Atreju 2024 - Presentazione del libro di Giampiero Massolo e Francesco Bechis "Realpolitik. Il disordine mondiale e le minacce per l'Italia" (Solferino)

Il CIPE darà chiacchierare eccellenza con Ciampi l'ambasciatore Giampiero Massolo abbiano giornalista francese lo becchiamo regia e bravissimo collega Andrea Tremaglia
Presenteremo il libero Realpolitik disordine mondiale e le minacce per l'Italia
Francesco Betis
Tagliamo l'ambasciatore Massolo
Non solo il bravissimo collega Andrea Tremaglia
Buona sera buona sera
Ben ritrovati
Allora grazie per la presentazione
Cd ritroviamo qui
Con il compito non proprio facile di riprendere e di provare a tenere alto l'interesse dopo questa alla mezz'ora vulcanica di avermi lei restiamo sulla politica internazionale
E su quello che sta succedendo nel mondo ce ne sono di cose di cui parlare
Crisi che si moltiplicano Medioriente
La Siria che cambia lo scacchiere mediorientale poi l'Ucraina l'incognita
E di Donald Trump come ha detto Saverio Congedo il pretesto con cui lo facciamo è questo questo libro Realpolitik che abbiamo scritto insieme all'ambasciatore Giampiero Massolo
Già segretario generale della Farnesina coordinatore dell'Intelligence italiana
Che prova a dare un po'una chiave di lettura di questo mondo in subbuglio di questo ordine internazionale
Che non si sa bene che dietro che che forma prenda
Con le crisi
Che sono suscettibili di essere esistenziali la guerra in Ucraina con la minaccia nucleare il Medioriente con la guerra fra l'Iran e Israele che a tratti sembra incombere e l'Europa in mezzo che deve un po'capire cosa fare Italia inclusa allora io
Mi prendo questo doppio ruolo di se se per voi va bene voi siete di moderatore e poi magari dico due parole anch'io sul libro e lascio introdurre il il libro all'ambasciatore Massolo
E a cui poi chiedo di entrare subito nel merito della vicenda di cui tutti noi stiamo leggendo in questi giorni e cioè la crisi in Siria la caduta del regime di Bashar Assad
E un futuro incerto per uno stato che davvero è chiavi di volta per capire che fine fa in Medioriente allora ambasciatore la parola a lei
Ma intanto buonasera grazie devo dire che venendo qua Contran cesto pensavamo nel post Miley di trovarci praticamente da soli dal palco così non è
E questo scalda il cuore perché significa che i temi della politica internazionale dell'interesse nazionale che per troppo tempo sono stati trascurati diciamo così
Sono finalmente diventati di attualità si ha la percezione di quanto questi temi ci tocchino da vicino dal punto di vista del prestigio del Paese dal punto di vista di quello degli europei vanno degli euro che abbiamo dalle nostre tasche e dal punto di vista della sicurezza di quando la sera torniamo a casa e giriamo la chiave nella toppa
No perché Realpolitik non per un atto di civismo semplicemente per cercare di raccontare ai lettori
Che e il mondo non è come noi vorremmo che fosse ma è basato su di uno scontro un confronto costante di interessi nazionali di sistema
Delle relazioni internazionali è comunque grande campo da gioco in cui si confronto nel si scontrano gli interessi nazionali che di noi proponiamo al lettore questo metodo
E cioè di guardare al di sviluppi internazionali proprio attraverso il prisma degli interessi che muovono le azioni dei governi in maniera del tutto legittima non c'è nulla di come dire DDT poco con di poco positivo di questo è assolutamente normale
E di Avvenire dell'interesse nazionale e un aggiustare considerazione vale a dire non come qualche cosa di scritto nella pietra per cui ognuno lo interpreta a modo suo ma come delle decisioni
Politiche dei governi che di volta in volta incorporano tutta una serie di elementi prendono una decisione che poi viene giudicata dai Parlamenti dagli elettori o nelle dittature dalle piazza insomma diciamo così quindi questa è una visione che noi proponiamo Medioriente Siria sicuramente uno sviluppo non del tutto attese o per lo meno non atteso con questa rapidità d'implosione di Bashar Assad
Questo perché alla fine Bashar con questa sua ostinata ostinato rifiuto a qualsiasi forma di negoziato di venire a patti
Con potenze come la Turchia con gli stessi ribelli con diciamo mette al passo in rapporto con gli Stati Uniti
Tutto questo ha fatto sì che alla fine i suoi stessi protettori dirlo cominciassero a vedere più cupa un onere piuttosto che come
Un vantaggio e quindi con realismo rispondendo anche qui e alla difesa dei propri interessi lavorando sostanzialmente mollato
Questo adesso bisogna vedere cosa succede perché la Siria non ha mai avuto
Un un'omogeneità Soggetti è stato sempre un collage sciolti i vari movimenti di varie religioni l'opposizione siriana non è mai stata unità e a questo punto ci troviamo al potere un movimento che per quanto abbia voluto in qualche modo rifarsi il trucco ma è pur sempre un'affiliazione un una la sua provenienza dalla sua ascendenza e Al Qaeda e fino a pochi anni fa si chiamava Al Nusra ed era la sezione siriana dei jihadisti di Al Qaeda
Vediamo vediamo come questo si svilupperà in questo momento
Ci sono sostanzialmente tre Paesi direttamente coinvolti la Turchia che cerca di massimizzare
La propria vittoria perché dietro a questo gruppo c'è molta Turchia tiranno e uscivano dopo aver rifatto un atto di realismo adesso cercano di minimizzare le perdite
Gli Stati Uniti devono ancora decidere bene cosa fare e Israele
Prende essenzialmente fare sì che con l'implosione della Siria non ci siano rischi minacce ai suoi confini che provengano come prove di Ono prima per mano iraniana
Dal confine siriano questo a grandi linee quello che questo è il quadro
Domanda Flash e quindi per riassumere di questo capo siriano che non è facile mettere a fuoco in questi giorni il grande vincitore
Della di questa cavalcata dei ribelli
Di Al Giurlani verso Damasco Erdogan e Putin ad oggi è il grande sconfitto si può dire così ma dunque abrogando sicuramente
Diciamo sì avvicinate e obiettivi che non gli aveva fin dall'inizio il primo obiettivo
è un po'da ex Impero ottomano vale a dire contare essere la potenza di riferimento dalla regione mediorientale pur non essendo una potenza Aqaba
Il secondo era quello di evitare che i curdi si insedino in maniera molto come dire prominente in Siria tanto da creare uno Stato indipendente che minacci
L'integrità territoriale turca e in terzo luogo
Pacificare sempre tutto fra virgolette in termini relativi la Siria in modo da fare si che almeno parte dei tre milioni di rifugiati siriani in Turchia otto mia che a casa
E a questo obiettivo Hereward Anna si avvicina
Evidentemente non può spingere troppo sull'acceleratore perché altrimenti non eviterebbe
Rossi spappolamento della Siria vanificando i teleobiettivi che adesso sono più a portata di mano la Russia evidentemente esce ammaccata perché la Russia per la Russia alla Siria Assad
Carlo sono importanti perché in Siria o sulla costa mediterranea ci sono basi navali e aeree della Russia Cina Russia e fieramente intenzionato a mantenere
E quindi è già in atto l'hai consigliato ai russi
E i diciamo l'attuale nuovo governo per limitare i danni quelli peggio messi sono sicuramente gli iraniani
Perché diciamo che la caduta di Assad impedisce è un ulteriore colpo a quello che era il disegno era mi hanno di a vere un
Un continuo è uscita una specie di mega Stato una specie di entità nascita
Dall'Iran ma attraverso l'Iraq attraverso la Siria il Libano fino a me il vero
Allora questo
è un primo affresco poi e ci torniamo veemente adesso non non vogliamo fare un un colloquio a due
Tre tre tra lo coautori quindi passo la parola a Saverio Congedo Andrea Tremaglia intanto per chiedervi di fronte a questi cambiamenti o che la mappa
C'è una grande incognita che si chiama Donal Trump
Sappiamo che da gennaio chi ha in mano un po'le chiavi del mondo è di nuovo lui
Sulla sua dottrina qualcosa sappiamo rispetto alle crisi internazionale all'estero ed è una dottrina che resta ancora oggi America first pensateci voi ha detto esplicitamente dalla Siria noi restiamo fuori
E dice qualcosa di non così lontano anche sulla guerra in Ucraina avrà visto che voi di Fratelli d'Italia
Ora Youth che prima del voto diciamo rivendicate apertamente la vostra comunanza di idee con Trump con il movimento pulimento repubblicano tran piano in America
è un guaio per l'Europa questo oro libri tutti oppure no
Bene buona sera permettetemi di ringraziare innanzitutto
Giovanni Donzelli Arianna Merloni Francesco figlio insomma e quanti col loro hanno organizzato questa bellissima edizione di Atreju per avermi voluto coinvolgere ma anche per avermi voluto coinvolgere in questo panel in cui si parla diciamo di politica internazionale in cui viene presentato
Questo bellissimo libro
Nella mia attività istituzionale se così si può dire ambasciatore Francesco quei è il mio core business non è la politica estera perché io sono in Commissione finanze Andrea in Commissione bilancio anzi è reduce da un tour de force
Per e anche oggi ancora proseguire però mi ha dato come dire la possibilità di leggere questo libro
Che io consiglio di comprare e di leggere perché dà una chiave di lettura su diciamo questo pianeta che in ebollizione
Vari fronti di guerra varie turbolenza a me leggendo le è sembrato un po'di avere come dire in mano
Quel gioco della Settimana enigmistica in cui unendo tutti i punti che solo apparentemente lontani diversi uno dall'altro in realtà si riesce poi ad avere un disegno
E il disegno che emerge a mio modo di vedere per come io ho letto interpretato questo libro
E quello che & in questo disordine mondiale
Che segue o ma la caduta della cortina di ferro e quindi ha dato alle le tante certezze che sono venute meno
Tra dividendo il pianeta in Occidente in Oriente in realtà diciamo c'è una un filo conduttore un fil rouge che unisce coglie che dà una chiave di lettura qual è la chiave di lettura per interpretare il perché i vari Stati si stanno comportando determinati in modo dive nei confronti di questi provvede quello che ci ricordava che ci ricordava l'ambasciatore cioè l'interesse nazionale che è un interesse forse non lo so se posso dire Francesco ambasciatore ad assetto variabile non presente diciamo l'Italia cioè parte da un punto fermo che quello della sua collocazione atlantica della sua adesione allenato che Valente assolutamente in discussione
Ma l'interesse nazionale
Poi lo porta ad avere diciamo dei dei rapporti penso ai rapporti con la Cina o anche al al ruolo che sta svolgendo in Medioriente e come dicevi tu Francesco anche nei rapporti
Con il nuovo presidente degli Stati Uniti il libro come dire ci lascia un'incognita perché l'ultimo capitolo parla proprio delle elezioni Statunitensi che sono lì a divenire quindi immagino che si farà una nuova edizione sinceramente a me la vittoria di Trump non solamente non proprio pazzi ma come dire mi fa stare molto tranquillo
Non fosse altro perché non c'è stato un Governo statunitense a guida democratica che non abbia provocato guerre in giro per il mondo mentre voglio dire con la con i conservatori e comma Donal Trump immagino che questo non accada
Poi
Anche il dato diciamo oggi se ne è parlato che oggi è stata una giornata di Atreju dedicata alla politica internazionale ovviamente bisogna un po'riassettare
Come dire l'approccio desidera avere nei confronti dei nostri alleati de occidentali
Peraltro apposto come dire come suo punto il programma prima gli Stati Uniti ma PSDI non significa abbandonare al proprio destino quelli che sono stati in maggio agli alleati storici di da sempre
è vero che ha posto per esempio con riferimento alla guerra in Ucraina ma anche all'erario ai vari fronti di guerra la necessità che l'Occidente come dire investa di più in armi perché non manda ritenga probabilmente ha ragione che non sia giusto che il peso della difesa occidentale gradi in preliminarmente in gran parte sugli Stati Uniti e oggi questo è stato uno degli argomenti che e si è svolto nei pale che ci sono stati oggi così come anche il ruolo dell'Europa veniva ricordato oggi o ieri mi sembra proprio a Crosetto
Come pulire anche cui peggiora la situazione di questo i soldi mondiale sta cambiando gli atteggiamenti dell'Unione Europea
Ad esempio per la prima volta nella Commissione europea c'è un commissario per la difesa un inedito assoluto e credo che dipenda anche da quello che sta accadendo nel mondo così come il dato che si discute in Europa
Se togliere o meno dal patto di stabilità i finanziamenti per la difesa sono un argomento che sta interessando l'Occidente su quale occorre come dire rifletterci credo che otto da questo punto di vista l'approccio così come sta facendo Giorgia Meloni nel mondo debba essere cambiato
E forte dell'autorevolezza perché il nostro Paese credo come mai
Sotto leggiamola guide Giorgia Meloni sta conoscendo un'autorevolezza internazionale che hanno avuto in passato
Sarà nelle condizioni dista urlare con la nuova colloqui col nuovo governo a guida Trump quei rapporti proficui di collaborazione che hanno funzionato sino ad ora che sono convinto che sia dando anche dopo quindi nessun timore
Anzi credo che proprio grazie a rapporti che Giorgia Meloni Stracca capace di instaurare con Donald Trump il governo
Dei conservatori governo idolatrato sarà una grande opportunità per l'Occidente particolare per l'Europa
Per l'Italia insomma insomma dormite tranquilli con Trump assolutamente diciamo nessuno nessun timore
Poi ci sono tante incognite però è perché Trump
Ha fatto delle imprevedibilità la sua la sua principale caratteristica e ci si e quando poi però America first si scontra con Europe fra resta e anche i tariffe sta
è difficile Rienzi contro c'è la questione dei razzi ad esempio American Express ma poi ha riconosciuto a Giorgia Meloni di essere uno dei più grandi leader del pianeta quindi voglio dire da questo punto di vista lui sì sì più che bilancia l'America offerse
Allora
Venendo alla sostanza di questa incognita Trump e di cosa può comportare per l'Italia Tremaglia dicevamo che qua il vostro focus e anche le le lo dimostrano le occhiaie posta maratona di bilancio e soprattutto l'economia l'economia del Paese
Cosa rischia l'Italia o quale può essere l'opportunità secondo voi contro l'altra e torna la Casa Bianca ci sono dei dossier su cui diciamo questa amicizia Meloni Trump a quest'ora rapporto speciale rischia di scricchiolare il tema dei dazi è uno di questi quando Trump ha dato la Casa Bianca nel due mila sedici ha rivoluzionato la politica commerciale e il tutti i leader europei hanno provato a correre ai ripari chiedendo la grazia da Macron
Ai leader italiani tedeschi e via dicendo siamo sicuri che non sia un un boomerang sotto questo profilo sul ritorno
Allora intanto devo indicasse anch'io perché se no
Come come dice un mio collega per ragioni pensionistiche ringrazio anch'io tutti gli amici che hanno contribuito a questo bellissimo evento questa bellissima serata
E questa occasione di approfondire un tema importante perché
Quello quello che dite quello che avete anche scritto quello che ha ricordato adesso e a Rio
è giusto
Io penso che però faremmo un torto
Sicuramente a nostro presidente Meloni ma sicuramente anche al Presidente Tarantola
Che non conosco ma immagino
Che non si orienti
E rispetto al mondo e specificamente all'Europa in base ad amicizie simpatie o rapporti che sono importanti evidentemente perché poi siamo tutte persone siamo tutti esseri umani siamo tutti
Quindi determinati anche dalla naturale uno inclinazione o
Diciamo antipatia verso qualcuno
Ma il tema veniva ricordato qualche giorno fa in una in un articolo mi sembra venuto al Times
Il tema del Presidente degli Stati Uniti è sempre
Dalla visione statunitense
Quando devo parlare di Europa e o con l'Europa
A chi telefono cioè se fino a pochi anni fa
Ognuno di noi avrebbe risposto alla domanda di un amico americano
Ma però
Io avrei risposto Merkel probabilmente neanche le prima colazione de gustibus diciamo però
Oggi penso che ci sia meno confusione da questo punto di vista che abbiamo i nostri amici dei vicini francesi che sono in una situazione che stiamo leggendo quotidianamente in un'evoluzione difficile
I nostri amici e vicini tedeschi si sono che sulla situazione altrettanto in evoluzione e altrettanto complessa
Gli amici un po'più lontani un po'meno vicini inglesi che hanno preso una strada diciamo un po'più lontana dall'Unione Europea allora il grande risultato
Anche per demerito altrui ma anche per merito nostro italiano
Che abbiamo portato a casa io credo negli ultimi mesi è che oggettivamente ed è stato sottolineato anche dal risultato europeo quando prima permetti questo inciso Saverio
Diceva per la prima volta abbiamo visto da difeso proprio per la prima volta abbiamo anche
Un vicepresidente esecutivo non solo italiano ma pugliese adesso non voglio venire estive in casa tua ama
è un segnale questo molto importante e per tornare quello che stavo dicendo
è il segnale che è evidente che al di là di simpatie o antipatie e comunanza su certe tematiche
Oggi inevitabilmente tutti noi quando pensiamo a chi può chiamare Trump
Quando vuole capire cosa sta succedendo in Europa certamente diciamo il suo elenco telefonico molto in alto nella lista c'è Giorgia Meloni e questo il primo punto di partenza per il ragionamento anche sui tassi allora è evidente
Poi voi avete scritto un libro interessante e avete scritto un libro
Documentato quindi non voglio invadere diciamo un campo che è più vostro che mio
Ma
è evidente che gli americani gli Stati Uniti hanno una visione dell'Europa che non è la visione che loro padre se stessa
è evidente che faticano ancora oggi faticano involontariamente o volontariamente a vedere un'unione europea ma vedo la Francia la Germania l'Italia la Spagna l'abbiamo visto nel caso la guerra in Ucraina perché
Evidente nelle interlocuzioni anche con Baj Del e quindi
Il tema di darsi secondo me è un tema che non va sottovalutato
Ma non è un tema necessariamente diciamo aggressivo nei confronti dell'Europa perché poi
Diciamo che questo
Se parliamo di Oropa nel suo insieme facciamo certi tipi di ragionamenti se parliamo d'Italia come nazione all'interno dell'Unione Europea anche esperti dazi possiamo fare un altro tipo di ragionamenti noi sappiamo che concludo perché sono diventa lungo ma in queste ultime giornate abbiamo esaminato anche politicamente quello che sta succedendo sempre nelle Marche Fabriano c'è stata
C'è stata la storica usato lo stavo che rivela Mariano che ha
Su cui tutti noi anch'io quando ero a a alle medie insomma usava i fogli da Fabriano e scrivevo disegnavo su fogli a Fabriano
L'Italia com'è che è diventata l'Italia nel secondo dopoguerra
E diventata facendo un po'
Perdonatemi la Cina all'epoca perché avevamo una mano d'opera meno costosa gli altri avevamo la possibilità di svalutare la nostra moneta per le esportazioni quindi avevamo qualità
Basso costo di produzione basso costo di esportazione allora
Ripeto non non mi sostituisco affitto non mi sostituisco visto anche quanto in affidano separa metà europee che hanno un compito senz'altro impegnativo
Io non partirei così prevenuto e partirei con la tranquillizza predica serenità ma serenità la evito la tranquillità non porta fortuna attrezzato alla serenità un portafortuna la tranquillità di sapere che grazie
Ha un mandato forte che è stato dato il rinnovato al Governo di centrodestra in Italia quando l'America pensa all'Unione Europea e all'Oropa pensa oggi soprattutto io credo a Giorgia Meloni e questo ci mette in una posizione di potere essere degli interlocutori seri credibili affidabili concreti e per entrare nel titolo del tema del vostro libro
Intermedie al politica che inevitabili se si vuole parlare di e con l'Europa
Parla sull'operazione sull'operazione San Pancrazio lo sull'operazione Fitto e su quanto poi davvero l'Italia conta in Europa oggi al netto delle difficoltà degli altri del poi ci torniamo volevo fare un passaggio visto che l'abbiamo menzionato l'abbiamo parlato
Con l'ambasciatore fare un punto su quello che sta succedendo in Ucraina perché abbiamo detto dell'incognita Trump nel libro ci siamo chiesti cosa succederebbe all'Ucraina cosa sarebbe successo se Trump avesse vinto Trump ha vinto
Non è proprio chiarissimo forse neanche perfino neanche a luglio cosa vorrà fare nei primi mesi sappiamo che lo vuole chiudere in fretta la guerra in Ucraina
Farlo in fretta evidentemente significa fare un qualche torto volo diverse Lenzi cioè a un certo punto fermare il tempo e dire quel che è stato conquistato resta in mano ai russi vedremo a quali condizioni insomma c'è uno un piano Trump per l'Ucraina e dove ci porta
Una tappa un problema principale che è quello di riuscire a portare puntino ad un tavolo di negoziato condicio lei rischi è più facile perché c'è l'arma forte della sospensione degli aiuti
E dice lei schizzi a fiutato l'aria sta già cercando di riposizionarsi in vari modi
E compiuti ed è più difficile perché Putin sta vincendo sul terreno anche se in maniera non determinante le leve che lo stesso a Tampa nei confronti di Putin
Sono essenzialmente due sono abbastanza spuntate una è l'armadio ulteriori sanzioni e l'altra e l'arma del riarmo dell'Ucraina e cioè se tu non diedi al tavolo dei negoziati io non solo non sospendo gli aiuti all'Ucraina
Ma moltiplicò li elevò all'ennesima potenza questo perché tanto per cominciare rafforzare l'Ucraina significa rafforzare noi stessi rafforzare l'Europa rafforzata in Occidente perché se Putin vince troppo se arriva quel tavolo negoziale e ne esce con un successo marcato
Succedono tre cose la prima Trump appena insediato si intesta un insuccesso e Trump per quanto desideroso di arrivare ad un accordo non vuole intestarsi non vuole essere lo sconfitto
Due una vittoria di puttini nonché Hainan significa che casi il presidente della Cina
Non segna accuratamente nel suo blocco notte e dice benissimo se funziona così
Allora anche io ho le mani un po'più libera a Taiwan e non dimentichiamoci che l'indo Pacifico e la priorità strategica degli Stati Uniti
Terzo elemento
Far vincere tutti troppo
Significa indebolire l'Europa e nel momento in cui l'America vuole aprire le spalle coperte in Europa e Medio Oriente per potersi occupare vicina ed indo Pacifico lasciare l'Europa instabile e tutto sommato sconfitta
Non è assolutamente nell'interesse americano quindi come questo si tradurrà in un piano in questo momento credo che non lo sappia neanche a terra
Sicuramente si dovrà partire dall'accettazione che i territori occupati in questo momento dalla Russia non tornano indietro perché ha per farle tornare indietro bisognerebbe affrontare la Russia militarmente sul terreno e questo non lo vuole nessuno
Ma bisogna quel punto garantire in qualche modo alla sicurezza dell'Ucraina perché non si
Si può regalare l'Ucraina Alcan poteva neutralità perché questo farebbe vincere troppo appunti e saremmo Rocco embolie rischi che ho cercato di illustrare ecco allora domanda flash
Mercoledì a Bruxelles e c'è un vertice importante della NATO con i leader della NATO che si ritrovano per parlare di Ucraina e per cercare di capire come va a finire anche in America
Ucraina dentro la NATO
è un sogno impossibile di Zaleski ed è pericoloso anche tra la risposta è l'Ucraina dalla NATO no o non per ora bisognerà trovare un'altra modalità di garantire l'Ucraina probabilmente sulla base di una serie di accordi bilaterali di sicurezza
E no della NATO per una ragione semplice perché ammettere nella NATO paese diviso in guerra rischia di innestare quelle garanzie di sicurezza che lo accoglie trattato NATO prevede e che metterebbero alla NATO in guerra diretta con la Russia qualcuno dice ma lo avete fatto per la Germania Germania Ovest Germania Est e Veron ma erano altri tempi
Esisteva la guerra fredda esistevano dei campi ben definiti e ben delimitati qui c'è l'Anarchia internazionale sarebbe veramente troppo rischiosi
Ma grazie
Torno a concedere Tremaglia perché
L'ambasciatore ha detto una cosa Trump non vuole che Putin vinca
Di certo non vuole che vinca troppo neanche questa narrazione arriva Trump e Putin brinda Cozza poi un po'con quelle che sono già le sue prime mosse le prime dichiarazioni
Di un uomo di un presidente che vuole la trattativa muscolare e da cui lui esce come vincitore un grande dealer come piace descriversi
Scendiamo un po'nella politica
C'è stata un po'questa questa chiave di lettura nel centrodestra
Anche dentro fra dell'Italia sicuramente dentro la lega
Cioè una volta arriva tra Hump sull'Ucraina scatta libera tutti e poi sappiamo che il tema dell'Ucraina degli aiuti militari è un tema divisivo dentro il centrodestra i voti in Parlamento ci sono stati troppo e spesso si litiga si hanno opinioni diverse con la lega
Qual è la posizione vostra e di Fratelli d'Italia sull'invio di armi e di aiuti militari a Zaleski nel due mila venticinque deve chiudersi questa fase o è giusto
Andrà avanti whatever it takes per evitare tedeschi
Ma io credo che sul per quanto riguardi l'Ucraina ma più in generale la politica internazionale non solamente Fratelli d'Italia al suo interno ma tutto il centrodestra si sia mosso sempre all'unisono ed è la dimostrazione
Delle varie mozioni tutte le volte che Giorgia Meloni è venuta in Parlamento per avere il mandato parlamentare in vista degli incontri internazionali il centrodestra ha presentato una sola mozione che ha trovato diciamo il voto unanime di tutto il Parlamento Camera e il Senato
Questo è un dato importante che smentisce anche quelle quella narrazione
O che vuole vedere il centrodestra ogni tanto diviso al suo interno assolutamente possiamo testimoniare che a parte un inciampo in tutta in questi primi anni legislatura non c'è mai stato un provvedimento che sia stato tanto inciampo corresse inciampo diciamo delle votazioni in commissione
E diciamo che veramente un inciampo non c'è mai stato soprattutto sui temi internazionali nessuna diversità divisione interna al centrodestra a differenza di quello che dovrebbe essere il campo largo ad esempio che abbiamo visto
Alla Camera ma anche al Senato il centro quel cosiddetto campo largo quindi AVS il PD cinque stelle l'aria centrista presentarsi sul fronte internazionale con venti trenta addirittura quattro
Emozioni diverse ecco che questo dà l'idea insomma della loro compattezza io credo che la linea diciamo l'abbia definita molto chiaramente Giorgia Meloni l'Ucraina va difesa finché si arriverà ad una pace giusta la pace giusta significando Hondo probabilmente nell'ottica a di Donal Trump o come dire sparsi tra vincere Putin ma forse ambasciatore neanche umiliarlo nella trattativa in modo da indurlo come dire in qualche modo a come dire a più miti ragioni ma soprattutto quello di non far apparire l'Ucraina perdente soprattutto isolata dal resto dell'Europa e dell'Occidente proprio per le ragioni che ci faceva presente l'ambasciatore cioè per la posizione strategica cuscinetto che ha tra l'Occidente e la Russia
Che non sarà più magari uno dei player
Più importanti sullo scacchiere internazionale ma oggi ce ne sono
Ce ne sono tanti forse quella visione né voi lo dite nel libro che si vedeva in diciamo anche dalla dal punto di vista dell'Italia una visione mondiale per cui alla agli Stati Uniti si appaltava la difesa
Alla alla con la Cina rapporti economici e con la Russia energetici questo schema credo che sia diciamo obiettivamente già era superato ma proprio la presenza forse di più attori sullo scacchiere internazionale
Si può farsi che sull'Ucraina idea dell'Occidente rimanga fermo sulle sue posizioni cioè di difesa perché questo lo dobbiamo ricordare in maniera sottolineare sempre di un Paese aggredito
Perché a volte questo dato che sfugge
E quindi difendere l'Ucraina
Ma diciamo dal dalla mia ottica senza come dire umiliare Putin e quindi indurlo ad una ad una ad una pace che sia come dire favorevole anche per l'Ucraina magico non lo so
Ambasciatore se questa può essere una lettura ovviamente da profano avviamento su su questo terreno
Prima il passo la palla pace giusta per l'Ucraina vuol dire a anche pace con le ottenuta con le armi cioè con un equilibrio sul campo
Che permetta Luca Heaney sedersi al tavolo
Con una da una posizione se non di forza perché non è questa la situazione attuale sul campo di battaglia almeno che consenta di difendere la trattativa e quindi giusto inviare armi all'Ucraina
Ma che per noi sia giusto inviare armi a Lucca e non voglio fare
Non credo di dare uno scoop questa sera dicendo che è evidente che per noi lo è
Dopodiché
Quello che diceva adesso io e quello che
Secondo me è il dato di fondo in questa vicenda
Può essere assunto in una in una considerazione che sentivo qualche giorno fa giusto dall'ambasciatore
Sulla crisi
Mediorientale in questo caso cioè ci sono scenari ci sono crisi che semplicemente non sono risolvibili
Allora
Io parlo per me non parlo per gli altri
Se io avessi pensato
Che l'avvento di Trump o o chiunque per lui
Magicamente risolvesse da dalla sera al mattino
Una situazione oggettivamente molto complessa e tragica quello Ucraina
Sei stato diciamo molto ingenuo
Che questo significhi dare per perso quella quel fronte è ovvio che non è vero che questo non è il punto
Ma
Ed è diciamo la linea precisa della vostra bella disamina degli scenari internazionali non possiamo opporci Arci col bianco e col vero a questo tipo di scenari
Cioè noi sappiamo da che parte stiamo l'abbiamo detto come governo e come partito dal giorno zero
Credo che anche l'Europa una volta tanto con qualche difficoltà con qualche distinguo abbia comunque scelto in maniera abbastanza chiara e univoca da che parte stare
Detto questo stiamo parlando di Realpolitik e parlando di Realpolitik è evidente che le sfumature contano e anzi le sfumature sono al centro della trattativa
Ora
Quello che interessa gli americani è una spesa militare molto alta
Che è quello che sta tenendo sostanzialmente viva la resistenza Ucraina all'invasione che abbiamo definito dal giorno zero assolutamente accettabile da parte della Russia
è evidente che Tampa quando va a elezioni e quando andrà di fronte al Congresso andrà di fronte ai lettori che accolga Sima M. americani in Ucraina e quindi quello sarà suo riferimento
Così come noi abbiamo come riferimento i nostri elettori nostri cittadini europei italiani
Quindi
Come si esce dall'Ucraina o quando si esce dall'Ucraina non è secondo me è una risposta che possiamo dare con serietà
Questa sera e in generale io penso neanche nelle prossime settimane penso che però quello che si è importante stabilire sia un principio perché la verità è che quello che è successo
è successo perché su questo invece mi sento di entrare più politicamente anche in casa altrui
Perché probabilmente è stata data l'impressione di un disimpegno o di un disinteresse rispetto a certe situazione certi fronti da parte dell'Occidente da parte della NATO da parte dell'Europa e allora chi aveva interesse
A creare anche questo dite bene nel libro esistono diciamo dei guastafeste globali
E chi aveva interesse a creare caos su chi aveva interesse a creare disordine ci ha provato dopodiché di nuovo conclude in un minuto ma se facciamo un Paese
Ritorno al passato di un paio d'anni credo che oggi ce lo siamo dimenticati ma troveremo facilmente come l'idea non solo russa ma anche occidentale rispetto all'ingresso della Russia e l'Ucraina fosse di una guerra lampo
Di pochi giorni poche ore addirittura e di un governo ucraino caduto
Nel giro di una settimana fondamentalmente sono passati due anni prima parlavamo della Siria e vediamo quanto sta costando alla Russia di impegno
Di risorse di uomini in Ucraina quindi
Diciamo che i tempi della storia da ciò politica non sono i tempi dei talk show per fortuna
E quindi avremo bisogno probabilmente di qualche anno di qualche decennio per capire cosa è successo e per valutare quello che sta succedendo dal punto di vista dell'Italia è evidente che la nostra posizione strategica rimane la stessa cioè un'aderenza necessaria
Non è una scelta dal mio punto di vista potenza necessaria allo schieramento occidentale rispetto quello che sta succedendo in Ucraina senza demonizzare nessuno perché con Putin e con la Russia abbiamo parlato in passato e non vedo perché non si debba approvare appare anche in futuro con una nazione con un'azione di Cina e che storicamente è stata la nostra storia ma è evidente che quello che è successo inaccettabile al governo
Meloni e Fratelli d'Italia a questo punto il riso inibiti immaginate la Coldiretti sette Giorgia Meloni che stringe la mano a Putin
Per in un incontro internazionale vi sembra fantascienza mai io mi immagino come è stato fatto in questi due anni Giorgia Meloni che persegue l'interesse
Italiano europeo e che quindi se diventerà a un certo punto non solo possibile ma necessario
L'accordo
Anche con la Russia in termini accettabili e per una pace giusta come è stato ricordato si siederà al tavolo ma non non se non penso che ci siano pregiudizi occlusione questo punto di vista poi mi permetto di partecipare
Percorso presidente perché è proprio il mio ruolo
Da un una una curiosità diamo diciamo in occasione troppo ghiotta dell'ambasciatore do perché leggendo il libro Point di spunti sono stati tanti uno a fare diciamo se possono per rubare il rotolo due due domande alla mossa odore Primo la vittoria di Trump degli Stati Uniti ha avuto un ruolo nella caduta di Assad
Quattro nella caduta di Assad diciamo di quello che sta succedendo in Siria e se la chiave per arrivare ad una fine dei del conflitto in Ucraina può essere quello di una pace senza vinti
Senza limiti
Mi vinti né vincitori
Ma cominciava la seconda di fatto noi parliamo di un tavolo di una prospettiva negoziale nell'ucraini per l'Ucraina ma non è detto che ci sia anta un tavolo è una prospettiva negoziale
Semplicemente ad un certo punto si potrebbe constatare che con il conflitto si congela hanno in qualche misura e lì c'è un problema di salvare la faccia punti è un problema di garantire la sicurezza l'Ucraina dunque la sicurezza dell'Europa
Ma non è detto che questo necessariamente avvenga attraverso un tavolo formale di negoziato e e presto per dirlo per soggettivamente
Per quanto riguarda poi Ampola e
Villa il in Siria
Ma devo dire che Trump ha dato immediatamente la cifra di quello che ci dovremmo aspettare da lui nei conflitti internazionali non soltanto in Medio Oriente ma in generale certa a una regola d'ingaggio
Non voglio coinvolgere gli Stati Uniti in conflitti fuori dai confini nazionali cioè gli Stati Uniti fuori dai conflitti il che non significa che la potenza americana non venga messa sul tavolo per cercare di influire sugli eventi
Non significa non minacciare di usare tutti i mezzi con maggiore risolutezza minore timidezza di quanto ha fatto baite ma significa farlo da fuori cioè pace attraverso la forza e questo entro certi limiti può avere in
Seguito in generale nella situazione in Medio Oriente perché tanto per cominciare a come dire
Ai Baldan sito Netanyahu il quale è andato avanti
Non ha non si è prestato agli appelli dell'amministrazione by del confidando nel fatto che con un Trump residente entro pochi mesi avrebbe avuto maggiore forza
E questo gli ha fatto liquidare militarmente in maniera molto radicale a Massa che ha svolto la esponendo il regime di Assad praticamente ad un confronto diretto con Israele e quindi in qualche modo poi le circostanze che si sono venute a verificare hanno favorito l'implosione chili di questo senso ha avuto un effetto indiretto
Bene grazie allora siamo in chiusura io
Veramente non lasciare il palco prossimo pane una un'ultima pillola flash sull'Europa per non perder c'era di vista parto dall'ambasciatore qual è il rischio dell'Europa di fronte a Trump compone libro abbiamo provato a dirlo ma che tutti vadano in ordine sparso Belloni macro assolse per cercare di esseri veri mediatori con Trump c'è questo rischio ma il rischio è sicuramente quello di divi di dividersi campo
Non coglie
In pari tempo ma in parte in cattiva fede non coglie il valore degli organismi internazionali e sicuramente non ha nel suo interesse quello viene Europa che si ponga come un grande blocco economico e commerciale che compete con gli Stati Uniti quindi tenderà ad andare in b laterale e i Paesi europei qualora favorisse questo gioco e andassero in ordine sparso sicuramente si indebolirebbe
Il che però non significa che accanto a questa Unione nei confronti degli Stati Uniti e non si debba anche a sviluppare una forti rapporti bilaterali
E da questo punto di vista in questo momento del governo Meloni Giorgia Meloni si trova avvantaggiata per una ragione semplice la stabilità
La durata e mettiamoci anche una certa affinità ecco quindi più usiamo facciamo leva
Ma senza che questo perché sarebbe contrario ai nostri interessi porti ad una ordini deboli mento dell'Europa come tale di cui abbiamo molto bisogno perché diventa un boomerang per per noi
A voi la chiusura quest'asse franco tedesco davvero scricchiola come sembra davvero l'Italia in è in pole position per trattare con Trump o alla fine dei conti
I conti li fanno gli altri e noi siamo spettatori sulla governance economica sulle scelte che contano a Bruxelles
Tipo da un secondo secondo me assolutamente non condivido e non potrebbe essere diversamente
La visione dell'ambasciatore cioè se l'Europa dovesse immaginare di andare a trattare come singolo stato comma agli Stati Uniti farebbe un danno che alla fine ricadrebbe su tutti gli Stati
Mentre l'Europa dovrà andare diciamo a dialogare con Trump che peraltro un alleato storico come un mandato unico e da questo punto di vista credo che l'Italia abbia le carte in regola per giocarsi un ruolo di primo piano
Quanto meno per due ragioni primo per la capacità di Giorgia Meloni di intessere rapporti a livello internazionale secondo perché la stabilità dell'Italia e e di fatto un unicum a livello europeo perché proprio l'asse franco-tedesco QT facevi riferimento sia in Francia
Che in Germania non c'è una stabilità politica governi che cadono e incertezza e incertezza sul futuro
Quindi ieri che ritengo per riassumere che Europa debba avere una voce unica nei confronti degli Stati Uniti e che questa è se questa essere una grande opportunità per per l'Italia
Proprio per le ragioni che dicevo prima una nota di servizio per il panel che arriverà dopo evitare questo posto perché qui piove acqua
Sappiamo & addosso ho qui ad altre centinaia di Fantozzi un ultimo flash schivando le gocce che cascano non è colpa del Governo la darò Piove governo ladro precipitiamo
Allora e Gualtiero Gualtieri la pioggia
Va be'insomma per chiudere quindi l'Italia
Finirà stritolata comunque da da da dall'asse franco-tedesco in questa corsa trattare con l'americano ha qualche carta la sua parte a partire la stabilità politica che in Francia e Germania non c'è oggi
Io penso in due parole che non ci sia nessuna corsa penso che gli Stati Uniti siano l'interlocutore necessario a prescindere dall'amministrazioni
Che di governo così come per gli Stati Uniti d'Europa sia un interlocutore necessario a prescindere dalle dai colori dei governi dei singoli Stati e
Nel collettivo dell'Unione europea certo concedete uno visto che siamo ad altre io visto che ho l'onorevole Goisis parlare da questo palco che un palco comunque politico
Dopo i tanti governi tecnici che ci hanno fatto ingoiare dopo
Tutte le grande le grandi narrazioni sull'importanza della credibilità internazionale
Che oggi ci sia un governo molto stabile di centrodestra e che oggi ci sia un leader estremamente credibile il più credibile probabilmente dal mio punto di vista sicuramente i loro OPA e a livello internazionale
E Rosica amento che i nostri amici del centro sinistra non tardano manifestare ogni giorno concedetemi è una bella soddisfazione e sono felice di poterlo commentare da questo palco
Bene grazie
Dobbiamo chiudere qui grazie a Saverio Congedo grazie andrebbe Maya e all'ambasciatore Massolo che lasciamo al prossimo pale grazie alla tra io per l'invito