e importante in questa fase e anche mi faceva piacere ascoltare Rossanda non sanno sicuramente avrà dimenticato ma io lo ricordo
E c'è un collegamento io esattamente quello che ha tracciato che ho esordito come responsabile Giustizia della loro atipici non ricordo se era l'ottantotto e l'ottantanove
Cercando di individuare come tema di una svolti in adesso si si si parla di svolta ogni volta che c'è qualche novità proprio sul tema della legge sull'indulto
E chi è il mio esordio televisivo fu una trasmissione di Giuliano Ferrara
Fu infatti si dimentica diciamo in cui Obama parolacce riduce anche un'attenzione agitata sci che c'era una un'altra per un altro compagno del mio partito che lo nominò aveva idee diverse diciamo
C'era c'era il solito Pubblico ministero che si arrabbiava c'era diciamo milanese anche quello è un altro brano
Perché effettivamente però lo purtroppo lo scettro spesso quindi dicevo leggero presentata anche in questa legislatura
Forse il suo scetticismo cede che le difficoltà sono esattamente quelle che venivano ricordate la la la perenne emergenza in cui vive in cui vive questo Paese
Legge sull'indulto
è una legge che segue una logica di normalità questa è una cosa che l'ha sempre sottolineato e non si riesce a chiarire cioè non è una legge da colpo di spugna l'esatto contrario perché una legge basata sul principio del riequilibrio delle bene no
Principio su cui si basa quella legge per quanto possibile superata l'emergenza legata al terrorismo diciamo riequilibriamo le pene in modo da come dire eliminare quell'elemento di aggravante che ho per norma di legge diciamo o per tendenze giurisprudenziali legate a una certa situazione una certa fase della vita nazionale furono furono allora date
Quindi è una legge che è molto sarebbe molto importante riuscire a far passare proprio perché è una legge che pone alcuni punti la parità dei cittadini davanti diciamo al diritto diciamo per equilibrare e così via le chiedo tuttavia ogni volta che parte suscita effettivamente delle delle delle reazioni che rendono difficilissimo procedere in questa direzione
L'analisi sulle emergenze andrebbe fatta maggiore Rossanda anche sulla sulla sulla questione mafia e io credo che sì è impensabile riflettere sul motivo per il quale l'Italia è l'unica grande nazione europea in cui rimane diciamo un dato strutturale larghe zone del Paese di presenze di criminalità organizzata senza ragionare anche sulla questione meridionale
Sul tipo di democrazia che cessato concessa al Mezzogiorno sul tipo di rapporti economici e sociali
Credo che la corruzione sia un altro problema picchi sia siamo ma questo magari si sia sbagliato oggi
E qui vararlo come tipo di tematica ai fini dell'intervento legislativo alla tematiche del terrorismo e della mafia anche per la ragione che sarò per dire
Questo ha determinato questo susseguirsi di emergenze di legislazioni emergenziali che poi molto spesso sono anche messaggi agli operatori una perdita una forte caduta di cultura istituzionale democratica in questo Paese
Una forte caduta di cultura istituzionale democratica che il vero problema con il quale ci troviamo oggi a fare a fare i conti
Cede
Io ricordo o una una una vicenda della passata legislatura che vedremo anche quella con me con Ersilia Salvato la legge sulla custodia cautelare
Di cui mi pare si parli anche in questo libro si ricostruisce la vicenda
Quando dopo la
La sconfitta del
Una delle ragioni di caduta del governo Berlusconi fu quel quel decreto salva ladri no così passato così nominato all'opinione pubblica che era effettivamente un decreto aberrante perché
Si basava diciamo così aveva il suo fondamento di una grande vi è una fondamentale violazione del principio di eguaglianza
Cioè il divieto di mandato dittatura preventivo era previsto solo per alcuni reati i reati contro la pubblica amministrazione i reati di corruzione e non peraltro quindi era chiaramente come si sarebbe detto un tempo una legge di classe c'è il divieto di carcere per i reati di colletto bianco libertà di carcere per reati come scippi piccole rapine così quindi era giusto farlo cadere
Provammo a fare il ragionamento di dire benissimo però non facciamo cadere ciò che di giusto c'è no sia pure usato a fini strumentali in questo discorso che è quello di vedere gli eccessi della custodia cautelare Euwe partimmo con con la legge di di riforma della che incideva sulla sulla normativa relativa la carcerazione preventiva ci fu un film abbastanza simile
Per quanto mi riguarda quello che ho vissuto negli ultimi quindici giorni
Cioè attacchi di pubblici ministeri in televisione lettere di protesta vecchie diciamo si stava facendo la legge che chieda avrebbe dato via libera di Akira chissà quali diciamo forme forme di criminalità
Attacchi su Repubblica e così via
Decidemmo di fare lo stesso quella legge
E e possiamo trarne anche un bilancio un anno dopo
Il Bilancio e questi in primo luogo non si sono avuti quegli affetti
Erano i soci che paventavano di quei pubblici ministeri che professavano
Andrebbe davvero rifatta una rassegna stampa di allora si sarebbe detto che ci sarebbe stata ripresa di criminalità mafiosa liberazione di corrotti diciamo caduta della legalità in questo Paese tutto questo non non è accaduto
Se ci fosse un minimo di memoria culturale di questo Paese qualcuno dovrebbe chiedere ma se c'è forse vi eravate sbagliati nel criticare in quel modo può darsi di restare sbagliato anche adesso ragionare in questo modo questo mi interessa meno perché l'interesse di tutti e non ci sono stati nemmeno gli effetti positivi che ci si aspetta di quella legge
Come tutte le leggi in questa materia purtroppo la custodia cautelare in sé è un male come dire non ci dovrebbe accettare la perdita
Della lì la privazione della libertà personale di una persona che ancora non si sa se colpevole innocente però sappiamo benissimo che è anche vice un male necessario in una società del futuro si voleva eliminare però a certe condizioni ed entro certi entro certi limiti si si deve ammettere a fini di difesa sociale io la persona possa essere privato della libertà un prima di una sentenza che abbia deciso se quella persona innocente o colpevole
Questi presupposti possono essere definiti soltanto con formule in una certa misura elastiche non possono essere analizzati dalla legge
Quando noi li vedemmo un po'queste formule volevamo cercare soprattutto di lanciare un messaggio culturale
Messaggio culturale era voi avete questo potere è giusto che ce l'abbiate e un potere rilevantissimo usatelo con cautela usare lo con saggezza
Questo messaggio non è arrivato
Non è arrivato fino in fondo per il problema
Di cui parlavo prima cioè la caduta di cultura istituzionale delle garanzie che si è aggravata dopo Mani dopo Mani pulite soppresso
E dico questo perché mi serve poi per fare
Per la parte conclusiva il mio ragionamento allora
Noi come il PDS
Seguono le abbiamo commesso un errore
Cioè abbiamo effettivamente rivisto la nostra politica della giustizia senza trovare il modo la sede il luogo nel quale mettere in ordine tutto il ragionamento e dirlo
E questo
In parte e derivato
Da una sorta di rimozione del problema perché dietro c'è stata tutta questa divisione anche a sinistra sull'emergenza sul terrorismo sul
In parte da una preoccupazione il rapporto con l'opinione pubblica dirò fra un momento parte da un vecchio vizio no anche veramente anche del piccino
Di fare gli aggiustamenti progressivi per cui ogni volta come diceva Rossana che magari si dice una cosa sembra che c'è la svolta c'è la grande novità
Io penso che noi come PDS dovremmo anche in vista del congresso mettere un po'in ordine
Tutti tutti i passaggi
Perché mettendo in ordine i passaggi si capisce anche cose a cui giustamente l'opinione pubblica e sensibile bisogna anche tener conto che proprio questa strada
Strada del recupero pieno dello stato di diritto del cultura delle garanzie e così via esclude per la corruzione a differenza che per l'altro tema il colpo di spugna
Perché li qui si schiera sulla corruzione sarebbe un discorso anti garantista intervenire per bloccare i processi per incidere per ridurre per modificare per alterare anche questo l'abbiamo detto
Ersilia Salvato e Russo Spena ricorderanno che in Senato non più tardi di quindici giorni fa abbiamo approvato come maggioranza un atto di indirizzo in cui si invita il governo a non mettere nemmeno allo studio ipotesi di colpi di spugna
Messaggio non è arrivato all'opinione pubblica ma è un messaggio di ha una sua coerenza ha una sua coerenza la soluzione di Tangentopoli dal punto di vista giudiziario a fare i processi
Dal punto di vista politico deve essere quello della e la lotta del rinnovamento degli apparati dirigenti perché c'è una differenza sia col fenomeno mafioso che col fenomeno terroristico il fenomeno della corruzione
Come dire purtroppo
E come dire strutturalmente connesso al potere non so come non so come stile non so come
Mentre si può dire il terrorismo è stato un periodo una fase un certo numero di anni chiuso definito adesso riequilibriamo mentre la mafia sappiamo che salvo domandarci perché rimane non si riesce a sradicare ma un fenomeno anomalo del e la corruzione e come dire la tentazione il male oscuro del potere da chieda che esiste diciamo potere sulla faccia cadere ossessiva al Louvre di Parigi si vede che la Pietra che il Codice di Hammurabi in caratteri cuneiformi di già ci sono le prime punizioni per i funzionari corrotti no purtroppo la corruzione
No non sono anarchico se mai non lo sono ma semmai un ragionamento da cattolico lì da Madame vedeva diciamo è legato al peccato originario i codici penali
Come avranno mentre si può sperare che non abbiano norme sul sul terrorismo sull'uso dalla violenza della lotta politica e così via avranno sempre
E l'omicidio il furto la corruzione diciamo che la corruzione è legata al potere che diciamo la la tentazione della corruzione legata all'esercizio la Pausini finché ci sarà potere ci sarà corruzione
Quindi non è un'emergenza
C'è stata in Italia per la mancanza di ricambio l'impunità alla degenerazione finale no
Gli ultimi anni del pentapartito quando c'era l'impudenza no i pacchetti di di di di DG di Banca Roma lei andava in certi uffici come se niente fosse diciamo si decidevano le sorti di grandi aziende nazionali
E questo ha portato al tracollo però un fenomeno contro il quale diciamo la vigilanza deve essere continua l'attenzione deve essere continua per questo non sono pensabili di misure di riequilibrio lì si tratta i magistrati devono applicare la legge fino in fondo
E qui è l'elemento di equivoco vessato diciamo anche artatamente introdotto ma che al di là di questo è un elemento di equivoco che deriva dal fatto credo anche che non si è messo in ordine del ragionamento del garantismo dello stato di diritto
Diciamo tutto tutto tu
Al punto che dopo che noi in Senato con mia prima firma avevamo fatto quella la presa di posizione formare per dire no al colpo disputa dopo che Flick non va ripetendo giustamente altro da due tre mesi che non bisogna fare colpi di spugna Cesare un collega della rivista Milano in cui siamo salite fritta accusati di voler fare il colpo di spugna cosa diciamo
Che da evidentemente
Al di là diciamo degli aspetti personali fa riflettere allora
Io credo che e qui in questo campo proprio perché è diverso
E qui davvero la delega sarebbe sfrutta la delega la magistratura sarebbe strutturalmente sbagliata perché la corruzione essendo un problema del potere va nei suoi aspetti strutturali dal punto di vista della prevenzione diciamo soprattutto colpita dalla politica
E alla magistratura deve essere lasciato diciamo tutto lo spazio di autonomia per individuare accertare e punire i reati di corruzione però finisco ecco a me vede quest'occasione di dibattito fa piacere che io sento l'esigenza forte che
Riprenda voce che finisca l'afasia di una sinistra come dire insospettabile
Perché io capisco che diciamo un esponente di un grande partito di sinistra che al governo
No può essere dice ma perché che cosa c'è che successo sarà dunque però mi domando il manifesto
Magistratura democratica
Altri diciamo luoghi soggetti
Su questo punto su questo tema
Criticando contestando ritardi cose eccetera ma
Sono disponibili a riprendere un'analisi una riflessione un giudizio una valutazione che a noi serve
Credo che serva che sia importante recuperare in cui essa cultura istituzionale dello Stato di diritto fa faccio solo un esempio di quanto sia importante questo di più c'è questo tema di cui si discute adesso
Separazione delle carriere o distinzione delle funzioni o lasciare le cose come stanno proprietà pubblica era chiarissimo sono tre soluzioni diverse
Si possono lasciare le cose come stanno esso distinguere nell'ambito di un unico ordine giudiziario fra la funzione di chi giudica la funzione di chi accusa separare le carriere creare due organi autonomi
Quando ho detto discutiamo di questo tema senza diciamo si è creato una grande contestazione mi è stato fatto notare che il programma dell'Ulivo prevedeva la seconda soluzione non la terza benissimo siccome programma impegnativo lavoriamo sulla seconda
Però non lasciamo le cose come stanno allora l'argomento principale per chi è contrario alla separazione delle carriere anche dubbi
Sulla distinzione delle funzioni anche se l'accetta e la comune cultura della giurisdizione ed è un argomento che colpisce perché è un argomento come dire di tipo garantista c'è la preoccupazione questa attenzione che le Chiese voi separate
Il pubblico accusatore del tutto dal ruolo di chi giudica
Diciamo chi accusa
Essendo del tutto svincolato dalla cultura del giudicare diciamo a a cento e siccome volete lasciava autonomo diventa un superpoliziotto per di più senza responsabilità senza controlli ed è un discorso che ha un peso è un discorso convincente
Fatti nella proposta che abbiamo presentato la settimana scorsa
Noi prevediamo la distinzione delle funzioni e inseriamo tutto questo questo è un elemento di novità anche dentro il discorso della formazione professionale del giudice c'è una scuola professionale in cui si torna anche periodicamente però detto questo
Quindi detto che l'argomento come dire a tra virgolette di sinistra contro la separazione delle carriere
E l'argomento di evitare gli un pubblico accusatore del tutto autonomo e svincolato diciamo si trasformi il superpoliziotto mentre invece con una comune cultura di giurisdizione sarà attento alle ragioni della difesa delle garanzie bisogna anche domandarsi ma quale cultura dalla giurisdizione
Quale cultura dalla giurisdizione
E qui ritorna il discorso culturale
Il diritto a alla libertà personali del diritto alla riservatezza provasse quella la cultura della giurisdizione lavoriamo per ricostruirla perché non c'è
Non so se mi spiego non ha senso porre da sinistra il tema attenzione ad abbandonare la comune cultura della giurisdizione se da sinistra non si pone anche il tema di ricostruire nel senso comune del Paese degli operatori del diritto una comune cultura della giurisdizione che sia ispirata ai principi costituzionali
E se a far questo è una persona che si trova per una serie di eventi della sua vita ad essere dirigente di un partito politico di governo e quindi più esposto diciamo a ad essersi a Cheli Sironi facciate seconda tensioni lo faccia con più forza e con più voce chi non è in questa posizione
Perché non è pensabile
Che una democrazia in un grande Paese possano continuare diciamo in uno scontro di potere di questo tipo
Ora c'è il rischio che se questo tema non lo si riprende lungo i principi ispiratori dello stato di diritto dei principi delle garanzie e così via non riprenderanno altrove riprenderanno attrici porteranno porteranno diciamo la richiesta di normalità
Che c'è in questo Paese la porteranno in una direzione che non vogliamo che non Desideria quindi mi permetto di chiudere questo
Questo questo questo
Intervento con un invito di questo di questo di questo questa direzione a discutere di più a far sentire di più le voci e le ragioni del del del garantismo perché ne abbiamo bisogno
Detto questo chiedo scusa posso ma per le ragioni che dicevo io senza
Ma io ringrazio ovviamente salvi anche se c'ha dovuto abbandonare così così in fretta e e a questo punto credo che alcuni dei nostri ospiti anche preannunciati che sono che sono presenti olio autori stessi possono
Intervenire
A proporre diciamo ulteriori riflessioni su queste linee
Su questi argomenti
Sport
Pose qualcuno vuole ancora diciamo
Prendiamo ecco se affacciata cominciare a Ginevra per esempio
Io mi chiamavano Giangiacomo Ladisa tanto per presenta
Avevo alcune domande il paio per la verità
Una da porre la signora Rossanda ad apporre allora senatore Salvi ma se n'è andato quindi resta un resta un in realtà
Volevo chiedere alla signora Rossanda lei prima ha parlato di Tangentopoli
Come esempio di un capro espiatorio che più o meno la alla classe politica avrebbe usato per aprire e chiudere
Abbastanza rapidamente il fenomeno sociale della corruzione
Ora il fatto che mi preoccupa
E che dei fenomeni sociali in sé
Sia i politici che i giornalisti se ne occupano sempre più superficialmente
Ed è proprio da questi fenomeni sociali trascurati all'epoca dalla classe politica che nacque l'emergenza del terrorismo e degli anni di piombo che Anastasia qui ricorda
Poi l'altra domanda non so se vuole rispondere anche le
M'interesserebbe anche il suo parere
E il fatto che dall'indulto per i terroristi di cui parla prima
Sì all'asta sia che Santi
Potrebbe essere preoccupante secondo me pericoloso anche per una certa regione perché se il terrorismo
Di una certa sinistra all'epoca aveva delle reali giustificazioni il terrorismo di destra
Che esisteva anche per prima l'indulto dovrebbe valere anche per loro
Queste sono le mie domande
Io non so se c'è qualcun altro vuole intervenire eventualmente anche così per porre questioni altrimenti possiamo ma mi pare strano che nessuno
C'è una reticenza e quindi allora terzi gli ha salvato sì decisero di intervenire
Voglio ricordare che sia dalla senatrice nella prefazione del volume diciamo però costituisce l'occasione del nostro incontro
Anch'io avrei preferito che stasera qui ci fosse Fausto Bertinotti anche perché a mio avviso sarebbe stato non soltanto
Una possibile sede di confronto su temi che spesso non vengono affrontati
Ma anche perché bisogno di uno scavo teoriche culturale intorno a queste questioni
Da troppo tempo avverto essere sempre dentro una difficoltà e la difficoltà è quella che Rossana diceva introducendo questo nostro io incontro cioè quella di non riuscire mai a discutere o almeno molto difficilmente sulla sostanza reale delle cose
Anche la querelle e che c'è stata sulle dichiarazioni di Salvi in questi ultimi quindici giorni a mio avviso proprio emblematicamente la visibilità di questa difficoltà di questo disagio ma forse anche qualcosa di più nel voglio qui dirlo insomma anche con una con una certa rudezza perché secondo me c'è anche qualcosa d'altro che e spesso quella Foglia che viene anche a sinistra nella sinistra di usare le cose
Con una certa spregiudicatezza e con una certa superficialità per cui tutto diventa anche a sinistra della sinistra e anche in questa fase che è molto complicata molto difficile
Appunto appiglio per una polemica anche avuto strumentale perché ora perché il PDS si sveglia euro perché dice queste cose potremmo dire potrei dire perché Rifondazione o
Cioè io francamente voglio punto sottolineare una certa stanchezza anche rispetto a questo approccio
Che mi sa anche via di proprio nella sostanza di incultura politica istituzionale che quella che è stata qui denunciata ora se a sinistra innanzitutto nelle sinistre smettessimo di usare le occasioni e ci dessimo lancio di una riflessione secondo me faremmo una cosa utile a tutti quanti noi
E quindi la necessita di questa analisi che qui veniva detta mi trova molto molto d'accordo
E lo sai già indicato tre punti diversi tra di loro che entrambi hanno bisogno di essere un'alzata analizzati da meridionale insomma sulla questione mafia molto spesso ragionato tentato di ragionare anche assieme ad altri devo dire che in quest'ultima fase io stessa ne ho ragionato meno
E e sento appunto che questa una parzialità anche mia di approccio ma perché siamo stati soffocati e anche corriamo il rischio di essere soffocati anche qui da una polemica molto strumentale che tutta dentro e intorno alla questione pentiti e pentitismo
Che e a mio avviso insomma poi dovremmo bandire coricava verbosità i nostri ragionamenti dovremmo tornare a ragionare di questione meridionale
E della democrazia nel Mezzogiorno e dello sviluppo economico e sociale del Mezzogiorno in maniera alta per costruire e le condizioni reali per la sconfitta della mafia
Adesso il Mezzogiorno stanno facendo sa ci stanno facendo un un ennesimo e ulteriore regalo quello ad esempio di scelte in tema di lavoro
Che nel Mezzogiorno parlano il linguaggio molto
Anche violento di una negazione di diritti rispetto a questo io ho sentito levarsi pochissime voci critiche
E invece ho visto filmati Silvio e siglati accordi patti e so che nel Mezzogiorno innanzitutto nei giovani del Mezzogiorno tutto questo
Può essere certamente vissuto con disagio perché c'è un disagio e però più forte c'è un disagio materiale e le mancate risposte anche delle forze culturali a sinistra
Per cui dentro in quel Mezzogiorno tutto questo sarà un'ulteriore occasione di un aggravamento appunto di un'idea democratica di stare al mondo ecco nel Mezzogiorno
Allora se vogliamo tornare a fare un'analisi sulla mafia e noi dobbiamo tornare a fare un'analisi sulla quello che strutturalmente la mafia in quella parte del Mezzogiorno così come dovremmo fare un'analisi strutturale su quello che la corruzione
Perché spesso mi capita di essere d'accordo con Salvi
Qualche volta hanno e per esempio non sono d'accordo sul fatto e sulla sua definizione di corruzione male oscuro del potere
Una bella definizione anche intrigante e forse è vero che c'è bar una parte che richiama un male oscuro del potere secondo me c'è qualcosa d'altro insomma io vorrei provare interrogarmi sull'altro tipo di definizione troppo semplicistico dire che uno è stato e continua ad essere e può continuare ad essere una regolazione dei rapporti economici sociali con l'intermediazione anche del della della politica e dei politici io
Pongo questa domanda perché affrontare realmente la questione
Corruzione oggi anche per quello che ci sta risvegliando la Spezia secondo me significa interrogarsi proprio su questo e significa anche a sinistra fare una riflessione seria attenta su come quando e in quante occasioni di anche a sinistra
Abbiamo inseguito quella scorciatoia giudiziaria Rispetto al cambiamento senza invece andarci ad interrogare su quel su questi nodi insonnia sinistra ricordo
E che quando Di Pietro si recò a Cernobbio questi ingenui patto con Lightning
Preso a a sinistra pochissime voci critiche si levarono rispetto alla sostanza del già mento che Di Pietro faceva lì d'altra parte Di Pietro sul programma di governo secondo me l'unica prove e una è in antitesi rispetto a quello che dovrebbe essere a sinistra una cultura delle garanzie dello Stato di diritto ma questa è una mia opinione personale
Della quale mi assumo tutte le responsabilità perché insomma mi si mi piace essere chiaro
La terza questione è quella che poi un po'dentro anche le cose che finora ho detto è che quella più difficile proprio da aggredire ed è la questione della cultura emergenziale dello stato di diritto
L'altro giorno abbiamo avuto un'importante riflessione del insomma indetta dal dal Partito Rifondazione Comunista sulle riforme istituzionali
Avevamo chiesto a ferraioli di fare una relazione con dentro questa riflessione devo dire che insomma ci ha dato un contributo altissimo
Ma tutto ricordando a me stessi quello che spesso finiamo col dimenticare che garantismo è stato il diritto significa soggezione di tutto e di tutti alle leggi di tutti e quindi anche tutti i poteri significa equilibrio tra i poteri e controllo tra i poteri Sesia
Cioè torniamo alla Radice torniamo alla ragione stessa del del garantismo
Io penso che l'oscillazione insomma questo pendolo tra appunto leggi di emergenza
A riaffermazione invece di tratti garantisti
L'abbiamo per troppo tempo San Vito e temo che possiamo continuare a subirlo perché Cesare Salvi ha ricordato è fatto bene questa legge in questa vicenda della custodia cautelare a l'ha omesso di dire che a un certo punto ci fu una sorta di diktat rispetto al Parlamento allora eravamo diretti c'era la discussione di un Senato
Questo documento di tutti i pm che appunto invitavano allora andare avanti eccetera e lì ci fu la capacità di andare avanti
Ma fu la capacità di tutta la sinistra della sinistra dell'intero Partito democratico Sinistra dell'intera Rifondazione diverbi io non credo che si tratti di questi che non credo che sia così
Voglio voglio qui dirlo mi costa anche insomma il proprio motivo di disagio e di sofferenza ma credo che nei nostri luoghi nei luoghi della del insomma il politico di quelli che piacque notiamo di più e quali agitiamo politica
E ci siano ancora troppi silenzi e troppo spesso anche la rinunciamo a a vivere il conflitto e proprio su questa questione insomma e quando viene detto con grande autorevolezza per chi lo dice
Che in fondo poi appunto la misura la custodia cautelare è una sorta di necessità io rimango sconcertata proprio nel profondo perché credo che niente posso giustificare l'abuso della custodia cautelare
E allora da qui dobbiamo dobbiamo dobbiamo dobbiamo ripartire allora di questo libro che ho letto con un grande interesse di cui ho scritto una tre tantissima
Introduzione ma proprio molto parziale
Mi ha convinto appunto al di là del fatto che evidentemente sono prescritti riversi tutti parlano anche di storie di culture diverse a me ha colpito proprio insomma questo approccio che c'è poi entrambi in tutte e tre le le le parti del libro stesso che è un approccio che e appunto dice a noi di della necessità proprio della superamento della cultura dell'emergenza
Ce la faremo ma io non lo so anch'io sono sono veramente molto pessimista non solo perché insomma appunto c'è sempre una fibrillazione ogni qual volta sira indagare a mettere le mani su queste questioni c'è un approccio anche superficiale
Qualche volta c'è ancora il cinismo
Ma proprio perché insomma ricostruire un senso costituzionale dei diritti e delle libertà e qualche cosa di maledettamente complicato
Io voglio concludere proprio dicendo qui dentro qualcosa che ha detto anche in Senato
Insomma
In Senato e così come alla Camera credo spesso ci troviamo di fronte a questa sorta di rappresentazione da una parte la destra e le destre che ragionano di diritti di libertà ma in modo molto strumentale perché in realtà la questione alla quale pensa no e l'assenza di vincoli e quindi vive anche balzana
Un'altra cosa alla nostra idea di democrazia e però apparentemente sono quelli che ragionano di libertà di diritti di garanzia
A sinistra le sinistre alcune voci si levano e che però complessivamente sia in una sorta di appassire guardate che è una rappresentazione insomma proprio paradossale e però l'uso salvo paradigmatica di questi nostri tempi di quante si sono gli siano perigliosi e delle cose che più che dobbiamo fare in questa sala ragione molto forte del del mio pessimismo perché ricostruire questa cultura non è non è affatto semplici non è affatto facile
Ciononostante credo che dobbiamo provarci
La legge in discussione alla Camera sull'indulto cui deve essere appunto una sede utile per riaprire tutti questi ragionamenti così come le altre cose che stiamo tentando che stiamo tentando di fare in questi giorni e forse l'ha detto anche Salvi e voglio dirlo anche io anche i nostri dibattiti congressuali
Possono essere anche qui lo dico con insomma con qualche preoccupazione però insomma sono intenzionata coi l'agire tutto questo manchino si dibattiti congressuali
Al nostro interno ma seduto nel rapporto con le stelle possono essere un'occasione insomma per riprendere le nostre mani questi i ragionamenti altrimenti insomma la teniamo d'altro insomma anche tutto quello che diciamo intorno al ventuno aprile e alle speranze che se non avverte
Soppresse SS diventa non soltanto in termini diciamo di questione sociale qualche misura in più di giustizia sociale e certamente importantissimo
Perché figuriamoci se proprio io possa sottovalutare tutto questo mai soltanto una goccia rispetto a quello che realmente dovremmo fare cioè la strada del cambiamento non passa soltanto attraverso qualche misura razionalizzati dice qualcosa in più in termini di giustizia sociale
Fa grazie
Luigi Ferrajoli che mi ha chiesto la parola e poi Elettra Deiana
Fabio con qualche incertezza perché non ho letto il libro arresto
Parte d'altra relazione del rappresentante la parte
Mi pare che la discussione a fronte di la discussione affronti appunto i temi su cui tarda danni ci occupiamo tutti quanti
E io vorrei dire qui visto che nel terrorismo corruzione mafia sono fenomeni i molto diversi accomunati unicamente dal fatto che hanno rilevanza penale che quindi se ne occupa la magistratura
Con la conseguente natura emergenziale che ha assunto soprattutto in questi anni ad opera della magistratura l'intervento penale e tre fenomeni diversi nel senso che del terrorismo io credo che essendo ormai assolutamente finito soltanto una vergogna
Che ancora si debba discutere di questo richiede l'indulto e che non sia stata già approvata non c'è ragione proprio non c'è nessuna giustificazione né politicamente razionale e morale perché questa legge non debba certamente c'è il limite dei due terzi però io credo che l'accordo era stato raggiunto c'era una disponibilità anche della destra e dunque secondo me
Sì insomma
Nel momento in cui la destra scoperto il garantismo chiedere puramente e semplicemente che venga affermato il principio di uguaglianza e che quindi e le pene per i condannati per fatti di terrorismo siano uguali a quelle dei dei condannati per fatti di ma sia perché per la mafia non esiste un'aggravante speciale o per fatti appunto di comune criminalità mi sembra un minima istanza garantista che credo che nessuno penso non so tradizionalmente ore c'è tra posso rifiutare all'interno dello schieramento neo garantiste che si è fermato dentro la destra
Muoversi
Vogliamo però
E ha fatto in pratica sono circa quindici anni vent'anni ne parliamo ricorda che l'abbiamo elaborato nei primi anni ottanta
Ma
Nella sulle
Ma
Esatto datate
A organizzato
Operazione segreta per impedire l'avanzata dei partiti
Dall'altra abbiamo però
Ma non possiamo mettere tutto insieme ai fatti di terrorismo di cui come l'ha vissuta nessuno di queste persone è stato condannato né Cossiga né gli esponenti di Claudio abbiamo quando parliamo di terrorismo
Facciamo riferimento a quanti attualmente sono detenuti per condanne
E manate sulla base di leggi che hanno aggravato le pene negli anni Settanta questo è il fenomeno di cui parliamo naturalmente non parliamo dell'intera criminalità
Eversiva di Piazza Fontana e del di Gladio di sogno dico se siamo però proseguire sì no vorrei dire presto non vorrei parlare
Dice a proposito della corruzione effettivamente la corruzione è un fenomeno specifico che Salvi diceva imparentato col potere in effetti la corruzione
E l'altra faccia del diciamo della della perdita di TTT di trasparenza e di rappresentatività del sistema politico quindi in un certo senso la corruzione e quando diventa un fatto così sistematico
Diventa anche un fattore di crisi della democrazia della rappresentanza del sistema politico no voglio dire che favorevole aree a parlare a farvi fronte
Di fronte alla fenomeno della corruzione
E io credo che la risposta sia la risposta penale sia una risposta assolutamente irrinunciabile
Detto questo e riconosciuto anche che la differenza tra l'Italia ed altri Paesi è che in effetti l'indipendenza dalla magistratura italiana ha consentito di scoprire fenomeni corruzione che in altri Paesi non vengono scoperti
Detto questo noi assistiamo oggi a un fenomeno perché ma crescendo nel tempo e che quindi diventa allarmante
Di diciamo involuzione culturale della magistratura non saprei come chiamarla
Terzo che si manifesta da un lato nelle prassi e cioè nella caduta progressive crescente delle garanzie e cioè l'uso dalla carcerazione preventiva oramai sistematico aveva ragione sia avanzata cioè la la cacca sempre identico a un fatto assolutamente eccezionale secondo me la più da cui sia teorico difficilmente giustificabile in qualsiasi caso in ogni caso giustificabile al massimo fino al momento dell'interrogatorio dell'imputato
E che viceversa è diventato in modo sistematico di procedere e per altro verso la fa assoluto ormai il riconoscibilità di questo processo accusatorio che è diventato un vergognoso pasticcio che ha sei più inquisitorio del vecchio processo comunque che una nobile gara con il professor Rocco e per altro verso l'evoluzione culturale che si manifesta in una intolleranza dei magistrati alla critica c'è una chiusura è un'insofferenza dei magistrati e la critica è un atteggiamento di sospetto
Nei confronti di qualunque critica che lascia insospettire e preoccupare perché se i magistrati nell'esercizio delle loro funzioni
Danno la rilevanza di sospetti e quindi arrivano a conclusioni e illazioni con la stessa rapidità con cui si arriva a supponiamo giudicare in
Schierato con Gelli o sulle stesse posizioni i di Craxi chi semplicemente chiede la separazione delle funzioni occhi semplicemente critica un processo questo significa che questa intolleranza sta diventando un fattore diciamo
Di grave
Disfunzione anche istituzionale perché abbiamo sempre detto che l'indipendenza dalla magistratura
è giustificata è ovviamente un fondamento dello Stato di diritto ma come contrappeso la libertà di critica da parte di chiunque
E per altro verso da parte dei magistrati la difesa corporativa e secondo me ottusa e nei lunghi tempi assolutamente autolesionistica di tutta la legislazione esistente
Ed anche delle prassi anti garantiste che questa legislazione alimenta cioè c'è una chiusura a corporativa che peraltro si combatte secondo me non tanto con i profili disciplinari contro punto le dichiarazioni di De Rigo altra
Si combatte attraverso un'iniziativa politica che io credo che la sinistra in quanto al governo oggi dovrebbe prendere con molto coraggio e le iniziative dovrebbe essere queste anziché o oltre che riformare alcune piccole cose come l'abuso d'ufficio come la confusione delle carriere eccetera perché la sinistra ci sono due congressi il partito del PDS non lato Rifondazione dall'altra
Non andare con un progetto appunto di riforma
A dei codici del codice procedura da un lato restaurando appunto il vecchio sistema accusatorio eliminando quell'orrenda del decreto costituite trito del novantadue e peraltro la la la verso la riforma del Codice
è possibile che noi dobbiamo ancora avere il codice Rocco
Ma non è soltanto il Codice Rocco che abbiamo abbiamo appunto centocinquanta mila leggi cure di cui si parla sempre abbiamo una grandissima confusione
Che naturalmente finisce per essere una fonte di pericolo per ciascuno di noi perché accanto alla corruzione
Accanto alle vere e proprie illegalità ormai la legislazione penale e cosparse di una miriadi di reati che commettiamo tutti ogni giorno e che fanno della legislazione della giurisdizione una fonte di pericolo costante per ciascuno un fattore discreta mento del diritto penale una fonte di incertezza
Di in perdita di credibilità dell'insieme
E perché non appunto adottare come principio sarebbe una novità appunto ma potrebbe farsi un esportatore
Lassini portatrice la sinistra una riserva di codice tutto dentro il codice facciamo un codice nuovo
In e con il con il principio che nulla possa essere introdotto in futuro se non fuori del Codice introduciamo una garanzia contro l'emergenza
Una garanzia contro la legislazione d'occasione
Contro la la legislazione d'eccezione l'emergenza è sempre stata appunto la forma moderna politica dalla ragion di Stato si interviene contingentemente in nome dell'emergenza giustificazione
Di una politica contingente fatta sulla pelle degli imputati fatta sul diritto penale
Perché non introdurre una garanzia in fondo le costituzioni servono acquista limitare i poteri legislativi all'IMI e il diritto penale una rilevanza costituzionale incide sulla libertà degli del delle persone
E questo secondo me sarebbe un segno alto di risposta ai magistrati perché questa rissa continua che e sta diventando il rapporto tra a politici magistrati e che è segno io in questo vedo soprattutto una responsabilità dei giudici è un crescente qualunquismo il fatto che mettono tutto suo il suo piano per cui il c'è appunto questo atteggiamento di assoluta
Diciamo in sofferenza quello che è diventato un potere in effetti troppo non forte diciamo
In quanto indipendente forte per un verso o per le cattive leggi che aprono grandi spazi di discrezionalità
E dunque questi magistrati in gran parte usano di strumenti che gli sono stati offerti e che quindi e legittimano la loro opera peraltro verso un'incultura appunto garantista che fa di questi strumenti
Il che consente di questi strumenti l'uso più perverso e per altro verso ancora l'abitudine io capisco che il pool di Milano dopo quattro cinque anni che sta sui giornali ci sono anche forme di stress psico capisco che di è diventato di fatto un soggetto politico
Questo tipo di perversioni possono essere contrastate se c'è una proposta organica di riforma della giustizia che passa innanzitutto per la riforma dei codici
E quando un codice è fatta perché un codice non può che essere codici informata principio credo che nessun magistrato
Possa in buona fede mettersi a contrastare i principi di colpevolezza di responsabilità personale i principi di tassatività di stretta legalità e sul codice si misura il tasso di garantismo del Governo e del sistema politico e sul codice credo che si possa per un codice ASS associato con una ad una garanzia contro l'emergenza perché non sia possibile due anni dopo
Rovinarlo rovesciava come è stato fatto col decreto Cossiga io credo che un codice un'iniziativa di questo genere sarebbe in grado anche di svolge una proprietà ad oggi nei confronti degli stessi giudici
Fra negli anni
Io voglio fare alcune considerazioni forse un po'eccentrica rispetto alle cose
Dette fino fino adesso intanto credo anch'io che occorra distinguere nettamente i tre fenomeni di cui pare
Parlava anche Rossana all'inizio cioè sono fenomeni completamente diversi credo che per quanto riguarda tutta la la questione della lotta armata ci sia un punto su cui come sinistra
Come forze democratiche dovremmo ma riflettere
Sulla questione della dell'indulto sulla questione dell'uscita dall'emergenza rispetto a questa questo è un problema non c'è stata capacità da parte in generale insomma salvo rare eccezioni di cui una sicuramente e Rossana Rossanda una capacità di formare un'opinione pubblica su questo cioè sostanzialmente di trasmette un senso diverso per il problema e quindi di costruire nel Paese
Una disponibilità
Così diciamo l'opinione pubblica anche
Vagamente democratica ad accettare una soluzione di giustizia
Del problema dei detenuti politici non c'è stata assolutamente la cosa è rimasta sempre circoscritta in ambiti ristretti Antigone corrono qualcosa del del Manifesto cioè pochi se ne sono occupati in maniera seria e soprattutto con l'intento di costruire opinione
Talché la cosa appare così insomma è rimasta circoscritta di di pochi addetti ai lavori e quando la cosa poi si è tradotta iniziativa
Parlamentare non era assolutamente alle spalle nulla io credo insomma
Questo lo dico anche perché poi dico cose
Un altro aspetto del giuramento si collega acquisto l'altra osservazione oggi il garantismo
è un cavallo di battaglia delle destre
Del senso che ci spiegava molto bene ferraioli al convegno di Rifondazione Comunista sulle riforme istituzionali nel senso di chiedere i limiti soltanto su un aspetto fu un un versante dei poteri e cioè il potere giudiziario sui limiti su quel per il resto non c'è richiesta di nessun limite
Garantista e e quindi di fatto nell'opinione pubblica
Passa l'idea che la limitazione
Ai poteri sia soltanto l'imitazione al potere di indagare della magistratura con una
Ulteriore scollamento summa del senso
Dice cose giustizia dice cose Garanzia quali sono le garanzie quali la reciprocità delle garanzie per tutti tutte all'interno della della società voglio dire insomma in un Paese in cui passa una abbattimento una distruzione destrutturazione di tutti i diritti
Della gente che lavora
Con una proprio una distruzione di quei principi di diritto che sono garantiti dalla Costituzione per quanto riguarda altri altre garanzie
Evidentemente c'è in questa assoluzione
Teller da parte delle forze di destra del cavallo di battaglia del garantismo come dire proprio uno slittamento di senso di significato uno svilimento
Della quell'assetto garantista
Che la Costituzione ci ha consegnato e che appunto un gioco un equilibrio ossa attentissimo di pesi e contrappesi e di reciproci diritti e doveri
Per cui appunto il problema è come come passa come viene veicolato tutto questo
Nella nell'opinione pubblica tutto questo ha generato quel tipo di atteggiamento
Così per brevità chiamo forcaiolo
Per cui la risposta più immediata e appunto la ricerca della la ricerca della pena insomma sul terreno della penalizzazione della criminalizzazione ulteriore
Dei comportamenti ma anche questo credo e soprattutto il fatto che il garantismo nuovo garantismo delle stessi appunto un cavallo di battaglia delle liste ci pone un problema
Ed è per me il problema cruciale
Ersilia diceva scadiamo anche Salvi diceva scaviamo bene scaviamo io credo che per padroneggiare i problemi che venivano detti occorre uno scavo nella nostra storia di sinistra
Allora se noi scaviamo in questa storia di sinistra ci rendiamo conto che il garantismo fa poco parte del DNA della della sinistra
Insomma i problemi della giustizia lo diceva adesso molto bene ferraioli cioè l'emergere la cultura dell'emergenza è sempre stato una un elemento
Della di una concezione
Del potere dello Stato assai poco costituzionalista cioè nella sinistra c'è sempre stata una forte cultura statalista ma poco una cultura costituzionalista
Taglia
Ma insomma siamo sì negli anni Cinquanta forza
Sessantotto
Sì ma infatti scusa Rossana lo stavo dicendo lo stavo dicendo cioè esatto è esattamente questo sino al sessantotto la Costituzione strappi cacciò della Costituzione
Su alcuni aspetti cioè
Anche perché poi non c'era quel groviglio di problemi che metteva alla prova il garantismo sul piano penale la sinistra si è battuta per l'applicazione della Costituzione su altri terreni
E non era messo alla prova non era messa alla prova su quel terreno
è stata messa alla prova nel corso degli anni settanta comma l'emergenza della lotta armata
E la prova è stata fallimentare
Lì si è affermata una cultura di sinistra che la cultura appunto statalista
Quando c'è stata l'emergenza gas Tangentopoli anche qui c'è stata Lemaire la la reazione della sinistra della maggior parte delle forze di sinistra
C'è il Partito comunista in particolare quel PDS la risposta anche qui è stata di tipo statalista
E l'appoggio a all'operato della magistratura senza introdurre distinguo sul terreno garantista è stato un elemento centrale della storia
Italiana di quest'ultimo anni
Allora quindi voglio dire insomma i guai che diceva Salvi
Che ricordava il silenzio dei guai in cui si sta parlando
Sono molto legati alla nostra alla nostra vicenda
Politica e quindi voglio dire lo scavo deve insomma se vuoi altrimenti sembra una tutti questi guai sembra che arrivi non si non si sa bene da dove qui io credo che occorra un un grandissimo sforzo
Di
Analisi critica e auto critica penso che questa occasione insomma con la sinistra con le responsabilità grandi che ci ha
Di governo sia un'occasione di grandissima che andrebbe sfruttata proprio per mettere a tema ma metterlo atti ma
Creando un luogo di separazione critica dall'esercizio del potere perché se la sinistra
Sviluppa quella riflessione anche per arrivare a delle soluzioni operative che diceva ferraioli che sarebbe un grande momento di di ripresa
E di discussione su questi temi finalizzati a a una trasformazione a una modifica ma se affronta questo grande tema la riforma dei codici
Dentro un nuovo unicamente con la logica e dentro il luogo dell'esercizio del potere io credo che sarebbe un guaio cioè nel senso che lo sforzo va fatto ma creando perché insomma
Nelle cose che diceva Salvi cioè il lato oscuro l'altro versante eccetera certo il vero insomma quindi evidentemente anche uno sforzo di questo genere andrebbe fatto informa creando un luogo
Insomma luogo in cui effettivamente si possa esercitare una riflessione di questo genere in cui però insomma la sinistra si liberi o ossidi alle modalità per ce l'ha per liberarsi dal fatto di esercitare coi il potere insomma perché io credo che per questo elemento appunto della
Ragion di Stato
E che ha che sta dentro insomma nel DNA della sinistra che poi dalla sinistra di questo secolo insomma un partito ad e sia un elemento che aggravato pesantemente in tutta questa vicenda con altissimi altro non è evidentemente solo quel sicuramente per il peso che la sinistra italiani ha avuto nelle vicende del nostro Paese e poi perché la sinistra ci interessa partiamo da qui
Tutto questo insomma tutto un peso grande cioè sicuramente dalla nostra storia e io credo che dobbiamo ripartire per individuare di punti di fuga per dare insomma per comincia a dare delle risposte a questo prestissimo questione
Allora abbiamo Giovanni Russo Spena e Mauro Palmas quindi inizia il ciclo degli autori
Sì molto velocemente
Cinque minuti innanzitutto per ringraziare tutti voi siete intervenuti soprattutto Rossana Cesare Salvi
Versilia ferraioli Elettra che hanno portato dei contributi che e condividono lei speriamo che se questo libricino scritto
Così più che altro all'interno di un impegno
Militante quotidiana su questi temi possa essere se non altro un occasione per discutere appunto da parte delle sinistre
Il movimento delle sinistre politiche
Son contento se questo accade in altre città come
E accaduto questa sera
Io dico subito che condivido gli argomenti
Forse lo si sa anche che su che sono stati portati condivido il pessimismo di Rossane di Ersilia
Quindi
Vorrei soffermarmi su un punto
Dialogando appunto con con quella che Rossana
Un po'
Come critica porta avanti nel suo intervento cioè dice Rossana se ho ben capito
Non è una metafora emergenza ma l'emergenza è un fatto reale emergenza un fatto quotidiano vissuto quotidianamente ecco io nel mio nel mio breve saggio nel saggio iniziale del piccolo saggio iniziale
Molto modestamente attento di argomentare proprio questo in qualche modo cioè di di analizzare le molteplici facce del prisma
Emergenziale lo dica adesso molti in Breve
Perché
A mio avviso mi pare che siamo tutti d'accordo
Il padre Enzo l'emergenza è diventato come dire un po'un paradigma generale che permea la sfera pubblica in ogni suo ambito giuridico e politico anche da questo deriva il mio pessimismo di fondo cioè è riuscita a penetrare anche all'interno nel senso comune a farsi senso comune emergenze lirismo non è solamente la richiesta continua di manette per tutti gli allarmi sociali
Credo che in qualche modo ecco sia avvenuta sia avvenuto in questi anni una sorta di via in azione politica di massa
Da questo punto di vista ma vediamo l'emergenza quello che appunto richiama Jensen questo senso applicata a tutti i fenomeni a tutti i fenomeni maniera magari poi inefficace
Servizio Nista ma applicata a tutti i fenomeni che creano allarme sociale
Tossicodipendenza pensate immigrazione
Vi è qui in compagnia in sala di un centro sociale per quale ci stiamo interessando anzi
Io vorrei essere interessassero perlomeno tutti i parlamentari presenti da domani
A cui il questore
Ha notificato un provvedimento di proposta di sorveglianza speciale
Cioè confini siamo articolo siamo di nuovo al confine questo nel mille novecentonovantasei
Per un episodio appunto di di sgombero di un centro sociale ceto sociale la Torre
E qui a Roma di cui forse alcuni di voi si sono interessati
Ecco io credo in questo senso che appunto la vera metafora emergenziale sia il quotidiano se diventassi insomma di una democrazia autoritaria come l'abbiamo chiamata negli anni scorsi nelle forme e nei poteri ma anche va detto nel senso comune non è solamente il tintinnio delle manette
Spetta alle quali credo che ognuno di noi poi ha subito anche più o meno aggressioni per i propri atti politici insomma credo che ognuno di noi non solo Cesare Salvi appagato appagato queste forme di giustizialismo diciamo mi confonde l'opinione pubblica
E io tento di individuare alcuni punti su cui questa emergenza rischia particolarmente Forte ha particolare spessore uno lo individuo nella crisi del costituzionalismo quello che c'è nel presidenzialismo individuò la corazza dell'istituzione di mettersi al riparo delle istituzioni
Rispetto alla dialettica istituzioni movimento che bene o male c'è stato e su cui si è costruito il movimento operaio movimento sindacale il momento di notte il nostro Paese
Oggi le istituzioni col presidenzialismo sì
Per quanto fatto dei passi avanti e passi indietro ma comunque esistite in qualche modo fino ad ora lo individua ad esempio
Su tutto flemma che volgarmente chiamiamo dell'immigrazione rilevo soltanto dei problemi dell'immigrazione la cosiddetta questione razziale dove non è vero che parliamo di flusso di questione razziale in senso epocale parliamo di noi
Parliamo di nove cioè quale società annui pensiamo per noi stessi quasi se ne vogliamo per me stesso
Io credo
Vado a chiudere quindi per brevità e logo soli temi che da un lato insoluta la questione razziale c'è la Società dell'apartheid
Dall'altro c'è la democrazia un qualche modo del meticciato la democrazia di chi è capace di mescolarsi inquadrava volontari mescolarsi
Altrimenti appunto l'emergenza disco qui diventa diventa no germanica o di Lubecca qui diventa no i casi di Tor Bella Monaca
I casi di San Salvario a Torino con la presenza anche di forze di sinistra devo dire anche qui dentro queste mobilitazioni reazionari
Di sinistra
Badate io non sono mai tenero con me stesso e con noi come Ersilia non significa soltanto del PDS di sinistra da qualche parte significa del riciclo di Rifondazione Comunista
Quindi avverrà nel congresso no perché sono sempre un Bastian contrario berbero nel congresso dovremo discutere di questo
Il nuovo modello di difesa non se ne parla ma io sono costretti capogruppo in commissione interessano i brani del nuovo modello di difesa che cosa questa professionalizzazione dell'esercito contro l'articolo undici della Costituzione se no una militarizzazione estende all'interno ma insomma e nulla cambiare articolo undici come dice la relazione dello stesso ministro
Da difesa in termini aulici in termini antiquati dice la Costituzione difesa dei confini della patria oppure trasformazioni in difesa degli interessi nazionali ovunque essi siano questo piccolo cambio di parole
Cos'è dal punto di vista poi cose dedica con riso dei poteri e della ristrutturazione del potere l'indulto è una vergogna giustamente ha detto ha detto Luigi prima è una vergogna
Io credo che abbia ragione Rossanda quando dice non riusciamo nemmeno in qualche modo ha tematizzato non è solo una questione di trovare due terzi
Sì probabilmente le sinistre vado molto velocemente a fare gli atti non rispondono a due interrogativi di fondo il primo ricordo lunghi dibattiti anche scontri abbiamo avuto
Con l'attuale presidente alla Camera a sinistra oltre che con le destre
Le destre voglio dire qui siamo interrogativo ancora aperti ancora aperti senza del quale non risolviamo il problema cioè la nostra democrazia
Dalle leggi dell'emergenza dalle leggi speciali dalla dal comportamento speciale di giudici speciali da comportamenti
Delle strutture lo Stato in quanto tale come dire è uscita in qualche modo innocente cioè gli anni dagli anni di piombo siamo usciti così come eravamo entrati
Come democrazia oppure
Vi è stato l'alibi nel con gli anni di piombo per blindare in qualche modo per blindare in qualche modo tutte le casa matte totale casamatta dello stato e oggi quella strutturazione emergenziale tuttora la vediamo
In campo quando si tratta di rispondere a tutti gli allarmi sociali ripeto dalla tossicodipendenza ammalato di AIDS e poi a quelli che sono stati già citato chiavette grossi problemi la Rossanda
Nel primo intervento secondo punto credo lo diceva bene Rossanda quindi lo cito soltanto qui c'è un problema
Riconoscimento minore la soggettività politiche
Io sono soggettività politica per quanto l'abbiamo combattuta io sono credo insieme la maggior parte di voi uno di quei che l'ha combattuta fortemente in quanto ritenevo lesiva della mia capacità di espressione nella nel movimento adottare ma però dobbiamo no riconosciuto il clima politico e lo dico perché io sono sono stato e sono tuttora membro della commissione Bicamerale stragi cosiddetta stragi
Sono ogni giorno circondata assediato da questo problema non si riesce non si riesce a discutere di questo problema subito salta fuori spesso la sinistra
Il commissario della Bicamerale che ti dice ma non pensi che sono stati servi della CIA ma non pensi che sono state sono stati contro la sinistra e così via premi sembra questi due Dolcedo problemi fondamentali tra cui appunto
Rossanda aveva detto ciò riferimento questi ed altri per indie
Per dire cos'è una battaglia reale sull'indulto
Cos'è una battaglia
Reale sull'Hindu perché no voglio fare troppo il più lunga troppo lunga ma chiudo dicendo che ecco per metafore emergenziale poi accolgo anche la critica di Rossano in metà emergenziale voleva di queste in qualche modo cioè
Governo dall'alto di una società complessa
Che non solo e e giustizialista inefficace eccetera ma anche cinico perché quando diventa privo di sensori sociali
Lo Stato in autoritario può appunto solo amministrare emergenze prescrivere continuamente la ricetta del law and order no
E adesso c'è il ministro di Quintana RAI ci ricorda ad esempi numerosi gli ultimi interventi che in California si spendeva nel mille novecentottanta il due per cento del bilancio per il sistema carcerario e il dodici per cento per l'istruzione superiore
Mentre oggi per il primo nella mente e negli Stati Uniti Clinton tanto che ha una parte la sinistra italiana
Mentre oggi per il primo si spende non più il due per cento del sistema carcerario ma il dieci per cento del bilancio e per la seconda cioè per l'istruzione superiore si spende il nove per cento
Il nove per cento
Questo lo dice il ministro di Clinton quindi è un po'uno scenario vivente come ha scritto qualche giorno fa Bronzini a metà fra mille novecentonovantasette fuga da New York e Strange days ecco io credo
Quindi che in qualche modo che va riproposta con forza il problema dell'unità del diritto dei nessi tra l'attuale dimensione giustizia penale e la crisi dello stato sociale e del connesso modello di democrazia partecipi partecipativa in questo senso
Voglio dire garantismo e sempre ritenuto importante tra l'altro nella versione che ne dà ferraioli oltreché rossa RAI non è stato come maestro di tutti noi
Credo però che ecco che il garantismo e questo ci distingue la garantiva a destra
Non può essere una scorciatoia
Nel senso che non può essere oggi il tentativo di pensare di risolvere la questione criminale solo con maggiori garanzie nel processo o comunque
Nello stato di diritto che è un tema peraltro ineludibile ed impegno politico quotidiana come dice Pessina io penso che vi sia ancora il problema
Mi dispiace un po'retrò marxista in questo ma insomma lo diceva il vecchio Marx
Va mi pare nella mi pare
Nella in uno dei suoi ultimi scritti ecco diceva si deve necessariamente non punire il delitto del singolo ma distruggere anche gli anti sociali luoghi di nascita del delitto
Alla Sacra famiglia sì i io credo io credo che probabilmente questo sia il punto
Su cui anche le sinistre dovrebbero in qualche modo certo controcorrente in uno scenario difficile ma dovrebbero portare avanti un impegno di fondo
Moro Palma
L'avvocato ma anch'
Io rubo una raspa una risposta Rossana la risposta alla domanda che era stata fatta del perché tutto volevo cercare un attimo di rispondere io anche se prima soltanto come annotazione volevo osservare un'altra così io penso che dovremmo anche un pochino discute reti più
Di
Quali siano poi con le culture formative della sinistra io per esempio poc'anzi senta non ero d'accordo sul fatto che
E una certa dose diciamo di giustizialismo di prevalere della ragion di Stato eccetera sia un elemento culturalmente fortemente appartenente alla sinistra va penso che sia un elemento che ha cominciato appartenere alla sinistra da un certo Periodo
Appartenuto alla sinistra a settori della sinistra che in qualche modo il fu determinato periodo si sono fortemente affermati dicevo poc'poc'anzi la facevo la battuta con chimere seduto vicino che a Tambroni non non si dispose pensando che ci fosse una procura che lo poteva incriminare no la risposta Tambroni è stata data subito una pratica sociale e politica in una pratica di tipo giudiziari
Si è formata una pittura forte che ha pervaso settori della sinistra secondo me quanto non si secondo
Non si è percorsa la via politica per risolvere conflitti forti emersi mi riferisco alla fine degli anni sessanta e gli anni Settanta
E un conflitto fu forte emerso lo si è risolto per via militare e per via e giudiziaria e lì un momento formativo determinante ed una cultura che poi per altri versi può altri scenari sarà ripetuta quando per esempio l'avvicendamento politico parlo di anni recenti sarà visto come un avvicendamento politico in cui l'avversario politico tiene in qualche modo si spera in qualche modo di perseguirlo penalmente piuttosto che di sconfiggerlo politicamente ma è un settore di cultura che si afferma
Da un certo punto in poi e si afferma sull'incapacità di partiti e sindacato di dare lettura consapevole acciocché movimenti emergenze sociali eccetera L'Espresso determinati anni questa incapacità di dar lettura si traduce drasticamente diciamo su scorciatoie che hanno le
Ho notazioni da una di tipo militare da un altro lato di tipo il giudiziario penalistico io comunque volevo rispondere torno a rispondere alla domanda che veniva fatta da un interlocutore all'inizio sul perché sul perché l'indulto
Già altri interventi che m'hanno preceduto vanno precisato un così un tono diciamo non ottimistico rispetto a questa discussione non è un pessimismo dovuto soltanto alle vicende parlamentari a mio giudizio un pessimismo dovuta al fatto che alcuni elementi culturali sono diventati culture formative di questa società per cui sono diventate culture Mulford Matilde disse dirà magistratura sono diventate culture formative piede tutti i settori politici sono diventate culture formative sul sociale io scusate la parentesi trovo per esempio che le le gli elementi di che emergono in alcune delle inchieste recenti tipo il fatto che le intercettazioni telefoniche siano pubblicate con i nomi delle persone possono far sorridere e far piacere quando riguardano la figlia di Necci no diciamo che tutti quanti leggiamo ma che siano deludenti di una gravità estrema
Perché indicano una caduta di tutela del cittadino sia da parte della stampa sia da parte di chi la passate sia da parte c'era il vecchio sistema di mettere altra Omega no su i nomi delle persone essendo persone non coinvolte in procedimenti e queste cose che possono apparire poca cosa sono da un lato testimonianza di una cultura in cui la la ma liberare i i giudici viene fortemente continua a trattare da un altro lato sono gli esiti di quella stessa cultura una sorta di CPT ciclo che alimenta se stesso dicevo quindi su questo sono pessimista e a chi mi chiede
E attimi pone due tipi di domanda
La prima domanda è perché l'indulto e la seconda domanda non c'è pericolo che questi indulto fatta anche indirettamente a coprire altre vicenda altre storie no c'era poi nell'intervento successivo c'era questo tipo di novanta vorrei far presente due cose primo punto
Che innanzitutto nel partito tagliamo i fenomeni molto bene perimetrati
Non soltanto perché leciti indulto escludono reati tipo stragi e guerre civili e quindi escludono la loro possibilità di riguardare futuri accertamenti rispetto a stragi rimaste presso ma parliamo di fenomeni tenta di sì sì e perimetrati perché lo sono stati in tutti questi anni anche all'interno dell'amministrazione carceraria il doppio che nel possiamo aprire al di fuori oggi chi siano i soggetti e e a cui si fa riferimento a un dubbio che non esiste in ambito istituzionale è molto chiaro chi sono i soggetti prestato nelle condizioni di detenzione lo è stato in tutto anche nelle prassi quotidiana della detenzione stesse per cento quindi non c'è oltre esserci diciamo in qualche modo normativamente salvaguardati non c'è il rischio di impropri estensione e perché intervenire io penso che si deve intervenire sostanzialmente per tre ordini di problemi il primo problema è il più banale molti loro sollevano in questi dibattiti tante volte il problema sulla iper penalizzazione sull'estensi come ad norme di strumenti ordinari che il diritto aveva il concorso morale a tutti quanti eccetera eccetera sui più automatismi e via dicendo e questa è un primo filone io vado molto di corsa diciamo Petito lì in qualche modo questo è un primo filone di motivazione
Importantissimo rilevantissimo gli esiti anche personali guardate non sono soltanto quelli delle persone attualmente detenute sono anche oltre delle persone che si sono sottratte risiedono all'estero e voglio per dire che mi sembra evidente che non sia il paragonabili il loro stato allo stato di assoluta libertà mi sembra evidente oltre quindi esserci quindi c'è anche il problema di chi ha finito i propri conti con la giustizia e si trovò una quantità di pene accessorie interdizioni e via dicendo che non rendono ma possibile il pianeta indichi annotarsi delle camere con la società esterna questo però dicevo un primo filone c'è un altro filone che secondo me e ugualmente importante da un punto di vista East
è una delle quasi più ed è quello di recuperare al nostro ordinamento diciamo una cultura complessiva cantata smarrendo una diciamo un suo ha una sua coerenza costituzionale che si è andata perdendo
Anche qui cito due mutamenti secondo me questi sì ormai nel DNA delle nuove generazioni dei giudici perché hanno caratterizzato la loro formazione recente il primo cedono Luigi Ferrajoli due scritto da scritto moltissime volte del passaggio di fa
Tu che si è avuto da un diritto penale centrato sui reati a bevitore penale centrato sulle persone subire per cui tutto ciò che è importante che interessa sapere eccetera e come quello la pensa tuttora come si schiera non si schiera con l'accusa e via dicendo il secco
Del passaggio tanto da una visione del processo come momentaccio effettivo ha una visione del processo come momento di lotta come momento offensivo questi due mutamenti di paradigma culturale fanno sì che la necessità di un rientro alla normalità a
L'ordinarietà sia una necessità oltre che dei soggetti anche dell'ordinamento in quanto tale ed è una necessità delle nostre istituzioni e questo rende ancora più vincolante il nostro impegno rispetto ad un problema qual è il problema dell'Hindu do perché non recuperiamo soltanto un problema di vite e destini individuali ma recuperiamo un pezzetto distratta per la costruzione di culture di controtendenza rispetto a quelle che in questi anni si sono affermate e per la posto
Dove diciamo di uno schema ordinante dirà mentali più aderente a quello che la Costituzione ci consegna il terzo aspetto che secondo me motiva l'indulto e che ogni Stato quanto ad un certo punto affronta una situazione lascia
Ante una situazione conflittuale deve avere anche la capacità una volta finito il pericolo finito il conflitto di essere promotori attivo di un reinserimento sociale di essere promotore attivo del sanare
Una una ferita che nel suo contesto c'era stata per ben altre ferite pena per ben altri e lacerazioni ricordo a tutti l'amnistia data subito dopo la seconda guerra mondiale da Togliatti allora Guardasigilli
Altri scenari altri contesti però teniamo presente che il compito dello Stato che anche volto in positivo laddove si sono costruite nel Paese lacerazioni forti laddove sono state affrontate anche con strumenti eccezionali
Essere propositore di una forma una modalità di recupero l'inserimento e di diciamo risanamento della situazione che si è formata per sana per con diciamo concludere con una citazione e specifica io ricordo che la la il prime elogio di questa capacità statuale ce lo consegna storie quando Trasibulo parla in quel caso una forma amnistiare all'alba del quinto secolo avanti Cristo Aristotele centra la questione dicendo che gli Ateniesi hanno saputo dare le forme per ricco trovare la modalità dirigo riduzione di una vita civile quindi terrei filoni di risposta all'interlocutore precedente una riga un filone sulle terre idee penalizzazioni sulle vite soggettivo un filone sull'ordinamento un filone sul recupero di una capacità dello stato di grandi
Allora andiamo l'ultimo otto ore Germano Monti
E poi credo qualche replica di Rossanda
Io intervengo molto brevemente su un aspetto specifici darci e su un aspetto specifico che è quello che riguarda
La parte che ho curato io da una parte
Gran misura
Legata una descrizione di eventi ma soprattutto su un rapporto venuto questi eventi con la comprensione generale
E la sinistra volevo come dire ventidue col mio linguaggio con nel movimento operaio tradizionale credo non sia stato l'unico movimento operaio e si è dato in questo Paese in Europa
E che hanno sede a mio avviso delle influenze propone su quello che misuriamo anche oggi perché signore interveniva prima definendo un po'sbrigativamente questa vicenda del della riflessione sul terrorismo come prematura ecco regole questa vicenda va avanti da quattro legislature a attraversato tutto l'arco parlamentare di Parlamenti diversi molto diversi fra loro perché quando questa vicenda iniziare stavo pensando a uno durante l'intervento di saldi io ero uno di quelli che nel mio non centottantotto ascoltava la famosa conferenza stampa alla sala della stampa estera sono presenti i responsabili giustizia dei tre degli allora tra i maggiori partiti
Erano appunto Cesare Salvi per il Partito comunista Salvo andò per il partito socialista e conio piccoli per la democrazia cristiana
Questo dalla misura il tempo che è passato sono anima sembrano
Sembrano secoli perché di questi tre personaggi Cesare Salvi e l'unico che continua a fare politica all'interno di un partito non ancora devastato dalle dall'azione della magistratura perché credo salvando se vagando perimetri corridori qualche in tribunale sono io piccoli non fa di fatto più più politica nel frattempo e non a caso perché vi dovete essere intitolato mentre il tempo passa
Nel frattempo questa vicenda dalla detenzione politica ha continuato a consumarsi sulla pelle dei protagonisti e questo primo richiamo che in qualche in qualche misura mi viene da fare cioè quattro legislature sono passare invano quattro parlamenti si sono consumati si consumeranno vista l'aria che tira
Senza riuscire ad arrivare nonostante l'amplissimo arco di forze che si è schierato a sostegno della legge che sempre la stessa e la legge presentata prima volta se non sbaglio dal primo firmatario deputata verde Laura Balbo
L'uso di Schiranna consumarsi anche in questa legislatura tutti i tentativi di ricondurre sostanzialmente normalità una situazione come stava giustamente dicendo anche Cesare Salvi da questo punto di vista l'indulto non fa altro che ripristina la normalità viola violata per anni io vorrei molto brevemente non sono anche con molta determinazione cerca di capire perché dentro questo atteggiamento si è arrivati alla al o Uto che stato individuato anche delle nel suo intervento c'è perché dietro questo schieramento parlamentare così vasto dietro questo impegno profuso credo
Da a da quelle persone migliori la cultura giuridica italiana non c'è stato poi quel sostegno sociale e di opinione che che abbia consentito e Possa consentire ora di reggere le le contromosse che si può dire i contraccolpi di questa iniziativa sappiamo tutti che si è arenata in in questa in questa fase la proposta di legge sia Renata sul voltafaccia di Alleanza nazionale disponibile per un certo periodo poi tornata indire per motivi che a me non interessa neanche indagare mi interessa invece indagare il perché da quest'altra parte diciamo dalla nostra non c'è quella forza non c'è quel sostegno sociale di opinione e poi può garantire di reggere questi contraccolpi
Io credo che qui torniamo purtroppo alle responsabilità di casa nostra le responsabilità di sinistra in questo quello che è stato definito statalismo della sinistra la cieca fiducia in alcuni mezzi per la conquista del potere o comunque per la gestione del potere che forse il termine più adatto in questa fase storica secondo me l'elemento centrale su cui dobbiamo riflettere
Non era non è una concezione che rimasta delegata agli apparati di partito al Partito comunista prima poi PDS in certa misura anche dentro Rifondazione Comunista veramente commento di Bertinotti ricordato inizio dibattito da da Rossana da un po'l'idea di come con troppa facilità si parli certe cose ma questa facilità anche un'origine a me che abbia tuttora facendo politiche quindi hanno contatti quotidiani con militanti sì è vero il del PDS e di Rifondazione Comunista di sentire quando il discorso cade sulla questione la lotta armata o comunque cosa può e non si dimenticasse di quell'ampio movimento di trasformazione sociale di cui la lotta armata fu una parte è stata una parte ma non del tutto
E Kabila tuttora di sentir dire sì ma questi sono qualcuno dietro non è possibile che abbiano fatto quello che hanno fatto senza coperture e c'è qualcosa che non va poi così cachet nel campo perché lo fa nonostante sia stato detto spiegato anche in questa sede più volte quelli che hanno dallo stesso costi Cossiga peraltro quali erano i propri intendimenti
E questo questo meccanismo
Ha reso di fatto quasi impossibile se non a livello delle cosiddette avanguardie riuscì a far passare un certo discorso riuscì a far passare anche quel discorso minimo di ritorno alla normalità perché non si è mai accettato da parte di questa sinistra l'esistenza di qualcosa d'altro se non come complotto se non come ispirazione di servizi se non come manovra oscura
Questo meccanismo non abbiamo ritrovato in questi ultimi questi ultimi mesi
Parlando di cose concrete che forse rendono l'idea un po'meglio di molte altre
La vicenda del mio omonimo Germano Maccari il cosiddetto quarto uomo
è stata nel negli ultimi mesi credo dal mio punto di vista la dimostrazione di quanto proprio non ci fosse nient'altro da scoprire in termini politici intendo in termini storici e politici lavoro la magistratura mi compete
Perché
Perché mentre l'attenzione è stata tutta centrata sulla sulle carenze della ricostruzione dell'episodio del sequestro Moro soltanto Andrea Colombo giornalista del Giornale che ospita questo dibattito
Ha avuto il merito di dire che però da un punto di vista storico e politico che dovrebbe essere quello che interessa chi si muove su questo terreno la presenza oltre a un contadino emiliano Prospero Gallinari un operaio milanese Mario Moretti ma piccolo borghese romana Laura Belli
Di un borgataro di Centocelle cioè Germano Maccari non cambia assolutamente nulla
Cioè sua sostanza politica del fenomeno
Su quello che ha rappresentato il fatto che ci fossero queste tre persone un contadino un'operaia piccolo borghese è un borgataro non cambia assolutamente nulla certo la cosa sarebbe stata assai diversa se questa persona fosse stata un esponente dei servizi segreti sovietici e americani ma di fatto non è così eppure anche questo non ha fatto altro che aprire la via alla dietrologia alla se c'era un quarto uomo ce ne sarà sicuramente un qui ce ne sarà un sesto manca qualcosa qui manca qualcosa lì e quella che tutto sommato dovrebbe essere la questione che riguarda eventualmente alcune magistrature torna ad essere il problema politico e io credo che questo nasca
Parlo da questo non riconoscimento di quello che c'è stato statalismo
Sì se la parola cioè
Convinzione di poter gestire l'era del cambiamento attraverso questi meccanismi negando tutto quello che avviene al di fuori di questi meccanismi questa è stata un'in estrema deplorevole sintesi la vicenda che porta oggi all'incapacità
Di misurarsi
Onestamente con un fenomeno che non può essere ricondotta certi schemi
Questi capacità di misurarsi in termini politici con questo fenomeno a mio avviso porta anche la debolezza con quel problema dell'indulto viene affrontato ma debolezza di cui secondo me la defezione oggi di Alleanza nazionale ma in qualche modo cercato di ricordare un altro intervento poco tempo fa poi Mausolo ricorderà Giovanni e anche la stessa Rossana pure altre volte era il partito socialista che si tirava indietro altre volte era una corrente dalla democrazia cristiana
Questa vicenda dell'indulto è stato sempre vissuta come questione Interna logiche di scambio ai partiti non credo sia casuale che anche oggi quello che più si sente dire in giro e torniamo solita dietrologia questa vicenda venduto fa parte di uno scambio con la l'azione politica per Tangentopoli io credo che a questo punto visto proprio Iveco il dibattito corre a fare un passo indietro occorre ricostruire le ragioni di questa scelta dell'indulto di questa battaglia io per l'indulto e a partire da quelle ragioni che sono essenzialmente politiche riporre la questione in termini diversi forse su questa vicenda oggi si è parlato troppo ma soprattutto se ne è parlato troppo male
Grazie
Ma approvato
Possiamo se vuole veramente replica mi pare sull'indulto è stata fatta sul terreno da Mario quello che ha detto pomodoro panna per la progettazione di nuovi che non mi pare che vada insistito su questo
C'è invece la una domanda sulla
Il problema sul quale incoccia non sempre e la questione della cultura Silistra incrociano semplici diciamo sempre le stesse cose quindi forse sarebbe il momento di prende nell'occasione per andare quello che ci divide non è soltanto il fatto che è stato fatto procedura svolte sessantotto che va per riorganizzare che sportelli
Così venire alla luce perché quella cultura definita nella una parte di quella cultura nello scontro con lo Stato per esempio statalismo non era da una parte sola
è stata fatta per dove esaminare questa vicenda esaminare anche io non sono d'accordo con Elettra sulla sul DNA della le liste però forse dovremmo di esaminare quello che ci divide poco civili che potrebbe cioè fra il caso dell'aula vedere cos'è la storia costata la storia di questi anni come la
è però questo dalle strade picchi sta a monte stavolta secondo me ed era lì delle delle senza resto a monte anche di tante vicende politiche che stiamo mi rendo adesso sono in tutto l'acquisizione che aperti più semplice vita
La questione semplice è che noi la sinistra per non dare molto in là ha votato una clausola di chiusura che ha reso l'indulto imporsi
Sibille perché pensando che in questo modo si sarebbe supplito a non so quale sanatoria sul fatto che i processi e la depenalizzazione eccetera lì e questo non è stato detto ma il chiavistello ecco questo maledetti due terzi che sono stati proposti da persone insomma quando penso so che l'ha proposto anche Stefano Rodotà allora la domanda non è è un forcaiolo che la proposta cioè di tutta questa vicenda quanto
Riflette del disagio della vita politica italiana della nostra e accanto a questo perché problema che poneva Monti alla fine c'è quello che mi interessa di più perché c'è un seguito popolare così alla tendenza giustizialista e vendicativa
Perché il popolo domandato in vetta perché c'è poco da fare qualsiasi magistrato che parla e ha più seguito di più e la stampa hanno o enfatizza e trofei c'è un undici insomma un un effetto di trascinamento
Io credo che su questo forse dovremmo
Io non è qui un pochino mi fa sorridere che salve ci dica affrontati e voi li eccetera che fa impoveriti Peter Pan affronta sui tempi non sospetti penalizzato del TUF accordato al mio stile mi va bene quello che viene detto ad non mi non vogliono andare come perché siete arrivati tardi e e bisogna finirla con questa modo così pronto devastante e di trattarci però forse attingo almeno sotto il tre per prendere il da una
Un convegno di studio su questa vicenda sinistra e della giustizia e del diritto che che posto ma e perché sono questo che cosa è cambiato a livello della base sociale che un discorso come quello che fa Luigi
Oggi non lo sentirete
Nonostante io ottica ti sento ma è sicuro che se tu vai a farlo in un centro sociale non capisco perché sono stati ecco
E possiamo provare a spiegarlo no ma io ma non è solo che noi dobbiamo spiegare che io sono perché spieghiamo anche se in questo momento sono molto scoraggiata qualsiasi cosa personalmente non ho più voglia di spiegarmi ma io vedo Anna perché perché oggi che cosa si esprime ma in questo bisogno di vendetta che c'è nella gente e c'era gente perché poi ci sono delle era Expo stabilità figurati di Violante del defunto Pecchioli poi non si capisce perché quando uno è morto si possano dire
Le cose come sono con tutto il rispetto che per i morti si può io sto con tutto il rispetto per i vini che per i morti veramente
Ma insomma
C'è tutta questo vi siete venti involutive si sono verificati però voglio capire perché
è diventato popolare e non possiamo anche difendere i diritti delle persone pensare che poco le vesti
Dove ci siamo richiamati sempre se c'è qualche cosa di profondamente ai suoi citato il fatto che la lotta mattana Espresso una un qualche cosa che è andato oltre la maggior parte dei protagonisti del movimento c'è poco da fare ci siamo su di noi è stato sparato non sul cuore dello Stato lo Stato s'è tirato fuori il bello in forza ringalluzzito e le c'erano i movimenti di estrema sinistra Soru usciti morti per questa ove mila fu che siamo sopravvissuti però non neanche che poi il popolo invece fosse con i movimenti di estrema sinistra sia devo sempre stati una però c'è stato un mutamento
Che viene io credo dove c'è la la sfiducia del sistema politico come tale
La simpatia per i magistrati è più primitivo è più piace più dice che c'è un complotto più e simpatico eccitati dico
Perché perché cosa c'è dietro recluta cosa si può fare nasce da questo da un bisogno di vendetta di che cosa
Dov'è che questa vendetta poi buttate estrema perché i russi del giustizialismo un movimento di destra credo ebraico anche qua dovevo portare anche la destra su questa questo questa ricerca e forse la possiamo fare chiedo che Antigone posso mettere e allora attentati seguire il diciamo il il filo che fa che avanza Giovanni Russo Spena cioè una tendenza generale in questo momento di che cos'è ma il rapporto fra sfera politica e violenza diciamo di un mercato scatenato perché poi questo il discorso
Che lui fa specificità del caso italiano in questo in questo quadro e analisi delle culture specifici siamo divisi tutti dentro Rifondazione non si pensava sono dentro il PDS non si pensa ad Osama dentro al manifesto come il Paese non si presta dosi pesantissimo insomma ecco allora cose di questo tipo vada venerdì ai di andarci oltre che il leader da questa
Diciamo Bozzo anche tanta nove avvenuta io consegna il tutto ma ho parlato e dire e adesso
Facciamo con ordine questa questa cosa per quanto riguarda la soluzione dell'indulto invece io non so lo sapete c'è poco da fare
Se non c'è un pezzo di destra l'indulto non passa
Non ci piove
Questa la testa della lega non è per l'indulto
Alleanza Nazionale non lo è per la buona ragione chi merita tutto il discorso
Segno delle stragi lo sa Giovanni Russo Spena non è mai uscito quindi credo che per Fini lasciar cuocere in galera quei quattro gatti oppure ventisei Vinciguerra che dice sì io ci vogliono anche stare non non non non fa problema insomma ecco quindi
Non so come se ne posso dare uscire temo che fosse una legge brutta che sia non regge più
Temo che la riduzione del riequilibrio delle pene si è votato sia una scorciatoia un po'per le questioni io penso insomma
L'articolo
Ci sarebbe dovuto formulare un elemento di
Beh io odio del testo Cossiga bisogna mandare infonde un momento storico politico di come lui lo proponeva riuscendo a a discutere e dividersi poi nell'analisi e nella soluzione
E che questo insieme troppo poco e troppo per il sistema politiche mi pare però queste sono dispostissimo operativo di battere indulto anche domani solo che sono preoccupata assicurazione a sinistra dice convocare le due Camere
Che so io il quindici di novembre ci sono i voti ucciso
Comunque questo questa questa il Romano Prodi di fare un'analisi del che fare come Fast
Grazie al San e
Devo coloro che sono stati
Quindi
Qui