Processo per la morte di Giulio Regeni

Va bene
No giovane donna avvocato Rosario D'Antoni
Prende
Al trasversale
Possiamo farla vengono intanto si mentre allora gli imputati sono tutti liberi è già dichiarati assenti Darix servire avvocato Paola Mellin presente
Buongiorno tutti difesi di ufficio lo diciamo rete Sempre e attacca Memmo Ahmed Ibrahim avvocato Franco e non sanno presente
Usciamo a Fellini avvocato Filomena fianco l'astro presente ma Ibrahim Abdel lascia riff avvocato non mi sa picconi presente
Parti civili regimi Claudio presente avvocato Giacomo Satta il suo procuratore pure e Defendi Paola presente regge mi rende no avvocato Alessandra Ballerini presente buongiorno
Parte civile ulteriore Presidenza Consiglio dei ministri avvocatura generale dello Stato avvocato
Massimo Di Benedetto
Bene
Allora noi abbiamo convocato come da sollecito il ferito di lingua araba se vuoi vogliamo procedere al deposito Pubblico ministero
E allora intanto si vuole accomodare
Io
Il professore i due un piccolo discorso di sulla sinistra
Se ritiene per facilitarne l'interprete del la oggi ha realizzato dalla polizia giudiziaria sui temi sanno teniamo faccio perché io francamente
Proprio per facilitare un poco cacciarlo ovviamente scogliera Luca Sofri sarebbe certo esperienza magari se il presidente per sono d'accordo
Vivere io anche formalmente il consulente vengano a verbale di averlo già rimanemmo che vada a questo mio stragrande crescita questo missionario lineare per le cose proprio su va bene allora
Se vogliamo assumere l'incarico luminosi comunque forniamo già fin d'ora un'eccezione che noi diamo il nostro consenso alla produzione e lenti presso di voi io c'è un'opposizione per formale
Paura acquisizioni inutilizzabilità di questo atto
E però mi deve spiegare perché perché voglio dire se dato in un'intervista perché tratta da fonti avverte
Presente agli atti del fascicolo se mi spiegate perché sarebbe inutilizzabile il nolo prendiamo in considerazione occuparsi allora
Presidente
L'intervista cioè l'intervista cioè secondo me è l'acquisizione di questo firmato sostanzialmente consente aggirare tutte le garanzie previsti dall'articolo cinquecentododici bis e questo perché park in questo filmato in pratica non me riportato un fatto il filmato non rappresenta un fatto enorme un filmato come quello che è stato girato in pratica da allora nel caso il sindacalista in Egitto guardavo da me rappresentato di per sé un fatto
Questo è un filmato che rappresenta sostanzialmente un termine disabili dichiarazioni questo verbale di sommarie informazioni
è stato redatto da un giornalista tra l'altro in pratica è stato redatto è stato fatto nulla in videoconferenza
In pratica e quindi è un modo solo dalle dichiarazioni dovessero nel filmato non rappresenta un fatto quindi è un modo soltanto per aggirare
Guardi che sono le garanzie previste all'articolo cinquecentotredici bis
L'azione del testo che non si presenta
Perché questi testimoni poiché sono stati indicati sulla lista dal Pubblico ministero e quindi sono stati invitati sulla lista dai difensori ferramenta il quale non si parte da presentare i cani truppe avrebbero mai confermare le dichiarazioni che hanno fatto perciò al limite la difesa disponibili arrivare ad una come dire ad una situazione di compromesso
Vediamo vediamo se ha i testimoni visto che sono stati indicati chiaramente sulla lista del Pubblico ministero imbocchi partirà sicuramente è stato indicato il giornalista sulla lista del Pubblico ministero sentiamo
Prima giornalista come teste chiaramente ha dato e dopo vediamo San riusciamo a sentire anche i testimoni di riferimento acquisire futura chiaramente questo filmato che lei vede un filmato non è perché non rappresenta un fatto ma rappresenta delle dichiarazioni
Sarebbe è legittimo perché si aggira chiaramente dalle garanzie dal sono previste all'articolo cinquecentododici bis
C'è qualcosa da aggiungere o gli altri difensori si associano insieme a Sasha però volevo anche indicare questo che figlia
Questo anche il giornalista che poi è uno dei giornalisti che è stato secretato anche come è nato come nome è famoso testi introdotta perché illa video questo video peraltro chi ha indicato il giornalista fa riferimento appunto a al pilota che il primo teste
Secretato gli altri due testimoni che sarebbero fatti escussi in queste esservi vista sonno i testi secretati ETA eternità
Così indicati dalla Pubblico ministero anche nella sua lista testi e nel indicazione eccetera quindi noi abbiamo già una
Quindi sotto questo profilo e questi testimoni
Dovranno essere sentiti perché non solo sono stati indicati nella lista testi del PM ma anche nelle liste testi della parte civile se non vado errato e anche nella lista testi di alcune difese
Orbene fino ad oggi noi abbiamo avuta storie di non svelare lì Titta di questi testi
Quindi non potevano essere perché a dire Pubblico ministero potevano avere delle ripercussioni
E quindi io ritengo che sviluppare tunisina traduzione e quindi anche una visualizzazioni con identificazione perché in questi video ignora gli anni ci dice vengono mostrati i dipendenti
Vanificherebbe successivamente anche una loro possibile escussione in sede dibattimentale
Perché torno a ripetere lei e come dire come ha detto la collega Tea comuni non si tratta di raccontare dei fatti ma questi ETA eternità sentiti da un giornalista che peraltro non li ha mai incontrati Hokkaido perché questa cosa di elevata soltanto on line
E i hanno riferito determinate dichiarazioni
Orbene durante queste dichiarazioni sono state decise del giornalista parlo del giornalista noi non sappiamo bene quando poi effettivamente questi interviste siano state Rizzati dal giornalista spesso il ma giornalista risulta essere escusso in Italia in data sette aprile del due mila ventuno dinanzi alla procura del dottor Colaiocco
Quindi in una fase in cui avevamo già avuto la conclusione addirittura delle indagini preliminari
Bene gliela nominativo e questi enti con il nominativo di questo giornalista nasce e Pinna come indicazione anche della lista della partecipi come difesa appunto della parte civile
Perché nasce da un contatto della parte civile questo giornalista contatta la parte civile e quindi poi si azionano una serie di meccanismi se non ricordo male fors'anche la parte civile se tutti in indagini difensive
All'estero questo giornalista
E dopodiché appunto il PM convoca a Roma il giornalista visto che in sede poi di escussione
Deposita questi questi due cd contenenti dentro quindi io ritengo sotto questo profilo che innanzitutto dobbiamo come dice la collega sentire Isa giornalista stesso capire quali sono effettivamente questi testimoni evitati tenta cosa hanno detto
Sono indicati appunto nelle liste testi dopodiché e mentalmente sarà possibile a un eventuale acquisizione di questa tra virgolette intervista che in realtà non è una vera e propria intervista ma si sostanzia con una le forme proprio di alcune dichiarazioni che vengono resa
Peraltro e e era stato anche fatto un incontro tramite l'ambasciata durante perché questi questi ragazzi poi in realtà danno uno si trovano nella striscia di Gaza
E nella striscia di Gaza il Pubblico ministero dal carico anche gli ambasciatori lì sul luogo di incontrarli appunto per farsi che gli stessi formino appunto
Facciano queste dichiarazioni cosa che non si realizzano perché gli stessi in quell'occasione
Non si fidano appalti all'ambasciata e quindi non si presta Tano all'incontro per rendere queste dichiarazioni e questo è un elemento molto importante perché perché non consentirebbe sotto questo profilo alla difesa sotto questo aspetto
Di porre delle domande quindi quello che viene dichiarato insidie di queste interviste rimarrebbe in qualche modo un dato che
Sul quale campeggia non potrebbe opporre alcunché ammirati gli stessi appunto non vengano invece in Italia così come è giusto è perché la prova si deve formare nel contraddittorio delle parti
E quindi farsi che gli stessi possono accendere in Italia
E faccendiere nettamente le dichiarazioni false a maggior ragione per
Per quello che ha sempre sostenuto Pubblico ministero che ha temuto per l'incolumità
Di questi testimoni che certamente una volta che viene fatta la traduzione della intervista vengono manifestare tipico la documentazione eccetera ovviamente questo è un altro
Verrebbe reso pubblico Coni impossibilità poi successiva agli escutere i stessi in sede dibattimentale
E quindi sotto questo profilo ritengo come ha detto la collega che le sommarie informazioni dovevano essere
Recepite con una certa forma e nomi ma appunto con la forma dell'intervista fatta peraltro appunto da un giornalista
Grazie altri gli altri difensori si riportano sentiamo eccetto
Allora cerchiamo di fare un attimo di chiarezza
Stiamo acquisendo un documento
Una videoregistrazione redatta da un giornalista
Che in totale autonomia a realizzato questo video per utilizzarlo come già anticipato la scorsa udienza nell'ambito di un documentario che poi effettivamente andato in onda
Se non erro sulla RAI
E quindi questa è la versione integrale della video intervista dallo stesso fatto due persone si tratta quindi di un documento audio video
Perché redatto al di fuori del Processo e da soggetti che non sono parti
Questo dal punto di vista della natura giuridica della la del di cubi di cui si chiede l'acquisizione
è integrazione di questo promette Presidente io deposito anche la nota della difesa con cui questo documento è stato depositato presso la Pro
Dopo di che come a io credo che tutte queste valutazioni che la difesa abbia alla avrebbero potuto avere un senso potranno avere un senso all'esito della traduce della traduzione dell'acquisizione della traduzione perché i soggetti di cui stiamo parlando non sono quelli che dice la difesa
Ma sono altri soggetti sono due ragazzi palestinesi come detto
Ma non c'è no non sono quelli la presidente potrà constatare che non fanno parte dei testi neanche di quelli segretati
Quindi non stiamo parlando gli stessi soggetti e il giornalista che ha effettuato questa attività e nella lista testi al numero uno della lista testimoniale quindi non è secretato ma il giornalista nella misura in cui
La Procura riterrà di ascoltare ancora di ascoltarlo all'esito dell'esame del video qualora e la corte decidesse come io auspico gli acquisirlo
Potrebbe racconta le modalità con cui la reali
Esatto o con cui ha identificato i soggetti se dovessero sorgere ancora
Dei dubbi all'esito della visione del video per cui ritengo che considerando che gli stessi del video sono conclude compiutamente generalizzato come sinteticamente indicati anche nell'istanza della parte civile quando ha depositato quindi tutti che trattasi documento redatto e confezionato al di fuori di ogni meccanismo processuale
Vi chiedo appunto la traduzione anche perché solo dopo la traduzione dopo la visione sarà possibile fare considerazioni in sede di conclusioni immagino sulla sulla valenza probatoria che questo documento possano
I civili avvocato un attimo
La vuol fare un'assoluzione
Antonio
Tra
Presidente
Signore della corte le difese di parte civile penso di poter parlare anche a nome della collega ballerini naturalmente si associano alle osservazioni il Pubblico ministero mi limito ad osservare che l'assunzione
Da cui muove l'eccezione della difesa e quella di un aggiramento
Di qualche norma processuale mi pare le cose non stiano in questi termini si tratta pacificamente di un documento video
Acquisibile ai sensi e duecentotrentaquattro del codice di rito formato da un soggetto che terzo è un giornalista rispetto alle parti del procedimento e dunque mi pare che il divieto che viene in qualche modo evocato dalle difese degli imputati non trovi riscontro norme del codice di procedura penale quindi sei Saxa ma semmai sarà un problema di valutazione
Della capacità dimostrativa di questa documentazione ma è un tema che attiene appunto a una fase successiva e non a quella dell'acquisizione di un documento che pacificamente
è stato formato al di fuori delle indagini da un soggetto che nulla a che vedere con le indagini e quindi mi pare diciamo che il sottointeso che muove le eccezioni difensive cui si tratterebbe di un aggiramento della normativa processuale mi pare che non trovi alcun riscontro positivo e quindi insistiamo per l'acquisizione del documento grazie
Parte civile ulteriore appare non osta operano con l'avvocatura avvocato
Va senz'altro no
Vengono per
Allora si presenta
Presidente dunque molto brevemente a mio avviso questa questione appunto di puro diritto processuale penale deve essere inquadrata in termini di qualificazione della prova che sta chiedendo di ammettere e questo è già a mio avviso la risposta
Acquisito di diritto sottoposto a codesta Corte come ha indicato il Pubblico ministero quindi si parla della missione di un documento allora siamo nella fase del procedimento probatorio da prima pagina l'ammissione della prova siccome questa è una prova documentale siccome la fase quella missione e non della valutazione
Il parametro all'articolo centonovanta del codice definito di procedura del rito penale
Quindi soltanto se sussiste uno di quei tre casi eccezionali
Che ostano addirittura la missione della prova nel fascicolo penale si può evitare intanto fare siccome chiaramente non sussiste un divieto probatoria l'ingresso di quel documento nella prova si può ritenere manifestamente superflua o irrilevante per come allegato il Pubblico ministero che la parte che la vuole produrre in punto di stretto diritto processuale penale la questione sollevata
Imputo distretto diritto processuale penale la questione sollevata dalle difese degli imputati
Pare che ammissibile siccome prematura perché lambisce questioni relative alla fase della valutazione della prova e non della missione ma che a me l'ha rilevato questo è un documento il documento uno statuto che conosciamo Luzi intanto perché non può entrare
Codesta Corte saprà senz'altro assegnare una volta che si sarà ascoltato la corretta qualificazione giudica ciò che ascoltiamo quindi siamo narrava pieno altrimenti tra un vizio qualora mai si dovesse ritenere di assegnare valore probatorio della prova si vorrà la questione dell'applicabilità nel cinquecentododici bis cinquecentododici che sta anticipava che sta correndo correttamente risolta dal PM ma comunque una questione che riguarda una fase processuale successiva
Dato atto si chiede il rigetto delle eccezioni delle difese degli imputati e ci si associa al PM
Il Presidente mi scusi solo per uno della verità
Nell'informativa del tredici aprile due mila ventuno perché a me dice che non erano secretati i nomi si legge nell'acquisizione quattro vite interviste rilasciate da tenta e spetta al suddetto io da giornalista della testata diretta Al-Arabi questo per dire che era sicuramente testi secretati
E annotazione appunto del tredici aprile domina ventuno avverrà accorpamento operativo speciale dei carabinieri riparta antiterrorismo quarta sezione
I nominativi che noi abbiamo ha preso peraltro soltanto in una fase successiva
Perché in una busta chiusa durante l'udienza preliminare il Pubblico ministero
Indicò chi fossero l'identità di ed attenta idiota in busta chiusa busta chiusa che è rimasta fino ad oggi
Tanto per capire voglio del per chiarire questa situazione di fatto erano secretati non erano segretati cioè solo come chiarimenti innanzitutto Cerizza
I testi secretati
Cosiddetti sono secretati nel senso che le generalità sono mascherate con lettere alfabetiche greche le generalità sono sette dal momento del quattrocentoquindici bis è stata depositata in busta chiusa e quindi erano a completa disposizione della difesa lui generalità del soggetto non le la rappresentazione
Secondo questi non corrispondono ai testi segretati lo potrete verificare presidente voi stessi perché voi avete l'elenco dei testi con i testi segretati e i nomi nella nella istanza di rinvio depositarla nell'anno istanza l'avvocato ballerini dovremmo già oggi identificati i due ragazzi non fanno parte della lista testi
Lo fanno proprio parte del Pubblico ministero spettatori dice il Pubblico ministero saranno altri quindi avvocato che le devo dire quelli tira in cui era nota
Del dei carabinieri saranno altri no non sono altri Presidente Lionetti era arrivato un miglioramento carriera nera deposito
E depositerà osservare estrarre una fotocopia seminario gara
Poi perché voleva dire avvocato ti guardi brevemente ma solo come chiarimenti in fatto perché la questione è stata posta succederle qualcosa in fondo un'altra questione
E poi il tema a questo punto dobbiamo chiarirci anche cosa si intende per documento mi consenta
Io non voglio tornare alle origini della cioè avete del Consiglio ma passiamo acquisendo le ribadisco delle dichiarazioni questo è un verbale di dichiarazioni
è un verbale di non è un fatto non è una cosa che secondo me non presenti
No
Più ma
Il
Credo ci sia un'ordinanza io fare gli atti una cosa pur
Vuole integrare con qualcosa dovevo intervenire un attimo
Però va bene
Con elementi nuovi e ulteriori stazione volontaria con la difesa di alcune cose che aveva detto e magari dopo l'ordinanza che sermone ma solo così il numero per ragioni conoscitive naziste ma dopo l'ordinanza mai va bene grazie
Chi chi sostituisce
Sì
Avvocato genovese ce lo ricorda
Bene
La Corte sulla richiesta il Pubblico ministero di produzione di due compact disc inclusivi delle interviste rilasciate a giornalista della televisione araba la Rugby
Da parte dei due cittadini palestinesi già acquisite al fascicolo in sede di udienza preliminare quando vennero fuori dalla parte civile
Con depositata ventisei marzo due mila ventuno sentiti difensore delle parti civili che si sono associati i difensori degli imputati che si sono opposti per le motivazioni esposte a verbale osserva
Prima mai Tesio servette l'odierna produzione ad oggetto una registrazione fonica realizzata al di fuori del processo in situazione adesso del tutto indipendente ed autonoma coinvolgendo soggetti al tempo estranei e dunque ben può essere scritto la nozione di documento
La categoria concettuale consolidata e certa di documento frutto dell'elaborazione della norma di cui articolo duecentotrentaquattro del Codice di procedura penale vale a dire di ciò che è rappresentativo di fatti persone o cose mediante la fotografia la cinematografia la fonografia o qualsiasi altro mezzo
Ben può estendersi infatti alla documentazione di quanto raccolto in occasione di un'intervista quand'anche rappresentativa di dichiarazioni e non solo di fatti persone o cose ciò che invece costituirebbe a parere della difesa ostacolo all'introduzione del processo riportando contenuti dichiarativi di soggetti asseritamente indicati quali suoi quali testimoni del presente processo
In realtà il Codice offre una definizione normativa di prova documentale di ampio significato
Identificando e definendo il documento in ragione della sua attitudine a rappresentare così in relazione al progetto preliminare del nuovo Codice senza discriminare fra i differenti mezzi di rappresentazione
E le differenti realtà rappresentate e senza operare alcuna distinzione fra rappresentazione di fatti rappresentazione di dichiarazioni
La dichiarazione peraltro considerata in genere nella sua globalità integra un fatto e la relativa registrazione documenta non soltanto la circostanza che un determinato soggetto ha parlato od offerto informazioni in un certo contesto spazio-temporale
Ma anche che ha pronunciato quelle parole che risultano riportate nell'intervista salva ovviamente ogni valutazione circa valore contenutistico del documento fonico e la veridicità delle dichiarazioni di scienza così come raccolte dal giornalista di viene posposta fase successiva
D'altra parte la legittimità intesi di una tale prova documentale non può essere posto seriamente in dubbio ove si consideri che essa ad oggetto fatti in ordine dei qua ai quali nessuno dubita della praticabilità della testimonianza
Anche de relato qual vicinato dall'articolo centonovantacinque del codice di procedura penale come appunto si verifica nel caso dove il giornalista Abdel Moneim Mahmoud e presente sia nella lista testimoni del Pubblico ministero teste numero uno sia in liste ulteriori alla testimonianza dell'ascoltatore quindi si affianca come mezzo tipico di prova del fatto dichiarazione stragiudiziale
La riproduzione fonica dell'atto dichiarativo riferendo come riferirebbe un testimone intesi i due soggetti intervistati le risposte raccolte nella circostanza
Peraltro la cifratura originaria effettivamente utilità dal Pubblico ministero curiali ASPI età e tetra risultante dalla nota prodotto avverrà del ROS dei carabinieri quarta sezione
Tredici aprile due mila ventuno
Nonostante i nominativi dei soggetti palestinesi fossero stati resi in chiaro nella citata a memoria difensiva della parte civile non assume alcun significato sia perché detti dichiaranti non sono presenti nella sua lista testimoniale
A prescindere dalle valutazioni in tema di tutela della sicurezza personale che possono aver motivato da principio il Pubblico ministero se in ragione dell'indicazione nominativa dell'autore delle interviste quale testimone come già anticipato in definitiva quel che è essenziale per la qualifica sarà prova documentale e che abbia avuto una genesi strutturalmente e funzionalmente autonoma rispetto alla vicenda processuale e si sia formata fuori dall'ambito processuale in cui deve essere introdotta per acquistare rilevanza non poteva evidentemente trattarsi della riproduzione meccanica di atti processuali per tali concetti Corte Costituzionale centoquaranta del novantadue sezioni unite trentasei mila seicentoquarantasette del due mila e tre
La pretesa difensiva di estendere sin da ora le regole che presiedono all'acquisizione all'utilizzo processuale
Della prova dichiarativa fissate dall'articolo cinquecentododici bis del Codice procedura penale
Non ha quindi alcun fondamento tanto più che la presente decisione limite al suo ambito al profilo dell'ammissione della prova documentale impregiudicato ogni sua successiva valutazione di merito
Per questi motivi visto l'articolo quattrocentonovantacinque Codice di rito ordina l'acquisizione dei supporti inclusivi delle due interviste dei cittadini palestinesi prodotti in data odierna Pubblico ministero
C'era qualche elemento in fatto ulteriore come ministero
Presidente scusi prima la interruzione era solo perché mi sono reso conto di essere stato poco preciso prima però l'ordinanza mi pare abbia ricostruito cioè che la difesa aveva in effetti ragione che quindi due erano stati segretati ma l'avevo intesi come tali perché la prassi virili
Nostra per segretati intendevamo solo quelli indicati nella lista testi e quindi non le avevo per errore ritenuti così però dall'ordinanza chiarito tutte non abbiamo inteso bene allora il mandamento è così come lo stato poco chiaro volevo
Quella di far quadrato le difese grazie questo punto possiamo conferire l'incarico
Volto alla trascrizione
In lingua italiana dei contenuti per intervistare esita resa dai cittadini palestinesi se ci ricorda un sollievo renderlo rispuntato nome quando hanno pause ecco noto sì domiciliato diciamo dall'incarico alta tre Roma e per l'incarico
Non c'è garanzia di giustizia prego palazzo di giustizia
Edificio PD primo piano per stare in sala uno zero sei bene
Per quanto ci consta non ci sono ragioni di incompatibilità motivi di astensione di ricusazione
E quindi io lo consola letture del giuramento consapevole della responsabilità morale e giuridica
Che assumo nello svolgimento del mio un Carrier come impegno a di Ember al mio ufficio
Senza altro scopo che quello di far conoscere larghi retta e Amman significa il segreto su tutti rughe razioni ritardi segreto non c'è che anche e
Comunque diamo atto che fin da ora il Pubblico ministero nomina quale proprio
Consulente di parte
L'appuntato scelto un rito Sanna vere patto antiterrorismo grossa scritto così come i nanetti a lungo a perfetto
Dunque ci sono relative ragioni di urgenza anche perché poi bisogna procedere alla doppia Thuram del con lo sport più che cosa se troppo eh quei non sapevo neanche quanto quanto durano le interviste
A quattro pagine
Va la volta precedente erano settimi Lucia e invece poi dopo abbiamo quello che oggi
Va bene queste sono intervista ripeto integralmente trascritte però voi ne
Dunque la prossima udienza noi ce l'abbiamo ottobre dieci ottobre non ce la farà per il dieci ottobre poi abbiamo abbiamo altro da fare quattro
Sì ventiquattro ottobre poi ce la facciamo per il quindici ottobre
Quindici
Quindi una ventina di giorni
Non essendo tracce futuro ci provo e allora perito che termini giorni venti
Perché poi appunto devono doppiare no come ha fatto l'altra volta paddock creandone di nuove con incavi travolta materiali e Polito bene e se non è possibile ce lo rappresenta
Diamo con venti giorni fornendo magari saranno anche di meno potenziali più magro stipendio lavoro sopra perché appunto la vediamo rimanga teniamo d'occhio
Giorni venti
Parolacce quote somma sia si sente correnti dalla data odierna io non ho chiesto le difese stiano consulente dato per scontato che non ce l'abbiano
Bene
Sì sì ma ma anche dopo anche solo per l'udienza lo potete avere Simone
Solo che si mettono in comporta in base a quello che è stato fatto fino a quel momento quindi le consegniamo fin da ora incidenti
Bene
Grazie può andare grazie mi
Allora questo vediamo né niente
L'astro che riassume il mandato
Allora chiamiamo Teresa Belloni procediamo con la dottoressa Belloni
Eccellente
è già presente bene facciamo venire farlo accomodare
Dottoressa buongiorno grazie per essere venuta le chiedo prima di tutto se ha problemi alla ripresa della sua immagine io non ho nessun problema mi rimetto alle valutazioni della Corte ha scritto e quindi no non va bene
Se a seguire cortesemente si impegna a dire il vero leggendo la formula posta sul
Aspetti diversi fattori
Il foglio
Questa allora pretesti
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza bene solo per la registrazione ci ritorna nome cognome Elisabetta Belloni
Va bene
Pubblico ministero inizierà ora l'esame grazie Presidente ambasciatrice buongiorno grazie d'essere per volta
Una telegrafica premessa
La sua anche la sua deposizione come teste in questo processo si inserisce in un filone che Arci guarda atto che riguarderà nelle udienze successive
Una serie di personalità
Ed autorità
Anche qui coprenti
Cariche istituzionali all'epoca dei fatti
E che sono utili le testimonianze a
Non solo a ricostruire sotto il diverso punto di vista ciò che è accaduto ciò che è stato svolto ed è interpretato dalle diverse autorità e dalla diverse cariche istituzionali ma soprattutto a comprendere
La lettura che diritti e degli eventi che si sono succeduti
è stata possibile fare
Dai diversi osservatori alcuni particolarmente privilegiati
Che hanno avuto la possibilità di
Anche di interloquire
Alcuni di questi direttamente personalmente con le autorità egiziane vediamo se
Se anche questo è stato il suo caso c'erano tra le oppure no
E
Per quanto riguarda il nostro ufficio ci limiteremo a delle domande
Beh levi è abbastanza semplice anche in considerazione del fatto che
Una un completo resoconto
Dei fatti a conoscenza dell'ambasciatrice Belloni è già stato dalla stessa arreso anche se non è stato ovviamente anch'acquisito agli atti di questo processo è già stato reso alla Commissione parlamentare d'inchiesta sulla vicenda presieduta dall'onorevole palazzotto
Che intera
Deposizione in quella sede che non è stata oggetto di alcuna secretazione e che quindi che reperibile anche su fonti aperte e lì c'è tutta la storia tutto il racconto dei fatti peraltro avendo già sentito alla scorsa udienza
Due testimoni più che qualificati il senatore Renzi che ha rivestito anche la carica allora di presidente del Consiglio
Il presidente Minniti allora
Prima autorità delegata e poi addirittura ministro dell'interno e insomma il il racconto dei fatti veri
Anzi in quel pericolo che è già stato
è già stato abbondantemente dalla corte ricevuto
Ma il mio è un auspicio
Voglio sperare che non si debba ritornare di nuovo a ripetere sempre le stesse domande che sono già state poste parecchie volte l'ho trascorso
Concludo quindi la premessa e passo alla prima domanda che tende a conoscere gli incarichi da lui ricoperti nel Periodo oggetto di questa vicenda
Cioè tra che il due mila quindici e il due mila diciassette
Grazie presidente confermo che sono stata udita dalla Commissione di inchiesta Commissione cosiddetta palazzotto che che convintamente o deciso di non segretario alcuna parte della mia audizione ricordo che era stata addirittura trasmessa on line faccio anch'io questo riferimento perché naturalmente in quell'occasione anche più vicina ai fatti
Cercare di raccogliere tutta la documentazione a supporto degli eventi e quindi si trova agli atti
Per quanto riguarda i miei incarichi io ho assunto l'incarico di capo di gabinetto al ministero degli Interni degli esteri del ministro degli Esteri Gentiloni
Il sedici giugno del due mila e quindici incarico che ha ricoperto fino al cinque maggio del due mila e sedici
Data nella quale sono stata nominata Segretario generale del ministero degli Esteri fino alla al diciassette maggio del due mila ventuno quindi questi sono stati i due incarichi che ho ricoperto al Ministero degli esteri in quel periodo
Bene grazie
Andiamo alla vicenda specifica lei
Nella carica allora ricoperta siamo
Al venticinque gennaio
Del due mila sedici quando si verifica
La la sparizione
Chiamiamo la sparizione
Quanto meno in quella fase
Di Giulio tre geni
Lei quindi ricopriva
Capo di gabinetto
Capo di gabinetto incarico di capo di gabinetto quindi non ancora segretario generale
Lei ricorda
Quando e da chi ha preso di questa
Che allora era
Una sparizione
Non ricordo molto bene perché il ventisei mattina
L'ambasciatore Massari mi chiamo e mi informò di aver preso della scomparsa di un cittadino italiano dal nome Giulio reggenti in quel momento la notizia venne trasmessa a me come capo di gabinetto ma parallelamente alle strutture del ministero degli Esteri deputate proprio all'assistenza dei connazionali all'estero
Particolare la segreteria generale e l'unità di crisi che una struttura all'interno della segreteria generale
In quel momento si parlava naturalmente di notizia appresa dall'ambasciatore di scomparsa
E quindi si avviarono tutti lì meccanismi relativi appunto alle attività che potevano essere poste in essere per comprendere che cosa era successo
Abbiamo appresso dai testimoni che sono stati sentiti nello scorse udienze particolare nell'ultima che
I fatti di sparizione il fenomeno delle sparizioni di soggetti in giro di nostri connazionali naturalmente
In giro per il mondo
Non sono pochi
Non sono pochi neanche giornalmente
Ed in particolare che in Egitto vi era una certa facilità
Nel verificarsi di queste sparizioni
E ciò che vorrei chiederle è
In che termini le rende rappresentato il ventisei mattina dall'ambasciatore Massari che è il fatto che la sparizione di Giulio allergeni
E c'erano toni preoccupati non c'era la comunicazione come dire quasi di prassi che in questi casi si soleva fare
Per poi far seguire naturalmente le attivazioni come lei ha detto se poi ci spiegherà
Cari al dettaglio cosa è stato fatto sarà meglio grazie in modo tale che possiamo capire
Cosa viene percepito da lei all'inizio di questa vicenda
Sì
L'ambasciatore ammazzare mi chiamò ripeto la mattina del ventisei indicandomi di aver appreso della notizia della scomparsa di Giulio il venticinque nella tarda serata
Mi indicò anche di avere informato il capocentro dell'AISE al Cairo la sera stessa del venticinque vista la tarda ora mi chiamò solamente nella mattina del ventisei naturalmente mi chiamò più volte ci sentimmo frequentemente così come sentì ripeto frequentemente le altre strutture del ministero le prime telefonate erano di routine confermo che i casi di sparizione di non rintracciamento di connazionali all'estero sono molto frequenti la popolarità anche delle attività dell'unità di crisi è conosciuta e quindi se ci si riferisce molto spesso al ministero degli esteri per segnalare casi di scomparsa o di non possibilità di essere in contatto con connazionali all'estero
Quindi naturalmente nelle prime ore la preoccupazione non era elevata
Tuttavia l'ambasciatore Massari era preoccupato del fatto che il venticinque la ricco in la ricorrenza
Dei fatti delle di piazza
Anzi campetti Tariq
Erano noti e quindi c'era una certa preoccupazione tanto è vero l'ambasciatore Massari aveva diligentemente segnalato l'opportunità di non recarsi in zone che avrebbero potuto creare tumulti o situazioni critiche quindi la coincidenza
Della scomparsa di Giulio in quella circostanza aveva dato se vogliamo un elemento di maggiore preoccupazione rispetto alle consuete trattazioni
Chiaramente all'inizio non vi era un'elevata preoccupazione preoccupazione che col passare delle ore andata via via aumentando io naturalmente ero in contatto
Con l'unità di crisi e con il segretario generale di allora informai il ministro Gentiloni
Nei termini che Dio indicato preoccupazione non elevata all'inizio via via sempre più elevate
Credo che siano agli atti anche tutte le attività che abbiamo svolto come di consueto si cominciano dal a sentire le persone che hanno segnalato la scomparsa si è cominciato da fare dei passi con le autorità egiziane a vari livelli diventi prima
Di enti ancora età investigative
Ministero degli esteri ministero degli interni e credo che sia agli atti
Quanto dichiarato dall'ambasciatore Massari circa gli ripetuti
Sollecita il ministero degli interni per avere un contatto a livello più elevato contatto per poi riuscire ad avere come sapete solamente mi pare il due febbraio con lo stesso ministro degli arti degli interni
Possiamo definire che quella che si è svolta
Nei giorni immediatamente successivi proprio a partire dal ventisei mattina
E una sorta di
Mi dica lei se il termine corretto ce n'è un altro più corretto una sorta di protocollo conseguente all'attivazione dell'unità di crisi è una sorta di turista di attività che vengono svolte
E in automatico
In occasione di comunicazione di sparizioni ed eventi simili
Sì direi che è corretto quanto lei afferma nel senso che non viene un protocollo formale
Anche perché è di tutta evidenza che a seconda del Paese dove questi fatti possono avvenire ci sono diverse
Modalità ovvio che ad esempio nell'ambito della cooperazione fra Paesi europei
è tutto più agile tutto più immediato in Paesi più difficili quale certamente l'Egitto è chiaro che anche la nostra ambasciata che poi sussume la responsabilità delle attività che svolgono anche tutte le altre amministrazioni vi è un impegno maggiore per sollecitare una risposta da parte degli interlocutori locali
Quello che mi risulta che l'ambasciatore Massari
Abbia pienamente utilizzato le risorse che aveva a disposizione in ambasciata quindi oltre che ai funzionari del ministero degli esteri come sapete viene un rappresentante del ministero degli Interni quindi si occupa punto degli affari interni e ovviamente si era rivolto come ho detto prima anche al Capocentro dell'analisi
Ultima domanda per quanto mi riguarda poi goduto permesso il presidente del collega Colaiocco naturalmente proseguirà con alcuni altri dettagli
Quindi lei
Ci conferma sostanzialmente che l'unità di crisi è stata veramente di immediatamente
All'opera in questa
In questa vicenda ecco le informazioni provenienti dal Cairo in particolare dall'ambasciatore Massari
E andavano direttamente all'unità di crisi o transitavano attraverso qualche altro dei canali del ministero degli Esteri per quel che riguarda il ministero degli Esteri naturalmente
Al ministero degli Esteri vi è un sistema per cui le informazioni circolano in maniera piuttosto integrata se posso usare questo termine nel senso che il destinatario è l'unità di crisi l'unità di crisi è una componente della segreteria generale quindi tutto ciò che va all'unità di crisi va anche in segreteria generale il gabinetto viene
Informato nel caso specifico però
Sottolineo che l'ambasciatore Massari e oltre che a a formalizzare cosa che mi pare affatto il ventotto
Con un messaggio
Scritto anche ad amministrazioni Esterne rispetto al ministero degli Esteri ha usato molto anche le vie brevi visto poi la necessità guardi operare rapidamente quindi telefonava regolarmente l'unità di crisi Pinna già segretario generale certamente a me confermo che teneva informato il ministro tramite me
Va benissimo la ringrazio
Il l'
Curatolo segue morale
Argomenti
Due questioni la la prima i rapporti con gli egiziani con le autorità egiziane che sono uno dei focus che a noi interessa
In particolare l'ambasciatore Massari cha lungamente ricostruito con dovizia di particolari tutte le attività Daloui poste essere in Egitto
Da parte del ministero quindi da Roma ci sono state interlocuzioni dirette con le autorità egiziane
Sì sì quando si
Leggo le date perché mia memoria dopo otto anni non è così precisa
Certamente io chiamai ripetutamente non il ventisei perché il ventisei ancora eravamo a poche ore dalla acquisizione dalla notizia della scomparsa ma nei giorni successivi chiamai ripetutamente anche l'ambasciatore egiziano a Roma
Proprio per chiedergli di sollecitare le sue autorità a collaborare per cercare di comprendere che cosa era successo
La il la merce Massari come dicevo il ventotto formalizza
La la scomparsa e la mancanza di notizie dell'attivamente al la scomparsa dire geni indicando anche le sue richieste di interlocuzione al massimo livello politico in Egitto
Il il presidente Gentiloni allora ministro degli Esteri dammi accompagnato incontra a dunque parla con il ministro degli Esteri egiziani Sucri il trentuno gennaio del due mila sedici
A seguito di questo incontro mi pare lo comunico anche pubblicamente su un comunicato ANSA professore Murgia quello che volevo capire da lei era prima di questa collega comunicazione
Di questo contatto telefonico tra ministri degli esteri la Farnesina non ha non ha avuto altri rapporti diretti con le autorità egiziane
Come dicevo io ho chiamato ripetutamente siano diciamo in Egitto perché voglio perché Bach mangino che l'ambasciatore egiziano Montale abbia dato la massima disponibilità o la sera Serse eccetto io non ricordo di telefonate dirette fino al trentuno
Il trentuno certamente
Il ministro Gentiloni chiamò appositamente Song caso re geni il ministro degli Esteri Shukri
Ho il trentuno quello del controllo nuovamente ma questo purtroppo era già dopo
La notizia della morte di di Giulio il quattro di febbraio a Londra
Perché c'era una riunione del gruppo sulla Siria il chiese una bilaterale per ovviamente sollecitare la verità che vuole dire tante cose siccome volevamo capire però l'atteggiamento delle autorità egiziane in questo caso la prima
E credo contatto quindi è quello con il
Direttamente al ministro degli esteri del trentuno l'atteggiamento perché è stato un atteggiamento diciamo così di formale disponibilità
Selene ha notizia di chiusura perché il l'ambasciatore Massari si dice che in realtà lui ha trovato una sorta di muro
Dalla parte del ministero degli Interni egiziano
Allora intanto tengo a sottolineare che l'ambasciatore Massari nella
Richiesta di interlocuzione a livello politico quindi elevando il livello in Egitto era fatta su istruzioni del ministro degli esteri di questo posso dare conferma io quindi
Nella prassi diplomatica internazionale quanto un ambasciatore parla chiedendo un'interlocuzione a livello politico lo fa per nome e per conto del governo italiano
Confermo che al di là delle apparenze cioè del
Indicazione di disponibilità eccetera
Certo punto Luís parlo anche con nasce la security adviser egiziano la Faisa Bull manga al di là di una iniziale
E apparente disponibilità nel senso faremo il possibile la risposta è sempre stata non abbiamo notizie
E la cosa che ci preoccupa o ci preoccupava in quei giorni
Era il fatto che la richiesta degli incontro fra l'ambasciatore Massari e il ministro degli Interni veniva inoltrata con una certa insistenza dall'ambasciatore Massari ma non c'era riscontro egli capimmo che non c'era
Volontà di cooperare
Senta lei poi era presente
All'incontro Rimini Regno Unito bilaterale con tranne soggettiva rimesso scioperi sì
E le in quell'occasione dopo l'incontro quali furono gli scambi di opinione col ministro sull'atteggiamento degli egiziani qui siamo già a il corpo ritrovato mai messi chiaramente
Fu un colloquio molto teso perché naturalmente la ministro Gentiloni non nascose
Non solo la preoccupazione il dolore lo sconcerto l'incomprensione per quello che era successo per come era successo ma in calciò se posso usare questo termine moltissimo la sua controparte benché il ministro degli esteri
Non era ovviamente il ministro dell'interno ne il presidente tuttavia trasmise un messaggio molto chiaro con determinazione circa la volontà del Governo italiano di fare chiarezza e di comprendere esattamente che cos'era successo quindi un ricordo un incontro molto teso
Soprattutto con le due parti visibilmente
Punto tese questa era l'impressione che ricevette insomma questo clima teso cioè io volevo procura che lei ci aiutasse a capire
E questo se questo clima teso derivava dal fatto da una chiusura della autorità egiziane cioè voglio dire il fatto come lei già accennato che la scomparsa fosse avvenuta il venticinque gennaio a piazza Tahrir
Con certezza in quel momento perché il ragazzo aveva un appuntamento evidentemente aveva già indotto l'ambasciatore Massari nell'immediatezza
A un certo livello di allarme ed evidente immagino non chiami lei per tutte le scuole lei non si è non riceva ogni mattina le telefonate di tutti gli ambasciatori quindi fin da subito ci fu un allarme
Particolare se non elevatissimo comunque con alcune peculiarità no che la indussero anche da come ha riferito poco fa anche a parlarne direttamente con il ministro che non credo sappia tutti i giorni la leggo italiani allora a fronte di questo la vostra lettura
Come Esperti e persone che normalmente interloquirà con l'autorità egiziane fu che questo clima teso e questa chiusura era dovuta a che cosa
Ma guardi allora distinguiamo in momenti il ventisei quando apprendiamo la notizia come ho detto e come lei ha ricordato
Il fatto che ci collocassimo in quella data aveva fatto sì che l'ambasciatore Massari avesse un livello di preoccupazione superiore rispetto a quella che è la normale comunicazione di scomparsa d'Italia
Tuttavia erano aperte moltissime ipotesi che si fosse perso che che si fosse sentito male tant'è vero che l'ambasciatore Massari fece il giro di tutti gli ospedali della città quindi all'inizio non abbiamo avuto non avevamo neanche motivo di pensare che le autorità egiziane si ci dev'essere non volessero cooperare tant'è vero che la nostra insistenza nel chiedere collaborazione
Presupponeva
Di potere ricevere dall'altra parte un minimo di segnale di collaborazione chiaramente col passare dei giorni e soprattutto dopo il colloquio avuto il due di febbraio da parte dell'ambasciatore in cui non tenemmo nessuna risposta nessuna risposta dal nasce un al security adviser ora lì è ovviamente il livello di preoccupazione e soprattutto la percezione di mancanza di volontà di cooperare è aumentata notevolmente questo evidente poi il giorno dopo il giorno della visita del allora ministro dello sviluppo economico Guidi quel giorno il ritrovamento del corpo in quelle circostanze allora fece veramente elevare anche la percezione di di una non volontà di collaborare e purtroppo come poi sta molto bene alla procura questa mancanza di collaborazione si è andata via via confermando col passare dei giorni
Grazie il un'ultima domanda su questo come spiega aste questa torna mancata volontà di collaborazione voi nell'immediatezza perché poi diciamo le scimmie investigatori sono arrivati successivamente l'anno altri ruoli altre
Capacità professionali ma è invece diciamo qual è il vostro specifico no ovviamente
La conoscenza dei vari paesi e la capacità di leggere le reazioni degli Stati
Ma guardi
Naturalmente
Come Ministero degli esteri l'abitudine in queste circostanze è di fermarsi una stimo e di esaminare esaminare quello che è successo in maniera approfondita
Quindi ci siamo presi qualche ore proprio per chiederci cosa può essere successo il ritrovamento in quel modo
Sull'autostrada che di per sé ci ha lasciato molto molto perplessi
Il fatto che appunto non avevamo possibilità di dialogare in maniera costruttiva con la controparte egiziana
è una domanda che alla quale ancora non sappiamo rispondere cioè il perché di queste chiusure certi il sospetto che ci possa essere
Stato il coinvolgimento di apparati dello Stato egiziano naturalmente lo abbiamo qui avuto tutti non abbiamo mai avuto l'evidenza perché non ce l'abbiamo avuto
Se non poi dopo quello che è emerso anche a seguito dell'attività investigativa quindi ci siamo chiesti perché sono dei perché ai quali tuttora non sappiamo darci risposta
Senta la seconda questione relativa a una certa cerchiamo di fare chiarezza ove possibile su una scansione temporale delle comunicazioni su cui si è fatta forse un po'di confusione
Il è Presidente del Consiglio dichiara di aver avuto ricevuto notizia della sparizione di fiori e gemme il trentuno gennaio da parte direttamente dall'ambasciatore Massari
Quindi diciamo dobbiamo escludere perché questa diciamo il fronte la mascella che ci siano state comunicazioni da parte della Farnesina del ministro Gentiloni alla presidenza del Consiglio prima del trentuno
Guardi
Io parlo per atti per quanto Mirko non sta
Il Massari mi ha informato il ventisei e io il ventisei ho informato il ministro Gentiloni
Massari ha informato il capo centro dell'AISE il venticinque sera
Immagino che
Siano piuttosto diligenti i funzionari e quindi hanno trasmesso l'informazione a Roma quindi andata sul canale
Istituzionale di competenza il ventotto Massari scrive un messaggio che ha una pluralità di indirizzi credo che voi abbiate acquisito agli atti il messaggio di Massari
E quindi nel messaggio di Massari lei istituzioni io non posso assolutamente sapere se qualcuno ha portato a conoscenza dei presidente del consiglio il messaggio quindi quanto io affermo non contraddice quello che ha dichiarato il presidente Renzi quello che posso dire che gli ho certamente ho chiamato al telefono il consigliere diplomatico del Presidente del Consiglio
In quei giorni adesso non ricordo se è stato il ventisei ventisette ma certamente in quei giorni
Consigliere diplomatico che era ambasciatore Verdicchio
Quindi era un suo collega ugualmente
E quindi diciamo le auto blu uno scambio fra virgolette per quanto di alto livello comunque tra uffici non a livello poi tra ufficio certo io non ho chiamato di lei Presidente conferma questo fatto e da parte vostra non vi è stata una comunicazione di cui le abbiamo Tiziano io ricordo che
Perché ero presente alla telefonata il ministro Gentiloni parlo col presidente Renzi ma non sono in grado di dire se è stato il trenta e il trentuno o l'uno questo non me lo ricordo però la ricostruiscono tutto due trentuno abbiamo sarà al trentuno ovviamente motivo giudice
Di reato successivamente a queste date cioè successivamente poi ritrovamento questo contro il Regno Unito lei ha avuto Rapp spuri felici di reazione o rapporti filetti avuto con le autorità egiziane
Scusi del trio fra chi successo la no anche lei personalmente a cui ha assistito ha partecipato cioè testimoniare così un po'qual erano gli atteggiamenti dell'Autorità egiziana io c'ho avuto altri io non si andranno nuovamente interloquisco con i funzionari
Lo dico ho assistito agli incontri come dicevo prima del ministro Gentiloni
Sia la telefonata che ebbe con Choukri il trentuno e all'incontro che ebbe il quattro e poi ci sono stati una serie di altri incontri successivamente ricordo anche che
Il ministro Gentiloni il cercò in tutti i modi punto di fare arrivare tramite di canali più svariati la richiesta italiana di collaborazione
Non ricordo altri incontri nell'imminenza degli eventi poi nel corso degli anni ce ne sono stati tanti daremo a Verona dal fanno Di Maio hanno in qualsiasi incontro soprattutto multilaterali perché dopo la vicenda Regene come sapete i rapporti bilaterali con gli oggetti si sono notevolmente deteriorate rispetto ad una situazione di re molto buona
Anteriore a gennaio alla al caso reggenti sistemiche che porti si sono a livello politico praticamente congelati e quindi nelle occasioni in cui nostre priorità politiche si incontravano con le controparti egiziani non si perdeva occasione permettere
Immediatamente guidare venture sull'agente o ed aperture o ammissioni da parte loro non ci sono mai state di responsabilità mai
Grazie
Quanti civili
Buongiorno avvocato Valeria partecipe
Lei prima ha detto che le informazioni all'interno della Farnesina circolavano in maniera integrata
Tra questa circolazione di messaggi
In particolare se se ci sono messaggi scritti
Ne esistono alcuni in cui fuori tu tutti si somma il lesti tutti gli elementi all'interno della Farnesina
Di chiedete o accertate se il Presidente del Consiglio Renzi è venuto a conoscenza di della scomparsa di Giulio
Guardi noi non chiediamo mai se l'autorità politica
Ripeto è stata direttamente informata Noè interloquiamo a livello di funzionari il fatto che ci fosse un dialogo con il Consiglio diplomatico no dichiarato ovviamente c'era
Poi è stata la responsabilità di ciascun funzionario riferire al produca APOF cosiddetto al proprio referente politico
Di questo io non non lo so certamente fra di noi e ci si parlava sì sì sì si discuteva ovviamente come mai le le domande ovvie che si fanno
Col passare delle ore con l'aumentare dell'angoscia per la mancanza di di riscontri però rimaneva a livello a livello funzionari al di là della mia interlocuzione con la regia autorità politica il ministro Gentiloni quali fin dall'inizio al seguito e dava istruzioni spesso tramite me a volte parlando direttamente con l'ambasciatore Massari di incalzare appunto le autorità egiziane per ottenere prima informazioni e poi
Quindi non esistono messaggi in interni della Farnesina in cui a un certo punto
Di rassicurate diciamo e viene detto presenta al Consiglio ha preso atto della nota del ventotto no abbiamo moriranno
Lei ha assistito alla telefonata tra il presidente l'ex presidente del Consiglio Renzi e il presidente Sinisi
Trascorsi fra tre inserti rialzisti sì no ovviamente no io non lavoravo per il presidente Renzi io ero il capo di gabinetto di Gentiloni ecco è stata fatta e
Sappiamo che in quei giorni
Era anche programmata latice
Età della amministra qui di al Cairo per il due e il tre
Prima di
Del viaggio della ministra e e e poi che accompagnata da ospito
Voi avete parlato con loro
Come dire per sfruttare l'occasione di questa visita e e quindi indicarvi come fare pressioni nei confronti di chi
Sì mi consta che la ministro Guidi avesse avuto un incontro con il presidente sì sì al quale prima Biella
Scoperta del
Del car del ritrovamento del cadavere aveva anche lei chiesto immagino in coordinamento con le autorità di governo
Del collaborazione da parte degli egiziani per ritrovare perché all'epoca ancora avevamo speranza di poterlo trovare invita perché affinché si potesse ritrovare Giulio poi come sapete il tre quando se ha preso della morte del ritrovamento del cadavere
La ministra equidi decise e quello fu fatto d'intesa con il governo lo ricordo bene perché interessarono anche noi agli esteri
Fu deciso di interrompere bruscamente la visita di saltare il ricevimento che era stato organizzato in ambasciata e lei fece immediato rientro a Roma
E grazie quello che mi domandavo era se appunto prima della partenza
La Farnesina avesse indicato alla ministra Guidi
Il fatto punto che un italiano era scomparso enti trovare a fare pressioni come poi in qualche modo la ministra quindi ha tentato di fare presentandosi USA ministro in cui il difficile
Pressioni su indicazione del governo prima del ritrovamento del sì Alice una volta ritrovare il cadavere venne deciso di dare un segnale di no forte irritazione protesta da parte del governo italiano richiamandola poi immediatamente come sapete l'ambasciatore andò addirittura decise cadavere e poi vennero fatte tutte le azioni successive
Ivi compreso questo incontro molto teso del quattro fra il ministro Gentiloni il ministro Shukri all'onda poi ci furono tutta una serie di altre proteste attività che sono agli atti che conoscete bene
Ma al momento ricordo che non questo potete chiederlo al ministro Guidi non mi ricordo se lei
Dopo il ritrovamento sia attivo direttamente o se invece
Per protestando via subito questo non lo ricordo
I genitori di Giulio sono stati avvertiti della scomparsa del figlio il ventisette mi chiedevo perché proprio il ventisette cioè se la situazione in qualche modo era precipitata Illy perduti allarme era cresciuto e chi ha preso questa decisione
Ma come tutte queste decisioni sono sempre prese sulla base del buonsenso e in coordinamento quindi abbiamo tutti decisi insieme che dopo una un giorno senza notizie
E vista anche appunto
La vicinanza oppure la coincidenza della scomparsa
Con la ricorrenza del venticinque vennero avvisati i genitori all'epoca ripeto eravamo tutti ancora
Certamente fiduciosi ma anche convinti che si potesse ritrovare Giuditta quando dice tutti quindi in questa decisione fin dall'ambasciatore e anche la presidenza del consiglio o erano amici se ne mostra prestati non l'ha visto
Non so se Massari chiamò Varricchio male la decisione di avvisare i dieci i genitori bassa Apicella comunicò e io gli dissi sì certo Risari subito mi sembra ovvio che vanno avvisati
Nelle sue missioni al Cairo nelle sue diverse funzioni anche se se ce ne sono state anche nel messo attuali funzioni
Ha avuto interlocuzioni con autorità egiziane con chi s'quelle che hanno ad oggetto Giulio se può riferirci il contenuto
Sì io mi sono recata il sedici e il diciassette ottobre del due mila diciannove al Cairo
Avevo delle consultazioni bilaterali che attenevano soprattutto avevano attinenza soprattutto alla situazione in Libia
In quell'occasione tuttavia con i miei interlocutori non a livello politico non ho incontrato nessun politico naturalmente come sempre queste erano le istruzioni l'argomento numero uno prima di parlare di qualsiasi altra cosa con gli egiziani si parla il nel caso dei geni della collaborazione giudiziaria del richiesta impellente di verità su questo mai era prassi che qualsiasi anche con l'ultimo dei funzionari egiziani fino al più alto l'argomento numero uno è sempre stato ed è sempre rimasto regge
Lei ha o aveva degli interlocutori fidati cioè poco più fidati in Egitto qualcuno a cui si rivolgeva
Guardi io quando sono andato ha parlato con i miei interlocutori del ministero degli Esteri però avendo un rapporto di conoscenza pregressa con la mascella security adviser con fai sabot Naga incontrai anche lei
E e glielo chiesi di di Chiesi guarda che
Questo era dovuto al fatto che quando io ero direttore dalla cooperazione lei era la il mio interfaccia egiziana quindi la conoscevo per quell'ordine ne approfittai
Per trasmettere tramite lei al massimo livello egiziano il senso di gravità di quello che era successo
Specificandole che questa vicenda com'era poi sotto gli occhi di tutti aveva compromesso in maniera veramente
Molto forte i rapporti bilaterali e che quindi ce l'aspettavamo maggiore collaborazione
Tra i suoi interlocutori c'era anche Gamarra Bass
Non dell'opera Kamala basta è un mio interlocutore parziale attuale all'epoca non era un mio interlocutore
Ah quindi quindi all'epoca non si parlava di io non non non non non non è non è mai stato il mio interlocutore abbassa il capo dei servizi dei servizi certamente i messaggi sono arrivati a tutti i livelli
Sia
Lei quella riferita anche in commissione
Dopo
E il richiamo dell'ambasciatore l'otto aprile se non vado errato Massari Massari
Venne trasferito promosso direi a a Bruxelles
Le intese questa come una promozione perché massaia che era compiuto al meglio il suo lavoro sale a nessuno Ennio sì nessuno ha mai ho dubitato della professionalità dell'ambasciatore Massari
I rapporti erano congelati quindi Massari era Roma senza incarico e quindi fu deciso di assegnarlo al posto più prestigioso
Almeno fra i più prestigiosi della carriera diplomatica che quello di rappresentante permanente a Brussel
Sempre in Commissione lei aveva riferito che dal giorno della scomparsa era venuta meno la fiducia nell'Egitto
Le chiedo sposa una domanda banale ma perché cioè nel senso già da allora avevate capito no che se non ha già una scomparsa sono a pochi giorni dopo anche dal giorno del ritrovamento
Che erano gli apparati egiziani in parte coinvolti o coinvolti del tutto
Nella scomparsa le torture l'uccisione di Giulio e le chiedo anche se poi questa fiducia è mai stata ripristinata guardi io non credo che si tratti di fiducia qui bisogna esaminare i fatti
I fatti sono che gradualmente perché queste cose non succedono in due ore gradualmente ci siamo resi conto della mancanza di collaborazione da parte Genziana prova ne anche la collaborazione giudiziaria le richieste di restituzione degli atti dei beni personali di Giulio la disponibilità di fare indagini insieme e quant'altro ecco piano piano ci siamo convinti della mancanza di volontà di collaborare con noi da parte degli egiziani quindi è stato un processo allora eccoci a Pedrosa quale ancora oggi ci dimostra che non abbiamo questa piena collaborazione
Il fatto che oggi parliamo
Di alcuni soggetti gli imputati che non sono qui dimostra
Ovviamente che non c'è collaborazione
Nei giorni della scomparsa
Ma poi anche quindi c'era scomparsa nel tentativo di salvare il Giulio e dopo invece nel tentativo di avere collaborazione da parte delle autorità egiziane avete mai coinvolto altre gli ambasciate di altri paesi
Be certamente la nostra ambasciata a Londra
No al Cairo anche nel scusi l'avevo capito questo andrebbe chiesto l'ambasciatore Massari è possibile che abbia come si fa normalmente in questi casi si chieda di far vedere che vi è preoccupazione che va oltre la preoccupazione di uno Stato siamo un Paese europeo quindi certamente immagino che l'ambasciatore anzi mi pare di ricordare che avesse ne avesse parlato anche in un contesto di collaborazione di coordinamento europeo
E
Avete chi chiesto attivato in qualche modo le le antenne Bellini passi questa espressione visto insomma che limitato in quei giorni stava concludendo anche l'affare Zorro
Per a vere informazioni Sinan nel trio della scomparsa sia successivamente ossa Serini comunque in qualche modo si mostrasse incontrato delle autorità egiziane
A me non risulta
Però credo si possa chiedere direttamente alle
Quindi se stesse successe non erano concordate con conferma non copre almeno a mia conoscenza no
E
Sappiamo che il sedici marzo
L'ex direttore di Repubblica calabresi si reca in Egitto per fare l'intervista ad Assisi
Vi siete occupati
Voi in che forma della messa in sicurezza
Ho richiesto insomma che venisse messa in sicurezza il direttore visto che in quel momento italiani ai non erano molto sicuri no
Ultima domanda se e se può dirlo
Se nel suo ruolo attuale né mai capitato di occuparsi riniti Giulio
Ripeto quello che ho già detto non c'è incontro
Anche oggi con le autorità egiziane che non abbia il tema reggenti col punto numero uno all'ordine del giorno perché lo solleva lei
Per certo non loro
E i contenuti sono sempre
E vani senti come al San contenuti sono richieste molto precise di no da parte le risposte da parte Tiziana le risposte da parte egiziane sono sempre si collaboriamo comprendiamo vi è un canale collaborazione fra procure anche attualmente si colorano l'uso oggettivamente suolo no come risposta lei anche attualmente ne han detto originariamente molto che io non parlo con leggerezza
Ma se nessun'altra domanda grazie
Esaurite le parti civili
Ma una sola domanda in quel giorno di gennaio lei sentiva quotidianamente consigliere diplomatico Varricchio
Oddio adesso mi fa la domanda e non ricordo se lo sentivo tutti i giorni so che l'ho sentito ci siamo coordinati cioè o abbiamo espresso la preoccupazione per quello che stava succedendo
Parliamo di un periodo che va dal ventisei altre quindi sono pochi giorni certamente l'ho sentito non non ricordo la frequenza anche perché le attività come sapete erano soprattutto quelle distruzioni che venivano date ambasciatore massa nera il recepimento delle informazioni che citava Massari e delle intimità che aveva posto in essere
Quindi non ha sentito ventisei ventisette come abbiamo detto sì sicuramente un paio di volte adesso non se sono due tre o quattro non me lo ricordo anche tre queste cose avvenivano al telefono
In maniera molto molto informale come
Si fa sempre in questi casi soprattutto
Fra il ventisei e il ventotto quando ancora ci sono le famose quarantott'ore di attesa per comprendere che cosa possa essere successo dalle visite negli ospedali fino a informazioni che potevano fare venire da amici e quant'altro dopo il ventotto quando l'ambasciatore
Massari ha messo nero su bianco quanto era successo è evidente che ci siamo poi attivati in maniera più intensa anche nelle nostre comunicazioni con Palazzo Chigi
Però non ricordo se l'ambasciatore Varricchio avesse riferito di aver informato o e verrà mostrato la nota l'ambasciatore ma sarà presente al Consiglio non è che non ricordo non glielo proprio chiesta Belvedere ha detto
No perché non non non è parte nessuno viene a chiedere a me c'ho io non è che vado a dire sì l'ho detto a al ministro cioè novità notare abbastanza preoccupata quindi insomma
Dovete chiederlo all'ambasciatore finché non hanno
L'attività che fa il funzionario
Che lavora negli uffici dell'autorità politica un rapporto diretto con la torretta politiche interne la sua valutazione trasmettere o meno quanto gli risulta cioè nessuno va a sindacare S se lo ha fatto non l'ho fatto quindi prossima opera l'avete parlato di eventuali iniziative che avrebbe potuto prendere la presidenza del Consiglio
No
Drastico
E lo sono state trasmesse Leif le comunicazioni di quello che si faceva peraltro erano già anche indicate nel messaggio che lo stesso ambasciatore Massari ha mandato il ventotto che erano poi le azioni ovvie che dovevano essere fatte in un caso del genere grazie
Buongiorno una sola domanda lei senta signora lei ce l'ha descritta avvocato quell'altro chiedo scusa
E finora lei c'ha descritto una moderata chiusura da parte delle autorità egiziane nella collaborazione
E ascolto mi chiedevo invece poi è stato l'atteggiamento delle autorità britanniche in tutta questa situazione visto che è comunque un paese sconvolto nella vicenda
Tanto mi scusi se la correggo io non ho detto moderata rischiava voi fate il Modena quelle l'atto di chiusura da parte delle autorità egiziani
Le autorità inglesi
Anche questo è agli atti il nostro ambasciatore Terracciano all'ombra come sapete a sollecitato il direttore degli affari politici
Il vice ministro degli Esteri e si è recato a Cambridge per parlare credo costruttore dell'università correttore of con sono qualcuno
Di alto livello ma credo il lettore a Londra al momento le a al all'epoca le autorità inglesi non hanno non hanno dimostrato di essere minimamente coinvolti hanno
Non c'hanno risposto sostanzialmente è stata
La cosa non è non ci hanno dato risposte piuttosto invasive dicendo si era uno studente ma non non hanno non non non non hanno legato il loro coinvolgimento ai fatti egiziani
Ma
Voi lei ha detto che prima vi siete fermati qualche ora a riflettere sulla chiusura delle autorità egiziani ma su questa diciamo ritrosia l'hanno definita durante la commissione parlamentare su questa ritrosia da parte delle autorità britanniche Daniele vicenda fermati a riflettere anche su sul punto è cercare di capire il perché non volessero collaborare sulla scoperta della verità
Ma guardi noi ce lo siamo chiesti ma ci siamo anche affidate a quel punto era già cominciata all'inchiesta mi risulta che poi ci siano stati anche passaggi da parte della Procura in Inghilterra per per delineare i fatti quindi a quel punto ovviamente a livello politico sono state
Sollecitate le autorità britanniche ma nel caso specifico anche ci siamo fatti abbiamo fatto riferimento alle attività della procura direttamente con l'Università di Cambridge
Che non c'è non avevamo indicazioni o fatti specifici di un coinvolgimento a livello governativo
Va bene nessun'altra domanda
Sul posto Paolo
Allora avvocato analizzati coloni solo un paio di domande veloci
Lei parlando da primi contatti avuti con le autorità egiziani affermato che da parte Lothar tangenziale c'erano un apparente disponibilità
Tra questi Beha lei se l'è fatta per quello che è accaduto a definisce apparente per quello che è accaduto dopo quindi per l'intera vicenda
O perché già all'epoca lei aveva elementi conosceva degli elementi concreti Michele inducevano a ritenere che questa disponibilità apparente
Guardi
Quando
Si inoltra una richiesta soprattutto prima del ritrovamento del corpo
A fronte di una risposta sì faremo il possibile che è una risposta
Direi quasi occupi anche a costo parte da parte nostra c'era l'aspettativa di un'attività da parte degli egiziani che potesse qua giurare
Così le nostre ricerche anche perché in un Paese estero ti affidi alle autorità locali di cui non ha in molti mezzi poi per poter operare
Apparente lo aggiungo io perché poi dopo quando ci siamo resi conto che il ministro degli Interni non dava udienza al nostro ambasciatore e quello è un segnale molto chiaro
Di chiusura e il nostro ambasciatore ha chiesto fin dai primi giorni adesso non ricordo la data esatta della sua prima richiesta
Di incontro con il ministro degli Esteri Maccia certamente il ventotto credo l'avesse già avanzata questa richiesta quindi parliamo di pochi giorni dopo
Avere ha preso che era scomparsa
Quindi è chiaro che dico non solo apparente ma dico di più effettiva non collaborazione perché il il Ministro degli degli interni gli ha dato l'appuntamento molti giorni dopo che l'ambasciatore aveva avanzato la richiesta quindi
Son d'accordo ma nel momento in cui Maggi la chicca mi rispondeva dicendo faremo il possibile per trovarlo noleggiati maggiore va in questa risposta come dire una ma mi impegno apparente una un impegno è un falso impegno da parte dall'Egitto oppure e dall'imminente leggera dal passa disposta per quello che lei era cioè l'Egitto non sapeva dov'era e si impegnava a trovarlo regioni
A cercarlo cioè lettura dava alla risposta dell'Egitto io sono abituato a lavorare su un certo ci mancherebbe sono che dal ventisei
Al giorno che mi pare sia il ventotto in cui l'ambasciatore Massari chiede
Ventisette luglio il giorno dopo
Chiede udienza al ministro degli interni è ovvio che presupponiamo che a fronte di una richiesta che fa uno stato lo Stato ricevente deve rispondere se ti dice
Prendiamo atto faremo le verifiche verifichiamo eccetera la prendi per buone chiaro che il ventisette fa una domanda specifica il ministro degli interni e la risposta viene data col passare dei giorni solamente il due febbraio a quel punto ci siamo resi conto che non c'era volontà di riceverlo se non c'è volontà di ricevere un ambasciatore che a nome del governo chiede di incontrare il ministro degli arredi interni su un caso di questa gravità
La riduzione molto stretti ma scusami ma la possibilità che effettivamente le autorità egiziane non sapeva Saddam Fassa regioni e non erano né alla possibilità di individuarlo immediatamente la convocazione dalla dal cittadino italiano dalla forza effettivamente terreni
Questa prassi battezzata passa in considerazione dalla Farnesina la perversa Greco e dal sorriso a tutte le sue storie chiedo scusa l'ambasciatrice
A parte che la stessa ambasciatrice ha detto che è abituato a muoversi sul terreno dei fatti
Più c'è il ricordo qualcosa altri con riferimento mostro compiuto
Io ho l'impressione che queste siano per le prove libere valutazioni per le impressioni alla peste forse sarebbe meglio concentrarsi di più sui fatti
Il governo ha risposto anche l'ambasciatrice col tasse voi
Va bene un'ulteriore domanda bassa perché magari l'eccezione è stata colta
E
Ha risposto perché
Allora un ulteriore soltanto un'ulteriore specificazione per lei inizia nel momento in cui ha risposto al Pubblico ministero che richiede alla l'opinione che si era fatto rispetto a quanto era accaduto morì Jeremy
Lei ci ha detto che di l'opinione che lei si era fatto non so se stavo citando precisamente quello che lei ha detto ma sicuramente è uscito al senso che praticamente tutto ciò era caro molte leggende degli input e impossibili imputarla ad Agnelli dalle plebem a delle problematiche a cioè si sono verificati tra gli apparati dello Stato egiziano
Io non ho mai detto no apparati autorità cioè io ho avuto la sensazione
Soprattutto se a sensazioni di aver il senso delle cose ma
Va bene
Cioè la preparazione io non è che ora se il sistema
Mi pare che siano la bocca spesso non x sulle domande io va benissimo ma non si sono le vennero pacchetto annui che andiamo ad affrontare a sicuramente tutti quanto onorevole Lorenzin cioè c'hanno espresso la loro sensazione cioè c'hanno detto ma noi abbiamo la sensazione che tutto quello che si è accaduto sia chiaramente imputabile anzi più che una sedazione hanno hanno proprio parlato in apertura sia imputabile ad un una mancanza di coordinamento apporre di conflitti
Che si sono verificati riscontrabili tra i diversi apparati dello Stato egiziano
Quindi io la domanda visto che lei comunque la risposta che ha fornito al pubblico ministero è praticamente dall'assassino ha intimato al punto assedio affatto guardi infatti trasmesse sbagliamo affatto
Comunque io sono abituata a considerare imputabile a ciò che la Procura
Deduce non quello non le mie sensazioni
Dove tornelli le domande
Minima imponente
In cortesemente lui ha invitato che Alberto che ebbe contatti inizialmente subito in data ventisei con l'ambasciatore egiziano a Roma le posso chiedere il nome e cognome proprio
Glielo fa posso fare avere non me lo ricordo
Cominciava con la limitare ma non questo mi ricordo sempre l'ho chiamato il ventisei e il ventisette sosteneva essere onesta certamente l'ho chiamato in quei giorni comunque trovabile anche su internet del glielo faccio avere nome
Ma forse agli atti
Da qualche parte non me ne l'ambasciatore egiziano
In senta lei disse e l'ambasciatore egiziano che vi era appunto stato
Erano stati allertati il ministro dell'Interno egiziano il ministro della sterili egiziano che cosa vi disse ambasciatore guardi all'ambasciatore compie rileggono filtri Silvio
Più che quello che mi disse lui io gli chiesi di trasmettere anche da parte nostra oltre a quello che già faceva l'ambasciatore Massari la aspettativa
Linguaggio diplomatico l'aspettativa è una parola piuttosto forte da parte del Governo ed italiana di avere piena collaborazione
Per il ritrovamento e poi dopo susseguentemente per fare luce su quanto era accaduto sul caso Regent l'ambasciatore trasmette ovviamente il la richiesta massimo livello alle sue autorità
Successivamente a questo colloquio ve ne sono stati altri dove vi sono state e l'ambasciatore della relazionalità Rispetto
Al fattore che la notizia era stata portata a conoscenza delle massime autorità egiziane che c'erano in corso della
Nelle indagini qualcosa che cosa ha considerano sabato naturalmente si è impegnato come sempre si fa in questi casi a trasmettere il messaggio che io gli avevo trasmette esso e non ho dubbi che lo abbia fatto tant'è vero che poi il fatto che ci fosse stato anche questo interessamento veniva riscontrato dall'ambasciatore Massari loco tutte le autorità i jeans a ne sapevano benissimo che l'intera amministrazione italiana l'intero governo italiano era impegnato per fare pressioni in questo senso quindi sicuramente lui avrà dato seguito
Le informazioni poi come sapete a quel punto falsate qualche giorno dopo il ritrovamento
Hanno anche implicato il coinvolgimento dei rosso per l'indagine dell'attività di procura quindi poi sul song aveva ed è venuta
Quindi distinguere appunto prima del ritrovamento quindi durante ancora
Il periodo della scomparsa se sonno
Cioè non sono stati ulteriori colloqui colonna
L'ambasciatore egiziano essere lo stesso gli ha riferito
Alcuni notizia alcune circostanze appesa a una certa ora non mi ha dato nessuna elemento fattuale su quello che stavano facendo le autorità egiziane mi ha riferito di aver trasmesso il messaggio che io gli avevo dato alle proprie autorità
I sono successe ci sono stati anche sul parte questo ci sono stati un
Successivi collochi oppure no dopo le ritrovamento no prima del ritrovato ho sentito adesso non ricordo se due-tre volte parliamo di pochissimi giorni ovviamente l'avrò sentito due-tre volte sì
Senta e le costa che il a ministero della della giustizia anzi prima il Ministro degli esteri egiziano
Aveva comunicato con l'università lei ha pagato lato prima all'Università americana del caso al Cairo al Cairo
Se c'erano stati dei contatti l'azienda americana scarsa sì avesse avuto dei contatti gli avesse comunque era stata allertata per avere notizie
Sulla scomparsa anche di reggente
No io non l'ho annullato dava la merce non ricordo può darsi ma non ricordo nulla riguardo l'avversità americana
Nonna colonnina l'ambasciatore Massari non vi erano stati punto anche relazionato
Allora noi abbiamo sentito che dopo la scomparsa sono stati attivati e tutte le fonti no anche quelle diciamo nonna
Non formali in atto quindi tra queste anche era stata richiesta la collaborazione della le università appunto americana al Cairo
Dove si trovava un certo generale non so se il ha avuto modo di conoscerlo di sentirlo il generale e e-Bay bene
C'era un ex funzionari appunto della generale delle forze armate egiziane
Non so nulla riguardo a questa vicenda non lo sa
Passò tramite
Va bene questo quando sarebbe successo in data ventisei ventisei nel gennaio
Lei ha mai riferito oppure
La lei ha avuto contatti indiretti con la Macedonia Massari certamente non l'ho appena detto che ci siamo sentiti moltissime volte al telefono
In queste è appunto comunicazioni l'ambasciatore Massari non le ha mai raccontato di di aver appunto ricevuto notizie dal ministro degli Esteri egiziano
O che appunto
Gli veniva detto che
Già dei geni non era
Preso dalle autorità egiziane quindi aveva negato questa circostanza presidente cioè obiezione il perché l'ambasciatore passati non ha mai riferito di aver avuto colloqui con il ministro degli Esteri l'egiziano
Penso di sì scorre navigheranno arbitro anch'esso assai avesse avuto notizia di una circostanza quindi su questo che il ministero degli esseri aveva comunque e negato
Gli a venire pari
Chi gliel'ha data un'altra cosa
Non ho capito la domanda
La domanda completa allora chiedo lei risulta
Dopo o più che altro l'ambasciatore Massari gli ha mai indicato ok poi lo stilista aveva ricevuto non dal ministero ma da altra fonte
La notizia che Giulio Reggiani non era stato arrestato e non era tenuto in alcuna stazioni di polizia e non era detenuto trattenuto dalle autorità egiziane
Adesso io non ricordo se lui mi ha detto questa cosa in maniera specifica ovvio che quando non è risposta implicito che ti dicono che non ce l'hanno loro dazio non ricordo se lui mi ha detto mi hanno detto che non lo detengono loro è possibile che me l'abbia detto sì
Possibile che non me l'hai visto che era una circostanza importante questa ai fini anche
Quindi lei non lo ricordasse le ha detto questa circostanza o meno
E certamente non mi ha detto che il ministro degli esteri appunto come asse ricordava non non non mi riferì di un suo colonialista con il nulla appunto all'ambasciatore Massari che
Aveva avuto questa alcune notizie tramite appunto questo generale ebbe Ibra che era assoluto
Ricordano i nomi abbondano per fare corda risponde come fa ricordare ai fondatori non ricorda una notizia no
Ricordarsi in massa Carini le avesse detto che era stato fatta una richiesta
Di collaborazione per la ricerca dello scomparso appunto Giobbe Reggiani anche presso la Mini
La American dalle Diversity al Cairo scusi presidente c'è opposizione non non riesco a comprendere la rilevanza
Di riscontrare quanto un testimone qualificato come l'ambasciatore Massari che ha sempre ricostruito i fatti in modo assolutamente univoco in tutte le sedi dove è stato ascoltato
La cui ricostruzione confortata dalla documentazione prodotta
Debba essere ulteriormente riscontrato dall'ambasciatrice Belloni su una serie di particolari che ovviamente l'ambasciatrice non può ricordare così dato che lui è un teste e che la credibilità dell'ambasciatore Massari fino a prova contraria non si può mettere in discussione
Forse non c'è necessità però non è un motivo per negare il diritto alla domanda Pubblico ministero poi la teste continua a dire che non lo ricorda non ricorda e non lo ricordo aumentare sia facevano dieci non ricordo
Da un unico
Posso aggiungere una cosa in questi casi soprattutto prima del ritrovamento del corpo è evidente che un ambasciatore diligente quali Massari ha fatto tutto il possibile
Quindi immagino che usasse tutti i mezzi che aveva a disposizione per cercare di raccogliere notizie
Questo Messina ci sono chiassosi taglia condivisa è quella e queste notizie disse l'attività allora Lavalle istituzionale molto importante le sue attività
Sostanziali quelle più importanti gli ha tutte condivise se poi ha incontrato una persona in più o in meno io obiettivamente non meno ossia no quindi eh
Il la
L'ambasciatore Massari quindi lei disse che non aveva saputo nulla dove fosse finito che non aveva avuto nessuna notizia sui la scomparsa di chiudere i terreni certo non aveva notizie di dove fosse questo
Se li avessimo saputo
Senta un'altra domanda e le risulta che
Fosse stata data notizia
Tramite l'assistente del ministro di giustizia e egiziano che appunto anche lui aveva dibattito le ricerche effettuate
Il la Giulio non era nelle mani dell'istituzione egiziana
Però bisogna
Imbrattano Pizzi attacchi allora e da parte di chi perché nome
Preciso non tanto io chiedo l'assoluzione o prestanome Cinzia ma perché qui ha bisogno della saranno Basile o da altra fonte
Che il ministro della Giustizia egiziani allora il segretario del ministero ai mandati a scelta che servì come essere ministro ex segretario no e il sì
Sarebbe il segretario del ministro della giustizia egiziano anche quando dovrebbe da io chiedo prima lei fa lei avuto quest'anno ricorda il periodo io non ricordo proprio
E lei ha mai conosciuto tale Zana Spinelli
Se risponde siano corte salite detenuto no non non non mi avete sentito no
La Mai sentita nominare Ovo Sacchi attività svolgesse all'epoca in Egitto all'Arsenale ricorda che cosa fa le dico solo letto sul giornale qualcosa preso nome forse avete chiesto
Nelle recenti di audizione sempre conoscendo una domanda ricorrente conversa in Lomellina ma non la conosco non la conosce Zara Spinelli è una land non la conosce andiamo avanti avvocato con una pronuncia
Lei ha mai conosciuta ho sentito anche il nome di Gennaro Gervasi no se l'ho sentito perché l'ambasciatore ci aveva riferito
Del suo colloquio con
Con questo gioco anzi con questo al terrazzo
Ma non lo conosco non lo conosce
Il il Massari le ha mai riferito sarebbe appunto vi erano stati dei colloqui telefonici terrà
Gennaro Gervasi e questa Zena Spinelli in nel merito appunto a al luogo o occhi avesse
Giulia Reggiani durante il periodo della scomparsa
Guardi io il Spinelli è un nome che ho letto sui giornali quindi non so chi sia mi raccontò di come lui aveva preso della scomparsa di Giulio tramite questo Gervasi quindi mi raccontò come andò la telefonata non mi pare non mi risulta che ne avesse parlato della spina
Le risulta che queste azzanna Spinelli comunicò ai servizi italiani Allai se
Io facevo un altro mestiere non so assolutamente chi parlo collari se se c'erano contatti
Che ne potevo saperlo
Il
Lei ha riferito prima che appunto aveva dei colloqui telefonici e comunque quasi giornalieri con il Massari e se ho capito bene
Il il questi colloqui volevo capire erano effettivamente giornalieri
Se sono quasi giornaliero cioè voglio che cosa vuol capire su quali basi aeronavali Elio quasi giornaliero non non spieghi perché presso
Non è che siamo obbligati a fare domande a tutti i costi avvocato facciamo domande inutili ipocrisie
La circostanza che il Massari
La circostanza che Massari stava chiedendo un incontro
Con una illa ministro mi pare deve esserne dagli interni egiziano
E questa e come andavano progressivamente questi colloco eccetera
Lei mi era stata informata giornalmente quotidianamente dal Massari c'erano i colloqui scusi avvocato come andava le trattative per i colloqui forse non mi pare che in altre ancora con lei chiedevo
Guardi io ripeto quello che ho già detto Massari informo me l'unità di crisi tutti coloro che erano i destinatari che si occupa questa vicenda dei passi che compiva in loco
Fra questi uno dei più significativi era fin dall'inizio fin dal ventotto mi pare ventisette la richiesta di colloquio col ministro degli interni
Evidente Manzari ci riferiva che non aveva ancora ottenuto riscontro fino al due quando finalmente ci disse oggi Orco loco qua Ministro degli senta questa circostanza appunto della difficoltà ad incontrare il ministero
Era stata anche condivisa colonna Elia Renzi con l'autorità delegata Minniti cioè e l'autorità egiziane salvano rinviando di giorno in giorno quest'incontro
Guardi io non posso rispondere per l'ufficio del presidente Renzi né tanto meno per l'ufficio dell'autorità delegata perché facevo un altro mestiere
Io posso confermare che come capo di gabinetto sempre riferito le circostanze relativa a questo caso al ministro Gentiloni
E sassi e il ministro Gentiloni sotto questo profilo giornalmente avesse informato perlomeno si è stato motivo di un vostro colloco Carlo congeniti ironia
Guardi ripeto io ricordo che Gentiloni si impegnò fin dall'inizio anche nei colloqui con Massari dando indicazioni al medico di continuare a insistere con le autorità
Egiziani veniva regolarmente si interessava regolarmente di come stavano andando le cose non sono in grado di dirle quando effettivamente
Gentiloni chiamo Renzi me posso sapere se parlava con l'autorità delegata perché ripeto è un altro settore comunque Gentiloni Inès forma ingrassato immediatamente informato
Lo ha anche dichiarato
Il senta per la sua esperienza personale
Appunto chiedo
Vi sono stati altri casi Italia e andata con un proprio team investigativo a svolgerle delle indagini in un paese estero Tikriti domande scusi
Chiedo domani un costume una voglio dire su una procura della Repubblica adesso vuole che risponda per la procura Maria obbligano noto semplicemente se a livello internazionale le costa che l'Italia ha partecipato con indagini investigative in Paesi Yasser al di là proiezione uso presidente al viva per la rilevanza che sostanzialmente Long dubbio inesistente
Che l'ambasciatrice non ha certo titolo per rispondere che ha l'ha già detto con riferimenti ad altri uffici che le erano più vicini a rispondere per conto di autorità investigative o addirittura per la Procura della Repubblica che può avere diretto operazioni di questi piccoli che non hanno quelle domande
Il il basta che in data quattro una fin investigativo italiano
è andato su richiesta delle autorità egiziane in Egitto a svolgere indagini però lasciamo i nostri ora ma ne hanno parlato fino ad Amman continua con la madre Gonella vorrei ecco mi spieghi la rilevanza rispetto a quell'ora testimone di fatti che hanno avuto allora lapalissiane molto qualificata a fino ad oggi indicato che l'autorità egiziana è stato detto così
Non ha svolto alcuna collaborazione con lo Stato italiano eccetera io chiedo quindi se questo
Questa consigli circostanza no
Di
Consentire alle autorità italiani investigative di andare un paese straniero
è una dimostrazione allora di collaborazione non oppure ancora adesso è una valutazione che ci farà in sede di discussione avvocato non può essere oggetto di una domanda però assai non viene ammessa
Però se a livello evocato la domanda non è ammessa
L'altra domanda che volevo fare questa chiedo
E
In Italia come in Egitto hanno sottoscritto una convenzione a livello internazionale per la struttura chiedo Italia ormai al dito il comitato
Poi arriva un per la tempia Enza quindi per i ricchi e richiamare
Lo Stato egiziano
Ad una collaborazione effettiva con Eataly a livello diplomatico no no io però non ho capito la domanda al di là del fatto che non intendo perché curatore della riconosciuta la qualifica del teste venga rivolta a lei questa domanda io però non l'ho capita
Io ho chiesto siccome nella convenzione
Contro la tortura nota esatto gli anche la possibilità di a dire come intanto
Per i dischi ad hoc esistente sì vari paesi per chiedere una collaborazioni effettiva di un Paese che non collabora alle indagini
Presidente c'è opposizione il presupposto per l'avvocato di Silvio cioè la possibilità di attivazione non corrisponde alla convenzione
La convenzione prevede questa possibilità qualora non ci sia una collaborazione tra autorità giudiziaria e sul piano formale c'è stato per cui il presupposto indicato dal governo corrisponde al vero
No dell'una due o via è chiara una non collaborazione delle autorità egiziane indicata fino ad oggi
Cedo attraverso la convinzione chiara possibilità appunto di chiedere una a diritti Minetto all'Egitto di questa effettiva collaborazione chiedo
Questa possibilità è stata mai paventata è stata discussa è stata a richiesta è stata accantonata per quale motivo
Mi associo all'opposizione anche rilevando che questa comunque parrebbe più una questione di diritto che uno nuovo sul fatto specifico da rivolgere a questo specifico testimone
L'opposizione se posso aggiungere Presidente
Credo che lo sviluppo processuale dei fatti di questo processo siano noti all'avvocato
E quindi sia noto all'avvocato che siamo dovuti
Ricorrere addirittura alla Corte costituzionale italiana
Per
Consentire la celebrazione di questo processo
E mi pare altrettanto evidente che sulla base degli atti che sono stati versati a disposizione delle difese
Quantomeno all'udienza preliminare
Sia abbastanza pacifico che non vi è stato nessun ricorso che peraltro non vi poteva essere per le ragioni che sono state esposte dal collega Colaiocco
Nei termini in cui si dice non vi è stato né di poteva essere alcun ricorso di quelli previsti in teoria
Dalla
Convenzione ONU sulla tortura
Al di là di tutto questo
La domanda
Non ha alcuna ragion d'essere ai fini dello svolgimento di questo processo e dell'accertamento dei fatti di questo processo e non è certamente la teste oggi presente che può dare una risposta in questo senso
La domanda non è ammessa non è rilevante processo
Senta
E lei ha riferito che c'è stato un richiamo
Dell'ambasciatore no per questioni chiedevo visto che abbiamo inutili doveva ecco non faccia commenti taccia cortesemente la domanda maniera secca cortesia i puzzle sia valutabile anche dalle altre
Fine
Senta lei risolta che anche l'Italia ha avuto dei richiami da parte di Paesi stranieri gli ambasciatori
In particolare quello francese
Ma non mai talmente generica abbia pazzi abbia pazienza però è talmente che vuol dire che l'Italia subito il richiamo chiesto sia sotto questo profilo si anche allora l'accesso agli atti italiana effettuato un richiamo
Dell'ambasciatore italiano
Italia effettuato non avesse richiamo a una richiesta di sulla ambasciatore italiano l'ha richiamato l'Italia signor ambasciatore italiano membro del regime la domanda qual è la mia domande era sì
Anche in Italia invece da parte di altri stati in particolare presente ultimamente anche dalla Francia
è stato effettuato da parte dello Stato francesi il richiamo del suo ambasciatore
Alla anche se ci spiega la rilevanza rispetto ai fatti in autori avvocato perché io non riesco intenderla allora se come c'è stato indicato che non è una prassi da parte di Renzi
E così usuale cioè è uno degli atti di forza così
Appunto da parte di uno Stato che può mettere in atto cento sotto questo profilo visto che l'abbiamo subita anche lo Stato italiano per quale ragione
Se invece è una pratica comune che viene effettuata allora prese Paolo
Ripeto
Mio dispiacere che faccio perdere più tempo ma non ne posso fare a meno mi perdoni il mio ruolo
Del tutto irrilevante
Il presidente Renzi
Il senatore Renzi non ha detto questo il senatore Renzi ha detto che il ritiro dell'ambasciatore e una bella il richiamo dell'ambasciatore in patria e uno è una delle forme
E del confronto diplomatico più forte più alto
Arrivando addirittura a spingersi a dire che e quasi l'anticamera di una dichiarazione di guerra nel senso che dopo di altrettanto pesante non c'è altro
Dopodiché quali possano essere stati i rapporti del tutto eventuali ed occasionali riguardanti tutt'altre materie chissà quali chissà quando e chissà perché del Governo italiano o di altri governi
Francia o Spagna
Va be
Non proseguo la ci vuole dire
E assolutamente irrilevante
Qui abbiamo saputo come quando e perché è stato richiamato l'ambasciatore anzi alla scorsa udienza ci è stato spiegato anche non vorrei ricordare male dal
Presidente Minniti ci è stato ricordato anche
Come mai si giunse poi alla
Alla decisione di reinviare l'ambasciatore un ambasciatore italiano
Al Cairo
Quindi anticipo già quella che prevedo potrebbe essere la domanda successiva visto che questa è un po'dubbia
La domanda non è ammessa non è rilevante
E l'ultima domanda che le volevo fare questo nella colloqui non solo con Ammassari ma anche con altre fonti
E la è mai venuta a conoscenza che i servizi segreti italiani avevano incontrato Giulio Reggiani durante la sua scomparsa
No
Baiocco condizione di una intorno al fatto del giorno
E è venuta a conoscenza che le autorità egiziane
Aveva nel scuso diari era appunto loro dei geni Mati sapere chi lo stava trattenendo
Scusi non ho capito
Ho chiesto se è venuta a conoscenza della circostanza che le autorità egiziani avevano negato di trattenere il loro Giulio Reggiani ma di conoscere chi effettivamente lo stava trattenendo Spresiano glielo scusa questo accordo è già stata fatta per loro è stato messo no no
O sotto altra veste avvocato la rivestita mandi non era stata parte che aveva già
Aveva già risposto nasce non lo sapeva non solo chi l'ha detto per cui appunto
Giudice
A
M ma qui l'ultima sempre l'ultima di una serie di domande
Come estero chiusura dell'esame
Bene abbiamo esaurito l'esame la ringraziamo grazie dottoressa
No oggi non si fa pausa oggi lasciò il procuratore
La volta buona che
Che purtroppo ha un altro impegno
No
Allora
Due e mezza sentiamo poi le osservazione difesa sul famoso cinquecentododici fissa perché resta in piedi su cui si riserve risultano in spacchiamo verso le due e mezza prego
Certo
Oggetto delle richieste del Pubblico ministero di
Giugno ancora di giugno
Sì a
Calcoli basati Franco giudizio
Allora Benassi
Alle difese per interloquire sulle richieste antica del Pubblico ministero cinquecentododici bis diciannove giugno
Neanche non si era espressa la parte civile ora giustamente allora poi in soprattutto i più breve
Mai ci associamo alle richieste del Pubblico ministero di acquisire
Dichiarazioni dei testimoni che erano stati convocati se non erro Terre d'udienza diciannove giugno
In applicazione dell'articolo cinquecentododici bis così come interpretato dalla giurisprudenza italiana e da quella della corte europea ampiamente illustrato al pubblico ministero in quell'udienza
Nel rispetto dell'articolo centoundici della Costituzione sei CEDU perché evidente che
Il rifiuto di collaborazione da parte di Tiziana peraltro per la prima volta messo
Nero su bianco non consentirà di ascoltare non solo quelli quattro testi ma tutti i testi egiziani perché non sarà possibile convocarli
Facciamo nostre tutte le considerazioni del Pubblico ministero di quell'udienza diciannove sei
Dato che è passato del tempo le riassumo ma in estrema sintesi è solo per per punti per aiutare a nostra memoria
La procura italiana ha fatto tutto il possibile terre notificare le citazioni ai testi ha tentato la rogatoria come abbiamo visto con l'esito che abbiamo visto
Ha tentato di le telefonate tramite Eros terre i testimoni di cui avevamo i numeri di telefono
Ha tentato la via delle notifiche via posta ma la posta egiziana risposto negativamente
E approvato anche informalmente a mandare le e-mail a testimoni di cui che fanno le e mail peraltro testimoni che
Sono stati hanno hanno dichiarato che non possono partecipare perché si sentono minacciati
E il fatto che loro si sentì nota si sentono minacciati e come dire
Provato dalla da che queste minacce sono serie provato da
Tutte le risoluzioni del Parlamento europeo degli ultimi anni anche quella del ventiquattro novembre del due mila ventidue citata dalla
Dalla dalla procura la scorsa udienza
E
Dato dal rapporto di Amnesty International due mila ventiquattro che spiega come la tortura e la violazione dei diritti umani e delle libertà fondamentali in Egitto sia sistematica recentissimo città una decisione del tribunale di Catania nove tre zero due del due mila ventiquattro del tredici settembre due mila ventiquattro che cita anche il rapporto del Dipartimento dello Stato degli Stati Uniti e sostanzialmente dice sotto il governante intercity decine di persone sono morte in custodia tra denuncia di tortura privazione di cibo eccetera quindi che questi testimoni sentano minacciati voglio dire è un loro diritto
Dall'altra parte il
L'Egitto a
Messo nero su bianco delle motivazioni assolutamente pretestuose per non collaborare però sono motivazioni puntuali perché vanno in risposta alla ordinanza del del dottor Razzi e quindi hanno dimostrato che non sono stati
Seguono il processo ma conoscono perfettamente gli atti ma vogliono impedire prima volevano impedire che il processo iniziasse ora vogliono impedire che il processo
Prosegua
E
Queste motivazioni riguardano un'asserita mancanza di
Accordo di collaborazione ma noi sappiamo che nella convenzione contro la tortura l'articolo nove e imposto un dovere di collaborazione quindi non serve una cortigiana Comense internazionale ratificata sia dall'Italia che dall'Egitto
Sostengono che se indipendenza tra magistrature procura e esecutivo non sappiamo che non è così l'articolo centottantanove dalla Costituzione egiziana prevede che il procuratore capo sì eletto dal presidente in questo caso al presidente Assisi quindi non c'è nessuna indipendenza e e poi hanno sollevato la questione del divieto di ne bis in idem e quindi di colmare non collaboriamo sostanzialmente perché non vogliamo che
Queste persone che noi abbiamo già giudicate il innocenti vengano giudicate da un altro Stato
Qui come dire fanno degli errori clamorose grosso e grossolani perché da una parte il provvedimento loro il cosiddetto memorandum del dicembre due mila e venti non è un provvedimento penale loro stessi lo chiamano amministrativo
E
Peraltro non è un provvedimento di assoluzione
Se assomiglia di più semmai a un'archiviazione
E non è firmato da un giudice terzo ma dalla procura
Tra l'altro la forse non ci sarebbe anche bisogno di sottolinearlo ma
L'articolo quattro del protocollo staffette della CEDU prevede che il divieto di ne bis in idem vale per lo sparo giurisdizione dello stesso Stato membro non tra Paesi diversi e la giurisprudenza la corte europea
Dei diritti dell'uomo in particolare Arbus contro Croazia dice che comunque il divieto di ne bis in idem non potrebbe applicarsi nel caso in cui si tratti di come nel caso specifico purtroppo
Di tortura
Quindi
Anche questa motivazione e assolutamente pretestuosa
E evidenzia appunto che la Procura egiziana si sta muovendo in protezione degli imputati c'è non vuole che questo processo punta celebrato il pubblico ministero ha illustrato la giurisprudenza la Corte europea dei diritti dell'uomo e quell'italiana
Giurisprudenza che consente nel rispetto del principio comunque delle coop processo quindi dall'articolo seicento centoundici costituzione
Di acquisire le Testini le le dichiarazioni dei testimoni assenti peraltro ora parliamo di cui quattro poi sì temo che si ripeterà la questione
In particolare è stata citata la sentenza famoso al cow Aia
Che come dire allargato ancora di più le maglie cioè mentre prima la Corte europea dei diritti dell'uomo diceva si possano acquisire dichiarazioni testimonia assenti
Turche
Quella dichiarazione non sia la prova determinante
La sentenza Cavaglià dice
Anche se fosse una una prova determinante
Invero grassi può comunque acquisire una dichiarazione testimoniale
Nel caso in cui ci sia una buona ragione e su questo punto torno alla fine nel caso in cui ci siano altri elementi di prova e in questo processo altri elementi di prova ne abbiamo li abbiamo già visti i tabulati telefonici di Dio ne vedremo ancora
E e e altri testimoni
E nel caso in cui ci sia un bilanciamento cioè ci siano degli elementi compensatori
Terre le difese ma in realtà come lista illustrato il Pubblico ministero difese procura sono la stessa situazione più o meno perché questi testi non so a a questi testi noi non abbiamo mai potuto porre domande dicono intendendo procura e
E quindi ci troviamo nella stessa situazione
Anzi dice il procuratore addirittura forse la procura e italiana
E in una situazione peggiore rispetto alla difesa degli imputati visto che chiaramente la Procura egiziana si sta muovendo indifesa de degli imputati per quello che riguarda gli elementi compensatori
E comunque per quello che riguarda la giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo
Non ve le leggo per brevità ma ve ne cito soltanto
Perché ci sono delle decisioni che hanno riguardato anche l'Italia e che quindi hanno me ha messo no l'età di acquisire dichiarazioni testimoniali di testi assenti Previti contro Italia soffrivo Sophie contro l'Italia romagnolo contro Italia
E ben ma in contro Italia tra l'altro bei momenti contro Italia e particolarmente interessante perché nel caso specifico
Il
Sì vengono elencati
Tutti diciamo e eventuali elementi compensatori
E un elemento contestatore potrebbe essere avvertire la Corte no della delicatezza di della prova acquisita
In questa in questa maniera cioè di testi che poi sono assenti il fatto che ci siano altri elementi di prova sempre la credibilità dei testimoni il fatto che testimoni siano
Identificati
E questo questa decisione tra l'altro interviene in un caso in cui la Procura differenza di quello che succede oggi non aveva fatto tutto il possibile come imposto dall'articolo centoundici anche dalla Costituzione per
Trovare citare questi i testimoni
Per quello che riguarda la giurisprudenza interna è stata citate ma importantissima
La decisione delle Sezioni Unite la venticinque del due mila e dieci che peraltro e anch'e antecedente alla decisione Alka Quaglia che di del due mila undici
E la decisionalità Quaglia insignificanti dirlo ed era grande camera e quindi ha ha valore cogente per gli stati
E e infatti anche lei Castor Cassazione degli anni successivi recepisce questo indirizzo dalla Corte per i diritti dell'uomo
La decisione tre cinque cinque sette nove del due mila e ventuno in particolare e la due due diciannove del due mila ventidue mi ero preparata leggervi dei passaggi ma proprio diciamo non lo farò
Però ci tengo molto a spendere due parole di più
Per quello che riguarda invece
La buona ragione
Che
Il terzo
Elemento che la sentenza alla DC Samantha Quaglia città per permettere di acquisire le dichiarazioni di testi assenti
Beh la buona ragione diritto alla verità è il motivo per cui tutti noi siamo qua
La buona ragione e stata indicata
Chiaramente dalla decisione della corte costituzionale che ha permesso questo processo e anche dalla vostra ordinanza
E
Noi sappiamo e lo sappiamo anche grazie a delle decisioni
Sia dalla Corte europea dei diritti dell'uomo che
Nazionali oltre appunto
La corte costituzionale la decisione centonovantadue dell'anno scorso
E
In particolare
Sono anche citato è una decisione della Corte costituzionale le sentenze che riguardavano i fatti del G8 Cestaro e Azzolini
Ma ci sono anche decisioni che riguardano ad esempio Abu Omar ed era il caso tratti un cittadino italiano che era stato rinviato indietro e torturato e viene sostanzialmente detto
Come anche voi avete già fermato e la Corte costituzionale che
Il
Diritto alla verità
Deriva
Dall'articolo uno
Per quello che riguarda la Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Dall'articolo uno due e tre nel caso specifico quindi il diritto alla vita il diritto di non essere sottoposti a tortura trattamenti inumani degradanti in relazione all'articolo uno l'articolo uno impone un dovere processuale per gli stati membri
Di riconoscere a ogni persona sottoposta verso giurisdizione i diritti e le libertà garantiti dalla Convenzione internazionale
E per
Garantire riconoscere questi diritti ovviamente non si può consentire l'impunità per chi questi delitti ha perpetrato
Per quello che riguarda il la invece la nostra costituzione negare un diritto alla verità violerebbe come richiamato sempre dalla anche dalla
Decisione centonovantadue del due mila e ventitré violerebbe in particolare l'articolo due e l'articolo ventuno della Costituzione la dignità
E la il diritto di informare e di essere informati di sapere in udienza in un processo pubblico quello che è successo
Ci sono tra l'altro due decisioni
In interessantissima e dei tribunali italiani
Il tribunale di Palermo per quello che riguarda la strage di Ustica e il tribunale di Roma per la sparizione del sergente Cervia
Che riconoscono questo diritto alla verità ovviamente in tutti questi casi il diritto la verità non è riconosciuto solo alle vittime o i parenti delle vittime ma la società intera
Perché quei diritti appunto anni a non essere privati della vita e a non essere sottoposte a trattamenti inumani e degradanti valgono ovviamente per ogni cittadino
E in queste in queste decisioni
Viene ribadito che in un Faust accollato l'Italia viene condannata perché in queste decisioni è stato considerato che l'Italia aveva ostacolato il raggiungimento
Della della ferita prolungando così l'agonia delle vittime
Abbiamo però anche
Delle
Chiarissime convenzioni a parte
E l'abbiamo già citata la convenzione contro la tortura ma Giulio è stato vittima anche della sparizione forzata
E l'articolo ventiquattro della Convenzione ONU contro le sparizioni forzate del due mila e sei
Dice ogni vittima al comma due ogni vittima al diritto di sapere la verità sulle circostanze della sparizione forzate su gli sviluppi sui risultati dell'indagine sulla sorte la persona eccetera
Ma il documento va va citata anche la risoluzione dalla direttiva scusate ventinove del due mila undici del parlamento europeo che istituisce norme minime in materia di diritti delle viti e protezione delle vittime di creato
Ma
Ho trovato un documento faticosamente quindi poi mi permetto di consegnati una copia
Un documento le cui conclusioni faccio mie
Che il rapporto dell'Alto Commissariato per i diritti umani o uno del otto febbraio del due mila ventisei è uno studio sul diritto alla verità
E le conclusioni sono queste il diritto alla verità sulle gravi violazioni dei diritti umani e un diritto inalienabile e autonomo
Riconosciuto in numerosi trattati strumenti internazionali nonché dalla giurisprudenza il diritto alla verità è strettamente legato al dovere dello Stato di proteggere garantire i diritti umani
E all'obbligo dello Stato di condurre indagini efficaci sulle gravi violazioni dei diritti umani
Il diritto umano in Scotti il diritto alla verità è anche strettamente legato allo stato di diritto io e principi di responsabilità e trasparenza
I diritti il diritto la verità è strettamente collegato anche ad altri diritti come il diritto ad un ricorso effettivo il diritto alla tutela legale e giudiziaria il diritto alla vita familiare non prolungare l'agonia
Il diritto a un'indagine efficace il diritto a essere liberi da tortura i maltrattamenti
Il diritto di cercare impartire informazioni
La verità e fondamentale per la dignità intrinseca della persona umana
In caso di gravi violazioni dei diritti umani come la tortura o esecuzione extragiudiziario sparizioni forzate
E purtroppo Giulio non è stata risparmiata nessuna di queste cose
Le vittime e i loro familiari hanno diritto alla verità
Il diritto la verità anche una dimensione sociale la Società al diritto di conoscere la verità sugli eventi passati riguardanti le perturbazioni di crimini efferati nonché sulle circostanze le ragioni per cui sono stati commessi
Il diritto alla verità implica conoscere la verità completa e quindi poterlo acquisisce dichiarazioni in tutti i testimoni
Il diritto alla verità è un diritto autonomo è un diritto fondamentale dell'individuo e pertanto non dovrebbe essere soggetto all'imitazione e inalienabile e non è derogabile
E poi dice procedimenti giudiziari penali sono essenziali per garantire il diritto alla verità
E quindi nonostante
Gli sforzi della procura
Egiziana terre impedire questo processo sul nascere e comunque di condizionarne il proseguimento
La buona ragione che ci indicava la sentenza ottavo Aia della della Corte europea dei diritti dell'uomo
E questa il diritto alla verità per la dignità delle vittime e per l'incolumità di ogni cittadino quindi ci associamo alle richieste del Pubblico ministero di acquisire i verbali dei testi assenti
A produzioni avvocato anche della giovinezza di merito
Dico approvazioni da fare anche della giurisprudenza di merito
Questa che va pure preannunciato
Bene l'avvocatura
Sì Presidente dunque
Anch'io mi associo alla richiesta del Pubblico Ministero
Che ha rassegnato considerazioni esaustive in punto di diritto processuale penale domestico e anche internazionale
Io abito permette di ripercorrere tutte le argomentazioni che sono già state toccate
E lume Jo quello che a mio avviso è un profilo che per la ragione più liquida permette esso solo l'accoglimento della istanza del pm che pure è stata argomentata su vari fronti
Allora si tratta qui di individuare il sostrato normativo di riferimento attraverso il quale fare o non fare entrare un documento una dichiarazione quindi questa la prima scelta che in punto di diritto ha rimessa a codesta Corte
Si tratta di far valere valorizzare il profilo formale è roba rileva come mero documento duecentotrentaquattro era una cosa oppure sì da prevalenza al profilo dichiarativo come pure il PM
Ha fatto richiamando l'articolo cinquecentododici bis queste sono le scelte in astratto documento duecentotrentaquattro oppure cinquecentododici bis o anche cinquecentododici che pure e la terza norma che era stata giustamente a mio avviso lumeggiata nell'intervento del ministero dell'accusa adesso lasciando da parte l'ipotesi nella quale la Corte dovesse qualificare gli atti come mai i documenti perché gli emblemi sono la quaestio e intrattenendo ci invece sull'altra più delicata
Io penso che guardando le categorie del nostro ordinamento si possa accogliere l'istanza semplicemente mettendo a fuoco un concetto il rapporto di genera specie intercorrente tra l'articolo cinquecentododici bis è l'articolo cinquecentododici perché
Innanzitutto perché la sussistenza questo rapporto mi avvisa innegabile il dato positivo c'è una norma e la rubrica di quella successiva non ha un nuovo numero ma è un bis il fatto concreto che ha disciplinato dalla norma
Una in generale parla dell'ipotesi in cui la lettura è divenuta impossibile per una irripetibilità oggettiva imprevedibile
L'altra
Declina in modo specifico una situazione quindi cinquecentododici bis
E una norma speciale dice rispetta cinquecentododici a questi due argomenti si aggiunge la giurisprudenza nomofilattica della Corte Suprema di Cassazione che chiaramente una fonte del diritto ma è senz'altro uno stile interpretativo da valorizzare a mio avviso richiamiamo una per tutte
La pronuncia uno tre cinque due due dell'anno due mila diciassette
Quindi premendo prendendo le mosse da questo concetto che a mio avviso irretrattabile sia rapporto di Jamila specie io penso che giustamente il ministero dell'accusa individui la base normativa nell'articolo cinquecentododici bis perché con un minimo di interpretazione che non forse al dato letterale quella può essere la norma che permette di accogliere l'istanza
Ma ammettendo anche che codesta Corte invece si dovesse convincere altrimenti che quindi dovesse ritenere che a prescindere dalle ragioni siccome mancata la notifica specifica di un atto una persona cinquecentododici bis non si può applicare allora si risponde a norma generale perché questo è il principio generale dell'ordinamento tutti gli ordinamenti ma c'abbiamo l'articolo quattordici delle tre leggi la norma speciale si applica su quella generale se tra la norma speciale non si applica si risponde la norma generale è l'articolo cinquecentododici parla in modo appunto più generale del concetto di irripetibilità per impossibilità sopravvenuta
Imprevedibile ed è sicuramente un concerto per tutte le ragioni che il dottor Colaiocco esposto alla precedente udienza in quel caso concreto può essere sussunto
E poi per chiudere appunto sempre limitandomi a questo specifico profilo di diritto domestico neppure potrebbe ritenersi che vi sia una violazione ingiustificata una violazione anzi del diritto al contraddittorio nella formazione della prova perché l'articolo centoundici comma quinto come sappiamo della nostra Costituzione prevede espressamente la possibilità che la prova non si formi contraddittorie uno di questi casi è proprio la poi l'ipotesi per cui sia oggettivamente impossibile in una modalità regolata dalla legge
Che la prova in contraddittorio si formi e c'è quindi un richiamo all'articolo cinquecentododici la giurisprudenza anche qui
E costituzionale nomofilattica granitica la ratio della norma è molto chiara il codice del rito penale la declina in tante occasioni cinquecentododici è una di queste ma la la ratio è sempre quella
Sì ammette la deroga
Al principio del contraddittorio della formazione della prova
Unicamente nel caso in cui ti questa deroga in bocca non ha non avrebbe potuto anche con diligenza superiore evitare di farlo quindi considerate le specificità di la situazione conta che sono state esposte
Nella istanza del ministero dell'accusa
Considerato altresì che ad esempio sempre la Corte Suprema con la sentenza uno due nove quattro zero del due mila sei conferma questa generale ratio
Di quell'articolo centoundici comma quinto della Costituzione di riferimento peraltro all'ipotesi al simile insomma fattualmente simile a quei nostro interesse io penso che l'istanza meriti a siti di accoglimento e quindi questa mi associo
Grazie IFEL
Siamo diciamo divisi gli interventi per non ripeterci all'inizio ero io
Allora io inizio esattamente dove ha lasciato il Pubblico ministero poi anche se il percorso in parte è stato di
Di perduto anche dai dai colleghi che precedentemente mi hanno
Mi hanno preceduto
Cioè effettivamente così come è stato detto allora proprio in questo momento l'articolo centoundici della Costituzione nel momento in we conferisce un rilievo costituzionale appunto al contratti Tor contraddittorio ne prevede contemporaneamente anche delle eccezioni
E qui mi fermo in un primo momento perché vorrei che fosse dato un effettivo valore al termine eccezioni cioè centoundici appunto conferisce al contraddittorio un rilievo costituzionale cioè perciò è un diritto garantito
Quindi la verità processuale tanto invocata dalla parte civile si costituisce e si formarsi rappresenta nasce da un contesto questo lo prevede la Costituzione
Cioè appunto quello del contraddittorio soltanto in questo caso non possiamo parlare di realtà processuale non possiamo parlare di realtà processuale quando ci crede d'Italia ma realtà che si formano al di fuori del contraddittorio
Si può derogare a questo principio ma proprio perché noi parliamo di deroghe
L'abbiamo renderci conto che si tratta di situazioni chiaramente eccezionali cioè quindi di conseguenza che vanno vagliate vanno motivate con motivate con motivazioni appunto rafforzato perché sono del rogo di principi costituzionali
Allora
Cioè sono state fatte sono state richiamate alcune sentenze e quindi soprattutto puntamento di carattere di giustizia sovrasta sovranazionale per col perciò della corte giudizi della dei diritti dell'uomo
In merito alla possibilità di acquisire i verbali che si sono costituite al di fuori del contraddittorio è stata richiamata la sentenza del due mila dieci sezioni unite che hanno lentamente ormai superato
Perché appunto l'orientamento di quel periodo si basava appunto sulla promessa insieme alle quando la colpevolezza di un imputato
Era provata soltanto attraverso un'unica prova che quindi era una dichiarazione assunta al di fuori del contraddittorio chiaramente non poteva essere utilizzata base
Damiola a dichiarazioni di responsabilità dell'imputato
Storia intanto molto o come dire si è mantenuto inalterato per molto tempo tanto che appunto la stessa le sezioni unite dalla da quando è stata in fatte le prime modifiche dell'articolo
Centoundici perciò mi riferisco al mille novecentonovantanove circa fino al Dom dieci questo è stato l'orientamento prevalente in seguito chiaramente la sentenza Alcamo Anelka ovaia età e ieri in effetti a innovato questo orientamento introducendo però che cosa
Non un principio di carattere unico io qui la sentenza ve ne leggerò alcuni pezzi perché poi si fa presto a cura delle sentenze
Introducendo un percorso perché qua è stato come dire attraverso questa sentenza ulteriormente avvalorata responsabilizzata proprio ruolo del magistrato che deve decidere dal giudice perché il giudice va be'fare proprio dalle valutazioni di merito
Mentre nel primo caso quindi con puntamento benevole fino al due mila dieci diciamo c'era una regola molto precisa e molto nominata e quindi poi si basava sostanzialmente sulla valutazione della singola prova ora alla sentenza H uno Aia ettari ieri appunto al giudice di merito è tenuto a fare una valutazione complessiva talmente no oppure o pasta sale prima sentenza l'orientamento della Corte di giustizia si orienta sempre di più se su questo percorso c'è quindi l'esigenza di una valutazione complessiva possiamo quasi dire dal procedimento penale dal processo e di tutti quei fatti che hanno determinato l'acquisizione chiaramente di una mina
Verbalizzazione resa al di fuori del processo quali sono i criteri che a cui il giudice di merito del guardare sono tre una e l'ha buone ragioni che ha giustificato appunto l'acquisizione
Nella verbalizzazione resa al di fuori del processo passato la seconda punta la valutazione della decisività perché continua a restare in vigore chiaramente l'orientamento che a rivivere fino a Tirana dalla sentenza
Allora caldaia
Infine c'è una terza possibilità che introduce giustizia una possibilità piuttosto ampia
Che da dal fatto di individuare dalle Terenzio ha procedurali nel momento in cui si acquisisce la chiaramente questa dichiarazione questo verbali di dichiarazione
Che possano una parte sia garantire i diritti dell'imputato e contemporaneamente anche la genuinità della prova che è stata assunta
Perciò qua non è che noi possiamo per tutti i verbali chiaramente di basso procedimento penale così come ho sentito già preannuncio
Pari qualche Simoni non verranno perché sono tutti terribilmente terrorizzati e quindi in virtù di quello che ci dice la Corte di giustizia europea gli possiamo acquisire tutti eh no quando vedi esaminare verbale per verbale richiesta richiesta
Perché il la sentenza che è stata richiamata a ad alta voce non solo da questa difesa ma soprattutto dalla procura e dal difensore di parte civile è una sentenza che richiede un procedimento valutativo
E quindi io vorrei iniziare va be'iniziali da quelli che sono i verbali le dichiarazioni ripetute rese dal teste inserita
Acco ok quindi il teste zeta reso sostanzialmente due verbali
Un impegno e quando dal ventuno gennaio dal duo diciassette e dopodiché il quattro febbraio del due mila diciassette nulla quaestio per quanto riguarda l'acquisizione perché questi due verba la formalità dall'acquisizione perché questi due verbali sono stati riammessi
Dal teste zeta siamo stati diciamo redatti paramenti in Procura qua a Roma quinta essenza ed dall'Egitto ad una Roma Carrizo interamente le sue dichiarazioni in due sedute è diverso
Allora rispetto ai fatti che sono riportati nel verbale del Mantovano gennaio innanzitutto qua ci troviamo in una situazione analoga a quella che abbiamo esaminato questa mattina cioè perché il verbale relativo al ventuno gennaio il testa Z che cosa fa in questo verbale di testata ed è un teste dal relatore
Con lui racconta fatti
Tre saloni sono stati interrogati da un teste di riferimento Kennedy presidente non potremo mai sentito in questo procedimento
Per il semplice fatto che io non sappiamo nemmeno a me come si chiama né dove vive dove abita
Cioè questo testo di riferimento ad essa dichiarazioni sono state raccolte in modo piuttosto avventuroso tramite l'utenza telefonica all'interno di un carcere alla Cairo
Cioè quindi già il fatto diritti utilizzare un telefono all'interno di un carcere
Cioè la si renderà conto che è un elemento estremamente difficile
Come possiamo sardi da da di valutazioni di cinquanta chiaramente anche del metodo chiaramente alcuni anni false dichiarazioni in pratica sono stati acquisiti
Quindi ritengo che almeno per quanto riguarda i verbali redatti dal testo Z dal ventuno gennaio questo non possa essere acquisite perché è palesemente ha guardato
C'era mentre la possibilità di ma diciamo per la garanzia al pari del concetto di garanzia procedurale Carla Sessa
Sentenza al Kawai appunto sia ai poveri però poté andare là garantirla per possiamo quasi dire all'imputato nell'iter formativo per la prova
Poi per quanto riguarda gli ultrà di verbali parli dal quattro febbraio in quei rilasciato una dichiarazione Armani gran parte fatti quelle direttamente conosciuto nei riguardi verbali della dottoressa o da chiaramente io mi soffermo sulla sull'elemento sulla sulla buona ragione che giustifica l'assenza in pratica dei testimoni la banana giorni questo procedimento è stato individuato ma il timore cioè i testimoni temono di poter subire dalle ritorsioni da parte dell'Egitto
Facciamo così fino ad oggi hanno lamentato una sorta di chiudere diffuso
Argomento consentiti ma è stato trattato proprio dalla sentenza entrati dalla dalla sentenza oltre a un'alta perché perché la sentenza del TAR WADA sentenza cavata ettari Eric salvo due ricorsi trattati congiuntamente
E nel mentre la posizione di Dachau alta riguarda un verbale di sommaria formazione divide una denuncia quindi un verbale reso dalla persona offesa che poi nel corso del procedimento al Napoli e quindi questo verbale viene acquisito
La ricorso di di dal terriccio e stato accolto dalla Corte di giustizia europea quindi dalla grande camera che cosa riguarda riguarda chiaramente il reato di lesioni
Che che è stato con la SIM fondi di un cittadino pachistano che il vasto scosso cittadino appunto alta che viene condannato in virtù dalla testimonianza di di una persona che rende queste dichiarazioni al di fuori del dibattimento che non si presenta in dibattimento e quindi una situazione assolutamente analoga alla nostra si presenta al dibattimento perché permette le ritorsioni
Allora che cosa dice la sentenza h uguali a rispetto a queste situazioni
Dice sicuramente non ci sono dubbi Alberto il salmone deceduto perché chiaramente in questi casi è chiaro che la dichiarazione venga assunta
Lo stupro dice Baretta l'assenza avuta paura richiede un'azione più attento si deve fare una distinzione tra NATO paura
La paura Tribunal Bennerman accettò alterazione pendant quotato ordinario che agiscono per certo un prezzo al punto era paura attribuibile a una parure paura più generale
Di ciò che accadrà se il testimone fermerà testimonianza nel processo
Poi ho
Ma il timore dice la sentenza è attribuibile a direttamente alle attività posta in essere dall'imputato o da versioni interamente in carica dall'imputato
Non c'è motivo per dubitare che le dichiarazioni debbano essere assunto ed è anche logico da una motivazione
Perché questo perché l'imputato appunto abbraccia comportamento attraverso intimidazioni si è posto al di fuori del processo ha violato le norme per contraddittorio e quindi l'abdicazione debbono essere assunto nulla quaestio
Ma chiama il giudice allora o diligenza tale all'attenzione di ferramenta alla valutare al chiaramente dalla un pericolo diffusa o di cui non c'è una prova concreta e specifica
Perché la giurisprudenza e la cosa strana dal tastierista dimostra che accanto al mondo e che testimonia bere una paura generale di testimoniare senza che tale paura sia direttamente al tribunale la minaccia il fatto dall'imputato al basso e reagenti
Ad esempio molti casi la paura è stata attribuita la notorietà di un imputato pure ai suoi associati e chiama quindi il giudice la valutazione chiama il giudice ad un rigore appunto nella valutazione
Ora andiamo a vedere di cosa stiamo parlando chiaramente in questo procedimento
Da quando il teste Z in pratica lamentano che cosa questo timore
Ma tra questo timore questo timore di subire da le a ritorsioni nella qualora dovessero presentarsi in Italia e nel processo nel procedimento quel pendente a cui dovessero reiterare chiaramente queste informazioni
Innanzitutto io faccio presente che questa motivazioni addotte sostenuta presenta due presente al fianco a due considerazioni la prima chiaramente qua non è stato provato in nessun modo che i testimoni sia Z che io ho da abbiano subito delle ritorsioni e l'onere della prova in questo caso ricadeva sulla procure su coloro che avevano citato i testimoni in questo senso
Io richiamo appunto proprio della Cassazione che dal due mila e quattro a trentotto sessantotto due se vuole poi io vado e messa a punto per un cinquecentododici dove si ribadisce l'onere della prova in questo caso è ricade in capo alle persone che dovete hanno chiesto appunto l'esame del testimone
Che appunto sono tenuti a dimostrare sia la concretezza a questo e in una richiamando direttamente la sentenza dalla Corte di giustizia europea auto appena elettro
E sì alla concretezza sinora o che altro la una immediata imputabilità agli avvocati belle intimidazioni patite
Ora per quanto riguarda la concretezza delle intimazioni qua prova concreta non è stato dato parlano di una sorta di timore diffuso
Mi soffermo una troupe sull'argomento ci tornerò perché il Pubblico Ministero nel suo inclusioni ha fatto una dichiarazione inesatta spie voglio chiarire
Ogni parliamo di due testimoni che sono venuti in Italia
Per italiani sono avvenuti nel due mila e diciassette anni vorrei sulle loro dichiarazioni sono tornati in Egitto sono state regolarmente citati non si sono presentati hanno addotto di temi e di avere tutti i muri ma non hanno provato in alcun modo che dal momento in cui hanno fatto per il tipo di dichiarazioni al momento in cui sono stati citati sono passati otto anni
Chiaramente loro hanno subito con l'hanno provato nell'anno attestato in alcun modo hanno subito delle intimidazioni cioè Reggiani non è stato ucciso un anno fa è stato ucciso otto anni fa
Quindi nel prova di queste intimidazioni non è stato alcun modo data primo punto
E arriva al punto più importante di questo procedimento qui non c'è la prova che il timore di cui parla l'intimidazione lui parlò questi di Simoni sia direttamente imputabile al mio assistito
è chiamato a rispondere in più davanti a questa Corte di un reato gravissimo e si rischia praticamente l'ergastolo non c'è timore da nessuna parte e sia stato il mio assistito ad intimorire
Chiaramente i testimoni a metterli nelle condizioni di non venire in Italia
Su cosa si regge questa sorta di coincidenza che continua ad essere chiaramente e affermata all'interno di quest'aula su una sorta di sovrapposizione
Degli interessi dell'Egitto con gli interessi degli imputati tutto questo procedimento è viziato da un assioma che presuppone tramite azioni della presunzione di innocenza
L'assioma qual è quella di dire
Gli imputati sono colpevoli perché hanno ucciso regioni il la Gitto copre gli imputati perché non vuole
Chiaramente prendersi assumersi la responsabilità del misfatto compiuto dagli stessi imputati l'Egitto propri imputati imputati sono colpevoli quindi quello che
Nel nostro Stato dovrebbe essere garantito all'interno di un tribunale che interno in un'aura i tribunali penali che quello che è la presunzione di innocenza in questo processo la presunzione d'innocenza
è quotidianamente calpestata tanto più chiaramente in questura agendo realizzanda questa sorta di sovrapposizione
Questa sorta di sovrapposizione non nasce a caso questa sorta di sovrapposizione io mi sento il dovere di avvocato di dirlo è stata studiata
è stata studiata
è stata studiata non nasce a caso nasce dalle dichiarazioni della stampa dalle dichiarazioni rese dalla parte civile davanti ai cancelli di piazzale Clodio
Dasha dalla necessità che hanno tante persone può cariche importanti di scrollarsi la coscienza dalle loro stesse responsabilità
E tutto questo insieme ha creato una comoda situazione di colpevolezza degli imputati
Gli imputati sono colpevoli l'Egitto li difende perché sono colpevoli il terrore poste in atto dall'Egitto
è posta in atto dagli imputati l'Egitto è un Paese non democratico dove avviene di tutto e anche di più
Sicuramente imputati beneficeranno di questo vantaggio
Io mi pongo una domanda
Ma se gli interessi dall'Egitto non fossero quello degli imputati
Se gli imputati invece se il mio assistito avesse una qualche intenzione ho interesse a venire in quest'aura dire guardate signori
No mi sta dicendo che io il ventotto il ventinove primo di giugno titoli Gianni guardate io qui ho il bigliettaio Leo di un viaggio che ho fatto a Dubai con la mia famiglia quindi uno stava in Egitto ma secondo voi l'imputato
Può farlo questo
Innanzitutto c'è un problema di notifica grande quanto una casa poi scusate ma il terrore questo terrore diffuso che intuiscono tutti i giorni testimoni mano potrebbe essere lo stesso diffondere il terrore
Vissuto dal mio assistito nutro potrebbe trovarsi il mio assistito nelle stesse identiche condizioni dai testimoni che sono stati citati
E comunque a parchi dubbi del difensore quello che io vorrei evidenziare che che che mancano le prove torniamo al concreto come dice oggi la Belloni io parlo sugli atti
Io invece voglio parlare su quello che emerge di concreto e quinta partito un piccolo difensori io vi dico che qua
Presa a situazioni di grande errore
E
In lire da Simoni dicono di vivere qua non è provata quindi nella specificità come dice la giurisprudenza Della Corte di giustizia europea e non è neppure provata non è nemmeno imputabile
Interamente al mio assistito e così penso nemmeno agli altri ha assistito perché non è provato nessuna parte
E il mio assistito sia andata intimorire chiaramente i testimoni
Mi soffermo brevemente su quello che ha detto il Pubblico ministero e quindi mi soffermo brevemente su quello che dice il Pubblico ministero
A proposito della verbale reso dal quattro febbraio due mila diciassette dalla dal teste Z
Il Pubblico ministero nella scorsa udienza sicuramente sarà stata una svista ma io ci tengo a precisarlo ha detto la teste Z subito delle ritorsioni chiaramente per aver rilasciato le dichiarazioni che lui dichiara di aver rilasciato ebbene non è così
Perché il teste Z rende queste dichiarazioni nella due mila e diciassette il via carcerazione a cui il teste in seta fa riferimento perché lui sostiene d'essere stato incarcerato perché lui è un attivista che ha rappresentato reggendo Egitto la carcerazione a cui fa riferimento il teste spetta è avvenuta prima perché in essa incarcerato da prima del due mila e sedici a settembre del due mila e diciassette perciò questa carcerazione avvenuta prima che messa in Italia a rendere le dichiarazioni che ha reso e nonostante fosse stato già incarcerato a settembre due mila e sedici a ragionevole da venti cioè ciò non gli ha impedito di venire in Italia per rendere le dichiarazioni che ha reso dopodiché la collega Armellin cioè un investigatore nel dare il proprio senso della parola navigando su internet è riuscita a in pratica a trovare questa questa nota
Che si riferisce appunto alla scarcerazione del teste Z dove e praticamente si precisa che il teste Z appunto non era stato incarcerato nel due mila e sedici come sosteneva lui per motivi legati a reggenti
Ma o era stato arrestato ad aprile durante la repressione delle proteste scatenate dalla decisione del governo di cedere due isole del Mar Rosso l'Arabia Saudita
L'attivista per i diritti umani è stato rilasciato su cauzione il dieci settembre restano in piedi le accuse di istigazione alla violenza e di tentato colpo di Stato così giovane interruzione è stata fatta in nome di un testa secretato ecco Queik guarda eccetera è stato su Rousseau
Quindi abbiamo pregato ripetutamente di non fare il nome di questo vostro sempre chiamato teste Zelda con la l'hai appena fatto fatto della metà del tu e io non ho capito chiedo solo poche ore nove cancellato da qualunque registrazione va be'contabilità di questa persona
Lo ricordo perché vale attendibilità chiaramente del testimone
Quindi
Ma ripeto brevemente non c'è prova né che questa violenza sia stata posta né che i testi abbiano subito di una delle degenze
Non è che queste carenze sono state poste in atto chiaramente dagli attuali imputati perciò io non ritengo che su Steel City hanno proprio io elementi questo senza disturbare la giurisprudenza europea perché si possa procedere chiaramente all'acquisizione di queste testimonianze
Per quale motivo perché l'assenza di testimoni e volontaria e non è imputabile ad una pomata condotta illecita così come senza spot senza scomodare
La giurisprudenza sovranazionale prevede l'articolo centoundici attorno quindi a quello che ho detto all'inizio che articolo centoundici prevede chiaramente dagli ed ero Blackwell ebbe queste deroghe però devono essere chiaramente e poi perché sono deroga deponesse del pre provate danno attentamente e valutate chiaramente e soltanto dopo un'attenta valutazione un'attenta prova che ricade su colui che ci dà al testimone chiaramente possono essere possono può essere drogato l'articolo centoundici perciò io ritengo che e e o da e Z ben possono essere acquisito queste dichiarazioni per i motivi che le ho appena detto ritengo che invece per quanto riguarda o le dichiarazioni di lasciati dietro dichiarazioni fatte dalla dalla sindacalista
Veramente ritengo non possano acquistare sarà acquisita perché è stato fatto tutto quello che dovrà esser fatto per per poter citare per per per effettuare una citazione del sindacalista in udienze sul punto continuerà la collega Armeni
Perciò mi oppongo all'acquisizione
Comunque appunto trattandosi teste segretato tale c'era questa intesa Digimon
Menzionarlo Mannoni ovviamente acquisiamo acquisiamo il documento eh ho capito questa su internet ma come dice lei ci vuole un investigatore Pesco farlo su internet pubblicizzazione
Va bene comunque dallo Stato noi coordiniamo la cancellazione della registrazione per questa parte
Allora per quanto riguarda il mio intervento io ovviamente mi riportò accolgo integralmente quanto poc'anzi esposto dalla collega che mi ha preceduto Cicconi
Peraltro la maggior parte del suo intervento ha riguardato sciocca avrei anche dovuto approfondire io
E quindi a maggior ragione e condivido pienamente quanto dalla stessa poc'anzi affermato
Aggiungerò quindi sarò molto breve aggiungerò qualcosa quello che ha già detto la collega di comuni il pm durante la sua dal web lunga disamina all'udienza in cui ha posto questa questione ha parlato di individuare quelli che sono gli elementi compensativi atti a mantenere un processo che potrebbe non esserlo in assenza di contraddittorio e quindi ha parlato di dei verbali dell'acquisizione dei verbali resi dal sindacalista bella e mi riferisco ai verbali del quattordici aprile due mila e sedici ebbe il dieci maggio due mila e sedici asserendo
Asserendo che in quell'occasione durante l'audizione di questo testimone
La Procura non aveva potuto fare domande in quanto l'audizione era condotta dall'autorità egiziane esso punto apre un piccolo inciso perché questa dichiarazione la ritengo abbastanza discutibile dal momento che il commissario capo Gallo
Quando è stato discusso a testimoni attesi Monia Marie ha comunque detto che il loro potevano e hanno fatto delle domande mediante le autorità egiziani stilistica e qui chiudo l'inciso e qui annaspa continuato dicendo che e le autorità Gigli egiziani addirittura se erano schierate in protezione degli imputati e che quindi si era creata una situazione diciamo paradossale
Che creava un handicap piuttosto alla procura invece che alla difesa perché non avendo potuto fare loro domande non le non le avevamo non li possiamo fare oggi nemmeno noi
Ed essendo le autorità egiziani è schierata in favore dei degli imputati si veniva a creare questa situazione paradossale di anni ne ha indicato per la cura la procura
Però nella medesima disamina e il pm riferendosi ai verbali del sindacalista dalla l'ho fatto però alcun riferimento invece a i verbali di acquisizione che di cui chiesto l'acquisizione relativi al teste Z e a o da Camel che come poc'anzi ha detto la collega Tittoni
Sono rilevanti nel senso che il e mi riferisco particolari al teste ZX teste Z
è venuto ha mandato una mail in risposta alla citazione quale teste asserendo di non poter presenziare il suo malgrado in quanto aveva il timore per la propria incolumità fisica
E asserendo artistiche solo per aver provato a cercare le verità assoluto Giulioli geni era stato imprigionato il venticinque aprile del due mila e sedici cosa che poc'anzi
è stata chiaramente smentita dalla collega di Coni la quale ha letto
Una fonte avverta un un documento nel quale appunto si vince che la carcerazione avvenuta per ben altri motivi e non per questo
E ora io dico se questo teste comunque asserisce di avere tutta questa paura stava urea non ce l'aveva quando si ebbe ecco benvenuto be'per bambole volte in Italia la prima volta come ha già detto anche la collega di cori ventuno gennaio del due mila e diciassette
E la seconda il quattro febbraio due mila e diciassette quando ha depositato anche brindiamo questo DVD con questa registrazioni del di un teste Daloui escluse escusso nel carcere
E non aveva paura anzi mi chiedo dove ha trovato il sangue freddo di sfidare le autorità giudiziarie minuto Rita Gizzi anni perché gli ha sfilato il cui ha riferito nell'esiguità del ventuno gennaio due mila e si micidiali era acquistato
Uno cellulari e da un altro detenuto in carcere di avere effettuato una registrazione a mio parere se non è sangue freddo questo dopo tutto quell'abbiamo sentito che succede nelle carceri egiziani
E poi di che cosa stiamo parlando cioè il la prova che ha raccolto il teste Z
Che cosa sono telefonate una registrazione ambientale in carcere anche questo non è non è capire è un dubbio della difesa
Perché devono come diceva la collega di Coni e devono sussistere delle garanzie procedure procedurali individuabili sì nella raccolta della prova che nulla può essere un questo caso perché è stata raccolta dalla procura di Roma
Ma anche la gelidi nato il contenuto della proposta di essa va valutata cioè qua non sappiamo come è stato identificato il soggetto intervistato dal teste zeta
Non sappiamo il nome il cognome com'è stato identificato le modalità di registrazioni sonore ignoti perché
Da una parte e il teste ci dice il TAR stazza dieci dice che ha effettuato una registrazione all'insaputa del suo interlocutore dall'altra quando andiamo a leggere la trascrizioni della della registrazione possiamo chiaramente leggere che si tratta di una conversazione telefonica avvenuta tra due ditte inutili
Quindi entrò in possesso di telefono cellulare nell'ambito di un carcere ma ci rendiamo conto di quello che che e dalla dalla registrazione stessa sia invece che si tratta di una conversazione telefonica
Già intende idea si conoscevano il numero del reddito e la foto dell'altro hanno fatto conversazioni telefoniche pur stando in celle diverse si sono sentiti più di una volta peraltro
Quindi
La difesa ritiene quindi che proprio in virtù di queste considerazioni che ho fatto che in particolare hanno riguardato il teste Zètema Ricardo anche senta Calista per le motivazioni che ha prima esposto la collega picconi mancava da Camel io posso affermare su alla luce di quello che ho appena detto che i testi non sono qui non sono qui per una libera scelta non per timori perché impauriti
Ora infatti parlano più che altro di timore diffuso come diceva la collega Amati Coni cioè loro hanno paura del sistema di nel modus operandi del regime in cui vivono quindi si tratta di fatti Gianna outing
Prima che che non si possono opporre solo oggi la giurisprudenza in questo caso è granitica e crescita
Leggo una seconda sezione sentenza trentasei mila novecentodiciassette due mila e diciotto
Gianni era una situazione di sopravvenuta impossibilità di ripetizioni con conseguente ammissibilità della lettura delle dichiarazioni rese in precedenza
Il grave pericolo per l'incolumità fisica o psichica dirompente
Leon prevede al momento della sua assunzione non c'è nulla di imprevedibile i testi già quando sono venuti in Italia sono venuti due volte nel caso del teste Z
è una volta o da cammella a rendere dichiarazioni quindi Italia e in quel caso non avevano paura eppure da dal due mila e diciassette a quando cioè da quando hanno reso le dichiarazioni ad oggi regione sempre lo stesso non è cambiato nulla
E come non avevano paura l'allora quando son venuti in Procura perché dovrebbero nell'adesso
Come diceva l'avvocato di coloni anche nella mail è stata tutta questa paura per la propria incolumità ma realtà non è stato documentato nulla
E spettava loro specificare quali fossero i velivoli in cui incorrevano venendo qui cosa che non hanno fatto
E poi può dire che il Pubblico ministero si dice che a supporto dell'imprevedibilità dice che nel due mila e sedici
è stato richiamato l'ambasciatore e quindi era difficile prevedere che lei l'Egitto non avrebbe collaborato anche in questo lascia delle perplessità perché il l'ambasciatore è stato ritirato l'otto aprile del due mila e sedici
E sono passati nove mesi e mezzo da quando è stato discusso qui a Roma il teste Z avevano nove mesi e mezzo per capire che a ritirato il l'ambasciatore probabilmente le autorità giura egiziane non avrebbero collaborato quindi anche in questo caso non c'è nessuna imprevedibilità
Successiva a al momento dell'Aler dell'assunzione della prova per questi motivi
Mi riportava anche alle considerazioni e alle conclusioni che ha rassegnato poc'anzi la collega di con istanza che le deridendo mi associo all'istituto grazie avvocato prego
Avvocato Armellini in
Ovviamente
Mi associo fino a quanto detto fino ad ore alle richieste effettuate ma volevo sotto questo profilo andare oltre
Che in una in merito appunto ha così come presentato il verbale delle dichiarazioni rese dei due verbali d'pasta zeta
Sotto questo profilo dovremmo individuare che l'unica applicazione
Doveva essere quella dell'articolo cinquecentododici hanno meno che sotto questo profilo e qui lascio la corte deciderà poi
Effettivamente enti noi non abbiamo prova all'interno ossia quelli sistemato il secondo quanto dichiarato dal Pubblico ministero
Che il teste zeta sia residente in Egitto perché non abbiamo nessun atto che ci dimostri dall'altra parte che lo stesso ha effettivamente in Egitto viva in Egitto e non anche invece viva in Italia
Poiché lo stilista avrebbe anche l'investimento
La qualità di consulente legale della famiglia Reggiani così come invitato ma anche come riportato da altre testate giornalistiche
E quindi sotto questo profilo noi non l'abbiamo nemmeno in indicazioni da parte del pubblico ministero un'indicazione dell'Indirizzo di residenza della teste Z
Orbene le notifiche non sono state effettuate tramite diciamo i canali normali ma sembrerebbe attraverso l'utilizzo di una Indirizzo INAIL nulla
E quindi sotto questo profilo
Dico che
Ovviamente la residenza un minore la possibilità anche la residenza non sono meno in Italia ma anche che lo stesso si trovi in un paese magari in Europa
Dove quello famoso timore riverenziale Ikea paventata indice non esiste assolutamente
Non solo ma
Ammettiamo che lo stesso sia
Presidente in Egitto prendendo per buono quanto c'ha diritto al Pubblico ministero che in realtà aveva detto un'altra cosa
Cioè ha ribadito all'epoca che secondo lui non avrebbe potuto effettuare una richiesta di incidente probatorio poi che all'epoca dei fatti non vi era stata ancora le iscrizioni il re
Nato trascrizione la notizia di reato era puntano ignoti
E che sotto questo profilo non poteva essere effettuata una richiesta di incidente probatorio poiché riscrizione la notizia di reato sarebbe avvenuta soltanto nella due mila il diciotto
Ebbene Giulio c'è però e il l'articolo trecentonovantadue che prevede l'applicazione dell'incidente probatorio far sì che la parte Possa di chieder perfino a chi non siano concluse le indagini preliminari
Fa non possa solo che è stato discusso nel due mila diciassette ma poteva certamente essere effettuata una reiterazione dell'escussione a maggior ragione se vi erano già i famosi paventati timori dal tassa
Perché perché Lina conclusioni delle indagini preliminari lurida abbiamo nel due mila e venti
Cioè la conclusione delle indagini preliminari avviene nel due mila venti quindi il pubblico ministero aveva bene primi anni per poter promuovere sotto questo profilo una richiesta di incidente probatorio
Questo perché inizialmente al Pubblico ministero ne aveva chiesto l'acquisizione anche ai sensi dell'articolo cinquecentododici ma ammesso e non concesso invece che debba ritenersi che il teste zeta viva in Egitto
Fa riferimento all'articolo cinquecentododici bis quindi la acquisizione vede il di questi verbali deve avvenire secondo appunto quest'articolo
Articolo che già Santo diffusamente indicato costituisce un'eccezione
Alla formazione del contraddittorio in aula e quindi una deroga in qualche modo all'articolo centoundici della Costituzione
Orbene l'altura di questo articolo però ci dice anche le sezioni riunite penali
Una volta che è stato introdotto l'articolo centoundici ci dice che il giudice deve fare una valutazioni io una interpretazioni restrittiva di questo Martin e i nomi estensiva perché c'è una garanzia putti istituzionale e il contraddittorio si deve formare inaugura non solo ma ci dice anche che in questi casi e diciamo vi è una un numeroso umiltà anche di giurisprudenza sul punto che debba necessariamente farsi ricorso all'articolo settecentoventisette eventualmente all'articolo sette centoventitré dopo deve essere effettuata una richiesta di rogatoria internazionale
Cioè il giudice deve esperire tutte quante l'impossibilità che sono previste che non consentono quindici arrivasse uno infettiva impossibilità reale
Che non è data lignina non può essere considerata nemmeno da una diciamo via da alcuni impedimenti di tipo burocratico
E noi non abbiamo sotto questo profilo una richiesta effettuata ai fini prima della
Per l'acquisizione appunto del verbale
Non solo
Ma e questo lo dico anche per tra il teste oggi ma anche per atto della
Innanzitutto in tali casi non abbiamo dei verbali
Di indagine ok
Perché noi abbiamo viene data lettura dei verbali di dichiarazioni rese da persona residente all'estero ma non dimentichiamo che consistite devono essere prese in Italia secondo i nostri meccanismi le dichiarazioni invece di del famoso si lealista Abdallah cui il Pubblico ministero ne ha richiesto l'acquisizione non sono state acquisite dalla nostra procura
Ma non abbiamo queste si
Abbiamo delle dichiarazioni
Precisa
Dando autorità egiziane
Sì procedono in maniera autonoma secondo loro
I loro capitali
E queste dichiarazioni non sono stati nemmeno richieste al livello di rogatoria internazionale l'acquisizione di questi atti Japan
Non c'è una revocatoria internazionale che chiede l'acquisizione di questi atti e non c'è una rogatoria internazionali dove si è chiesto su Abdallah
La sua escussione sui fatti
Quindi dobbiamo distinguere tra la posizione colpa sterzata da quello di
Abdallah Diodà
Che l'altra persona che non è mai stata sentita a sommarie informazioni in Italia
L'altra circostanza e questo il teste o da ma anche il teste quindi mo'anno Abdallah
Non risultano cioè l'anno macchiette ai fini dell'acquisizione ed è un elemento inderogabile sotto questo profilo che ci piaccia o no
Che la persona sia stata validamente citata
Cioè l'acquisizione della verbale
Deve essere effettuato quando abbiamo unica diciamo citazione reale effettiva
Per quanto riguarda odham ma anche a della non è importanza che i illa l'Egitto non abbia proceduto alle notifiche
Perché la Roma e precisa e lo dice anche la sezioni unite
Perché la scelta deve essere effettuata dal testimone perché perché dalle dichiarazioni e dalla presenza o meno della volontarietà
Del di Simoni discende poi la richiesta di acquisizione o meno della verbale
Quindi nel caso di affidarla noi non abbiamo né una notifica validamente effettuata
Ne abbiamo sotto questo profilo secondo me dal punto di vista oggettivo
L'elemento dei verbali di dichiarazione rese da persona residente all'estero formati in Italia perché noi non abbiamo questo dato
E quindi in questo caso non si può procedere all'acquisizione di queste dichiarazioni rese da Abdallah
Dal sindacalista
Si sa cosa vale però da
Non abbiamo delle sitter eseguita
E quindi
In conclusione ritengo che non viene non viene
Non vi sono gli elementi sia oggettivi e soggettivi
Per procedere così come richiesto dall'articolo in un caso cinquecentododici bis o anche dall'articolo cinquecentododici così come anche richiesto dal pubblico ministero nella sua precedente escussione
Ne ha presento solo a sostegno della famosa timore paventato dal teste Z che questa questo articolo che è stato riportato
Io rappreso un'arma non è l'unico cioè al Manifesto ce ne sono parecchie di testate giornalistiche che riportano questa notizia
E peraltro anche il teste trenta mille dichiarazioni dice che la sua posizione peraltro per questa situazioni che si era creata quindi che è quote completamenti indi pendant tant'
Era stata archiviata
Quindi noi ad ulteriore non abbiamo un'ulteriore prova di un una tra virgolette un atto di incriminazione dello stesso che possano in qualche modo avvalorare quanto detto
E quindi insisto sotto il profilo della telefonata invece della inquisizione deriva
Della
Della prenderai tra innanzitutto che noi non abbiamo contro una preghiera
è una pen drive persino Pubblico ministero ha acquisito e che ha richiesto
Ma
La comunque io sotto questo profilo mi oppongo ulteriormente richiede
Non lo sa perché
E sotto questo aspetto ha ovviamente chiedo perché non mi ricordo se ai sensi dell'articolo centonovantacinque
Il l'escussione del teste di riferimento Volpato è cessata la telefonata mi riservo di richiedere al giudice poi non lo so Romney
E mi riservo di richiedere anche una perizia sul punto al fine di verificare se i file
Il fine appunto della registrazione corrispondono effettivamente ad una registrazione telefonica o invece sotto altro profilo
Siano stanchi effettuati con altri dispositivi e quindi ai fini di verificare la genuinità della
Delle stesse dichiara tenere a senta queste ulteriori dichiarazioni testé Z che lei ha rintracciato e che ha commentato ora stampate
Il signor no
E mai del male estroso non suoi tra credo che sia suo interesse metterle a disposizione nome magari il la corte non è investiti attrice
Non solo a proposito dell'archiviazione capisci ah l'archiviazione glielo dovrai se lei vuole gli posso fare comunque sulla parola allora no ma no ho capito perché non ha stampata scusami slancio avevano portato campo dal teste zeta nelle sit
Le faccio un'aria dichiara una lettura no noi abbiamo mi pare le dichiarazioni i in arabo senza la traduzione c'è l'anticipazione mistero ce le ha inserite mi sembra senza la traduzione no
Che poteva essere utile per le premesse per l'estrazione di fatto
E non è qui
Stiamo parlando della traduzione Delle site del teste Z che ora l'avvocato Armellin stava commentando
E non c'era
Porta quattro pezzi di carta in arabo ma cosa vuole che ne sappia io ecco se no cioè come faremo il lancio a dire che il verbale d'arresto per me erano i due verbali di Seat scusi
E che che
Ma va
No scusi allora mi spiega cortesemente nella cartellina del teste zeta ci sono quattro pezzi di carta in lingua araba io non ho la minima idea di che cosa siano c'è magari Mary spiega manicomi
E pensavo fossero i verbali per dei quali poi c'era anche una traduzione in lingua italiana
Opportunamente diciamo non non prodotta
E poi legata alla copertura presidente sospettato un problema vedi almeno
Siccome l'avvocato può ripartiamo da capo e so l'avvocato sosteneva sostiene
Che
Teste zeta ammesso che questa vicenda per usarli carcerato è completamente estranea ed è stato anche archiviato avevo inteso che erano tizia di stampa invece l'avvocato Armellini dice ora
Che l'avrebbe ammesso lui stesso nei verbali di Seat
Resi davanti a lei
Ritenevo perché mi sembravano due verbali che fossero questi in lingua araba invece lei dice norma faccio appello Presidente va a suo suocero come per esempio
Io presso un attimo di costruire e io avevo prodotto tutta la documentazione che in aggiunta perché mi era pervenuta all'ultimo momento
Era era pervenuto quel il verbale di arresto
A firma di uno degli imputati
Questo verbale che lei sta esaminando in realtà da come mi è stato spiegato anche a me perché ovviamente nessuno conosce la lingua araba è il verbale di arresto del del teste Z
Firmato da uno gli imputati in particolare da scienza
Ho
No presidente adesso su questo provvediamo
Dico credo di avere dico adesso son passati due mesi e quindi tutti noi ricordiamo forse otto però
Io l'avevo illustrata questa cosa mi sembra di ricordare faccio ammenda se così non è posso interviene
Ma salute
No
Qui si era riservato alla produzione al verbale
Di cui uno dei firmatari è il maggiore familiare per quello che le vanno ora eccetera farò il verbale di Zelda invece è un verbale in italiano per produrre all'arresto davanti a me perfetto e quindi non può essere sicuramente
Allora su questo diciamo così siccome era pervenuto nell'immediatezza della ultima udienze quello prodotto lo lo l'aveva prodotto in questo modo ovviamente
Noi siamo pienamente disponibili a tradurlo anche a strettissimo giro per riprodurlo in cancelleria con una traduzione di avere da comprensibile il contenuto di fibra
Che credo effetti mette e me ne scuso possa essere poteva essere fatto tra luglio e oggi ma nella complessità degli atti francamente mi era sfuggito
E quindi io domani mattina io ritiro cancelleria sì e copia le faccio famiglie e dopo io credo sia esattamente una coppia per cui espressivo che ancora esercitare una fotocopia attraverso il domani mattina per sé
Non segrete glielo do perché guarda sono intenti che una col depositato i uno e senza
Posso interloquire una chiusi dove il prezzo sì sì Ugo Guarino dopodiché su questa osservazione che dovrebbe approvare la difesa però no lei asserisce che lui avrebbe affermarsi credo che è tutto estraniarsi dottore concedere era copione sarebbe va però rinasce rianimano la macchina e però atteso ma lei ha fatto un'affermazione ulteriore
La la passato la Telecom sta circostanziata male allora
Ho finito con terminale a una sentenza senza di quanto contesterò coi richiamato nella foto si sottrae nei verbali visite senza dare il consenso ma solo lei finì dell'eccezione formulata in quattro febbraio determina diciassette alle ore quindici e quindici era una reazione proprio lo stesso dice ad oggi un'indagine a mi ore cani con i risultati di alta gennaio due mila diciassette
Va bene lei voleva dire qualcosa nel senso che il verbale francamente nonno ordinamento ma credo vogliono minga
Che i verbali non siano stati prodotti perché ci sia stata eccezione sul fatto che non producevamo i verbali prima che fossero gli stessi ammessi e quindi abbiamo prodotto in quelle cartelline solo le i tentativi di notifica dei soggetti che abbiamo no no
Da ricordare quello sulle vuole nelle richieste cinquecentododici noi lo chiediamo solo per valutarla sto sto in di fatto perché è una valutazione dei presupposti di fatto per acquisire o meno le dichiarazioni
Forse ci mise del dodici bis
No vediamo in questa azione le premesse eccetera quindi
Valutiamo le commissioni fatto dichiarate per valutare se ci sono i presupposti per l'acquisizione in questi termini li richiediamo ferma diciamo l'inutilizzabilità del resto
Per cui se se lei ritiene purché non vi sia la necessità di curvaroli per sostenere delle situazioni di fatto ripeto non li acquisiamo ampio Bissau Prodi
E relativamente alle condizioni di fatto che giustificano io credo che la visite piuttosto che ci duecentododici per essere nella parte dite come ha detto dal signor Presidente nella parte di fatto non considerando a parte contenutistica copione siamo noi stessi a chiedere esagonali dissipare dopo esser potrei Grande argomenti di fatto sulle due o tre giorni depositò all'ARPA traduzione di questo tornano richiama granché sul mistero riserva la
Produzione
A stretto giro
Della
Ora traduzione
Del documento in lingua araba
Presente
Nel sottofascicolo
Riferito alla posizione
Del teste zeta
Prodotto in data diciannove giugno due mila ventiquattro
Asseritamente rappresentato dal verbale di arresto
Dal medesimo subito nell'anno due mila e sedici
Bene
Qualsiasi governo Siena l'acquisizione di questa documenta dopo che è stata effettuata la produzione visto belli morale allora a attaccato però anni ammesso il si può riservare tutto però il Pubblico ministero lo porta a sostegno delle sue argomentazioni come io ho chiesto a lei di documentare le sue per cui perché si dovrebbe opporre poi non ho capito
Un è strettamente strumentale la richiesta cinquecentododici bis del pubblico ministero poca poi volendo terminato che io sto dicendo io non mi oppongo
Presidente però le vorrei far notare che quel verbale di arresto è precedente agli dichiarazioni gravi perfettamente hanno scritto tutto
Il mio articolo che ho fornito attesta che l'arresto era stato effettuato per altre ragioni
Insomma tenta vedete sono svegliato numerosi numerosi da questo
Scoperto sanno
Grazie presidente
Volevo rinfrancato poiché anche Pubblico ministero che prima della pausa detto poi ci dobbiamo sentire due ore difese sarò breve
Non ripeterò le questioni tecniche hanno affrontato le colleghe
E rinfrancato ancora di più Pubblico ministero qualora ci dovessimo trovare il un dibattimento che diviene un rito abbreviato anche possibile che in fase di discussione mi riporta alla clemenza della corte perché è questo il rischio che ci troviamo accorrere che
è importante come diceva anche la collega picconi che soprattutto e i giudici popolari sappiano che solitamente prosa sentenziò così
Cioè effettivamente si vede anche dalle dichiarazioni rese se questi Moni che sembra quasi che
Alcune cose siano
Dovute bisogna far mettere arrivare comunque qua alla fine a condannare l'imputato perché l'Egitto brutto e cattivo
Non non è così non abbiamo quattro imputati che sono quattro persone
Che devono essere giudicati da voi a prescindere da qualunque tipo di comportamento e da qualunque tipo di politica abbia potuto sviluppare in passato e oggi la spossato egiziano e sempre motivo alla collega parliamo di persone che non sappiamo se hanno scelto liberamente di non essere presenti davanti a voi
Tra i vari diritti che ha citato prima
La collega di parte civile
Tutti giusti e tutti
Condivisibili
In parte perché perché esistono no perché vanno c'è sempre una bilancia vivente
Ci sono quei diritti che sono condivisibili ma sempre dopo averli messi sulla bilancia in cui dall'altra parte nel piattino cioè il giusto processo
Quindi esistono dei diritti della persona offesa ed esistono dei diritti dei imputati che devono essere garantiti all'interno di un processo prima da tutti
Avere la possibilità per ricordi sensori che mai come in questo caso rappresentano gli imputati
Possono
Esercitare tutte le facoltà
Possibili previste dalla legge primo tra tutti il principio del contraddittorio
Io
Non voglio dilungarmi con parole mie su questo aspetto ma faccio parlare la Corte di Cassazione che chiamata
In questo procedimento a decidere sulla
Ordinanza sull'abnormità
Dell'ordinanza con cui era stato sospeso per la seconda volta dalla Gip Gup il procedimento
Dichiara rigettare il ricorso del pubblico ministero e A pagina venticinque scrive
C'erano otto righe
Che dicono questo
Noi deve trascurasse di rilevare con valenza che ad avviso del collegio non appare secondaria
Il diritto delle parti offese alla celebrazione del processo
Non sa esprimere il diritto allo svolgimento di un processo messo tra virgolette
Ma in quello che si coniuga con i principi della convenzione dunque
E con i principi costituzionali del giusto processo
E della sua ragionevole durata alla celebrazione ebbe il processo
Che l'applicazione delle norme vigenti di diritto positivo coerentemente interpretate viveva con condivise la regola iuris possano svolgersi e pervenire alla sua conclusioni senza essere tendenzialmente esposto a interventi riparatori
Nel rituale contraddittorio e nell'ordinata sequenza logico cronologica dei momenti processuali coro compongono Richard Cassazione in questo procedimento
Non gli passa sopra cioè in questo procedimento
Stiamo sentendo anche modo interessato
Tanti testi
Che in fondo in fondo rispetto all'imputazione
Ci dicono quasi nulla cioè momento sappiamo da dove veniamo e quindi sappiamo che anche la ricostruzione storica del contesto dei fatti così come avvenuto all'epoca possono e devono trovare un interesse da parte
Di tutti ma a me sembra che
Si cerchi di
Solleticare l'interesse più dell'opinione pubblica che del tribunale
E continueremo ancora
Sentiremo altri politici sentiremo alti funzionari sentiremo altre persone che poi dei fatti
Cioè io ho notato che
Più il
Udienza intere Cuesta quella precedente
Quasi tutte quelle di luglio
Non siamo umani imputati
Ce ne facciamo un processo dove non vengono nominati gli imputati perché perché non ci sono elementi cioè chi viene qua a deporre molto spesso non ha elementi
Per poter raccontare i fatti che coinvolgono gli imputati ma per raccontare i fatti che coinvolgono altre persone istituzioni ministeri presidenze ma imputati sono fantasmi a io a volte quando sente il nome di un imputato trasecolo rapidità spetta far voi avete un attimo concentra bene perché forse si sta parlando di un imputato
Vi processi non dovrebbero funzionare così
E invece ci sta chiedendo ancora una volta lì
Far sì che questo processo proseguo sugli stessi binari cioè sentire
In dibattimento testimoni ad uso e consumo della delle camere e
Provare a con me sentire quello che permette dovrebbe essere un dibattimento pubblico in un
Rito abbreviato cioè nell'acquisizione
Cartolare gli documenti acquisiti in ogni dove in ogni dove
E in ogni modo per poi arrivare a decidere la penale responsabilità di alcune persone cioè io odio gli imputati sulla base di quei documenti su cui la difesa una possibilità di intervento
Oggi Pubblico ministero quando ha chiesto l'acquisizione del cd poteva prenderà il via con l'intervista vediamo se tale stesi cioè nemmeno nemmeno si preoccupa di dire Force gli ho messo in lista testi quindi poi vediamo come Abbot a volte fa dedica quando verranno in udienza sapendo perfettamente che non verranno risentiremo cioè nemmeno sono in lista testi
Cioè io non posso nemmeno avere la speranza di fare delle domande a
I soggetti che sono stati intervistati
Non ho ben capito chi a che titolo abbia ritenuto di farlo
E questo è indice di quello che
Di quello che è cerca di divenire sempre di più questo processo ma che già e questo presso già questo abbiamo già acquisito
Talmente tanta documentazione
Il nodo diciamo
Qua dovrebbe essere l'eccezione sposasse la regola abbiamo tanta tanta volta acquisito come eccezione dei documenti che le promesse normali che appunto sono l'eccezione e in questo consesso diventati nove
E io non faccio nemmeno tanto una questione di
Cinquecentododici cinquecentosei visse
Io faccio una questione diversa
La prevedibilità di cui si sta si sta parlando non deve riguardare solo la previsione del PM di fare il centroboa Dorio appreso del PM di pensare che loro potessero ritenersi minacciati e quindi non tornare
Ho la previsione vengono membro qui c'è la previsione che è stata eh da sempre da prima che iniziasse questo processo la certezza
Che lecito non avrebbe collaborato perché se non ha collaborato
Per darci la possibilità di iniziare un contraddittorio avvisano un processo senza intervento dalla Corte costituzionale che senza elevato la Corte costituzionale questo processo non si poteva fare
Un attimo proprio comunque
E certo era certo già da quando siamo seduti in quest'aula per la prima volta che non avrebbero collaborato dopo
Questo è evidente
Quindi dare la possibilità
Di acquisire qualunque cosa qualunque documento udienza per udienza
Va a confliggere non tanto col cinquecentododici o con cinque Cerruti bis va a confliggere con la Costituzione confliggere con il giusto processo o a confliggere con le regole basilari del processo
Io posso capire che
Perché il pm poi citato ed condizioni per cui è possibile acquisire un atto posso capire che di fronte a un elemento o c'è un verbale che messo insieme rispetto a tutto quello che è venuto fuori dal dibattimento
E mi consenta di poter
Giudicare la penale responsabilità all'imputato c'è questo documento io ho fatto di tutto per o provare a farlo venire in Aula è stato però sentito
O da lei o da altri magistrati stranieri rogatoria rispetto a questo elemento
Io ne chiedo l'acquisizione lo posso capire allora
Abdallah Abdallah è
L'elemento decisivo di questo processo o lo sono tutti
Cioè oggi sono parlando di tre soggetti ma arriveremo a fare le stesse richieste per quanti altri soggetti
E soprattutto se guardi
A me fa sorridere quando e come se lo dice che noi dovremmo quasi a essere
Avvantaggiati dal non aprire Abdallah in aula e no
A palla per me è decisivo per il mese sito tutto quello che c'è contenesse sito è già venuto fuori questo processo non c'è nient'altro intendesse si fa Abdallah è quello che dovrebbe venirmi a dire io ha fatta Marco a Sir camauro conoscevo dalla vita
E quello che dovrebbe venire a dire questo è che in quel verbale lo dice quindi potrei anche essere d'accordo ad acquisire ma avrei voluto farle fallì cento domande da come lo conosce da quanto tempo lo conosci che potrà avere su di te
Tantissime domande non mi si può venire a dire
Che devo pure essere contento per non fare per non avere Abdallah di Laura quindi
E questo che
Io voglio evidenziare a voi cioè il fatto che
Le norme Vito violate siano sono quelle basilari del processo e nulla
Singoli aspetti perché questo è un processo che numero iniziale ed è un progresso del momento in cui si arriva a dibattimento si sa già che non avrebbe trovato la collaborazione degli egiziani
Su gli altri elementi specifici
Che sostare trattate dai colleghi avevo promesso di non pronunciarmi ma su su un l'unico aspetto che poche l'unico diciamo perdita di cinque secondi
è quella proprio sulla produzione del cd in cui si sarebbe una cosa che non si capisce sono telefonata serve la registrazione ambientale
No del cd del Anna testa Z
Cioè li abbiamo proprio
Paffuta sensata non c'è la già la la la missione
Sul CDA sto già acquisito
Assolto assolve fulgidi tratta spalla su questo punto pronuncia allora mi pronuncio e concludo in questo senso chiedendo la che non vengono acquisiti tutte le produzione documentale richiesto al Pubblico ministero
I volevo
Volevo solo offrire una chiusura una documentazione che illa appunto l'aggiornamento delle lista dei paesi di origine insicuri
Che è stata appunto pubblicata adesso il sette maggio due mila ventiquattro dove l'Egitto è stato inserito appunto tra i Paesi di origine sicura
La inserimento di questo dato vorrei specificare che questo elenco che appunto è stato pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale da ultimo e viene formato ai sensi dell'articolo due bis del decreto legislativo numero venticinque del due mila otto che mi sono permessa di assaporare gli articoli a cui fare riferimento
E cioè non è una diciamo inserimento puramente politico da parte del nostro attuale Consiglio dei ministri o cederà come decisioni a livello politico perché lì è sì uniforma
A quelli che sono gli elenchi formati non solo a livello europeo ma anche a livello internazionale
L'articolo due a cui si fa riferimento infatti fa riferimento a diverso se organizzazioni le Aso l'UNC R. del Consiglio d'Europa e altre organizzazioni internazionali competenti cioè sono vigenti presso l'ONU
Con il Comitato per i rifugiati e per la concessione dell'asilo politico e la stessa cosa per il Consiglio d'Europa sono tutti enti gli enti a dirti al controllo apposta
Per illa riconoscimento dell'asilo politico
E come appunto comitato per i rifugiati politici
Quindi la IMI inserimento Milla questo nuovo Elenco di Brigitte ho fatto ultimamente
Nasce da uno studio da una serie anche di diciamo di e casi pratici raccolti a livello internazionale sia appunto presso l'organo che consiglio di Europa e quindi deposito questo
A confutazione dell'indicazione che attualmente legittimo sarebbe scusi ma vinte un paese violento e repressivo
C'è interesse per caso illustrare ulteriormente le proprie posizioni anche eventualmente con una memoria
C'è interesse segreti ministero qualche giorno se lo prenderà noi ovviamente ci riserviamo
E non so neanche se ripartiremo per il dieci ottobre a sciogliere la riserva mente no se c'è interessa illustrare ulteriormente le posizioni
Ovviamente e gradita anche la produzione di memoria illustrative sembrano buone rispetto anzi sarà astrarsi
Sì
Quindi questa precisa
Per
Quindici ottobre potrebbe andar bene
Allora
Cosa
Non si crede più che ha detto che
Che
Ma non non guardi siamo talmente non riusciremmo per il dieci a sciogliere la riserva e poi una sì simpatica giornata del dieci ha già ha già al suo contenuto il suo perché quindi permette per me per mine al quindici ottobre per eventuale illustrazione ulteriore delle della questione posta in data odierna
Dunque so perché perché avremmo se tutto va bene il collegamento con Cambridge e l'audizione ovvero con Londra immagino in audizione in videoconferenza della testimone
Questa ecco quella
è fissata alle dieci e trenta italiane nove e trenta inglesi ma la l'udienza la cominciamo alle dieci per sicurezza dovremmo essere puntuali e credo a seguire esame teste Gentiloni
Lei mite vederli di Cassano radio mistero io non ho la minima idea
Conferenze così cioè non ha idea se
Le quattordici per quelli che non sono stati tredici giorni prima lo sanno anche le quindici per sicurezza noi avremo un interprete molto brava però insomma un minimo di tempi tecnici la porta via una videoconferenza
Perché io credo quattordici e trenta quindici esame testé Gentiloni pomeriggio
Sì
No no no no
Perché dobbiamo rinviarlo
E addirittura siamo abituati a
Portò via un giorno e su
E abbiamo già le idee chiare anche su Potenza successiva mi pare magari non anticipiamo ventiquattro credo quattro turbo per due giocatori per l'arresto del dottor parente del dottor Calamo ecco udienze ventiquattro ottobre fissata per i testi Manente Caramelli
E quindi non ci aggiorniamo diciamo a alle dieci per a per sicurezza alle dieci del dieci ottobre dieci dieci dieci
Tutto dieci ventiquattro e quindi l'esame del del di Gentiloni lo faremo quattordici e trenta quindici circa
Bene invita le parti a ricomparire senza ottenere avvisi ringraziamo lei ci farà avere la quanto meno la traduzione di quella