Osservatorio Giustizia - Intervista al Professor Mario Serio

Buon pomeriggio a tutti dal Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia alla questione della definizione di Paesi sicuri
è al centro del dibattito europeo sull'accoglienza dei migranti è infatti il prossimo venticinque febbraio martedì prossimo la Corte di giustizia dell'Unione Europea
E chiamata a a pronunciarsi su un tema che continua appunto a sollevare interrogativi di carattere giuridico e umanitario
Mi ha nel frattempo nei mesi scorsi la corte di cassazione la Suprema Corte di Cassazione ha deciso di sospendere ogni provvedimento relativo al ricorso del governo contro le mancate convalide del trattenimento di migranti in Albania alla decisione sottolinea l'importanza del il dialogo tra giurisdizioni evidenziando come la Cassazione intenda collaborare con lo spirito di leale cooperazione
Senza a tradurre la propria posizione in un principio di diritto vincolante fino appunto alla pronuncia
Della corte di giustizia secondo l'ordinanza interlocutoria della Cassazione
La designazione di un paese come sicuro prerogativa del ministro degli affari esteri
E degli altri ministri competenti tuttavia spetta al giudice di convalida verificare la legittimità di questa designazione soprattutto in procedimenti urgenti come quelli legati alla trattenimento Dei immigranti
E la Cassazione dunque ha rinviato la la decisione del ricorso del Governo sottolineando la necessità di attendere il il giudizio della Corte di giustizia dell'Unione
Europea che martedì prossimo si esprimerà sul plurimi era ricorsi pregiudiziali ed ogni questa decisione della Corte di Cassazione abbiamo parlato nella gennaio scorso il quattordici gennaio scorso con il professor Mario Serio che componente del collegio del Garante nazionale dei diritti delle persone private della libertà personale con il quale poi ci siamo
La soffermati anche sulla una situazione drammatica delle carceri italiane e dunque questa pur tata speciali di osservatorio giustizia vogliamo riproporvi questa intervista con il professor Mario Sergio
Il giudice ordinario non può annullare il decreto ministeriale che impone un regime differenziato per le domande di asilo da Paesi sicuri ma di fronte a un ricorso può valutare
La sussistenza dei presupposti di legittimità per la designazione dei Paesi sicuri ed eventualmente dice applicarla
Lo ha stabilito la prima sezione della Corte di Cassazione nella sentenza del diciannove dicembre scorso con cui ha risposto al rinvio pregiudiziale sollevato dal tribunale di Roma nel luglio scorso la Suprema Corte ha ribadito che il giudice ordinario
Che esamina un ricorso è il garante dei diritti fondamentali della richiedente asilo ma spetta al circuito democratico della Raf presentata popolare la scelta politica di prevedere in conformità della disciplina europea un regime differenziato
Di esame delle domande di affido per gli stranieri che provengono da paesi di origine designati come sicuri
Il giudice ordinario quindi non può sostituirsi alla ministro degli affari esteri
E non può neppure annullare con effetti erga omnes del decreto ministeriale di questa sentenza non vogliamo parlare con il professor Rad Mario sì Elio che è componente del garante nazionale dei diritti delle persone private della libertà personale buon pomeriggio professor Rea
Serio
E dunque ne vogliamo parlare con lei perché lei assieme
Allarme a disperato Roberto Contini avete scritto un un commento un commento molto articolato su questa sentenza Perrella rivista giustizia insieme ecco ci può dire dal suo punto di vista ovviamente qual è la portata di questa decisione della prima sezione della corte di cassazione
Allora e in primo luogo mi piace soffermarmi sulle ragioni che hanno indotto ma il Consigliere Roberto Conti che un autorevole magistrato di Cassazione nonché componente il consiglio direttivo della Scuola Superiore la magistratura a scrivere sul tema
Il nostro intento è stato quello di affrontarlo da un punto di vista rigorosamente tecnico nella prospettiva di legittimità che ci ha offerto la Cassazione
In tal modo tentando di contribuire a depurare il dibattito da quindi accenti
Anche fortemente polemici e da quelle implicazioni extra giuridiche di cui il dibattito spesso si è purtroppo nutrito quindi abbiamo cercato nelle parti che rispettivamente abbiamo trattato nell'articolo di cui lei parlava abbiamo cercato di cogliere il profondo significato tecnico della sentenza della Cassazione
Ed è un significato a nostro avviso di particolare valore perché
La Cassazione di dedicandosi in una materia che come dicevo prima ha costituito oggetto di anche la chelanti polemiche sì campo giudiziario dal campo giuridico sono travasate in campi diversi per esempio della politica
Ha saputo con grande equilibrio
Affrontare e dare delle direttive ai giudici di merito nella nell'affrontare la questione dei Paesi sicuri
Muovendosi nel solco della tradizione perché il punto fondamentale da chiarire e che
La corte di cassazione ha sostanzialmente fatto ricorso come criteri dirimenti la questione della di fabbricabilità degli atti
Di designazione dei paesi stranieri sicuri addirittura ad una legge del mille ottocentosessantacinque ma ai revocata in dubbio come fonte di diritto alla la lega volitiva del contenzioso amministrativo la quale attribuisce al giudice ordinario a Donni giudice ordinario la possibilità di disapplicare nel singolo caso quello cioè sottoposto al suo esame
L'atto amministrativo che sia illegittimo che secondo il sindacato del giudice ordinario appaia illegittimo e si tratta di un potere di disapplicazione che non consiste la Cassazione
Lo ripete anche nella sentenza del diciannove dicembre
Nella abrogazione dell'atto trattandosi di un potere assolutamente estraneo al giudice ordinario
E appartenendo invece alto plesso dei poteri della pubblica amministrazione ma il giudice ordinario riscontrata la illegittimità dell'atto Lodi fabbrica cioè non ne tiene conto nella decisione del caso concreto
Questo è il
Come dire ridotto a a all'osso il ragionamento della cassazione in estrema sintesi possiamo dire e non ha nulla di rivoluzionario mi hanno nulla di eversivo
Ne ovviamente al contrario di quanto è stato talvolta ritenuto come dire può essere letto come conferma o smentita di una posizione del governo del Parlamento proprio la Cassazione si tiene lontana le mille miglia
Da dal prendere posizione cioè dal come dire
E ricondurre la propria posizione
Alla alla alla lista dei detrattori o dei fautori di una linea governativa proprio non c'è mai stata in materia di dibattito né intenzione da parte della Cassazione di schierarsi
In un senso o nell'altro ha semplicemente fatto come nei compiti suoi istituzionali retta applicazione del diritto oggettivo nazionale al fine di garantirne una applicazione unito
Sì
In questo commento su su giustizia insieme
Abbiamo letto fra le righe ma neanche tanto insomma nel nel commento che lei ha scritto che questa la decisione della Cassazione sta sentenza della Cassazione
Diventa un esempio virtuoso di cooperazione fra giudice di merito di legittimità e Corte di giustizia dell'Unione europea questa insomma c'è sembrato di di leggere in filigrana
A Alletto benissimo
Alla Corte di Cassazione peraltro in una sentenza di qualche giorno successiva del ventuno successivo del ventinove dicessi dosi ventiquattro sicura
Di costruire un filo di ragionamento di argomentazione giuridica
Perché soddisfi in pieno il
Il circuito giurisdizionale nazionale e sovranazionale in altri termini la Corte di Cassazione mostra piena consapevolezza della circostanza che la materia delle immigrazioni in genere e quindi
Il tema direttamente connesso di della definizione di paese sicuro è un tema che trascende i confini nazionali e che implica anche la necessità che all'interno dell'Unione europea si parli una lingua comune
Questo la Cassazione fa
Prendendo le mosse da un'altrettanto noto pronuncia della Corte di giustizia dell'Unione Europea
Del quattro ottobre due mila ventiquattro scia si pone la corte di Lussemburgo infatti quella pronuncia
Aveva da un canto come dire è ribadita la esclusiva appartenenza alla sfera della discrezionalità amministrativa
La scelta con un atto normativo dire rango differente o secondario o primario come è avvenuto in Italia nel nell'ottobre del due mila ventiquattro la la designazione dei paesi come sicuri
Ma al tempo stesso ha ispirato la la propria azione giurisdizionale alla tutela del principio di effettività dei diritti delle persone migranti
Cioè a voluto sottolineare come la semplice designazione non implichi affatto
La estranee azione del giudice è chiamato a decidere su un reclamo di un cittadino straniero vistosi negata
E pistacchi negata la protezione internazionale non estranea fatto il giudice ordinario dalla decisione in cerca da congruità nel caso di specie di quella designazione e quindi la corte di giustizia riconosciuto dalla Corte di Cassazione che inserita nella scia il potere dovere del giudice ordinario di verificare se nel caso concreto
Quella designazione effettuata in via generale ed astratta dal o da un atto normativo secondario o da uno primario
Possa ribellarsi confortata dei fatti
E quindi la Corte di Cassazione tornando alla sua giusta osservazione come dire
Ispirandosi ad un obiettivo di omogeneità del diritto un giornale crebbe il diritto che riguarda l'Unione europea i singoli stati membri a
Convalidato l'idea che il giudice ordinario non possa essere
Privato di questa attribuzione di verificare se nel caso di specie ecco Ambra riguardo alle caratteristiche oggettive del Paese di terzo di provenienza del migrante e con riguardo alla concreta specifica posizione del singolo migrante
Che non sia stato fatto oggetto di minacce di persecuzione eccetera
Posto a mantenere ripeto nel caso di specie la qualità giuridica di paese sicuro
Sì quindi e indubbiamente la e il contesto nel quale la pronuncia si inserisce e proprio un contesto sovranazionale e transnazionale se è un contesto che riconosce implicitamente
Quello che ormai è un'acquisizione certa del diritto europeo cioè la
Preminenza del delle di talune fonti del diritto del diritto dell'Unione europea rispetto alle corrispondenti fonti nazionali
Bene questo comunque per quanto riguarda appunto alla alla sentenza della la corte di cassazione del dice
Nove dicembre scorso che lo ricordiamo a punto ha stabilito fra l'altro ha ribadito che il giudice ordinario è il garante dell'effettività nel singolo caso concreto al suo esame dei diritti fondamentali
Del richiedente asilo e ha affermato che è riservata alla circuito democratico della rappresentanza popolare la scelta politica di prevede in conformità della disciplina europea un regime differenziato di esame delle domande di asilo per gli stranieri che provengono dai preti di origine designati come sicuri poi ricordiamo anche professor Serio che siamo sempre in atti sano della decisione della corte di giustizia dell'Unione
Europea però insomma questa questa sentenza della cassazione questa a decisione della suprema corte sui Paesi sicuri
Insomma ha ha una valenza anche rispetto proprio ai rapporti tra giudice di merito e Corte di Cassazione no sì vorrei aggiungere questa notazione
Che e diretta a sottolineare quanto sorvegliata
Calibrata e davvero prudente sia stata all'opera dei giudici di merito italiani
I quali proprio sul tema della designazione di Paesi sicuri e quindi sulla determinazione e della posizione giuridica delle migrante
Giurisprudenza di merito italiana che ha preferito piuttosto che
Il lo strumento della disapplicazione in via diretta di fonti normative che non garantissero l'effettività dei diritti del migrante
Devo opere la questione alla corte di giustizia sito è un segnale di grande di grande ragionevolezza
E e che a mio avviso smentisce in un modo inconfutabile e qualunque ipotesi rivolta ad addebitare ai giudici di merito italiano cura di italiani una volontà di sconfinamento o di attribuzione di poteri Adelchi preclusi
Sì sì sì sì chiarissimo
Senta professore serio approfittiamo della sua cortesia perché lo ricordiamo lo dicevamo in apertura di questa la conversazione lei è componente del garante nazionale del Collegio del Garante nazionale dei diritti delle persone
Private della libertà personale e quindi la un'altra l'ultima domanda è quasi d'obbligo e cioè la situazione appunto
All'interno degli istituti penitenziari purtroppo l'hanno iniziato male siamo a gennaio e ci sono stati se non erro già sei suicidi con questo ritmo rischiamo di di superare addirittura la i novanta suicidi del due mila ventiquattro ma non è soltanto un problema o meglio non è soltanto il la questione dei fucili che è gravissima ma ci sono le condizioni stesse all'interno delle carceri ne c'è un sovraffollamento va in alcune in alcune realtà carceraria che supera il centottanta per cento ecco voi come
Come collegio del garante nazionale dei detenuti che cosa ne pensate anche rispetto insomma alla alla volontà politica che in questo momento non non ci sembra voglia in qualche modo intervenire su questo
E allora
Fossi un un pittore e dovessi scegliere incolori
Da imprimere sulla tavolozza per far risaltare il quadro della situazione penitenziaria non il non esiterei a scegliere un colore a metà strada tra il grigio
Fumo di Londra il medico dico questo perché appunto i numeri che sono soltanto un'espressione quantitativa della gravità del problema penitenziario già proiettati nel futuro corso dell'anno lasciano intendere che il già insuperato record degli ottantatré sui ciliegi diciotto casi da accertare del due mila ventiquattro di morti di da delle cui cause sono in corso gli accertamenti potrebbe essere agevolmente superato ma i i il come dire il semplice la semplice rappresentazione quantitativa fatto orto farebbe torto ad una ad una visione ben più ampia della della situazione si perché appunto a al problema dei suicidi che rappresentano il precipitato effettuale della condizione
Si associa in termini di premessa il sovraffollamento e la e gravità della situazione di concreta
Di concreta vita nelle carceri che appunto fungono da da detonatore delle delle frustrazioni personali ora questi problemi a tra l'altro che fanno parte di un corteo di inefficienze quali la la sempre più ristretta possibilità di lavoro in carcere dicevo tutti questi Problemi
O su questi problemi incombe
Un un destino molto molto allarmante cioè la almeno apparente o comunque non sufficientemente annunciata
Prospettazione di misure rivolte alla quanto meno alla mitigazione del fenomeno
Misure di carattere normativo
Da parte di molte fonti anche autorevolissima
Parlo per esempio del Papa si passa apertamente senza mezzi termini dell'adozione di provvedimenti di clemenza ma ci sono problemi di non minore rilevanza ed impatto sulla vita dei detenuti
Risolvibili in via amministrativa o giurisdizionale penso a a a concreto a ai concreti e i siti della sentenza dieci del due mila ventiquattro della corte costituzionale
Che riconosce come diritto soggettivo perfetto quello all'affettività senza Asia ha detto che non sembra ancora
Ne è pienamente assicurato anzi sembra siede niente insomma tesi notevoli contrasti per l'amministrazione penitenziaria i detenuti e che la Corte di Cassazione si avvia a risolvere sta riconoscendo la piena ricorribili Rita davanti al giudice di sorveglianza proprio perché sia garantita l'effettività di tutela simili provvedimenti dell'amministrazione penitenziaria
Di diniego della fruizione di quei locali
E di quelle modalità di fruizione dei locali che la Corte costituzionale
Come dire appena cioè ha oltretutto i diritti propri detenute su questo c'è stato appunto questa recentissima la sentenza della della Corte di Cassazione appunto
E ripeto alla corte di cassazione non è entrata nel merito
O della singola vicenda non avrebbe potuto farlo Anna
Indirizzato l'aspetta magistratura di sorveglianza verso un percorso che
Porti al riconoscimento della ammissibilità della tutela giurisdizionale davanti cioè la stessa magistratura di sorveglianza del istanze del detenuto
Svolte a ottenere la audizione a questi incontri di natura affettivi affettiva di locali carceraria fino adesso si era dubitato perfino
Che
Esistesse
Una una un risvolto giurisdizionale
Dei diritti del detenuto la Cassazione superando così il contrario rientra mento di un giudice di sorveglianza che aveva dichiarato inammissibile il ricorso a sospettare a come dire completato l'itinerario argomentativo della corte costituzionale riaffermando che no non di fronte ad una semplice aspettativa prima di protezione giurisdizionale ci troviamo ma di un di fronte ad un diritto soggettivo perfetto che quindi può costituire oggetto di reclamo davanti l'autorità giudiziaria è un passo avanti notevolissimo a fronte del quale però sembra ancora che che sul terreno si proiettino le ombre dell'incertezza e della Heroes il resoconto ex sul piano amministrativo
Sì infatti insomma la situazione
E davvero sempre più drammatica possiamo dire lei lo saprà sono c'è stata da poco
Durante il periodo delle festività natalizie questa iniziativa del partito radicale Natale in carcere dove molti esponenti appunto del partito radicale ci sono recati per registrare ancora una volta delle delle situazioni davvero difficilissime davvero
Gravi nelle varie realtà a carcerarie italiane
Che è un rappresenta una testimonianza è una denuncia anno dopo anno questa iniziativa no del del partito radicale di recarsi durante le festività nelle negli istituti penitenziari però ecco poi insomma di fronte a tutto questo
Ma ancora manca davvero la la volontà politica di di fare qualcosa di concreto queste iniziative benemeriti cui lei faceva cenno i di cui è radio radicale
Ormai per tradizione come dire un microfono aperto e che garantisce davvero la democraticità del dibattito su questi temi queste iniziative alle quali si è associato vi garante nazionale per esempio attraverso visite ai penitenziari romani e palermitani hanno avuto la fortuna di trovare ne corifei della massima autorevolezza del massimo prestigio il Presidente della Repubblica e il Papa
Ora
La levatura di quelle cattedre
La forza morale delle parole che sono state pronunciate sia secondo una prospettiva laica sia secondo una prospettiva difende credo impongano tutte le evidenti le autorità e le persone fisiche titolari di competenza sul punto
Il nonno una
Generiche astratta riflessione
Ma una individuazione in concreto nello specifico di misure capaci di realizzare quelle esigenze che così nobilmente sono state enunciate non mi pare che il tempo possa essere più un alibi utilizzabile per rinviare queste scelte e soprattutto queste modifiche di atteggiamenti mentali
Il messaggio di fine anno del Presidente della Repubblica ispirata ispirato come quello del papà del giorno di Natale alla al messaggio della speranza
A come dire un sottotesto la speranza non è una una aspirazione una condizione psicologica
Perché si autoalimenta di ha bisogno perché continua ad essere nutrita di essere sostenuta da concrete iniziative e da nuove visioni della realtà carceraria
Se questo manca i numeri condanneranno sempre
Il nostro Paese ad una ad una condizione deteriore per ciò che attiene all'amministrazione penitenziaria
E allora grazie davvero per questo con carburatore addio radicale per la sua sensibilità e la sua generosa
Tribù una perché offre a tutti coloro che trattano temi meritevoli di essere trattati in una società democraticamente organizzata qual è la posta
Grazie grazie al professor Mario serio componente del garante nazionale dei diritti delle persone
Private della libertà personale grazie professore a risentirla presto grazie a voi ora
Ecco questa è l'intervista alla professor Mario Serio realizzata nella quattordici gennaio scorso a proposito della decisione della Cassazione sulla definizione del concetto di Paesi sicuri per i migranti inatteso da della decisione della corte di giustizia europea prevista per il venticinque febbraio per martedì venticinque febbraio a proposito della situazione drammatica a delle carceri e si conclude così anche per questa settimana questa puntata speciale di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena dunque ci risentiamo domenica prossima