Ddl Sicurezza: quali novità introduce e come cambierà il modo di raccontarle

Per tutti venne ben arrivati un saluto ma il signor gli avvocati al a giornalisti io sono Gianfranco Quaglia
Presiedo il consiglio di disciplina dell'ordine dei giornalisti del Piemonte porto soltanto in un saluto un breve saluto inattesa dell'arrivo del Presidente dell'ordine dei giornalisti Stefano otto Allia
Che mi ha chiamato adesso e qui stava qui a minuti
Intanto ringrazio l'avvocato Guido Camera che è stato il tramite anzi il promotore di questa di questo incontro di questo convegno sul disegno di legge
Sicurezza di cui noi giornalisti per la verità non conosciamo molto ma siamo qui
Per imparare e potevo puoi raccontare quindi per noi questa è una bellissima occasione di formazione
Infatti questo incontro al Circolo della Stampa è stato organizzato ed è finalizzato per il conseguimento dei crediti formativi per giornalisti e credo anche lui avvocato ecco il presidente del del d'ordine Stefano Tobia
Che saluto
Con il presidente dell'ordine una giornata direi
Molto giuridica per noi perché veniamo da Novara dove abbiamo tenuto un convegno un seminario su cronaca diritto libertà di stampa il questa signora invece parliamo TBC segno di sicurezza
Essendo un tutto ma i giornalisti anche il mio ex vicedirettore Marco Zatterin che ho visto prima
E a questo punto però io cedere la parola all'avvocato
Grazie
Il mio saluto invece e per conto dell'Associazione Italia Stato di diritto
è un grande è un grande onore che mi è stato fatto ripresentare un'associazione di cui cioè il presidente l'avvocato Guido Camera e la past president l'avvocato Simona viola qui presente
Dopo alcune indicazioni sul che cosa fa questa associazione
Lei che dobbiamo compiuto cinque anni di di di vita quindi siamo Dellera preconizza
Vigeva imperava il governo Gialloverde
Il il tema dei decreti
Di decreti ecco diciamo così ministeriale del ministro interno Salvini già si pose
Una serie di giuristi
Di cui le cui stanze della raccolta appunto l'avvocato Simona viola si sono posti la domanda di come fare ma affermare il principio di verità e rispetto della legge
Ho riletto oggi il nostro manifesto e secondo me c'è qualche cosa che dopo cinque anni forse possiamo cambiare cioè nel manifesto c'era scritto che è un'associazione di giuristi avvocati notare magistrati in pensione occhi comunque ha piacere di occuparsi di diritto non militanti
Vero non militanti perché noi stiamo dalla parte dello Stato di diritto
Quindi stiamo dalla parte della Costituzione
Con la sua divisione di potere stiamo dalla parte della Costituzione con la tutela delle libertà e dei diritti civili che sociale
Però siamo militanti cioè perché il primizie attivo originaria era essere giuristi e proprio per usare gli strumenti vogliamo dire le armi
Degli avvocati
Per
Essere più efficaci appunto nel portare il messaggio o meglio più che portare il messaggio
Nel nel cercare di di di attuare effettivamente lo Stato di diritto e allora ricordo alcune iniziative sul sito Italia Stato di diritto tutto attaccato punti trovate l'archivio delle inziative dal due mila diciannove ad oggi convegni i blog sua spettanza spinto un posto
Iniziativa audizioni in in in Parlamento lettere indirizzate a presidente del consiglio e altre autorità istituzionali
Ma iniziative giudiziarie e così che per esempio avevamo fatto l'iniziativa g il l'intervento ad adiuvandum
Nei confronti del decreto del del ministro
Salvini all'interno
Contro il comune di Riace
Che gli sottraeva le il le risorse per lo Sparta e quindi sostanzialmente metteva in ginocchio quell'iniziativa
I conti reagisce ha presentato ricorso per paradosso eccetera tariffe diritto fatto intervento ad adiuvandum con risultato
Positivo positivo per per per per il Comune di dire di Riace così come per esempio il ricorso al TAR Lazio in materia di nomine sì il fisco c'era all'epoca in quel momento c'era era il due mila venti mila ventuno l'epoca delle nomine all'ANAC piuttosto che all'Agcom i i nostri colleghi in modo particolare a Aldo travi che poi è stato un po'anche una una delle scintille
Oltre a una realtà attuale di di di di attivismo presentò varie accesso agli atti per sapere quali sono i criteri in base ai quali presenze così ai ministri nominava in questi organismi di garanzia
Il risultato che venimmo a capo di poco presentammo un ricorso per l'accesso agli atti al TAR Lazio e con stupore il TAR spazio realizzò
Che non c'erano istruttorie non cede istruttorio cioè erano dei nomi
Con un curriculum ma nel fascicolo non c'era niente
Quindi erano nomine che si diceva allora sono fatte per appartenenza a questo punto no sulla base di una valutazione di competenza o di merito che sono alcune delle parole che che abbiamo appunto il nostro manifesto oppure gli interventi come amicus curiae
Nei giudizi da quando è stato consentito con la presidente Cartabia de nei giudizi davanti alla Corte costituzionale in modo particolare
Quello sulle censure della corrispondenza tra l'avvocato e il il ristretto a al quarantuno bis
Cioè
Perciò non me la voglio Oracle perché poi non è più un saluto diventa una
Però quello che che voglio dire un'associazione di giuristi militanti di diritto ecco militanti con le azioni che al giurista competono cioè azioni
Avanti l'autorità giudiziaria nel rispetto ripeto dei principi sono stati diritto e del ruolo delle delle istituzioni
Da questo punto di vista
Credo che si possa dire che in cinque anni la situazione a realizzato diversi successi perché non vi ho detto ma perché non volevo subito con ma con iniziative giudiziarie letto prima sono state vinte
Cioè l'esito è stato positivo quindi come dire la la la i collegi hanno apprezzato il
Queste iniziative dovrebbero contraddistinguere questa soluzione da tante altre associazioni che come noi propongono questi questi valori che poi magari si fermano appunto al alle Concezione si ferma all'approfondimento così importantissimo e meno male che ci sono forse abbiamo qualcosa in più appunto le armi dei giuristi che cerchiamo di di utilizzare e per questo devo dire la verità che
La presidente Simona viola che si è e partite in quarto nel due mila diciannove riuscendo a copulare entusiasmare un sacco di persone
Compra anche le più pigra le più riottosa il sottoscritto per esempio
E l'avvocato Guido Camera che l'ha seguita e che letteralmente una forza della natura in quanto a capacità di di di di assumere iniziative di trovarsi in più posti contemporaneamente Traoré giudiziarie sedi istituzionali sede congressuale e quant'altro e quindi insomma citazione
E è tutta merito loro io credo che non possono anche avere un futuro
Altrettanto lucente come quello che che ha avuto fino adesso e questa è un
L'ultima di oggi ma poi l'avvocato Camera come presidente racconterà quello che c'è già in cantiere
Iniziativa appunto dalla parte del dello stato di diritto
Grazie buona giornata
Grazie avvocato dal professor Casella
A questo punto credo che
Noi avremmo finito io infatti lasci il campo chiedere subentra a me ricordando che però c'è anche il mio Presidente il Presidente del Consiglio dell'Ordine dei giornalisti Stefano taglia
Ci ci camion ci scambiamo il posto
Ma c'è un po'
Per accomodatevi pure
Prego
Proprio
Ho
No no sono
O il
A
Insomma
Bene un saluto e voglio dirvi innanzitutto che sono davvero molto dieta di inaugurare questa somma d'iniziative all'azione politica culturale d'Italia Stato di diritto a Torino
E ringrazio l'ordine dei giornalisti non solo per il patrocinio ma anche per l'ospitalità che ci avete reso e per averci consentito di promuovere realizzare questa iniziativa di riflessione
Su un provvedimento di legge che evidentemente interessa e tocca un po'a tutti un po'tutta la cittadinanza c'è non soltanto gli addetti ai lavori giuristi giornalisti
I vari autori dell'informazione della cultura ma anche diciamo così
Le persone non ha dette ai lavori
Dico evidentemente interessa perché lo vedono soltanto da dalla presenza vostra qui a questo convegno non aggiornata anche un po'stravagante perché coda il ponte
E vedo molti giovani e questo mi mi fa davvero molto piacere
Ma per esempio per le manifestazioni che si sono già tenute su questo tema sul disegno di legge sicurezza
E per l'astensione che gli avvocati dell'Unione delle camere penali hanno indetto astensione dalle udienze diciamo lo sciopero degli avvocati e l'Unione delle camere penali indetto per esattamente e combinazione per questi tre giorni
Allora tutto questo dà il segno che c'è
Qualcosa in più del solito in questo disegno di legge di computer solito perché noi ci abbiamo fatto l'abitudine no del nostro Paese ai provvedimenti di legge d'emergenza e disegni di legge intitolati o decreti intitolati alla alla sicurezza
Da più di vent'anni non c'è stato governo e non c'è stata maggioranza politica che non ne abbia prodotto e non se ne sia intitolato uno se non di più
E Pampena lirismo bellezza verrebbe da dire non ci si può far niente cioè e Cuesta
Tendenza della politica a sollecitare anche a nutrire la domanda securitaria che viene dalla comunità dei consociati perché perché la risposta securitaria in chiave penale la più semplice armadi consenso popolare non costa assolutamente nulla a chi la usa quindi al legislatore quindi alle casse dello Stato e fa contento chi come dire la richiede quindi questa domanda di sicurezza viene diciamo così dal popolo
Spontaneamente o in maniera sollecitata in modo costruito fatto sta che ogni fenomeno sociale viene affrontato più o meno sempre in chiave di risposta penale quindi con lo strumento penale dall'omicidio stradale al Codice rosso
Tutte queste norme hanno reso all'evidenza la loro assoluta inefficacia
Perché il Codice rosso tanto per parlare di un tema proprio caldo il femminicidio non ha interrotto la spirale delle morti
Per mano violenta delle donne non non non lei interrotta nulla attenuata non ha fatto un bel niente perché mi sembra abbastanza chiaro che quando una persona un uomo in particolare arriva
Alle competizioni calcistiche poi come sempre succede per queste norme lo dico soprattutto agli studenti guardate lì sempre guardate sempre con diffidenza tutte le norme
Che cominciano col bis e che poi vanno pure avanti perché sono un crescendo rossiniano
Di disastri dal punto di vista della tassatività
E della chiarezza del precetto normativo e questa cosa si è amplificata semplificate estendendosi
Adesso non entro nel dettaglio a tutta una serie di situazioni arricchendosi di aggravanti e questo disegno di legge ci aggiunge ancora un pezzo in mezzo è stata introdotta anche la tutela del personale sanitario nel due mila venti quindi un'altra maggioranza politica ognuno ci ha messo un pezzo dentro adesso ora con questo disegno di legge ci si mette
Un altro tassello si fa diventare questo reato un reato
Di lesioni quali che siano nei confronti del
Delle degli agenti di pubblica sicurezza
Per ogni atto o a causa delle loro funzioni quindi una norma pigliatutto allora ma se così stanno le cose si è stratificato eccetera ci sono stati tanti disegni di legge sicurezza
Che cosa c'è di nuovo in questo testo io devo dirvi personalmente mi sono interrogata su questo punto mi sottesa ma cos'è che sta suscitando l'allarme la reazione di una comunità così ampia
Non soltanto di giuristi di una comunità eterogenea io credo almeno la risposta che mi sono andata che la novità sta nel fatto che questo provvedimento e complessivamente retto dall'obiettivo non di rispondere
A richieste di sicurezza oggettive o percepite e quindi di dare una soluzione sia pure solo in chiave penale a dei fenomeni femminicidio l'omicidio stradale eccetera
Quindi non di rispondere una domanda securitaria mamma
Ad affermare positivamente quindi con un un con statuizioni di diritto positivo
Un sistema di rapporti sociali e civili cioè uno stile di vita dei consociati questo è un testo che disegna un sistema politico
E sociale e di convivenza civile attraverso lo strumento penale
E il messaggio di fondo non è che
La sicurezza l'ordine la disciplina la pulizia vengono dati ai cittadini
Però hanno un prezzo e il prezzo è il sacrificio delle libertà individuali e questo è il tema di fondo se vai e avrete la pazienza di percorrere le norme le disposizioni questo disegno di legge questo è il tema di fondo di questo disegno di legge che va a colpire comportamenti individuali io Bindi tre o due prediche permesso dei reati sentinella poiché i relatori che ci sono questa sera illustri relatori che si sono stasera scenderanno più e meglio di me nel merito ma per me due cose mi hanno fatto diciamo così saltare dalla sedia
Una è la norma che introduce il secondo comma dell'articolo quattrocentoquindici cioè del reato di istigazione a disobbedire alle leggi che il reato d'opinione che c'è nel nostro codice penale siamo il principe dei reati d'opinione no
Istigazione a Desy a a disobbedire alle leggi d'ordine pubblico cioè un reato praticamente inesplorato io non non me ne ricordo applicazione neppure ormai trent'anni e più di di di esperienza professionale e di attenzione alle cose della giustizia
Perché un reato di questo genere avrebbe colpito tanto per dire qualunque iniziativa qualunque azione politica di disobbedienza civile di obiezione di coscienza
Viene riesumato dalle ceneri dove era stato opportunamente messo perché proprio un reato simbolo di un regime totalitario quale quello con cui è stato introdotto nel con il Codice del mille novecentotrenta
Viene riesumato permettere un secondo comma che dice che il reato che anzi e punito di più mi pare
Il reato si integra anche all'interno delle carceri con scritti e comunicazioni
Rivolti alle persone detenute allora lascio perdere tutta la questione che siccome è un reato in cui l'istigazione deve essere pubblica non si capisce come possa essere fatto con scritte comunicazioni
Però il punto è che questi dati
Una fattispecie che vuole punire a qualunque manifestazione di dissenso qualunque ecco dentro il carcere e fuori del carcere comunicazioni destinate alle persone detenute
Che possano istigare alla disobbedienza alle leggi non solo ma che instaura implicitamente una forma di censura di controllo sulla anche sulla corrispondenza verso i detenuti che non è prevista dal nostro ordinamento penitenziario alla seconda norma sentinella secondo me e quella che consentirà
Agli agenti di pubblica sicurezza quindi polizia carabinieri guardia di finanza e polizia penitenziaria
Di
Portare
In borghese fuori dall'esercizio delle loro funzioni
Armi di qualunque genere
Perché al momento gli agenti di pubblica sicurezza sono autorizzati apportare
Fuori le armi che hanno in dotazione con questo disegno di legge potranno portare a qualunque arma cioè il fucile a canna lunga la mazza ferrata la pistola di qualunque tipo
Cioè quello che oggi è previsto dalla legge soltanto per i vertici apicali della polizia per i prefetti per i magistrati i pubblici ministeri eccetera eccetera
Alla fine della difesa personale
Questa estensione questa possibilità per qualunque poliziotto carabiniere eccetera eccetera
Viene prevista da questo disegno di legge in cui si dice anche poi pensarci penserà al governo ad armonizzarle all'interno dell'articolo settantatré del Regolamento
Del testo unico di leggi di pubblica sicurezza che è quello che prevede appunto la la detenzione la dotazione delle armi
Quella norma finisco su questo prevede che anche i vertici della polizia e magistrati eccetera queste armi le possano tenere solo per difesa personale
Sarà così anche per gli agenti di pubblica sicurezza non lo sappiamo perché la relazione illustrativa di questo testo non lo dice dice che siccome gli agenti di pubblica sicurezza hanno fatto presente al governo e che hanno l'esigenza di
Avere in dotazione anche altre armi non soltanto quello ufficiali abbiamo pensato ma guardate che dice così la relazione
E ha pensato che sì che che lo prevediamo per legge che possano munirsi di qualsiasi tipo di arma anche il fucile a canna lunga allora non sappiamo cosa come sarà prevista questa possibilità sappiamo però che avremo in giro per le nostre strade polizia in borghese che potrà portare armi di qualsiasi genere
Questa è la sicurezza questo messaggio di sicurezza che si dà ai cittadini
Ne dubito allora noi vogliamo approfondire se tutto questo corrisponde a parametri di legittimità quelli che vengono dalla conformità ai principi costituzionali alla coerenza interna del sistema penale
All'efficacia dello strumento penale in una prospettiva preventiva e anche se vogliamo visto che abbiamo interlocutori dell'informazione
Alla domanda che viene dalla pubblica opinione e in prima battuta io vorrei cominciare dalla Costituzione
E quindi dopo la parola al professor Nicolò Zanon
Su quello che lui crede o intravvede in questo disegno di legge sul
Sua funzione
Io intanto vi ringrazio molto dell'invito
O qualche come dire profilo di di cautela in ergermi immediatamente sui sulle singole fattispecie di reato per intanto non sono un penalista
Io sono un professore di diritto costituzionale qui la peculiarità è che io sono stato fino a un anno fa componente della corte costituzionale perché si è occupata tante volte nei nove anni in cui ero lì di questioni di diritto penale
Non essendo più componente della Corte
Ho recuperato un filo più utili come dire libertà di manifestazione del mio pensiero personale mi consentirete però di per una cautela deontologica credo minimale
Di evitare di entrare sulle singole fattispecie dire
Magari se c'è occasione occulti ho annotato insomma il riferimento ai due reati cosiddetti sentinella soprattutto il quattrocentoquindici che effettivamente è una cosa che ma le auto di opinione un poco sollecita l'attenzione per chi pensa che la libertà di manifestazione del proprio pensiero sia una delle cose più la libertà di poterla manifesti di poter manifestare per il pensiero sia una delle colonne portanti diciamo del nostro ordinamento costituzionale
Detto questo però i fenomeni
A cui si faceva cenno fin dall'inizio cioè questa domanda di di questo Pampena lirismo imperante il ricorso al diritto penale come uno degli strumenti che fornisce le risposte più semplici è un fenomeno sicuramente Complesso
Badate a tante manifestazioni perché le manifestazioni del Pampena lirismo securitaria io sono quelle sotto i nostri occhi
Ce ne sono anche altre che magari sfuggono a una prima attenzione non meriterebbero anche qui una riflessione
Faccio per dire è stato abrogato il reato di abuso di ufficio con legge ebbene è stata sollevata una questione di costituzionalità
Da un tribunali pare il Tribunale di Firenze o di Perugia non ricordo più uno dei due chiede di dichiarare incostituzionale la legge che ha abrogato
L'abuso di ufficio col risultato di ripristinare il reato di abuso d'ufficio ripristinarla tutela penale in nome di cosa in dove di un obbligo costituzionale di tutela penale
Che troverebbe in quel reato Lili la sua manifestazione in
Fonte primaria ma ci sarebbe un fondamento costituzionale oppure in qualche norma tra quelle sovrannazionali sarà interessante vedere che cosa risponderà alla corte che in questo modo verrebbe quasi chiamata
Creare lei cosa che non si potrebbe fare alla luce dell'articolo venticinque secondo comma della Costituzione una norma penale
Quindi c'è una come dire una convergenza verso lo strumento penalistico di tendenze anche molto diverse voi mi direte sono due cose completamente diverso e un conto è la tutela contro la corruzione
Abuso d'ufficio i reati dei colletti bianchi un altro conto è il Pampena Lisi mosse unitario che cerca appunto di diffondere come si dice magari erroneamente sicurezza attraverso la previsione di nuovi reati
Somma
Dal punto di vista della Costituzione che si fa che fa la corte quando viene investita di questioni di questa natura
E guardate
Lo dico come lo direi a un corso di giustizia costituzionale ai miei studenti di giustizia costituzionale ecco corso che ho ripreso fortunatamente dopo l'esperienza in Corte
Tradizionalmente la corte ha un atteggiamento prudente nei confronti delle scelte di diritto penale compiute dal legislatore
Mi sono portato vediamo se riesco a recuperarla qui una sentenza
è stata citata anche dal mio amico Guido Camera in un'audizione che ha fatto che in poche parole riassume l'atteggiamento che la corte ha sempre avuto nei confronti delle scelte
Di diritto penale fatte dal legislatore vice le coordinate di questa giurisprudenza
Stanno in ciò la configurazione delle fattispecie criminose e quindi la scelta cioè per usare un linguaggio più semplice la scelta dei reati
E la determinazione della pena per ciascuna di esse costituiscono materia affidata alla discrezionalità del legislatore
Gli apprezzamenti dice la corte in ordine alla meritevolezza e al bisogno di pena
Dunque sull'opportunità del ricorso alla tutela penale sui livelli ottimali della stessa sono infatti per loro natura tipicamente politici indipendente questa è una sentenza del due mila diciannove non è mai stata smentita questa è una giurisprudenza
Risalente grande cautela
E quindi questo non significa che siano come dire scelte normative esenti dal controllo di costituzionalità ci mancherebbe
Però dice la corte
Queste scelte sono censurabili in sede di sindacato di legittimità costituzionale quando arrivano al controllo della corte
Solo vetri l'uso anche degli avverbi solo ove trans modi no nella manifesta irragionevolezza
E nell'arbitrio
E cosa significa in concreto per esempio
E questa è una visione un po'ecco un po'forse un po'troppo semplicistica come vi dirò ma per esempio ci si trova di fronte a diversità di disciplina fra fattispecie omogenee
Non sorretta questa diversità di disciplina da alcuna ragionevole giustificazione fatto per faccio per dire esiste un reato
Non particolarmente grave che prevede un livello di pena una certa tu simmetria sanzionatoria un altro reato molto più grave che viene punito di meno allora oppure esattamente il contrario euro a fronte di queste situazioni di disomogeneità irragionevole la corte interviene ma badate interviene facendo un confronto comparativo
E traendo la giustificazione dell'irragionevolezza e quindi dell'incostituzionalità violazione dell'articolo tre della Costituzione da una comparazione fatta per linee interne alla legislazione penale che trova incoerente
Sulla base di quello che tu dici legislatori io ti giudico ma non sovrappongo dall'esterno una mia razionalità le scelte che tu hai fatto
Voi direte ma è tutto questo e molto e quasi rinunciatario molto prudente
Necessariamente sì perché la Corte Costituzionale vive una sua legittimazione a fare quello che fa
Che è sempre molto delicata non può sovrapporre sue scelte politiche a quelle del legislatore può dire
C'è una cornice dentro la quale tu legislatore devi stare che è quella della ragionevolezza
Ma io non posso sovrapporre le mie scelte sulla meritevolezza penale che tu hai fatto
Sulla base di cosa
Un collegio di quindici giudici nominati come sono nominati in questo modo non avrebbe
La legittimazione per poterlo fare
Questa è la ricostruzione come dire
Prevalente che si dà dell'atteggiamento che la corte ha nei confronti delle delle norme penali
Perché perché qui ci sono anche sentenze molto risalenti molto le in cui si dice ad esempio
Se il Parlamento a decidere una legge lo fa
Secondo la rappresentazione che noi abbiamo
Del del lavoro parlamentare
In una in un contraddittorio di argomenti e contro argomenti in cui maggioranza e minoranza cercano di convincerci terzi precipua Cat la bontà delle delle proprie scelte
Ed è un dibattito che avviene pubblico in pubblico di fronte all'opinione pubblica
La legge la legge penale in questo caso si porta dietro tutte queste tra virgolette in virtù anche se non è che oggi non siamo più tanto abituati a considerare che la legge abbia queste caratteristiche però è così
Parlamento è sempre stato il luogo presso
Visto il l'argomento sembra un po'paradossale dirlo delle nostre libertà ma è stato così storicamente questi sono i parlamenti
E il Parlamento e anche il regno della della sovranità popolare legittimata democraticamente è chiaro che una corte chiamata a controllare queste scelte
Non può che avere un atteggiamento di cautela ma questa cautela viene meno di fronte al dettato costituzionale quando il dettato costituzionale è chiarissimo
Ora io non ripeto non voglio entrare nel merito delle singole scelte però se c'è un problema con l'articolo ventuno della Costituzione Berio sarà il tranquillo sul fatto e questa pietra angolare della democrazia per la difesa in tutti modi se quelle secondo comma del quattrocentoquindici
Verrà considerato come dire
Fuori dal sistema costituzionale la questione verrà portata alla corte io non ho nessun dubbio sulla sull'esito della della questione e anche a me effettivamente pare adesso così istintivamente qualche problema
Ci sarebbe però non non non mi permetto di insistere ma dico di più la corte ormai si è spinta
Fatta salva quella ricostruzione qua o che vi ho capito di pizzicato di dipingere
Per esempio è andata molto avanti nel controllo sulla tu simmetria sanzionatoria cioè sul livello delle pene
Questo è una è una cosa che storicamente non veniva fatta perché quando la questione di costituzionalità riguardava la cornice edittale cioè una cornice di tale troppo severa per questo reato
E la Corte tradizionalmente diceva beh queste questioni non me le dovete porre io le considero inammissibili perché c'è una discrezionalità del legislatore appunto meritevolezza della pena
Negli ultimi dieci anni il il controllo sulla proporzionalità delle pene è andato molto avanti
E io stesso ho scritto una delle sentenze nel due mila sedici
Io pensavo di aver fatto una piccola operazione
Invece poi la la la questione abbastanza dilagata nel senso che quando ci si trova di fronte ha problemi di costituzionalità che vengono sollevati perché la cornice di tale troppo severa
E voi pensate un attimo che fa la corte la dichiara incostituzionale tout-court
Ma se lo fa crea un vuoto di tutela nel senso che è possibile che poi quel quella fattispecie criminosa non sia più assistita da una risposta sanzionatoria che rischia di mettere il il bene tutelato dalla norma penale
Alla merce di tutto nel senso che non avrebbe più una protezione dalla corte cosa fa rinuncia a fare la sentenza di accoglimento rinuncia dichiarata incostituzionale
No si è creata una giurisprudenza Moro problematica e però io vi riferisco così senza adesso giudicarla
In cui a un certo punto la corte
Costituisce lei stessa la cornice di tale che giudica incostituzionale con un'altra che trae al sistema normativo
Sono pronunce non più farine come si diceva una volta obbligate marine possibili in cui la Corte va a cercare grandezze normative che già solo nell'ordinamento che già il legislatore ha messo in fattispecie magari omogenee analoghe le prende da alieni sistema al posto di quella che è stata fatta cascare
Stiamo parlando di cornice di tattica sovente sono operazioni ecco qui
Si concilia questo tipo di operatività e di tecnica decisoria comunque il quadro cauto che vidi più spingevo all'inizio non lo so quanto si concilii e questo problema della giustizia costituzionale ma è il tentativo della corte di rispondere alle
Istanze di giustizia che si presentano
Ma ecco qui io vedo vedo tutto il problema cioè
Non non mi sento personalmente
Di giudicare le scelte politiche del legislatore sulla
Sull'incriminazione sulla scelta di fattispecie penali certo so che di penalisti in particolare credo che lo ascolteremo oggi
Sia nell'accademia sia in magistratura giudicano molte volte queste delle delle forme di populismo penale di Pampena lirismo di risposte troppo facili
Io non credo che su questo la corte possa essere chiamata in causa può essere chiamata in causa invece sul o sul rispetto di singoli disposti costituzionali
Molto chiari
O sulla dosi materia sanzionatoria perché ormai questa giurisprudenza e
Forte oppure su che cosa da oppure lo lo ha lo lo accennava Emilio Rossi adesso il tema della determinatezza e precisione nel fattispecie penali sono tutti i principi penalisti li conoscono molto meglio di me
De dedotti dall'articolo venticinque della della Costituzione se quando si usa il termine rivolta cioè un reato tra questi che fa riferimento adesso mi ricordo il numero
Senso ultima in termini rivolte se non è chiaro che cosa sia che cosa si intenda per rivolta abbiamo un problema di determinatezza della fattispecie penali di precisione nell'uso dei termini che urta contro la necessaria determinatezza della della della norma penale della disposizione penale che l'arte che la Costituzione richiede
Questo è un controllo badate che non sostituisce una discrezionalità della corte a quella che il legislatore ha usato ma è un controllo per linee interne che fa appello ai principi fondanti del diritto penale dello stato di diritto visto che siamo in casa d'Italia è stato di diritto
E pur essendo un controllo come dire per linee interne da self restraint che non che non consente di fare grandi proclami contro il Pampena lirismo contro il populismo penale ma è un controllo molto intenso
Perché se questa determinatezza e questa precisione nella fattispecie mancano manca un caposaldo della
Dello studio nella stessa Costituzione la Corte può in questi casi
Procedere a una sua declaratoria una dichiarazione d'incostituzionalità quindi chiudo dicendo un equilibrio difficile per la corte
Ma con la giurisprudenza che abbiamo io ecco sarei sarei molto tranquillo aggiungo ancora una cosa perché dimenticati dir la prima
Questo ne parlavamo con con il mio amico Guido Camera non è un decreto nel governo
è un disegno di legge di origine parlamentare vedremo come sarà trasformato se lo sarà se resterà tale perché poi sapete le le vie procedimentali ISFOL spesso complesse parte che non è secondario è il fatto che venga dal Parlamento
S è arrivata se così con la forma della legge parlamentare questo non sarebbe secondario
Perché avrebbe e in più
Come dire quelli avere quel plusvalore che il penalistico conoscono come se la riserva di legge ex articolo venticinque fosse si potesse dire se si potesse dire che è una riserva di legge parlamentare c'era chi lo diceva io vengo da Milano anche se sono di scuola torinese e a Milano Marinucci sosteneva professore di diritto penale sosteneva che la riserva di legge riserva di legge parlamentare in materia penale e quindi addirittura sosteneva che non si potevano fare decreti legge in materia
Governo non poteva intervenire tesi
Che non è mai stata seguita neanche dalla giurisprudenza però fa riferimento a che cosa fa riferimento a quel plusvalore della Scelta legislativa parlamentare nel contraddittorio maggioranza opposizione pubblico
Già argomento e contro argomenti sui quali la Corte
Fa fatica a intervenire con leggerezza
Ma magari credo che mi fermo qui avremo modo di approfondire grazie
Sicuramente ne riparleremo
Tenevo particolarmente allora
All'est ma un ragionamento che può riguardare deve riguardare la discrezionalità del legislatore e ai limiti che
Sia pure con cautela e Rispetto delle funzioni del Parlamento però la Corte costituzionale ha dato devo dire che siccome questo disegni di legge a mio avviso contiene per lo più disposizioni bandiera insomma simboliche
Mi sembra che poco riguardo abbia il legislatore ha pronunce della Corte costituzionale
Super consolidate per esempio sull'altro simmetria sanzionatoria o sulla personalizzazione della pena che quindi non può essere vincolata da un divieto
Di bilanciamento tra circostanza aggravante circostanze attenuanti perché questo disegno di legge prevede che nel delitto
Di resistenza
Violenza a pubblico ufficiale
Le aggravanti adesso non ve la dico in maniera un po'però approssimativa ma
Sono senza voler scendere nei particolari ma le aggravanti non possano essere bilanciate dalle attenuanti sappiamo non le cito nemmeno le come dire
La messa sedici pronuncia della Corte costituzionale che si sono espresse sul punto che hanno abrogato divieti analoghi indica evidentemente non sono tenuti in conto da questo legislatore che come se niente fosse il divieto di bilanciamento lo scrive
Di nuovo in maniera tranquilla
Ma a proposito di come dire reati bandiera conditi di protesi bandiera la somma di di fattispecie che sono un po'simboliche in questo provvedimento legislativo ce n'è uno che ha tra l'altro ha suscitato la discussione
Molto ampia nella comunità dei giuristi ma anche nell'opinione pubblica nelle associazioni che si occupano del carcere per esempio ed è il reato di rivolta in carcere
Che sembra quasi fatto apposta tenuto conto che a luglio nel bel mezzo dell'esplosione delle condizioni inumane e degradanti in cui si trovavano le nostre carceri con suicidi praticamente all'ordine del giorno
Condizioni proprio De Prà eclatante e tre Kabili del delle strutture
Beh si sono accesi alcuni focolai di protesta dico io altri le chiamano rivolte e c'è questo reato che il quattrocentoquindici bis che di questo tratta sotto diverse spetti allora chiederei a Paolo Borgna tanto non voglio vincolarlo al telefono di di esprimere insomma le sue osservazioni su questo pacchetto sicurezza e poi se vuole in particolare
Dirci qualcosa su questo specifico reato
Grazie
Grazie per l'invito grazie a tutti voi e io parto invece proprio da questo da questo reato sentinella come le chiama triturato spia di un cambiamento di orizzonte culturale
Di una filosofia dell'intera di legge sicura tu hai già parlato di due di questi reati sentì del professor Zanon ha già fatto cenno a questo quattrocentoquindici bis e questo sicuramente io quattrocento il nuovo quattrocentoquindici bis cioè il reato di
Rivolta in istituto penitenziario ma e previsto il reato anche per i di ristretti presso il Cpr quindi è un reato previsto per i detenuti in carcere e per i cittadini extracomunitari che sono il Cpr ai centri per l'escussione sono questo reato e sicuramente un reato spia in modo straordinario perché le rivolte in carcere ci sono sempre alle prese non è che hanno inventato al reato perché le rivolte in carcere non l'anima ci son sempre state represse
Contestando i reati tradizionali di trecentotrentasei trecentotrentasette cioè violenza e resistenza a pubblico ufficiale
Vincente in certi casi di danneggiamento di Cosa pubblica c'era ci ci sono sempre stati gli strumenti penali per punire i detenuti che facevano una rivolta violenta qui si è voluto introdurre un reato specifico con una novità assoluta e la novità sta in tre parole resistenza anche passiva
Questa è una novità culturale enorme leggo il testo della legge costi la parte che ci interessa costituiscono atti di resistenza anche le condotte di resistenza passiva che in relazione al contesto impediscono il compimento degli atti
Giù il dell'ufficio del servizio necessari eccetera eccetera anche resistenza passiva e una novità assoluta faccio soltanto un piccolo
Esempio storico
Quando del Codice Rocco del mille novecentotrenta c'era già il reato di dicevo prima crisi trecentotrentasette a ma anche la violenza a pubblico ufficiale e si si va a vedere
E sì sempre studiosi dell'epoca la giurisprudenza dell'epoca ha sempre detto guardate che
Basta un minimo di violenza un quindi di violenza assolutamente minimo per integrare il reato ma si si va a vedere
La giurisprudenza dei primi anni successivi l'entrata in vigore del Codice Rocco ci si trova di fronte a fattispecie a situazioni del tipo del tipo
Il colpire il cavallo su cui c'era i gendarmi essi da farlo cadere c'è una violenza comunque esultava reggere il perdente soggiornanti
Afferrare il pubblico ufficiale per la giacca e dargli una scorsa dunque condotti di bellezza minima ma comunque di violenza attiva
Del resto il grande Vincenzo Manzini che
Era diciamo così il cantore più ma massimo interprete del Codice rosso Rocco fascisti istmo ma grande giurista fascistissime giurista
Nel suo Manuale del suo famoso trattato degli anni Trenta scrive sono andato a rivedermi in questi giorni la resistenza meramente passiva
Non può aversi in conto di violenza o minaccia neppur quando per vincerla il pubblico ufficiale sia costretto ad usare la forza così visse Manzin Manzini negli anni Trenta
Allora che cosa voglio dire con questo stiamo attenti non non fatemi dire una bestemmia e cioè che la normativa dell'epoca fascista era più liberale di quella di oggi non son così sciocco da pensare
Una cosa del genere anche perché lo sappiamo
Per colpire gli oppositori e per il lavoro sporco diciamo così il fascismo istituiti tribunali speciali e quindi quando si fanno paragoni come questo l'ho fatta adesso bisogna sempre stare attenti a trarre conclusioni affrettate e generica
Istituire i tribunali speciali
Io ricordo sempre quel brevissimo ma fulminante dialogo che ce ne importa aperti di Sciascia tra il giudice a latere e il niente giudice popolare che il l'agricoltore bibliofilo te lo ricordi e a un certo punto il giudice a latere il giudice togato dice al giudice popolare
Parlo del fascismo si sono fatti i loro tribunali speciali ci hanno tenuti al viso fuori e al di sopra della politica non potevamo opporci avremmo perduto quello che ancora ci resta
Ci siamo accontentati
E qui in quel ci siamo accontentati io trovo
Dipinta diciamo così la situazione della magistratura ordinaria italiana durante il fascismo non c'erano anche i Peretti deriva
Ma non era erano in pochi preti che Riva erano pochi pretese va be'si struttura italiana si accontentò
E sopravvisse in quel modo lì ok quindi non dimentichiamo che c'erano i tribunali speciali rimane il fatto rimane il fatto che
La definizione di resistenza a pubblico ufficiale
Che c'era nel Codice Rocco era meno autoritaria di quella che si introduzione questo lo possiamo dire senza fare paragoni affrettati generici e dire delle bestemmie
Era minuto ritardare allora
Siamo in quella legge ha ricordato pure già stato ricordato prima siamo in pieno
Populismo penale quella bulimia penalista che ha che ci attrice non tarda di ieri è il non dare dal dal settembre mille novecento due mila ventidue ma da alcuni disegni affidare la realizzazione
Delle proprie idee e delle diciamo così
Delle proprie idee alla spada del diritto penale delle proprie di giustizia di sicurezza eccetera la spada del diritto penale
Vedere il carcere come vendetta eccome unica vera sanzione in un orizzonte
Ossessivo che tu hai già ricordato dei più reati famosi articoli bistecca quater quinquies quinte surplus due gangster più reati più circostanze aggravanti
Pene più alte questo è l'orizzonte tutti tutte le riforme che ci sono stati negli ultimi venti trent'anni hanno sempre solo introdotto nuove reati introdotti nuovi circostanza aumentato le pene
E poi soprattutto uno degli elementi essenziali ce lo ricorda Fiandaca del populismo penale e il colpire il project con il processo penale con lo strumento del processo penale il contesti sociologici in cui maturano i reati
Prima ancora della loro Commissione questo è fondamentale per capire anche la situazione di oggi questa idea
Del diritto penale come il diritto fondamentale superiore a tutti gli altri
Viene vita lontano
Vi è io mi ricordo a proposito di circa del della cattiveria nel carcere
Ve lo ricordate il primo periodo del copione
La rivolta nel carcere di Santa Maria Capua Vetere ci fu una rivolta punta commissioni di gravi reati da parte dei detenuti ma dopo che i detenuti erano già stati bloccati
Fermati nella rivolta ci fu una incursione della polizia penitenziaria
Mandata apposta che fece il corpo in gergo noi lo chiamiamo il corridoio noi viene chiamato il Corridori quel Magarelli passi sotto dunque tu il corridoio Manganelli e viene manganellato
Si possono ancora trovare l'immagine di quella vicenda sul Corriere sul sito del Corriere della Sera penso anche sul sito del quotidiano il domani
A un certo punto c'è un detenuto che in terra caduti in terra e viene manganellate presa a calci da vari agenti a un certo punto c'è un detenuto che passa su una sedia a rotelle
Ve lo ricordate e viene manganellate bene
C'era un governo di centrosinistra in
No di centro sinistra
C'era il famoso conte due c'era il famoso punto due che era appoggiato anche dal Pd però e il ministro pentastellato della giustizia dell'epoca per rispondere a dell'interverrà interrogazioni parlamentari in cui e uno non ho altre due no enorme cara cara era il conte due purtroppo perché quel ministro che si chiamava buona fede è rimasto anche nel conto due
E così giusto siamo mettendosi ai fatti simile ai fatti il come dire il compiti c'è stato con il conte due non turco
Questo ministro manda un sottosegretario in Parlamento a rispondere me lo sono segnato perché guardate lo voglio dire tra virgolette
Questo sottosegretario a nome del ministro dice che a Santa Maria tratto Capovetere c'era stata una virgolette
Doverosa azione di ripristino di legalità di fronte a quest'immagine di un uomo che sulla sedia a rotelle viene manganellato doveroso ripristino della racchetta ebbene
A parte Antigone
A parte le camere penali appare piena di Calì
Ma quasi nessuno protesto e per questa frase di questo sottosegretario quasi nessuno protesto questo è il clima culturale in cui che poi ci porta a questo ultima fase
Qua finisco poi magari dico altre cose te dopo
Questa è stato detto dal dall'avvocato dal Professor Pelissero giustamente noi abbiamo un incipit in questa fase politica di questo di questa concezione con l'introduzione del Seicento settantatré bis del
è stato detto dal professore nella sua audizione al Senato che
Fondamentale
Ci tutte in quella condizione seicento il famoso reato dei reparti però prima ancora dell'introduzione del reato del reparti c'era questa c'era questa situazioni e finisco Emilia
Citando un'altra norma che fuori dal decreto ma cambiamo nel nostro ordinamento da tempo prego per spiegare come
La resistenza culturale a questo clima è sempre stata scarsa il dieci bis del testo unico sull'immigrazione e cioè il reato che viene introdotto nel due mila e nove reato contravvenzionale che punisce
La persona che Illica e entra coi comunque permane
Il legalmente cioè senza permesso di soggiorno l'immigrato clandestino nel territorio nazionale norma veramente quella
Bah Dundee era e basta assolutamente inapplicabile
Perché preghiera con perché ed Ecuador norma
Una sanzione da cinque a dieci mila euro di ammenda per una persona che non ha documento non sa che non può fermare tra l'altro USA che significa sicuramente tu non puoi applicarla qual è mai nessuno ha pagato un euro
Di completare il dieci bis
Terrestri mi sono informato per me BTP nel qui alla procura di Torino attualmente
Ogni settimana arrivano meno di dieci denunce per dieci quindici un per il reato di cosiddetta di clandestinità e poiché si è un po'a Torino polizia e carabinieri si imbattono quotidianamente basti controlla certe parole badante domanda su e giù per la città a lavorare molte più persone intendi che chiese alla settimana vuol dire che per fortuna dico io per fortuna da parte della stessa polizia c'è da parte dello Spe
Suo ministero degli interni c'è una interpretazione sostanzialmente abrogativa di questa norma ok è una norma che è scritta in una legge ma è come se non ci fosse un una delle tante grida per fortuna di questi però non è che voglio che venga applicata però è una delle tante grida manzoniane che noi abbiamo ma e quello che voglio dire è un'altra cosa
Quando viene introdotta quest'anno Norton poco dopo che questo norme arrestato introdotto si il Parlamento vota una legge delega per la depenalizzazione dei penalizzazione di alcuni reati e alcune realtà molto minori
Inserisce nella lista dei reati da depenalizzare anche dieci pc anche il cosiddetto reato di clandestinità
Apriti cielo alcuni senatori
Cinque stelle si dichiarano a favore anche loro dell'approvazione di questo reato
C'è una lavata di capo terribile di Grillo e di buonanima di Casaleggio nei confronti di queste senatore e poi tutta la vicenda che non mi voglia di no indagare non vi sto a raccontare tutto ma si pensa ad una consultazione on line per presso l'elettorato Cinquestelle il quale la base cinque stelle vuoto
A favore del del penalizzazione c'è sconfessò Grillo e Casaleggio ciò nonostante ci fu una costante duplicazione di opinioni pubblicate contro questa depenalizzazione quando poi Due anni dopo la legge delega il Governo esercitando la lì la la tela che cioè facendo l'articolato dei reati
Effettivamente depenalizzati il decreto legislativo sette del due mila sedici sedici governo Renzi ha tra l'altro governo Renzi
Il reato di clandestinità scomparsi della lista non fu deprezzato e tant'è che ce l'abbiamo ancora lì
Nel tra le leggi speciali non applicata per ce l'abbiamo ancora
Grazie
Grazie ci tengo solo a fare una chiosa il al ricordo di Santa Maria Capua Vetere per dire che noi dobbiamo
Il fatto di aver scoperta o quello che è accaduto in quella giornata Santa Maria Capua Vetere
Quegli atti di violenza nei confronti delle persone detenuto magistrato il magistrato di sorveglianza di Santa Maria Capua Vetere che a tarda sera
Anche come dire discutendo con chi cercava di impedirgli l'ingresso in carcere entrato in carcere andò a scovare i detenuti che erano stati maltrattati raccolse le loro testimonianze acquisti e fece acquisire i video degli impianti dividevamo sorveglianza se non ci fosse stato quell'intervento così tempestivo così efficace
Ci sarebbe stato il reato di rivolta probabilmente in un secondo momento
Bene io allora il professor Marco Pelissero è stato sentito sia alla Camera che al Senato per rendere il proprio parere su questo disegno di legge sicurezza su cui l'associazione dei professori di diritto penale anche
Elaborato pubblicato un un documento mi pare almeno insomma stando a questi atti pubblici che il tema della persecuzione del dissenso sia un tema particolarmente
Importante rilevante all'interno delle riflessioni che avete fatto
A me viene in mente a parte il il reato c'è l'illecito amministrativo che diventa reato di blocco stradale e ferroviario anche con l'uso del corpo somma la norma anti grandi
Ma mi viene in mente questa cosa
Veramente sarebbe buffa se non fosse che non c'è niente da ridere
Del deturpamento di beni immobili realizzato con la finalità quindi è un idolo specifico di offendere l'onore e il decoro e il prestigio delle istituzioni
Probabilmente ci fa può contribuire a quali fatti a quali episodi ci si riferisce ma anche qui si ha a che fare con delle manifestazioni di dissenso
Da parte di insomma del
Dei cittadini di di esponente dei gruppi
Che manifestano le loro idee non per indirizzarli al Professor Pelissero verso quest'argomento ma di passo la parola perché ci renda il suo parere su questo disegno di legge
Grazie grazie Emilia
Grazie innanzitutto dell'invito
E e voglio fare una riflessione anche poi concentrandomi su alcune delle considerazioni che hai fatto tu adesso a proposito del del dissenso matura iniziato il il tuo diciamo alto parte introduttiva dicendo ma che cosa c'è di nuovo
Nel disegno di legge sicurezza rispetto agli interventi ai quali siamo stati abituati in passato
C'è di nuovo effettivamente il fatto che questo disegno di legge e molto più organico a me per certi versi ha ricordato un po'la legge Reale del mille novecentosettantacinque
Anche se allora la legge Reale rispondeva a e bisogni effettivi di ordine pubblico in un contesto molto complesso
Oggi invece ci troviamo di fronte a un pacchetto di disposizioni che alcune delle dispute ti chiedi il perché anche di alcune di queste norme se non in una logica di gestione proprio securitaria di che cosa
Ebbe il devo dire che qua ci sono e colgo subito riferimento che il fatto al dissenso perché ci sono tre secondo me elementi perché ho provato a cercare di capire quali potessero essere gli indirizzi di politica criminale del legislatore in questo in questo contesto e uno degli indirizzi e proprio dato dal fatto che abbiamo una di rata del diritto penale dal diritto penale del fatto al diritto penale d'autore cioè alcune di queste disposizioni sono state proprio pensate per colpire in modo più severo il il dissenso
Due disposizioni che tu hai richiamato effettivamente il blocco stradale Ferra che si estende anche alle strade non solo a quelle ferrate sappiamo benissimo che può creare molto molto disagio e diventa però una gestione davvero pesante autoritaria quella di introdurre di trasformare quello che nelle città amministrativo in un illecito penale tanto più la pena e più severa quando il fatto è commesso da tre o più persone che solitamente avviene perché è un po'difficile che un reato di blocco stradale sia realizzato da una da una persona sola quindi diciamo l'aggravante diventa la situazione di normalità di realizzazione del fatto
L'altro l'altra fattispecie e questa davvero qui
Per ricollegarmi le riflessioni che prima faceva il professor Zanon sul ruolo sul ruolo della corte che poi vuole ovviamente limitato da un punto di vista dei rapporti dei rapporti istituzionali
E quel nuovo articolo che se passa seicentotrentanove e quando i fatti di imbrattamento vengono commessi con la finalità di lei però l'onore il prestigio e il decoro dell'istituzione allora questa è una fattispecie che è tutta in centro c'è una specie di è un reato contro il patrimonio che in realtà è una fattispecie di vilipendio perché poi in realtà è questo il disvalore il tutto concentrato sulla finalità dove poi vengono utilizzati alcuni termini allora l'onore il prestigio e il decoro delle istituzioni allora notiamo anche l'utilizzo della terminologia che finisce per essere vuota ripetitiva perché che cosa mi differenzia l'onore
L'onore dal prestigio dell'istituzione perché posso comprendere all'onore se riferita a una persona ma l'istituzione può avere il prestigio ma l'onore dell'istituzione non lo comprendo
E poi attenzione anche il decoro il decoro dell'istituzione qua attenzione perché qui il Prix colleghiamoci a un altro testo che quello relativo alla sicurezza alla sicurezza urbana
Testo che inizia anche qui col Governo teller centro sinistra per poi essere inasprito dalla tal governo del centrodestra con tutta la disciplina del Daspo bastano e all'interno ritroviamo una nozione amplissima del concetto del concetto di
Del concetto di decoro quest'anno la Corte costituzionale i propri intervenuta anche per delimitare proprio nella disciplina del Daspo urbano quella riferimento anche al
Termine al termine decoro e qui certamente secondo me è la norma età dichiarare su profilo quanto meno del riferimento al decoro tarda a dichiarare incostituzionale
Poi fa rabbrividire davvero la riesumazione di quel morto che era l'articolo quattrocentoquindici perché io avevo scritto anche sull'articolo quattrocentoquindici
Ed ero riuscito a trovare delle sentenze negli anni settanta quando c'era un subito devo dire subito dopo il sessantotto ha subito la c'era quella norma che ogni tanto veniva
Veniva
Ci veniva applicata certo attenzione che il fatto viene commesso pubblicamente non come dicevi Emilia come faccio in un contesto privato diciamo chiuso come in carcere
A dire che il fatto è commesso pubblicamente attenzione perché qui scatta una norma che quella questa fascistissime l'articolo duecentosessantasei che dà una definizione di fatto commesso pubblicamente
In termini molto anti perché diventa pubblica anche una riunione privata che per il numero delle persone per l'oggetto
E da considerare riunione di tipo pubblica quindi quella norma può finire per avere un ambito di applicazione più o meno anche seconda dell'interpretazione
Che della stessa
Che della stessa venga tagliata ma ci sono poi due altri secondo me elementi che mi preoccupano di questo disegno di legge
Un'altra direzione d'intervento e quella di una politica criminale è stato detto in chiave simbolica in chiave populista
Però e anche una politica criminale che ITIS togli ente nel senso che distogliere l'attenzione dell'opinione pubblica da quelle che sono le vere questioni
Carcere se pensiamo di affrontare il problema carcere non risolvendo lo come è stato fatto anche con la riforma con la riforma le poche disposizioni che sono state inserita ad agosto del di quest'anno
E pensare di Prodi di risolvere il problema del della tensione all'interno dovuta sovraffollamento carcerario introducendo questo obbrobrio che il
Che al reato di rivolta significa distogliere l'opinione pubblica rispetto al problema vero che quello del sovraffollamento
Secondo profilo di nuovo distoglie ente
Il Daspo urbano sì aumentato sia esteso l'ambito di applicazione del task cubano che è una misura che semplicemente volta a spostare il problema della marginalità sociale da certi contesti
In altri perché qui sì
Dieta l'accesso al certi luoghi che si vuole che rimangano in qualche modo puliti ma non è che il problema della marginalità dello spacciatore lo risolvo semplicemente vietando l'accesso determinati luoghi
Tra l'altro la disciplina del Daspo urbane molto pericolosa perché è una specie di spirale
è una spirale perché prima scatta il l'ordine di allontanamento se non si rispetta l'ordine di allontanamento scatta il divieto di accesso attenzione che poi la violazione del divieto di accesso
Introduce alla fattispecie di reato e quindi un meccanismo di criminalizzazione secondaria pericolosissimo
Altro esempio di gestione anche qui del problemi di marginalità sociale con la norma penale l'inasprimento della tisi della disciplina dell'accattonaggio allora benissimo
Contrastare l'organizzazione dell'accattonaggio dai soggetti vulnerabili
Però quella norma che oggi viene che passa dalla pena era fino a tre anni e diventa da uno a cinque anni attenzione che colpisce anche il genitore che utilizzava che in certi contesti sappiamo che questo succede il minore nell'accattonaggio attenzione che questo significa
Passare di livelli di pena molto elevati che non consentono poi l'applicazione l'applicazione di certi di certi istituti
E ultimo punto e qui mi ricollego davvero ad alcune riflessioni che ha fatto prima il professor Zanon io credo che qui
Ci sia alla base di questo di lei un disegno di legge e questo secondo me il profilo più preoccupante oggi sul piano poi delle degli sviluppi della politica criminale un po'un'idea della legalità penale sganciata dal costituzionalismo cioè qui abbiamo ed ero che ci diceva prima professor Zanon che la Corte costituzionale più difficile che intervenga sulle scelte di incriminazione
Più facile a volte che intervenga sul sulle sulle sanzioni però anche qui può intervenire quando ci sono situazioni di manifesti e ragionevolezza
Quindi quando il legislatore comincia a ritoccare un po'e altra e
Far lievitare le pene la Corte costituzionale non ha grossi margini di intervento
Ci sono certo alcune norme che mi preoccupano ad esempio viene introdotta non c'era quando ero stato audito alla camera non c'era questa norma ma hanno fatto che introdurre l'aperta si sa mai
Case prodotto hanno arricchito sino ma perché il bello è che
Ho rifiutato di entrare in una Commissione per la riforma del codice penale de no ma perché questa norma della della lecco introducono un nuovo una nuova gravante applica eccola
Sessantuno
Decies l'aver commesso il fatto qualunque reato e quindi significa qualunque reato all'interno o nelle immediate adiacenze delle stazioni ferroviarie o delle metropolitane o all'interno dei compagni adibiti al trasporto di passeggeri
Ora questa norma
Ma gli stessi vizi di legittimità costituzionale a mio avviso ter della aggravante della della clandestinità
Perché non c'è alcun collegamento tra il contesto nel quale i reati vengono realizzati e la tipologia di reato può essere applicata qualunque tipologia a qualunque tipologia di reato allora che cosa voglio dire che ci sono alcune norme rispetto alle quali sarà più facile l'intervento se viene sollevata la questione l'intervento della corte anche ad esempio la norma relativa proprio alla alla rivolta attraverso anche la condotta omissiva perché qui si stanziavano la mera disobbedienza in quel contesto delicatissimo del carcere
C'è però attenzione c'è però attenzione quando dico che c'è una tensione tra riserva di legge costituzionalismo
C'è poi tutto un diciamo un bilanciamento di interessi che sono quelli del Principi di politica criminale della proporzionalità della sussidiarietà che vengono bilanciati in modo completamente limitativo delle libertà personali in favore della tutela della sicurezza pubblica questo sposta pian piano il bilanciamento degli interessi verso una pericolosa deriva io ritengo deriva un po'da Stato da Stato di polizia il che mi preoccupa molto perché un po'meccanismo della come si dice dell'Ara Napolitano non ti accorgi piano piano c'è una intensificazione della risposta della risposta sanzionatoria penale che non è una risposta assolutamente efficace
Rispetto soprattutto ai fenomeni di marginalità sociale o di dissenso ma è una risposta preoccupante da parte a mio avviso da parte dell'Est
Grazie io
Vorrei sentire adesso il come dire l'opinione del dei mezzi d'informazione per gli autori del dell'informazione la perché una partita
Molto importante in tutta questa questione delle leggi sicurezza la giocano proprio gli organi di informazione perché se c'è un elemento di raccordo un elemento connettivo tra opinione pubblica e politica e proprio l'informazione come l'informazione raccoglie la domanda diciamo così che viene dal dal società come la trasmette alla politica come alimenta alcune forme anche di domande di sicurezza
E cosa percepisce
Che l'opinione pubblica raccolga di tutte queste cose
Ecco vorrei un po'sentire da Stefano Talia presidente dell'ordine dei giornalisti del del Piemonte
Visto che questo tema abbastanza all'ordine del giorno che cosa
Raccogliete rispetto a questa domanda di sicurezza cioè i cittadini
Sono informati Premoli giocato il ruolo di informazione per importante sono informati
Che sono queste le disposizioni che si starà chiedendo di mettere in atto sono informati del fatto che verranno imposti loro dei limiti anche nelle condotte individuali al prezzo di era nelle città pulite non avere in mendicanti eccetera eccetera che Giotto gioca informazione
Grazie intanto grazie per questa opportunità noi volentieri abbiamo ospitato quest'incontro perché importante per i giornalisti anzitutto avere elementi di conoscenza
Come si evolve e cambia la la normativa perché laddove
Questo provvedimento di legge arrivasse in porto tenesse anche l'approvazione della della Camera e non solo del del Senato
è chiaro che ci troveremmo noi tutti a raccontare nuove fattispecie di reato o considerare reato comportamenti che fino a questo punto non abbiamo considerato come come tali mi auto denuncio per avere nella mia giovinezza praticato
Decine di volte sit-in sit-in pacifici e affidando lo strumento del della non violenza e insomma è chiaro che questo il fatto che anche questo diciamo che è una delle cose che mi è saltato all'occhio possa essere trasformata in reato naturalmente può cambiare cambiare molte cose anche nell'approccio che i cittadini i cittadini hanno va be Boris fa una battuta dicendo che almeno in questo provvedimento a meno apparentemente in prima battuta non si occupano dei giornalisti distratti la registrazione che invece con la quale noi giornalisti abbiamo che fare ne abbiamo parlato diffusamente glielo poi in questi mesi
Invece una legislazione che via via sta in qualche maniera comprimendo quelli che sono gli spazi del diritto di Croma creditori informazione nuove io lo so poi lo dirò naturalmente noi
Ci sono ci sono diritti che sono costituzionalmente garantiti ed è difficile trovare un punto di un punto di equilibrio però la prima considerazione che vorrei fare rispetto all'opinione pubblica e che quando io leggo servo senza
Diciamo anch'io cerco di astenermi per quanto per quanto un po'sarà possibile dal dare giudizi politici no rispetto rispetto a questo
A questo proposto dire presupposto di legge
Quando leggo questo questo provvedimento mi viene da allarga un po'lo sguardo allargare lo sguardo a quello che sta accadendo in Europa all'interno del nostro spazio politico là dove mi pare che vi sia un po'ovunque una tendenza a da andare ad utilizzare forme sempre più di legislazione sempre più repressiva per in qualche maniera potremmo dire
Ad evitare provare comunque a a ridurre o rendere quantomeno vidi meno visibile problemi legati alla marginalità sociale
Non mi riferisco naturalmente solo la citata Ungheria di Yoruba mi riferisco ad esempio anche a quello che sta accadendo nella vicina nella vicina Francia dove nel dibattito
Persone no
Stati introdotti sono introdotti elementi non molto non molto distante c'è c'è un certo clima che si respira in all'interno del nostro continente questo clima inevitabilmente influenza le opinioni pubbliche
Influenza anche come i giornali sono chiamati a raccontare quello che accade all'interno del Paese ricco sempre ma voi giornalisti a talvolta ci viene rivolta questa critica aumentate l'allarme sociale contribuito aumentare l'allarme sociale beh certo però che se nel dibattito pubblico nel dibattito politico un Governo assume tra le sue priorità un decreto come questi decreto sicurezza che pone in questi termini è chiaro che naturalmente la stampa d'informazione non può che fanno i conti non può che dare conto di quello che sta accadendo
Che a mio modo di vedere rispetto alla questi temi un un approccio che io credo sia strutturalmente sbagliato che quello di legiferare su temi
Molto delicati come quelli che riguardano la libertà individuali delle persone ma anche il diritto di cronaca perennemente in una logica di emergenza cioè non avendo la possibilità non non ponendo mai uno sguardo più ampio più lungo rispetto a quelle che rispetto a quelli che sono i problemi
C'accorgiamo che diciamo così è aumentato in maniera significativa al numero degli sbarchi all'interno del nostro Paese senza interrogarci su quelle che sono le ragioni che possono provocare o determinare questo questa cosa si interviene no con con un provvedimento legislativo naturalmente
Di tipo di tipo repressivo comunque comunque restrittivo
E questo riguarda anche le leggi che che regolamentano il il sistema del dell'informazione ah ecco
In che cosa ci può riguardare un un decreto come questo parte la descrizione di di ieri di reati nuovi cioè un'altra questione che riguarda però l'accesso alla stampa in alcuni luoghi
Nella nostra città si sta discutendo si si va verso la riapertura del del Cpr
Al di là del giudizio che si può vedere sull'utilità o meno di uno strumento come il Cpr per gestire
La gestire i flussi migratori gestire le persone le prose dedicate al di là del giudizio su quello su quello strumento c'è però un punto che quello non può e non deve essere un luogo chiuso alla stampa nel quale non è possibile nel quale non è possibile entra del quale non è possibile dare testimonianza
E questo è una richiesta che io come Presidente dell'Ordine ho già avanzato tornano attorno all'altare capisco che c'è un problema di legislazione
Ma capisco anche che quelli non possono essere luoghi nei quali si consumano i drammi delle persone senza che questi possano essere raccontati possono essere resi noti all'opinione pubbliche e ci tengo a ribadirlo anche in questa sede
Però vedete io credo che in realtà Esopo su questo con i penalisti abbiamo anche alcune valutazioni divergenti
Di questo clima
Che si respira io credo che non siano estranee una serie di leggi che hanno limitato e che limitano la possibilità dei giornalisti di esercitare il diritto di cronaca
E vengo su una questione che insomma metto sul tavolo sposò che su questo però naturalmente del Pd opinioni diverse
Che riguarda la questione della della presunzione di innocenza decreto sulle sulla presunzione d'innocenza conosciuto come legge Cartabia ma insomma sappiamo benissimo di cosa stiamo parlando
Provvedimento che nasce a tutela di un principio assolutamente sacrosanto che io mi sento di difendere in ogni in ogni luogo e non ho problemi a riconoscere che da parte della nostra categoria in passato vi siano state delle interpretazioni e a rate
Del del procedimento ma ricordiamo quella stagione nella quale l'avviso di garanzia che non deve insegnare a voi il primo atto che viene posto a garanzia di un indagato veniva interpretato come una condanna anticipata di quella persona senza che magari per quell'avviso di garanzia si si trasformasse nemmeno in una richiesta di rinvio a giudizio per cui
Fortunatamente quella stagione l'abbiamo l'abbiamo superata
Oggi possiamo in un contesto del tutto diverso il principio della presunzione di innocenza si è trasformato in un provvedimento di legge che Consegna al capo della Procura la decisione su quelle che sono le notizie che possono o non possono avere rilievo pubblico perché se il perché e l'unico il capo della Procura l'unico autorizzato diffonde notizie
Io mi permetto di dire che non credo che questa sia una norma natura garantista non credo che garantisca assolutamente nessuno Consegna semplicemente a una parte la può il rubinetto diciamo così delle notizie e del dell'informazione
Poi nella prassi
Questa cosa qua questo meccanismo anche questa legge in qualche maniera così scritta poi sappiamo benissimo che non viene praticato anche perché poi naturalmente nell'informazione giudiziaria ci sono ci sono molti fonti ma è indubbio che nelle l'esigenza di trovare un equilibrio tra il diritto di cronaca e il diritto delle persone che sono sottoposti a indagine un punto d'equilibrio deve essere deve essere trovato non è facile ma non può sicuramente essere essere questo
Se però noi
Mettiamo insieme il decreto sulla produzione innocenza che consegna al capo della Procura era il controllo sul flusso delle notizie con alcune delle norme che sono contenute in questo in questo decreto sicurezza
Io penso che forse la possibilità reale dell'opinione pubblica di conoscere fatti importanti che riguardano nere civile
Cioè di poter dire che viene fortemente messa messa in discussione dal dal comprendente d'dal dal complesso della della normativa e poi vanno viste naturalmente vanno visti insieme nel loro effetto concreto
Come
Penso che allo stesso allo stesso modo
Problemi di sta ponendo il divieto che è stato posto alla pubblicazione per intero degli atti model
Degli atti di carcerazione dei mandati di carcerazione
Perché scusatemi io non sono un giurista e per cui naturalmente utilizzo talvolta delle espressioni che non sono che non sono proprio usato
Però sono proprio però comunque ci siamo capiti rispetto a quello a cui ne stiamo parlando io penso che ad esempio nel siccome il nostro ordinamento giudiziario l'ordinanza di custodia cautelare rappresenta il massimo che può essere messo risulta in atto nei confronti di una di una persona e per fattispecie molto limitate definite dal dal Codice io credo che la trasparenza rispetto alle norme che conducono magistrato disporre quel provvedimento sia un elemento di garanzia anche per anche per l'indagato cioè io credo che questa quanto meno e la mia valutazione capisco che poi vi siano di problemi di riservatezza perché in quegli atti possono essere contenute possono essere contenute nelle però però questo questo si traduce nel fatto che poi il giornalista non è che non abbia accesso non può pubblicare non può pubblicare per intero quelle quelle cose quindi è chiamato a fare una traduzione dell'atto dell'atto medesimo e non è detto che poi questo possa essere così diciamo così si possono avere anche le competenze per fa questo è un altro e un altro tema di di discussione che sicuramente credo ma credo vada affrontato
Cioè il punto sostanze non è quello che io con quello che io voglio dire e che
Ciò che non funziona nei rapporti al rapporto tra politica e informazione e giustizia il fatto che ripeto torno a ripetere
I registri sempre sulla base di un'emergenza
Non ci si metta mai attorno al tavolo il diversi attori provando a capire quelle che sono quelli che sono i diritti che noi vogliamo tutelare e quali sono gli strumenti dei che nel che noi vogliamo tutelare un altro esempio
E il tempo credo che molte volte quando noi ci troviamo ad Ascona raccontare
Fatti che hanno a che vedere con la cronaca giudiziaria molte volte
La notizia arriva sulla scrivania del del giornalista nello stesso giorno in cui quella notizia Riva sul tavolo dell'avvocato difensore
Quindi il collega Coffa scrupolosamente naturalmente avuta la notizia telefono anche l'avvocato il quale però naturalmente non ha avuto alcuna non ha avuto neanche il tempo per aprire cuore quelle carte e quindi è evidente che la cronaca di quel di quel fatto in prima battuta avrà un taglio necessariamente accusatorio perché terrà conto naturalmente solo di quelle che sono le valutazioni da parte io credo che l'esempio concedere un tempo congruo non infinito Buontempo congruo alle parti per prendere
Visione degli atti prima che questi possono essere pubblici quello che potrebbe contribuire ad esempio un racconto più equanime della del delle vicende giudiziarie per fare per fare un esempio sulla questione del sulla questione delle diritto di oblio altro tema delicato
Anche qua
Oggi siamo all'idea siamo arrivati a una alla alla deindicizzazione perché automatica ratifiche rischia di cancellare alcuni pezzi di alcuni pezzi di storia c'è però una cosa che io credo ai top dovrebbe essere assunta come impegno morale da tutti i direttori delle testate e cioè se io scrivo anche una sola riga di una persona nella quale do contro questa persona è stata sottoposta ad indagine per comunque cosa
Dopo avere l'accortezza quantomeno di scrivere un'altra riga nel momento in cui il procedimento giudiziario istruisce dando conto di quello che è successo perché perché se poi non viene chiesta la deindicizzazione quella notizia quella notizia galleggia nel web per anni anni e anni
Pregiudicando la reputazione di quella persona per cui se io vado talvolta mi è capitato di andare alla ricerca di storie giudiziarie di insomma di di persone tra maggio come come andrà a finire questa persona qua è stata indagata poi com'è andata a finire ho trovato la notizia dell'apertura del dell'indagine ma non ho trovato nessun riferimento sulla chiusura dell'indagine ora pretendere che un procedimento giudiziario ottenga anni anni dopo
Il medesimo risalto di quando che sa non non sarebbe non sarebbe naturalmente realistico però pretendere che ne venga dato notizia e credo che questo invece possa essere una norma di civiltà da da rispettare
Scusatemi se mi sono portato un po'fuori tema popolo può sfruttare anche questo che si occupa dei figli
Di confronto visto che poi sono sono temi caldi so che su questo abbiamo anche ragionevolmente delle opinioni e delle valutazioni differenti però confronto mi stimola molto e credo che comunque sia utile dovremmo farne anche anche molto di più
Niente credo che insomma su questi temi
Il e
Il confronto vada il confronto padre sviluppato vada portato va rapportato ulteriormente avanti
Penso che sicuramente da parte dei dei mezzi di informazione ci debba essere uno sforzo anche a rendere visibile a rendere sono consapevole l'opinione pubblica del dibattito che si sta sviluppando all'interno del nostro Paese ripeto però e molto difficile
Farlo in un Paese nel quale ormai da anni il la giustizia e il diritto sono diventate questioni delle quali si discute Armani era abbastanza in maniera molto ideologica e a partire diciamo così da uno scontro permanente continuo operaie tra gli schieramenti politici
Dettato dalla dettato dall'attualità del del momento per cui si è garantisti o colpevolisti a seconda naturalmente del tipo indagine che viene avviata dalla magistratura e quello che invece bisognerebbe riacquistare in questo Paese la capacità di definire i principi a prescindere
Dalla posizione che si occupa in quel momento grazie
Grazie anche per i numerosi spunti di confronto e di riflessione
Che riguardano questo rapporto molto complicato tra diritto di cronaca
E garanzie diritti di difesa
Questo rapporto molto complicato o o molto intimo tra
Giornalismo
Indagini e quindi in magistratura inquirente diciamo così perché poi sono loro no la fonte delle notizie insomma dovremmo mi farebbe piacere per occasione di riflette Ferneti discuterne certamente siamo su posizioni magari tenuta insieme da valori comuni ma molto distinte su
Le chiavi di soluzione in questi rapporti così complicata siccome a me i rapporti intimi a un certo punto devono finire
Un momento qui anche l'intimità potrebbe dire cedere il passo sì sei no parliamo però va bene allora io barella parola
Per la chiusura di questo primo giro dopodiché vorrei aprire anche agli interventi alle domande di chi diciamo ascoltati fino a questo momento una darei la parola a Guido Camera presidente di Italia Stato di diritto
E Guido Camera è stato audito anche lui in Parlamento su questo disegno di disegno di legge ma mi piacerebbe anche che ci dicesse quale può essere
L'azione l'iniziativa di un'associazione che in maniera significativa si chiama Italia Stato di diritto rispetto a questo provvedimento e ad altri che hanno questo
Segno questo intendimento complessivo grazie miliardi consentitemi prima di tutto un momento personale perché è la prima iniziativa che tale stato delitto fa Torino io un particolare legame con Torino cippi Giuseppe Zanardelli ho iniziato lo studio di Vittorio Chiusano
Però avuto un forte legame con Marcello Gallo fino a quando è mancato e ricordo che Marcello Gallo scrisse l'opinione per Italia Stati diritto come amicus curiae
Sul tema della sospensione della prescrizione in periodo corride quindi diciamo perbene essere qui a Torino questa sera è un momento di grande soddisfazione personale prima che professionale
Allora io devo dire che al di là delle cose che Stato dette
L'aspetto critico che mi inquieta di più nasce da una constatazione credo molto trasversale
Siamo di fronte a un cattivo prodotto legislativo
E guardate che questo è un problema secondo me forse il più grave della scelta securitaria
Mi spiego perché
Perché noi viviamo ormai da
Almeno dieci anni se non quindici con un forte squilibrio tra ordini dello start up
Noi abbiamo ormai la magistratura che talvolta a torto talvolta a ragione si sostituisce al legislatore
Abbiamo una perdita di identità del parlamento conseguentemente del principio di riserva di legge
Abbiamo tutto un tema di ricerche di equilibri tra norme sovranazionali le culture nazionali che non è da poco e che dovrebbe essere affrontato con ponderazione obiettività e questo è impossibile farlo
Esempio ci troviamo di fronte a cattivi prodotti legislativi per problemi dico gentile intelligibilità qui non andiamo a parlare di sindacato come ha detto bene il professor Zanon
Qui andiamo a parlare di oggettiva in intelligibilità dalla fattispecie penale che è un qualcosa di fondamentale perché insomma
A me sembra di essere mai fare quando approccio il diritto penale secondo le categorie tradizionali tipicità e offensività tema forse dobbiamo esserlo
Perché altrimenti noi ci troveremo se il Parlamento soprattutto a seguito di un percorso di audizioni importante perché son state fatte due giornate di audizioni le diverse ore dove devo dire che da più voci che spesso sono dissonanti sono emerse critiche
Là sopra importanti banche costruttive e se il Senato non riuscirà almeno a intervenire su quegli aspetti di oggettivo oscurità del testo Signa Avati anche dagli uffici legislativi perché se voi vedete le relazioni tecniche degli uffici legislativi che legge urgono i senatori che devono votare
Invitano su alcuni aspetti ad esempio sull'identificazione dell'estensione delle condotte di occupazione arbitraria
A far capire se le pertinenze degli immobili sono tutte uguali per tutte le condotte se non ci sarà un intervento di questo genere
E guardate un tema che nel corso della mia audizione ho ascoltato da altri relatori lo si potrà coi ipotizzare che la magistratura non intervenga e non sarà probabilmente necessario che sia la magistratura costituzionale intervenire perché molte problematiche si possono risolvere già a livello di magistratura di merito se non di legittimità
E questo non va bene perché siamo in un momento anche qui forse sono utopico dove avremmo bisogno di una capacità di convergenze su alcuni aspetti
Mentre se invece continuiamo a cercare degli scontri da una parte o dall'altra finiamo trovarci in una situazione di oggettivo rischio di irreversibilità di quegli equilibri istituzionali di cui invece noi avremmo bisogno mi faccio due esempi
è già stato detto autorevolmente prima
Le criticità che rappresenta la formulazione di una condotta omissiva agganciato ad un reato doloso
Come quello di rivolta rivolta reato che riguarda sia incarcerati sia emigranti le Cpr e che mi verrebbe dire
Equiparare con un solo anno di differenza le pene chi un reato l'ha commesso da chi un reato neanche la commesso potrebbe anche essere facente razionale però andiamo aldilà qual è l'evento di rivolta
Io ho letto diverse volte la fattispecie e non ho capito quale sarebbe l'evento di rivolta
E allora nella misura in cui
Si può avviare un'inchiesta per una fattispecie talmente liquida che non si comprende neanche quale sarebbe l'evento
Che è fondamentale anche perché diciamo il substrato psicologico o no la tensione tra fare volere rispetto a che cosa deve essere censurata
E quando tu non arrivi a mettere nelle condizioni di interprete quindi il magistrato di capire quale quell'aspetto
Tu hai già creato un problema è già creato un problema che forse più grave rispetto alla scelta sicuri pare scelta sicure pare complessiva e devo dire la verità
E secondo me anche in proprio il nome Decreto Sicurezza perché in realtà delle vere problematiche della sicurezza dei territori che ci sono inutile negarlo secondo me qui non vengono neanche affrontate queste sono delle scelte legislative che sono mirate da una parte a tutelare personale di custodia con l'aumento di spese legali aumento di tutela legale
Dall'altra a prendersela con quelli che sono i poveracci perché se tu te la prendi con i carcerati che già stanno in condizioni di privazione neanche delle libertà ma della loro dignità minima su persone che vivono già in una situazione drammatica
Se te la prendi con i migranti diciamo
Tu stai sostanzialmente sparano sulla Croce Rossa quando invece bisognerebbe prendere il problema vennero sistemati cioè le politiche penitenziarie purtroppo sanciscono il fallimento di tutte le scelte da almeno vent'anni
Quel poco di buono che si è provato di fare è complicatissimo
Le politiche non solo italiane ma sovranazionale sulla gestione dei praticanti
Si stanno rivelando tutto un fallimento perché saranno tutte un palliativo rispetto ai numeri rispetto ai cambiamenti sociali e quindi noi riteniamo diciamo si possa non so come dire pensare di identificare un'esigenza di sicurezza in persone che sono già contenute
Che son già private la libertà personale
Senza poi entrare nella riflessione di sistema
E guardate che io spero in questo momento che intervento la magistratura
Sarà anche diverso rispetto all'approccio che è stato in quindici vent'anni perché ad esempio su tutto diciamo per la sostituzione del processo penale in favore delle misure amministrative io non ho sentito tante voci dissonanti
Anche la Corte costituzionale per la mia esperienza parliamo di misure di prevenzione è stata timida
Rispetto a tutto il tema delle misure di prevenzione patrimoniali ad esempio anche su altre materie come giustamente forse perché la Corte Costituzionale
Deve rappresentare degli equilibri e però oggi che abbiamo l'amplificazione sistematica delle misure para penali
Abbiamo diciamo delle scelte legislative che inseguono degli interventi giurisprudenziale che quasi mai sono liberali pensiamo alla tematica del virus tra
Ogni anno pensiamo a tutte le tematiche dei Daspo pensiamo anche tutte le malattie che tutte le tematiche penitenziale delle forme di carcere duro
E allora forse è il momento dove chi ha un'adesione a dei principi di Behrami
Democratici costituzionali che non può essere solo la Corte Costituzionale come ci ha spiegato il professor Zanon lo dica e spero che anche quelle forze parlamentare io forse sarò la sua come dire anche qua un po'ingenuo
Ma io spero che in Senato ci si renda conto che questo testo qui farà solo del grandangolo fra dei danni alla credibilità delle istituzioni complesse perché avremo degli interventi è necessario della magistratura
E ci sarà dall'altra parte una reazione evidentemente altrettanto forte
Non credo che è quello di cui abbiamo bisogno
Non è quello di cui abbiamo bisogno e quindi io chiudo
Dicendo all'informazione spiegate questo
Spiegate che è giusto che i magistrati applichino le leggi è giusto che il Parlamento scrivere leggi e ingiusto che i magistrati stiano anche poco nei ministeri perché se poi prodotti legislativi sono questo
Anche questo è un altro riflessione su cui bisogna prendere
Ma spiegate che l'importanza di una buona legge Chiara intelligibile e applicabile è una condizione essenziale per il rispetto dello Stato di diritto non vuol dire la legge è un qualcosa prima la scelta politica no la formulazione tecnica è parte integrante della scelta politica
Grazie
Grazie Guido grazie anche per lo sguardo poi trecentosessanta gradi sulle produzioni normative degli ultimi tempi io prima di
Fare un giro conclusivo insomma di chiusura per per non
L'intervento chiusura dei nostri relatori vorrei chiedere kitsch ascoltato ecco se ci sono domande interventi prego
Invece penalista e avendo domanda o o comunque una richiesta lesionato tentato Rizzo parterre il professor ma se non accettiamo questo ruspante il nanismo sicuri tale varata quest'da queste situazioni consigliato la domanda se il proponente forse non l'ho depositato il professore che al contempo in ambito civile
Operiamo una nei giudizi di se organizzazione cioè lo smantellamento della giustizia civile demandando agli organismi di mediazione privati la richiesta di giustizia cittadini e quindi corte costituzionale ha saltato tutto molto le dichiarazioni abbiamo solo introdotto gratuito patrocinio
Abbiano ma l'abbiamo salvata l'abbiamo allargata praticamente al novanta per cento
E consigliando con le negoziazioni obbligatoria totalmente inutile telecamere civile Vallone
Al di sotto dei cinquanta mila euro che personalmente ritengo l'ottanta per cento dei cittadini pronostica una cifra abbastanza importante
Grazie
Volevo fare
Va bene sono verrebbe questo
Bond degli interventi sì forse scrittore questo
Anche ecco il nuovo istituto sulla prego avvocato viene determinare quindi guidata necessità la sfida chi viene la che di fatto il prima morti questa questo disegno di legge
Come si concilia con è l'archiviazione è stata introdotta anche in ambito penale le applicazioni le le vedremo però appunto
Valentina Moncada senza cattiva risalenti Valenti commenta Rinaldini però della della può
Come si concilia questo tipo di rispondere quindi il significato di questa riforma con le interpretativa invece a tutt'altra razione
C'è una domanda un intervento Cosimo
Troppo passa in mezzo
No originale rilevare
Almeno Cina perché ce la fa avanti c'era direttamente
La
Non vuole intervenire Rocchi soltanto in un paio di interventi ogni anno veramente come
Molto intricato
Soprattutto riducano l'articolo fu informata in modo a me
Voluta da misure Paolo Salom risvolti su questo io voglio fare uno spigolo sponsorizzazione solo per capire abbiamo scritto andrà un blindato centocinquantatré rinvigorito mezzo distretto di corte d'appello di Torino
Abbiamo ma stimato centocinquanta decreti come Camera penale
Per far capire come la nuova frontiera della sanzione penale si sta spostando dal processo penale al procedimento di prevenzione
Questa è la prima riflessione che credo che debba essere portata all'attenzione di tutti pensate che si parlava prima
Del del reparti hanno cercato di introdurre anche la misura di prevenzione per i partecipanti al rave party quelli descrittivi morta e abortito sul nascere questa questo tipo di misura di prevenzione ma anche solo l'ampliamento della struttura aperta o di cui non mi ricordo chi ha parlato perché è un tema veramente fondamentale perché una link rapidissima limitazione della libertà
Quella del Daspo
Allora voi pensate che e in uno stato che sta via via abbandonando
Il processo penale come momento di accertamento di una verità processuale ma comunque di una verità ancorata ad un concetto di prova al di là di ogni ragionevole dubbio si sta spostando lentamente verso l'applicazione di misure di prevenzione anche di tipo amministrativo che quello che si fa riferimento recentemente la procura di Milano ha ottenuto dal tribunale misure di prevenzione la il controllo giudiziario di una banca
Per un problema colposo che la banca non avrebbe vigilato atto dovuto la misura di prevenzione un'amministrazione giudiziaria nei confronti di una banca che non avrebbe vigilato sull'operato di un poco
Impiegati infedeli
Questa è la prima riflessione e che volevo condividere con voi volevo sapere se condividete questa mia purtroppo brutta impressione verso l'abbandono del processo penale come accertamenti verità
La seconda riflessione la butto lì
Ho ascoltato il professor Tanoni che parlava autorevolissima intingere ed era della Corte costituzionale e io credo che nell'ultimo anno abbiamo avuto due sentenze della Corte costituzionale due mila ventiquattro
Che ci danno un po'alla la cartina di tornasole di cori di quello che sta avvenendo
E la la prima di tutto la sentenza la quarantasei quella che ha abrogato il il limite minimo di due anni per la il per la mi pare per l'appropriazione indebita giudicandolo completamente fuori dal principio di ragionevolezza
Ma
Una successiva sentenza vado a memoria dovrebbe essere la centotrentotto sempre del due mila ventiquattro quando si è trattato di de nominare lo stesso criterio di ragionevolezza al reato di associazione per delinquere finalizzata al traffico di stupefacenti soprattutto per la pena prevista peccati promotori che diventa mi o pena base
La Corte costituzionale ha detto sostanzialmente l'ha fatto molto in maniera molto cioè sintetica ma con quel pensiero non possiamo intervenire e invito il legislatore però Profeti che mi sembra la stessa questione che è stata posta sul fine vita se ci pensate per ben due volte la Corte costituzionale
A dovuto intervenire su questo concludo perché vi è caduta del derubato anche troppo tempo ma secondo me si sta creando in questo momento oltre al problema del decreto sicurezza
Un corto circuito che vieta al centro di tutto il ruolo dalla Corte costituzionale
E che credo che in questo momento il ruolo dalla Corte costituzionale vada difeso ad oltranza perché rappresenta veramente
L'unica bandiera e l'unico elemento che può ristabilire un equilibrio tra poteri tra poteri dello Stato che sta via via incrinando siete fra Grando portandoci verso una deriva che a breve non saremmo più in grado di controllare
Bruno Mellano garante regionale dei diritti delle persone private
Ma volevo solo fare una piccola considerazione portare un elemento concreto
Nel senso che come tutti sanno Pelican vissuto quest'estate in Piemonte abbiamo avuto un un intenso state caldissima a cominciare dal dodici luglio a metà di ottobre con risolte quelle testate definite sempre rivolte proteste e fortissimo disagio nella gestione in particolare del carcere locus Cutugno di Torino
Anche altri istituti ma in particolare Torino e ovviamente la grancassa è sempre stata su un istituto fuori controllo o che non si riusciva a intervenire con gravissimi problemi
Obiettivi di gestione
Direzione sguarnita mancanza di vertici manca il comandante del carcere di Torino
Mancano i sovrintendenti mancano rispetto che gli agenti di polizia penitenziaria sono regolarmente gli ultimi assunti ragazzi giovanissimi che non hanno esperienza nella gestione delle sezioni però quello che voglio dire portare qui brevissimo perché l'ho toccato con mano l'ho vissuto direttamente dopo i primi episodi violenti che sono anche emersi con video
Chiaramente insomma abusivamente registrati nelle sezioni con qualcuno che aveva abusivamente illegalmente un cellulare che hanno fatto vedere diciamo gli atti di devastazione legati a casi singoli me ne assumo la responsabilità
Legati a situazioni specifiche poi abbiamo avuto una dieci giorni in cui quella che era rivolta chiamata rivolta da tutti a cominciare dai sindacati di polizia penitenziaria era i detenuti del Palio Necci che scendono all'ora d'aria
Al mattino e per protesta non rientrano in sezione stando all'ora d'aria otto ore sotto il sole di luglio
Allora questa rivolta questa considerata gravissimo attentato alla sicurezza del carcere obiettivamente tutta un'altra cosa rispetto a
L'uso di spranghe ricavate da un carcere che va a pezzi e quindi che fornisce agli stessi detenuti armi contundenti che qualche detenuto ovviamente affila e trasforma in arma
Però il vero nostro problema in questo momento è di riuscire a dare strumenti
Vedi gestione del carcere e temo che un nelle migliori intenzioni che non credo siano queste di fornire all'amministrazione penitenziaria degli strumenti di intervento sì rischia invece di accendere il fuoco sotto una pentola a pressione che già surriscaldata quindi considerare allo stesso modo la rivolta violenta di alcuni che per difendere il mare modo la richiesta sanitaria magari di un detenuto la richiesta di un trasferimento
USA la violenza consentì contro se stessi in primo luogo e poi contro gli agenti d'autorità
Insomma
L'istituzione e non distinguere su quello che invece sono le proteste
Credo che sia veramente una china pericolosissima che rischia di portarci a quello che poi successe un intervento forzato il forzoso di centosessanta agenti reclutati in mezza Italia per andare a fare un'ispezione
Roboante per trovare due telefonini un po'di droga
Ma questo giustifica tutto giustifica i centosessanta recuperati da tutte le carceri del Piemonte della Liguria e della Toscana per andare lì a dimostrare che lo Stato è forte
Io temo che siamo veramente sul mattina molto pericolosa e non ci si rende conto che questo è il modo per farne esplodere ulteriormente le contraddizioni
Mentre passo microfono volevo che ringrazio perché era una cosa che volevo dire a cui non ho avuto il tempo chiunque di noi conosca al carcere abbia avuto a che fare per il suo lavoro con la realtà del carcere sa benissimo che questo norma significa buttare benzina sul fuoco perché privare della possibilità di una protesta pacifica passiva una persona quel reato non è
Introdotto per chi fa in manifestazione Stern opere di di studenti fa e introdotto soltanto per i detenuti ristretti nei Cpr la resistenza a pubblico ufficiale all'esterno non non non cambia rimane quella di prima
Però garbata però la rete la resistenza passiva è prevista soltanto per i detenuti cioè soltanto per coloro che hanno soltanto quel modo di protestare perché solo già detenuti sono già stati private della libertà personale questo è il dato
Direi proprio epocale di novità rispetto anche le cose che dicevamo del passato Scutari
No no grazie per per la precisazione in effetti le cose stanno così
Anche perché come non è definita alla rivolta come condotta come evento non non c'è nessun tipo di
Riferimento nella norma che possa indirizzare a capire di che cosa stiamo parlando peggio ancora la resistenza passiva perché la resistenza passiva
A ordini l'hanno un po'mi diciamo la non può specificata dal cono hanno reso un minimo un minimo di dettaglio in più rispetto al testo che era stato approvato dalla Camera ma seppure li mettiamo intorno il contesto
Tutta una serie di cornici che sono state inserite nel testo al Senato rimane una cosa assolutamente generica che può perseguire e punire qualsiasi comportamento di obiezione
Da parte del persona detenuta a ordini gli ordini guardate che in carcere sono i più vari cioè non non è che sono scritti col bollo sono qualsiasi espressione verbale che normalmente viene soppressa in termini imperativi questi sono gli ordini all'interno del carcere
Allora se non ci sono altre
Esatto sì sì sì no ma infatti passo subito del il microfono professor Zanon mi chiedevo solo se non ci sono se ci sono altre domande altri interventi dal pubblico al momento no allora io passerei il microfono ha preso anzi ce l'ha già
Salazar non per rispondere alle domande che gli sono state poste e poi un invito agli altri relatori se vogliono intervenire sulle domande che sono state proposte da chi ci ha ascoltato o
Chiudere insomma
La le proprie riflessioni prego prego no grazie naturalmente qui il tema è molto ampio perché coinvolge anche il diritto civile o il o di sulla procedura civile io ho sentito qualche volta
Gli stessi processi qual civilisti ma in il mondo del del diritto civile che va in processo
Lamentarsi del fatto che ormai
Agire in giudizio è quasi considerata una cosa negativa
è così la fuga dal processo c'è anche nel campo del processo civile
E anzi ho letto delle cose molto belle di Gesù non ricordo più il nome di questo collega e va scritto su una rivista on line delle cose molto anche comprensibili in termini proprio di opinione pubblica come se
L'agire in giudizio che pure ventiquattro centotredici della nostra costituzione sono dovrebbero essere i capisaldi viene considerata quasi come una una colpa no che in qualche modo va emendata perché perché PM RR efficienza ragionevole durata dei processi carichi giudiziari
Tutto ciò che serve a efficientare la macchina e quindi a diminuire il carico e quindi a diminuire il numero delle delle pendenze rinvenuto ma questo però porta ecco poi può sembrare un paradosso perché nel caso del diritto cioè l'iper penalizzazione del pan per realismo comporta controversia comporta indagini comporta approcci dovrebbe comportare process
Quindi embra avrebbe un atteggiamento un po'schizofrenico da un certo punto di vista però che nel campo del del processo penale abbiamo strani fenomeni scusate io non voglio dare giudizi
Troppo tranchant però questa cosa della giustizia riparativa io la vedo
La soffro come una concreta cosa come un'offesa grave ad alcuni principi fondamentali del nella civiltà del diritto penale
Anche perché essendo un procedimento incidentale
Che non è staccato dal processo penale
Tu devi devi chiedere perdono di un reato che non c'è stato ancorché non è stato ancora accertato Titti veleggia dichiarare colpevole
A monte perché perché si risparmia tempo e
Ma insomma però qui ci sono alcune alcune
Alcuni fondamenti che probabilmente abbiamo dimenticato
Sì ha poi a questo ci affianchiamo quasi che lo vogliono fare davvero
Modificare la Costituzione per iscrivere nella adesso non più nel centoundici ma parrebbe nel ventiquattro
La tutela della vittima
Significa trasformare completamente il paradigma del processo penale che è stato costruito intorno alla tutela dell'imputato è così Madame insomma
Illuminismo di cui siamo eredi questo pensava significherebbe appunto trasformare completamente il paradigma e fare il processo penale
Il paradigma della vittima è ovviamente le vittime ma per carità ma
E c'è bisogno di cambiare la Costituzione per questo io ho qualche dubbio ho qualche dubbio
Seconda cosa per essere veloce l'avvocato Palumbo poneva un problema poneva un problema molto serio che che attiene anche un po'alla
Al fatto che la Corte non è sempre coerente prevedibile nelle sue scelte faceva esempi di due sentenze molto diversa questo è un grande tema
Quando è possibile alla corte ricorrere alla
Modifica della cornice edittale per esempio alle grandezze esistenti e quando invece diventa un problema
Di discrezionalità legislativa allora si fa il monito al legislatore
O quando si può ricorre addirittura la dichiarazione di incostituzionalità secca che crea il vuoto sono tre ipotesi molto diverso e ma abbiamo un criterio per sapere quando purtroppo no
Dipende dalla da come va la discussione in camera di consiglio dalla sensibilità dall'importanza anche dei reati questo è un grave problema che sentivamo quando c'ero
Quando ancora aveva sentivamo già insomma credo che lo sentano ancora adesso questo ultima cosa che voglio dire che non riguarda domande ma è stato stimolato dai riferimenti che avete fatto al le violenze nei confronti dei detenuti
Mi ricordo che abbiamo fatto un convegno a giugno Camera Penale Torino Camera Penale Milano
Sulla tortura
Io avevo fatto una riflessione sui lavori preparatori in Assemblea Costituente su a disposizione l'articolo tredici comma quattro dalla costituzione che è una norma costituzione molto precisa che dice
è punita ogni violenza fisica e morale nei confronti delle persone private della
Ed è considerato un po'l'unico caso di tutela di obbligo costituzionale tutela penale per cui per esempio se un legislatore adesso non so se queste norme queste norme sono nel senso di aumentare le pene nei confronti di chi lei vede l'incolumità personale di chi vigila nelle carceri andrebbe anche proprio per capire se si può ma se uno per esempio pensasse di abrogare
In una cornice di questa natura mi pare c'è l'articolo sei cementiero il pepe nel seicentootto abuso abuso nei confronti delle persone detenute Cosimo apro casse con legge seccamente quella disposizione
Qui la Corte potrebbe dire no perché questa abrogazione viola un obbligo costituzionale tutela penale che sta nella
Esattamente nel tredici comma quattro tempo l'unico caso o mi viene in mente questo perché in certi casi la la nostra Costituzione è ovviamente un
Uno scudo molto forte in altri può essere più difficile ma l'esempio che faceva Professor Pelissero di incoerenza Interna su quella disposizione che prevede l'aggravante se il reato è commesso nella reali
Nei contesti ferroviario vicino alle metropolitane
Lì effettivamente c'è un'irrazionalità intrinseca Pegolo può dire ma ma qual è lo stile ma il significato razionale di questa scelta
Anche qui senza scomodare
Sensibilità di come dire di politica criminale che si sovrappongono a quella legislativa è un controllo per linee interne che ti dice c'è un'irrazionalità intrinseca violazione del tre e quindi probabilmente incostituzionalità dico adesso
Molto molto
Modo un folto come dire primitivo per dire che sono a qualche strumento pur delle cautele che disegniamo prima la Corte suprema
Volevo solo dire a proposito ecco perché dicevo mi riferivo distrutto naturalmente del reato di blocco stradale che molte volte viene utilizzato con le tecniche della non violenza dall'altra il di più il più delle volte che va comunque reprimere delle forme di dissenso
Che scorgono fuori dal cercarci e quindi pronti mi sono spiegato male però questo a questo mi riferivo
Anche per la registrazione
Sì
Avremmo avremmo molta materia per rivolgerci alla Corte costituzionale credo nei prossimi tempi
Ah se ce ne vorrei esperto nei prossimi tempi nei prossimi anni
E questo disegno di legge a mio avviso e carico di di spunti di sollecitazione della corte costituzionale pur con tutti i limiti e i vincoli ma ci sono veramente delle distonie rispetto ai principi costituzionali molto forti Guido Camera se vetri qualcosa di mi mi riaggancio
Una provocazione io sono sempre stato un grande sostenitore della separazione delle carriere
L'ho detto e lo scritto in ogni occasione in cui mi è stato possibile devo dire che nell'attuale momento storico
Fare un baratto politico
Baratterei la separazione delle carriere con la mistica perché se non prendiamo
Oggi consapevolezza che lo Stato sta soffocando sotto
Diciamo il numero di procedimenti penali cioè lo Stato non può dare una risposta effettiva equilibrata adeguata alle esigenze di giustizia penale dell'intero sistema Paese
Che abbiamo una situazione penitenziaria che sempre peggio
Che questa situazione comporta l'assoluta impunità di situazioni di illegalità
Perché se non vengono fatte le indagini
Bene tempestivamente a un magistrato e seppellito sotto il carichi burocratici si alimentano le situazioni di illegalità
Noi finiremo veramente ad implodere quindi ribadisco è una provocazione ma ne sono profondamente convinto è inutile nascondersi dietro a ci fa paura a parlare di amnistia perché poi questa impopolare
Ma se continuiamo anche a introdurre sistemi alternativi al processo per pensare di introdurre delle forme surrettizie di amnistia e di liberarci del problema della giustizia penale un milione duecento mila procedimenti penali per meno di nove mila magistrato compresi quelli che fanno diritto civile e diritto minorile fatti due calcoli si fosse un manager d'impresa direi siamo falliti
Lo Stato darà sempre risposte inadeguate intempestive e creeranno sfiducia nei confronti dell'esecuzione quindi io mi dico un'amnistia seria
Importante che salvi comunque
I danneggiati intende conseguenze amministrative ci son tutti gli strumenti giuridici per farle ci sarebbe un esigenza trasversale che non ha colore politico
Molto interessante questa provocazione ma al baratto tra Chieti perché buona parte ci sono quelli che la separazione delle carriere la vogliono fare perché è diventata la loro bandiera
Somma del programma etc
Ci sono quelli con cui si baratta perché l'ammissione alla voluta riconoscere allora messi alla maggioranza qualificata come sappiamo è stata
Modificata la norma costituzionale per cui l'amnistia richiede una maggioranza qualificata più alta di quella che ci vuole per nominare un giudice costituzionale che non viene nominato
E chi lo fa al baratto è tornato a farsi anzitutto secondo me Emilia bisognerebbe che anche la magistratura per una volta lo dicesse il motto Unita voce forte perché se venisse dalla magistratura c'è quello il tassello che sempre mancato su quindi l'altra parte del baratto né una sparata ignoranza Horvitz abbandonassero azzecca viene facilmente va bene e però questo qua residente a me potrebbe essere perché diciamo secondo me in prospettiva se vuoi trovare delle sinergie sui contenuti non può dimenticare che non può essere opportunismo politico
Grazie non so se Marco Pelissero vuole aggiungere
Capello cisti ma alla sollecitazione dell'avvocato Palumbo sulle misure di prevenzione quelle l'altro settore nel quale si svuotano progressivamente tutta una serie di garanzie
E di nuovo dice la logica della sicurezza perché le figure di pericolosità generica di pericolosità specifica richiedono comunque sempre l'accertamento del pericolo
Per la sicurezza per la sicurezza pubblica e lì davvero c'è un pericolosissimo scivolamento e che c'è e c'è stato in questi anni un ampliamento
Dell'ambito di applicazione anche nella nella gestione della conflittualità interi individuale quindi anche tutto il tema codice rosso
Abbiamo visto alcun ampliamento di queste misure qui davvero bisogna stare molto attenti sul piano delle garanzie in poi quelle patrimoniali sono state utilizzate anche molto molto dalla magistratura mi interessa per quello studio al quale faceva riferimento l'avvocato Palumbo
Comunque
Grazie se non ci sono altri interventi forse noi possiamo ritenere concluso a meno che il presidente dell'ordine dei giornalisti voglia salutarci per ultimo possiamo ritenere concluso questo nostro incontro a questa iniziativa che secondo me è stata importante che penso che debba anche stimolare
Ulteriori iniziative interventi quando domani avremo a che fare perché avremo a che fare con questo testo di legge
Dovremmo farci i conti
Io vi ringrazio vi saluto
Porgo per il saluto la parola a Stefano
Grazie grazie per questo noi non sottraggo tempo vi ringrazio per questo confronto di stato sicuramente utile interessante mi auguro che ve ne possono essere altri su questi su questi temi
Va spesso diciamo così ci è capitato di invitare anche i politici cioè i legislatori in questa sala confrontarci su questo tema credo che avviare un confronto anche più ravvicinato più più serrato con con i penalisti posso essere utile perché ripeto come ci sono sicuramente valori comuni che vogliamo vogliamo tutto e l'altro me trovare le strade attraverso le quali tutelare tutelare questi diritti quindi insomma vi ringrazio ancora insomma attrice sarà fra tutti