Osservatorio Giustizia - Conversazione con Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutt'
Ti da Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli e dunque da un lato il Governo che preme sul pedale dell'acceleratore sulla separazione delle carriere
Dall'altro lato i magistrati che alzano le barricate contro una riforma che a loro avviso non risponde ad alcuna esigenza di miglioramento del servizio giustizia
L'anno giudiziario due mila venticinque si è aperto in uno dei momenti più duri
Dello scontro tra a politica e magistratura con l'Anm che ha proclamato una serie di iniziative di protesta che hanno avuto il loro culmine proprio durante le celebrazioni per all'inaugurazione dell'anno giudiziario parleremo di tutto questo ma ci soffermeremo anche sulla relazione della ministro o Nordio mercoledì scorso in nel Parlamento sullo stato della giustizia
Ci soffermeremo sulla richiesta dei togati del CSM di una ha praticato un tela proprio dopo le parole di Nordio parleremo anche delle elezioni per il rinnovo del direttivo dell'associazione magistrati che si svolgono da oggi al ventotto gennaio
E parleremo anche del congresso della quarantaduesimo congresso del partito radicale che si è tenuto da giovedì a sabato nel carcere Romano di di Rebibbia
E proprio per questo vogliamo iniziare con un passaggio dalla relazione sull'amministrazione della giustizia della a prima né a presidente della cassazione Margherita a Cassano di venerdì scorso durante la cerimonia per l'apertura dell'anno
Giudizi per inaugurare cioè l'anno giudiziario nel suscitare sgomento il numero di suicidi all'interno del carcere ha detto Margherita Cassano al trentuno dicembre due mila ventiquattro
Erano pari a ottantatré numero cui vanno aggiunti i diciotto decessi per cause ancora oggetto di accertamento
Alla data del dieci gennaio due mila ventiquattro si sono verificati altri cinque suicidi e due decessi per motivi da indagare così appunto la presidente
Della la prima presidente della Cassazione che poi ha proseguito deve risuonare nelle coscienze di ciascuno di noi il monito del Presidente della Repubblica
A scongiurare che la persona di stretta in carcere viva in condizioni angosciose disperante i indecorose per un paese civile
Tali da costringerla a gesti estremi avvocato Spigarelli vogliamo partire da da qui partiamo da qui le dico che anch'io ascoltando le parole quindi Margherita Cassano
Minima diciamo ho colto questo passaggio che è un passaggio diciamo efficace
Di denuncia della situazione carceraria e quindi di questo va dato atto ad una no precedente della Corte di Cassazione allo stesso tempo
Debbo anche dirle che al di là della come dire
Da protezione di questa cerimonia dell'anno giudiziario mettiamola così che si ripetono con un rituale che e sempre più stanco
Rischiano di apparire stanche Euclide anche valutazioni come questa per l'appunto che sono in realtà condivisibili spiego meglio
Una cattiva coscienza del nostro paese sul tema delle condizioni carcerarie
E registra spesso poi tra virgolette punte in cui qualcuno e cascate verrà sia il primo magistrato d'Italia se vogliamo chiamarlo così sia
Ecco il Presidente della Repubblica in questa piuttosto che in altre ragioniere l'atmosfera abilità politica a denunciato la indecorosa situazione delle carceri italiane
E ogni volta che questo è avvenuto
Chi alla noia cuore di questa questione spera che questa questione venga affrontata in maniera efficace
Come dire ha aperto un pochino la porta alla speranza che questo tipo di moniti anche per la duri un pezzo di Dini mancia possano modificare la situazione
In realtà non è mai successo
E in realtà poi di fronte a quelle che possono essere le le soluzioni efficaci realmente che sempre eretto un muro di politica indifferenza
Quindi che dirle mi a me fa piacere che anche il primo presidente tra l'altro lo ha fatto
Ricordando ascolta le parole del Presidente della Repubblica sì sì parole che sono state aumentate anche le altre interventori
In quella cerimonia abbia nuovamente illuminato una situazione oscura del carcere
Però che questo posta in qualche maniera determinare delle decisioni politiche mi sembra aver mentito dalla granitica indifferenza invece di quelli che sono i reggitori di
Della della politica giudiziaria italiana
è il termine di paragone alla cartiera ritorna solo se vuole è la maniera quasi normali attiva con punte di condurre ribrezzo politico che vengono riservate alla ipotesi dell'amnistia e dell'indulto
Perché è inutile che ci prendiamo in giro
Quando ci dicono bisogna far fronte ad una situazione indecorosa indegna non degna di un paese civile e via discorrendo ma poi aggiungono tutti
O quelli che non vuol giungono di fatto
Lo fanno rimuovendo
Che il perché questo non significa che però si possa far pensare all'amnistia e all'indulto a provvedimenti e di liberazione indeterminate e poi via correndo con tutte le ovvietà che noi ascoltiamo in in queste occasioni io penso che poi alla fine cambia ben poco non c'è un continuiamo ad andare avanti dalla Torreggiani cioè dalla sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo
Ad oggi con ne tentativi vari che avrebbero dovuto a limitare Lerner nell'ingresso in carcere in stato di custodia cautelare delle persone ma i numeri ci dicono che siamo sempre allo stesso punto quindi promuovere forme alternative
Di detenzione molto efficacemente qualcuno ha detto che la certezza della pena non è la certezza della galera
Di pari Enrico Costa
è il io penso che sia sia giusta un'affermazione di questo genere è problema che anche perché la dire Da Costa che oramai è rientrato in una maggioranza in cui invece
Diciamo di di gli afflati semmai sono sulla certezza della galera se non addirittura beni del marchio e compagnia cantando sulla galera sempre più afflittiva
E mi fa pensare che su questa questione siamo sempre al solito balletto di dichiarazioni che dicono tutto e il contrario di tutto ma perché poi non fanno cominciano a crederci quando qualcuno comincerà a pensare per esempio
Ad assumersi la responsabilità politica della richiesta di amnistia però fa nessuno fanno i soliti radicali barba non mi pare che ce ne siano
Tanti altri che su questo hanno il coraggio politico il coraggio politico si misura sull'assunzione di responsabilità sesto
Allora proposito appunto del coraggio politico dei radicali ricordiamo appunto che
Sabato si è concluso il la quarantaduesimo congresso del Partito radicale che lo dicevamo prima si è svolto nel carcere romano di Rebibbia
Vi ha partecipato il vicepremier Antonio Tajani
Che intervenendo alla congresso appunto sul tema carceri ha detto c'è un problema che non può essere sottovalutato va portato all'attenzione del governo da parte delle forze politiche che non sono ostili alla governo ma a che hanno il dovere di mettere sul tavolo il dibattito temi di grande rilievo o politico e sociali abbiamo ricevuto attenzioni dal ministro Nordio ha detto Tajani e poi ancora in Italia purtroppo c'è un sovraffollamento delle carceri
E non può essere sempre rispettata la dignità delle persone si può lavorare sull'edilizia carceraria ma si può anche ha detto Tajani
Primati si costruiscano nuove carceri intervenire subito e poi va be'si è detto anche favorevole alla questione della risarcimento e dell'anticipazione del risarcimento proposta proprio dal partito radicale perché è stato detenuto ingiustamente perché chi ha subìto un'ingiustizia è giusto che sia
Risarcito la la proposta di legge Zuncheddu questo appunto dall'intervento giusto per insomma per ricordare è un intervento importante di di Tajani al al congresso al quarantaduesimo congresso del
Partito Radicale dicevamo appunto di queste di questa inaugurazioni dell'anno giudiziario con l'Anm che ha proclamato una serie di iniziative
Di protesta che hanno avuto il loro culmine proprio durante le celebrazioni per l'inaugurazione dell'anno giudiziario è lo ricordiamo poi con la decisione di una giornata di di sciopero il ventisette febbraio prossimo
Appunto testimoniare la contrarietà a dell'Associazione nazionale magistrati alla disegno di legge di riforma a me costituzionale della giustizia che prevede anche la separazione delle carriere e di questo il ministro Nordio subappalto durato a lungo nella sua relazione sullo stato della giustizia in parlamento mercoledì scorso mercoledì
Scorso al termine di questa giornata all'indomani di questa giornata il Consiglio superiore della magistratura ha chiesto l'apertura di una pratica a tutela perché ad avviso di tutti i togati
Ed è laico del PD Roberto Romboli il ministro della giustizia con le sue affermazioni in Parlamento sul ruolo del Pubblico
Ministero avrebbe leso il prestigio e la credibilità della magistratura anche su questo grandi polemiche grandi dibattiti insomma lei che cosa ne pensa come come vede questa questa iniziativa diciamo così del consiglio superiore della magistratura
Non mi viene in mente che se fosse redivivo Cossiga di fronte editore di e di questo genere reagirebbe come reagì se lo ricorda una trentina d'anni fa
Mi li li minacciano l'intervento della forza pubblica ricordiamo male era un nel novantuno
Senza con la ragazza di inviare i carabinieri e a Palazzo dei Marescialli no ma adesso al di là di quello di quello strano precedenze a
Allora ma uno le dico francamente
Io l'ho ascoltato quell'intervento di Nordio l'ho visto anche riportato bene nel piena di I locale peraltro a mandato malgrado le recenti Rea cardine
Ma Nordio ha detto alcune cose che si ascoltano ordinariamente nei convegni giuridici
Cioè questi cominciano a chiedere come dire interventi a tutela perché Nordio che ovviamente ministro quindi è una carica istituzionale
Detto quello di cui si dibatte da meno qualche decennio
All'interno del del circuito del mondo giudiziario e francamente cominciano a dimostrare semplicemente che trovano tutte le occasioni di scontro per innalzare
Il livello dello scontro medesimo
Perché francamente che ci sia un gigantismo il Pubblico ministero
Che ci sia quello che viene definito l'abuso del processo così viene definito nel nel nostro gergo giuridiche e che è sempre molto come dire vezzoso sotto un certo punto di vista e molto cauto ma che Papi Clemente fa parte alcune delle cose che ha detto non riesce e che siamo poi Ceci
Che durano una quaresima e poi aprire un clone e di ma che e che magari finiscono in archiviazione per poi aprire un clone di quel processo e poi è un clone alcuna questa è una delle cose che ha detto no
Quanto realtà di cui discutiamo Lampsaco di tempo perché sono vere
Finire quindi al pubblico scandalo perché c'è qualcuno che si ritiene un sub il procuratore della Repubblica detto francamente è tra me
Lei e quei ritardi che la ascoltano in questa meritoria sua trasmissione ma è che è una novità
Obiettivamente che ci sia l'abuso e la custodia cautelare è una novità
Io non l'ho vista come un'aggressione personalizzata una delegittimazione della magistratura sono cose di cui si discute perché accadono e accadono assai spesso è che poiché ogni punto finiscono pure sull'contanti ma alcuni John
Nalini e che minacciano la realtà è che diciamo da un lato l'Associazione nazionale magistrati ex da un'auto i membri togati del consiglio superiore della magistratura
Il cui rapporto con né i terminali ridurre impicci di riferimento è un rapporto strettissimo hanno deciso di aprire uno scontro al calor bianco con il il governo no in relazione alla proposta di riforma del titolo quinto della Costituzione e dunque acchiappano qualsiasi occasione
In maniera propagandistica
Per poter fare esattamente questo cioè per poter innalzare il livello dello scontro tra il picco quelle cose che ha detto Nordio l'avrebbero ritenuto uno scandalo biblico obiettivamente per a o perlomeno perché sennò dovrebbero ritenere scandalosi decine e decine centinaia e centinaia di interventi e in concetti giuridici in cui quelle medesime cose sono state dette men che meno può essere ritenuto scandaloso diciamo tutto quello che allude alle funzionamento cattivo funzionamento del sistema correntizio all'interno e la magistratura
Perché questo diciamo non è che l'hanno detto soltanto gli estranei gli aveva detto anche gli in tranelli
Ma non Palamara perché più in voga sempre Palamara
Altri
Se mai quello che ci sarebbe da registrare in questo momento perché qua tutto questo è ovvio cioè hanno deciso
Di prepararci alla tornata referendaria come si prepara a un partito politico tra virgolette quindi anche attraverso Fracchia del petto prese di posizione propagandistiche necessita di una sovrapposizione mediatica necessità di come dire creare altri dei collegamenti dei terminali
E all'interno di alcuni diciamo dei media tradizionali televisione stampa e via discorrendo e quindi hanno bisogno della notizia oggettivamente è una notizia
E allora ho detto ci ha anche seria da un punto di vista di chi istituzionali se un organo costituzionale come il CSM
E come dire nella sua espressione togata e non solo drogata chiede
E al di là di una pratica limitata nell'ordine della negoziali del
Del ministro ma lo fanno perché fa parte dello scontro politico che in questo momento interpreta una parte della parte significativa rappresentativa ovviamente della magistratura cioè da un lato i suoi e le sue associazioni interni e da un altro lato anche i membri togati del Consiglio superiore della magistratura ma a parte il fatto che queste pratiche a tutela come dire
Diciamo spesso e volentieri sono state utilizzate esattamente in questa maniera tutto questo rientra all'interno di uno scontro istituzionale che è alla base a un come dire istinto a una richiesta chiara anche quella solita dei e diktat della magistratura nei confronti della politica ogni qual volta la politica attenti di modificare anche gli affetti
Della magistratura tra nei in tante altre occasioni io le ricordai quello che era già avvenuto in forme diverse ma di di di identico segno è anche all'epoca della bozza Boato
Il tema era il medesimo la politica vuol dire modificare quella parte della Costituzione comincia a discutere della modifica di quella parte della Costituzione
Si muove la magistratura all'uva allora furono eravamo diciamo alla preistoria tecnologica Ferroni Factor allora
E allora ma il numero di fax singoli procuratori all'epoca c'erano le procure presso le preture le procure presso i tribunali e le procure generali e allora nutrito numero di procuratori mandò un fax di protesta in Parlamento perché il Parlamento faceva il mestiere suo e questo è il triennio di quella concezione proprietaria
Della giustizia per lo meno della del della organizzazione dell'ordinamento giudiziario da parte delle associazioni della magistratura ma anche da parte degli esponenti della magistratura anche quando sentono c'erano dal punto di vista istituzionale
E su una sedia e che dovrebbe perlomeno come dire suggerirgli maggior cautela da questo punto di vista valide nei conciliaboli dei tribunali i magistrati che sono impegnati nella sul femminismo
Che poi si sarebbe arrivata a questo livello dello scontro e quindi alla al momento delle parole d'ordine al momento delle provocazioni al momento della propaganda ce l'avevano detto mesi e mesi fa
Dicevamo una settimana sono giorni questi di di fine gennaio abbastanza Caldiron questi rapporti tre tesi tra magistratura esecutivo anche perché avvocato Spigarelli da oggi al ventotto gennaio
Circa Novelli a magistrati iscritti all'Associazione nazionale magistrati sono chiamati al voto per il rinnovo del comitato direttivo centrale del sindacato delle toghe lo ricordiamo brevemente per chi appunto ci segue in questa rubrica ma ci sono cinque liste in campo oltre ai gruppi tradizionali Area democratica per la giustizia Magistratura indipendente Magistratura democratica Unicost
Ci sono anche gli indebiti indipendenti realista l'articolo centouno sono sostanzialmente centocinquanta i candidati per i trentasei posti nel direttivo dell'Anm che rimarrà in carica per i prossimi quattro anni e che dopo il suo insediamento dovrà eleggere i nuovi vertici il presidente l'intera Giunta della Nm e a questo proposito ricordiamo che gli attuali leader Giuseppe Santa Lucia ha il presidente dell'Anm la vice presidente Alessandra Maddalena e il segretario generale Salvatore Casciaro non sì ricandiderà non si sono ricandidati quindici sarà insomma un direttivo è una associazione nazionale
Tutta tutta nuova che dovrà un tonfo pronte già fatte in questi questi rapporti molto molto tesi effettivamente no tra tra magistratura ed esecutivo però c'è la la decisione presa nell'ultimo direttivo del diciotto gennaio di appunto
Programmare questa giornata di astensione delle udienze questo sciopero del ventisette febbraio scorso una decisione che che fa discutere molto che ha sollevato molte polemiche ecco qual è la sua opinione su questo
Ma qualche guizzo www Cherubino ne posso avere su questo rispetto alla come dire unità della Magica Cleme Magica natura in nome del di quello che ho detto prima cioè siamo noi i padroni chi fossimo tenta di modificare la la macchina comunque
Che sia boato trent'anni fa che faceva
Qualche d'un altro successivamente che sia Nordio oggi comunque siamo sempre per traverso Sempre per traverso
E ci siamo fatti trovare con accenti più o meno diversi ma comunque sempre un quell'istinto proprietario a cui facevo riferimento e che posso pensare una cosa la penso ed è questa
E mi è venuta in mente anche verificando sulle pagine dei giornali
Che a proposito di una misura che tra quelle in discussioni tra quelle che si dovrebbero discutere ma in questo clima non si discute di niente perché gli uni e gli altri abbiamo solo barricate cioè le modalità di elezione
Dei membri togati del Consiglio superiore della magistratura ad un punto a un certo punto e compatto su o qualche giornale l'intervento di un membro del Consiglio Superiore della Magistratura che c'è arrivato per sorteggio
Ampie esattamente si ebbe il quale
A come dire che è un membro togato a un membro in quota AN Andrea Mirenda sindacati e che diciamo eravamo il Ca'Bianca in questo clima in questo
E in questo contesto che diciamo come dire
Difendeva la legittimità di una scelta di questo genere
Sì ora io penso che all'interno della magistratura
E guardi penso che questo chiusi salgono i gradini piove siano in CU
Di quelli che hanno il coraggio di Mirenda o di qualche d'un altro a pali scarsi come non avversari
Vede la separazione delle carriere né dell'elezione del sorteggio lei sa che io non sono d'accordo sull'elezione eversive Giovanazzi dove in vico
Solo per dimostrare che del dell'istituzione di un'Alta Corte indisciplina io penso che forse il lavoro che bisogna fare in questo momento eh
Grattare questa sorta di unità
Metallica della magistratura metallica e il braccio che sembra tungsteno
Della magistratura attorno a queste parole d'ordine a queste reazioni e andare a trovare perché si trovano però bisogna andarli a stanare
E magistrati pronti e a andare contro il coro e l'unanimità che apparentemente finiti fra perché no no
Incerto
Me lo faccia dire con una battuta
Viene molto meglio a a ai magistrati che sono già in pensione di Livorno perché comunque insomma dal punto di vista professionale non è che ci mettiamo Brahms
Abbiamo letto per esempio modernista di italiano il simbolo del l'ex però una telenovela però inferocito e l'esempio sbagliato
Perché l'Esposito lo dice quando ancora ricopriva la carica di il procuratore generale presso la carica che ha dato atto Riina Daniela
Esatto durante la temperie di un'altra discussione che fu quella brevissima della proposta di riforma Alfano che non era poi molto diversa da quella di cui si sta discutendo quindi abita lì al pallido bisogna dargliene atto lui lo dice non aveva nessuna remora a dirlo prima l'ha continuato a dire dopo no io faccio riferimento a qualche d'un altro va e senza fare nomi diciamo ecco però questo forse farebbe un tema cioè tentare di liberare in qualche maniera questo unanimismo e fare uscire fuori le le le le opinioni di altri magistrati guardi io non non dormo non faccio a mia volta quello che invece fanno per esempio molti magistrati della sul loro associazione dei confronti gli avvocati no perché che gli avvocati fautori della separazione delle carriere della riforma del CSM bene che vada vengono ritenuti cretini eccessi dice voi non sapete che cosa per mete fissati da quarant'anni con questa cosa quando avverrà siccome non corride bene vedrete che vi ritroverete questo questo e quest'altro pm superpoliziotto
Via discorrendo quindi tutto sommato non ce lo dicono in maniera così netta però ci trattano abbastanza bassi ecco io non vorrei fare la stessa cosa
Men che meno l'altra cosa che viene fatta
E cioè trattare l'avvocatura Nonda stupida ma addirittura da corriva alleata di coloro che vogliono l'introduzione di un sistema di carattere autoritario
Cosa che a me offende particolarmente perché tutto mi si può dire meno che io istinti autoritari e tutto si può dire della terzietà del giudice menu
Che di essere un tratto autoritario della giurisdizione e quindi per per non trattare l'intera magistratura come e invece sembrerebbe e attraverso l'unanimismo attraverso anche questo fatto
Che tutto sommato si ritrovano oggi con degli accordi
Tra trasversali non se non li vorrei tutti uniti contarla di una
No dopo queste elezioni per il rinnovo del direttivo o di un asse Area democratica per la giustizia Magistratura indipendente
Esatto che che se mai lo dico snelle le toghe progressiste golletto
Di centrodestra diciamo pure ebbe generalmente quando ci sono alleanza di questo tipo in qualsiasi consesso associativo politico o quant'altro la parola d'ordine il colorante generalmente sempre
Le corporativismo settori al ritmo più sfrenato perché se riesce a mettere d'accordo che diciamo gente che ha dal punto di vista della visione dell'ispirazione aderire molto lontane Belleri mettere accorda torna qualche cosa
E quello su cui gli eventi più facilmente d'accordo sugli interessi corporativi che sono pronti per tali al a tutti come in effetti fa succedendo in questa occasione
Ma per concludere il discorso ecco quello che bisognerebbe tentare di fare e aprire tavoli su tavoli per anche
Riuscire a far emergere dall'interno della magistratura le voci che possono essere e dire perché guardi l'assicuro ci sono solo che bisogna dargli come dire il coraggio di esprimere Sisters
Allora i risultati delle elezioni per il
Nuovo direttivo dell'Anm sono attesi in settimana anche la prossima sicuramente sarà una settimana calda di cui poi parleremo in questa rubrica intanto per
Oggi ci fermiamo qui grazie davvero all'avvocato penalista Valerio Spigarelli grazie per questo contributo avvocato
Grazie a tutti per l'attenzione da allora in ad uso e ci risentiamo domenica prossima