La festa de Il Fatto Quotidiano - Prima giornata

Buon pomeriggio pomeriggio buon pomeriggio che belve allora siamo ancora qua siamo ancora qua e vi posso dire la verità ad siamo emozionati anche noi quest'anno nonostante tutti gli anni alle spalle
E bellissimo dicessimo hanno quindicesimo anno fatto così guarda oggi ci pensavo e pensavo a tutti quelli che negli anni
Ci hanno detto ma tanto non durate
Ce l'hanno detto quando è caduto Berlusconi sembrava che dovessimo chiudere il giorno dopo e poi ci hanno detto i giornali si vedono i due anni giornalisti vedere tre anni giornalisti vedere quattro anni ormai quindici sembra quindi se possiamo festeggiare tra l'altro
Voglio dire in tutti questi anni
I governi che si sono succeduti salvato un sacco di soldi si cederanno danneggerebbe annodando possiamo dire che siamo passati dalle cene lega che alle cene a Pompei allora quindici Nozza di cristallo in aprile doveva fare era troppo care in quindici nozze contiamo Contri
Il
Ministra San Giuliano è atteso a Palazzo Chigi in questi minuti quindi probabilmente qualcosa sa se vedremo l'affaire San Giuliano l'operazione San Giuliano come finirà allora vediamo perché oggi è una aggiornata di di fuoriclasse no con gli incontri che avremo alla alla festa del fatto quotidiano il primo appuntamento
Là dentro ricorda una persona dobbiamo ricordare una persona sola esattamente un anno fa è scomparso il professor Domenico De Masi
A cui il grazie grazie dell'applauso
Siamo spinto invogliato con tutte le sue forze ad andare avanti e lui è stata all'anima della scuola
Del fatto quotidiano che infatti è titolata e intitolata a Luisa insegnato tantissimo e lui dobbiamo tanto tant'è vero che fra poco ottobre parte il nuovo corso sulla sostenibilità alimentare che lui ha voluto fortemente quindi
Se volete informazioni andate sul sito scuola del fatto punto it così potete infine ricordiamo anche che questo primo incontro si intitola conversazioni sul futuro ed è anche il libero che troverete giallo stenda
Del fatto salvo della pensata come della bellissima copertina
Conversazioni sul futuro dal dieci di settembre lo trovate anche in edicola emigranti e libreria
Quindi il introduco anche il primo ospite è un amico e un collega dopo gli studi alla Colombia collaborato con diverse testate nel due mila dieci ha fondato il giornale on line TPI di cui anche direttore così come anche del settimanale Giulio Gambino
Buonasera Boris era bello giocate
E poi collegato con noi adesso lo vedrete il professore di sostenne Bovisio mandi bello mentre nel dipartimento di economia dell'Università Roma Tre
Si occupa di sviluppo umano ed economico povertà benessere disuguaglianza e giustizia sociale
Ecco noi lo ringraziamo il professor Pasquale De Muro
Grazie professore
Buonasera a tutti
E poi lo so che dovresti farlo tu per galanteria ma lo faccio io perché ci tengo particolarmente e grazie a lei che siamo qui tutti è una donna coraggiosa è una donna che ha dimostrato che pur avendo i piedi ben piantati per terra
Comunque ha la capacità di guardare sempre oltre sempre tanto lontano quindi vorrei accogliere con un grandissimo applauso l'amministratrice delegata della società editoriale il fatto Quotidiano Cecilia frequenta
Grazie anche alle nuove troppo buono aveva problemi ma era doveroso
Introduco la prima delle due motori da Trichet ha una un'amica una collega una delle firme più giovani anche più brave di più talentuose del giornale Virginia della sala
Buonasera eliminati
è l'ultimo a moderare la professoressa di Psicologia dell'arte all'Accademia delle Arti di Roma ed è docente della scuola della Fondazione fa del fatto quotidiano
Nonché una stimata apprezzata collaboratrice del professor De Masi e con ogni Miriam Miroglio
E alla fine allora mi vediamo da un quarto d'ora
Allora inizio io buona sera a tutti pervenuti a questo Pannella che avete visto come nome conversazione con sul futuro l'orario mi sembra diciamo di migliori siete tutti all'ombra quindi ottimo
E direi diciamo questa conversazione con una domanda retorica anche diciamo solitamente non sono molto amate però in questo caso Mida illa per introdurre la nostra conversazione cioè Cosenti particolare che riesce a riunire in questo pomeriggio di settembre
Sullo stesso palco un direttore di di un giornale un'amministratrice delegata dell'azienda una una storica dell'arte contemporanea e professore un accademico
E la risposta in realtà l'ho avuto in questi giorni perché ho rubato abbacchiato prima che uscisse il libro di Digilio cammino di cui parleremo
Nel corso dell'incontro ampiamente e in realtà perché i libri Domenico De Masi con Giulio Gambino quindi li convertono praticamente due anni di conversazioni che uno dei più grandi sociologi Italia ha avuto con un giornalista di un'altra generazione totale anzi cioè di due generazioni quasi agli antipodi ma poi vedremo che resta non è proprio così
E Domenico De Masi dunque professor De Masi per me Mimmo per le persone
Chiglia hanno voluto molto bene chi sono state accanto è una cosa che mi colpirà molto di questo libro è da cui partirei sperando di evitare troppa commozione ma comunque nel caso ampiamente giustificata la dedica
Che viene fatta in America firmata da Cinzia monde Monteverde a appunto
E in un passaggio si inserisce che Domenico Di Masi le ha cambiato la vita in qualche modo dunque fondatore della scuola ricevimento del fatto e della scuola
Diciamo di sei fa anche in generale immagino partire proprio da qui cioè i chiederei di raccontarci in che modo Domenico De Masi che ha cambiato la vita e in come ha lasciato la sua impronta diciamo in quelle che sono le le iniziative della della tua azienda
E della della tenda che amministri che della della scuola in particolare
La domandina facile per loro emozionato servendo insomma no intanto grazie a tutti voi che siete qui abbiamo deciso di fare questo incontro dal ci tengo per per festeggiare Rillo ecco non non avrebbe amato delle commemorazioni arricchito seconda Paso per Susy Del Santo che sua moglie che qui con noi
A cui istituto molto affezionata ai
RAI del è la donna giusta per per Domenico dei nasi e quindi hanno costruito insieme diciamo
Ho una vita di pensieri di de è stata no la grande fortuna per lui avere estrusi affianco
Dopo questa introduzione allora sì la dedica la dedica intanto partiamo dal presupposto che mi avevano chiesto di fare un una postfazione un po'più lunga non non ci riuscivo non c'è riuscito perché intanto perché c'era già un contenuto importante nel libro che descrive già sostanzialmente
Minimo
E poi perché non ci riuscivo perché insomma lei emozione sempre ancora forte si fa fatica a dire delle cose su di lui per lo meno per me
E però si tra l'altro ecco è stato bello avere questa proposta di di Giulio Gambino perché una nel nel corso dell'anno di scuola che ha avuto la fortuna di stare a fianco Luís il di poter apprendere come persona e come imprenditrice cose fondamentali mi raccontava di questa conversazioni che lui aveva ovviamente non si parlava di un libro
E e quindi è stata una bella sorpresa poi avere questo materiale perché ho un rammarico che avevo di tanti racconti nel viaggio che abbiamo fatto per la scuola che aveva avuto sempre avere un registratore di centro e quindi è stato veramente un grande regalo questo ed è un libro
Comprensibilità tutti cioè che la cosa più difficile fare i libri che sono con comprensibili da tutti si legge proprio il pensiero e rimase de sarà un libro utile anche per chi non ha avuto la fortuna di conoscerlo
O di leggere essere manovali o di lavorarci assieme quindi è un libro che consiglierò a tutti coloro che non hanno avuto modo appunto di avvicinarsi al suo pensiero ed è anche un libro dove si legge anche piacevole leggere il rapporto tra tra chi lo scritto quindi si si legge anche questo rapporto amichevole e quindi anche la simpatia del dialogo che era una caratteristica di Mimmo
Mi ha cambiato la vita allora perché ho scritto la frase così forte perché comunque l'esperienza con lui mi ha portato
A dei cambiamenti sia nell'ambito lavorativo professionale sì nell'ambito della mia vita e erano tutti collegati questi cambiamenti sono stati tutti collegati ai suoi concetti principali del suo pensiero
In primis e poi dopo ne parleremo
Al la tutta la sua battaglia sul sulla riduzione del dell'orario di lavoro la la lo smart working l'ozio creativo che era stato stupidamente definito da taluni fan carsismo del professor De Masi
Cioè quindi l'apprendere diciamo da delle esperienze esterne dall'ufficio per poi riportarle all'interno ed erano interessanti questi dialoghi quando mi vedeva dodici ore d'ufficio poi arrivava a dire
Lo stai facendo scusate mi un cazzotto dentro l'ufficio nel senso che lavorare la si lavora tutti però voleva mettere in evidenza quanto forse importante apprendere Esterno e la questo approccio un cominciato piano piano con lui a fianco a metterlo in pratica
E ed è anche una cosa che ho ho cercato e cercherò anche di di di impiantare sempre di più anche se qui mi viene una provocazione perché industry direttore non sono tutti d'accordo sull'ampliamento dello sballo working
Che oggettivamente una un aspetto da gestire però il diciamo l'ambizione della riduzione del dell'orario di lavoro pensando più alla qualità ovviamente a parità di stipendio liberamente
è un concetto che lui ha spiegato molto bene dettagliatamente ispirandoci sì anche a dei grandi economisti del libro nel libro lo non lo si trova quindi intanto un un diverso approccio sul lavoro
Che perlomeno per quanto mi riguarda portato un beneficio anche di creatività e e di entusiasmo nella nel proprio nell'azienda per Meyers problemi del mio lavoro
Poi anche un'apertura mentale Esterna quindi dedicarsi anche un po'di chi più il più i propri spazi quindi personalmente la ricorda cosa ha perso tale cioè io ero una single incallita non guardava nessuno non ipotizzavo che nessun beh nessuno al di fuori del fatto potesse entrare nella mia vita
E invece poi va cambiato che quello perché da e da un anno per che Swan contratto la persona ed è stato proprio lui quindi questa cosa ci tengo a raccontarla perché poco prima di dirmi che assuma stava per accadere quello che poi è accaduto perché è stato un fulmine a ciel sereno
Mi mi seguiva passo passo in questo nuovo percorso della vita c'è anche quello
Ha portato diciamo una positività nella mia vita professionale anche quindi intanto mi ha cambiato la vita è stato quello tutto questo legato a tutti i suoi principi cardine che si ritrovano Nelli ebreo intanto questa la prima risposta ok
A questo punto mi aggancio sarei proprio a questa a questa risposta per affrontare prima di entrare nel merito del contenuto del libro il metodo della diciamo redazione del libro anche legato proprio al rapporto vita
Lavorano perché c'è stato un passaggio in cui la risposta e mafie Diretta vivere cioè cosa si fa quando non si lavora qua si fa quando cambiano noi le i paradigmi sifilide
E questi invece frutto in realtà di due anni di incontri tra Giulio Gambino e professor De Masi con una cadenza settimanale mi sembra di capire quindi ogni sabato vi incontravate
A me incuriosisce tanto non capire diciamo come innata Q come è nato questo rapporto così costante e e diretto come l'hai vissuto Tour era vita era lavoro era ozio creativo insomma e quindi come ieri quando era è cominciato costa che all'assalto
Anzitutto grazie sono contentissimo di essere qui perché per me questo libro significa tantissimo significa molto perché è quello che è stato per me Domenico De Masi è qualcosa di unico
Voglio ringraziare molto Cinzia Monteverdi ma in realtà tutti quanti quindi coloro che hanno creduto in questo progetto poi senza nominarli singolarmente
La la stesura di questo libro nato assolutamente per caso faccio un passo indietro rispondendo alla domanda
Quando io ho avuto la fortuna e l'onore di conoscere Domenico De Masi
O oltre a non sapere Luigi fossi io non era minimamente pensabile che avessimo poi abbagliato anche solo per la testa di scrivere un libro insieme
Difatti i primi incontri che io ho avuto con Domenico De Masi sono degli incontri assolutamente informali
Senza alcuno scopo cioè incontri conoscitivi io andavo l'unico la prima volta lo incontrai oltre a vederlo caldamente conoscendolo di fama andai a casa sua andai a casa sua in corso Vittorio e e di la fortuna enorme di conoscere un uomo che era estremamente paziente disponibile nonostante fosse molto impegnato e nonostante facessi tantissime cose
Nel parlarne nel dialogare con me la io sono nato nel mille novecentottantasette sebbene abbia già un po'di esperienza l'idea che un uomo di questa levatura potesse aprirsi con me e quindi farmi imparare tantissime cose è stato unico considerate che
Chi della mia generazione l'UE può saperlo non diamo molti punti di riferimento
Per esempio rispetto a quelli che possono avere avuto i miei nonni o mi mio nonno oppure mio padre ecco quindi l'idea di avere una persona così è stata fondamentale anche solo all'inizio per avere qualcuno a cui ispirarsi con cui confrontarsi a cui porre domande anche importante esistenziali che molto spesso doveva stretta
Si fanno è che a cui però non trovano risposta anche perché cosa non ti interrompo alle mafie nati nel mille novecentotrentotto signor Pati abbiamo quasi mezzo secolo di età maggiore differenza di età cioè due nato nel trentotto in ottantasette quindi quarantanove anni
Ma proprio su questo e su questi su queste basi sono nate questi incontri assolutamente informale che inizialmente detto corretto poi son diventati settimanali o quasi ma all'inizio erano mensili in maniera ricorrente fissa io ricordo perché ho un'agenda e ho anche degli alti o per che poi tutti questi incontri venivano registrati ovviamente con il suo consenso perché a dicembre gennaio febbraio infatti a dicembre ventuno anni sono iniziati questi incontri
Erano delle conversazioni con un flusso di coscienza
Ma a totale dove appunto io facevo delle domande e si rispondeva
Però man mano che ci vedevamo nacque l'intento di mettere nero su bianco alcuni dei punti fondamentali della sua vita e del suo pensiero l'intellettuale
Non a caso poi questi coincidevano anche con quella che era la mia attività con quella che la mia attività di giornalista con quella che è l'attività del mio giornale della mia lista
E quindi diciamo frutto di questa coincidenza siamo andati avanti sempre di più nel conoscerci incontrarci approfondire ci devo dire che lui ripeto oltre a essere stato estremamente disponibile anche stato molto carino nelle insegnarmi prendermi per mano nel farmi capire tante cose io dico scherzosamente lo è stato il mio liceo la biodiversità al mio master messi insieme perché mai no Santa bassi o dalla Columbia University a New York mai quello che mi ha dato Domenico De Masi può avermi dato qualunque altra università qualunque altra insegnamento
Tengo a precisare anche che diciamo in tutti questi incontri poi io rinunciamo tantissimo tempo libero perché potevano accadere per lo più di sabato in cui anche lui era più libero ma anche lui non c'è un attentissimo infatti giustamente è un qualcosa che poi è stata evidenziata nel senso che è stato un impegno reciproco ma serio Piano piano col tempo devo dire molto tempo perché poi avevamo entrambi i tempi davvero allungati rallentati tutto questo è diventato un un impegno di mettere nero su bianco un una summa del suo pensiero e soprattutto il questo è il vero succo di questo libro o almeno il fatto che voglia arrivare a tutti è proprio questo l'intento cioè l'idea che oggi esista la necessità fondamentale di superare l'attuale modello di sviluppo
Sulla base del quale imperniata la società in cui viviamo e cercare di migliorarlo ecco questo libro essenzialmente questo cioè l'elaborazione di un nuovo modello di sviluppo che possano e André tra cui ovviamente l'ozio creativo uno degli elementi centrale di questo discorso la nostra vita più serena il più felice perché come diceva e come dice anche la battuta rate dignità negata il titolo del suo libro ma non solo la felicità è una cosa seria
Diciamo che è una delle cose che mi ha colpito correggimi se sbaglio e che entrambi realtà arrivati alla conclusione che mentre i modelli di sviluppo del passato sono stati in realtà decodificati e teorizzati la quello attuale eccolo comunque quello futuro anch'si sta scrivendo diciamo in questo momento si è già realizzato come si affronta diciamo come consente dalle vostre conversazioni da come tu magari oggi anche rispetto prima all'inizio in queste conversazioni vedi l'attuale modello di sviluppo cosa cosa emerge da questo
Ma allora non è facile nel senso che quando un sistema è così fortemente incentrato e ruota intorno al capitalismo a quella che poi è diventata la globalizzazione negli ultimi vent'anni è molto difficile scardinare un puntale modello di sviluppo che ovviamente però si basa innanzitutto sul fatto che l'uomo va ancora in fabbrica come piaceva dire a Mimmo cioè l'idea che il lavoro
è ancora estremamente legato a questa forma di dipendenza quasi no e quindi l'idea che l'uomo vado da una parte l'idea dello smart working del lavoro da remoto ma tante altre cose supera questo concetto cioè il fatto che il cui concetto ottocentesco del lavoro a cui siamo stati sempre abituati va in qualche modo superato proprio perché incatena l'uomo lo rende meno felice lo gli fa passare molto tempo con i propri cari banalmente e citiamo dei dati fondamentali no cioè in in Germania si lavora
Molto di meno ma molto di meno circa quattrocento euro ore all'anno in meno e sulle estremamente più produttivi
Incide in Italia lavoriamo molto di più ma siamo estremamente meno produttivi e questo è solo un esempio ce ne sono tanti che se leggete questo libro e qualcosa che secondo me è immediatamente comprensibile perché è scritto in maniera semplice volutamente scritto in maniera semplice cosa peraltro che all'inizio ha tirato anche perché crea perché giustamente Domenico De Masi e Domenico De Masi
E quindi essendo l'intellettuale di BBB così importanza all'idea che si potesse cercare di semplificare in uno su mezzi pubblici suo pensiero intellettuale con un linguaggio semplice comprensibile la porta di tutti ma che facesse arrivare l'importanza di questa la transizione necessaria è è stato molto importante basti pensare che e la forma in forma dialogica e quindi c'è un botta e risposta che quasi da anzi quasi mai Demaria ha scritto un libro
In questa cosa aggiungo solamente un punto oltre a voler ringraziare Susy Del Santo la quale è stata estremamente di supporto ma anche che ha creduto tantissimo in questo libero nonostante le ovvie e naturali complicazioni e come dire no attenzioni e quelli che poteva essere un libro dopo la prematura scomparsa di Domenico De Masi avvenuto circa un anno fa
Che sorprese sorpreso tutti né per primo tant'è che poi vi sia gli ho queste registrazioni d'ogni tanto veramente lo ricordi risento per piacere per Gioia
Sono sempre molto belle ho detto io le vorrei mettere a frutto stavo dicendo però che questo concetto di superare questo modello ha qualcosa di difficilissima da scardinare ma De Masi e la sua famiglia assi sono persone che hanno fatto cose pazzesche pensate che sono nonno che si chiama Domenico come lui fu il primo a portare la luce
Ed è un aneddoto questo più o meno noto ma che diciamo metaforicamente richiama moltissimo colloqui Luís oggi prova a fare cioè accendere un faro di luce su quella che è la società odierna cercare di farmi capire i limiti essenziali
E trovare elaborare un modello che possa rendere tutti quanti noi non solo più felici ma anche più soddisfatti perché non le intese anche estremamente più ricche o redditizie perché un'ultima cosa De Masi
Non era assolutamente un utopico nel suo pensiero anzi aiutava molto l'impresa e lui stesso le ha analizzate dal di dentro e ha visto e quindi diciamo nel mettere a punto questo modello nel cercare di farlo perché io poi non ha fatto altro che fare delle domande e e e diciamo mettere insieme le cose che non è stato facile perché poi in quel flusso enorme di coscienza è stato abbastanza difficile
Lui prova a delineare e a dare una una risposta a questo non so se sarà facile non so se si governa
è non solo il nostro Governo in generale possa favorire una una una una transizione del genere ma credo che sia fondamentalmente necessario e un principe ineluttabile
Ovviamente diciamo questa questa visione prima di passare a miriamo a sintetizzare una domanda un po'provocatoria
Nel senso dal anche alla luce di destò rapporto con con Domenico e di questo libro dove si pensare vi sono un ideale ristrutturazione del lavoro
In azienda come diciamo lo vedessi come ti Faris ispirare con da anche qui secondo il rango valutabili no
Allora tanto Domenico De Masi per riprendere il discorso è facile adesso Gambino era così forte sponsor di quella che era l'innovazione tecnologica e e l'intelligenza artificiale
Nel poi da in maniera provocatoria diceva tanti lavori vostre spariranno no perdette il lavoro vero non c'è la maniera provocatore nel senso che in realtà proprio per le storie che aveva studiato ma anche ricercato perché deve comunque essere ha studiato tutti i gruppi di lavoro di Enrico Fermi aveva visto diciamo tutto il lavoro di squadra anche di aziende finestra studiato tutti
Tutta una serie di percorsi aziendali notando l'aumento di produttività abbandonando sempre di più quella che era diciamo la classica catena di montaggio
Che lo ripeteva anche le aziende che non erano Fabre che no cioè dire riconosceva che ancora c'è la catena di montaggio nel nell'accezione ovviamente attuale e in tante aziende di oggi
Pertanto
In con lui vedeva nella nella tipologia che sostituisce l'uomo poi lo spazio di tempo sostanzialmente che aumentava del singolo lavoratore dedicandosi apre un lavoro intellettuale creativo
Mi scusi che ovviamente sono importanti bellissimi però difficili da applicare
Quindi
Perché poi dopo i governi e le società devono essere pronti ovviamente con politiche di sviluppo economico che che ovviamente poi fanno sì che se le macchine sostituiscono o all'intelligenza artificiale sostituisce il lavoro che qualcuno si deve creare diciamo un lavoro alternativo quindi la creatività deve diventare un lavoro a tutti era tutti i livelli
Quindi col cosa fare per riuscire in per soprattutto nella nostra azienda che a un giornale cioè quell'immenso mare Katerine la differenza tra le categorie merceologiche ovviamente c'è non tutti i processi sono applicabili allo stesso modo
Soprattutto ci sono modelli di di lavoro ha un cancro inizi il cambiamento non è sempre c'è sicuramente la spinta all'innovazione tecnologica questo è un primo elemento che può essere di forte aiuto
Che è un concetto anche sull'intelligenza artificiale che fa paura che ha sicuramente degli aspetti diciamo
Che possono preoccupare però Ali vantaggi incredibili che noi già in azienda in alcune aree stiamo sperimentando dalla grafica anche la creazione di video
Che si sull'anno in parallelo al lavoro delle persone che si scoprono fondamentalmente più creative
Più sapienti e credibile di pensare altre cose quando l'intelligenza artificiale diciamo fuoco può una innovazione tecnologica poi tattico in intanto il primo approccio è una spinta
Non a stare lontano da quello ma ad avvicinarsi
Che pur potrà portare appunto l'aumento di produttività
Che era caldeggiata ovviamente delle strutture di era un aumento di creatività e mandare riduzione del lavoro questo concetto
Ok
Allora prima discutevamo del fatto che questo questo punto di vista questo modo di pensare la realtà e di ripensare il lavoro di fatto viene solitamente anzi sintetizzato male non si parla di Franca cinismo della quando si parla di smart working o di telelavoro si dice va be'perché le persone si vogliono imboccare non hanno voglia di far nulla
Io sintetizzo molto ovviamente il passaggio dal alle era in cui la macchina più protagonista e lavoro lascerà tendenzialmente tempo gli tempo libero no tempo diverso da occupare per il lavoratore che banalmente ma anche no dovrà però avrà a quel punto ha più spazio per formarsi e qui entriamo insomma non campo che secondo me e fondamentale che è quello della conoscenza il laddove della formazione della conoscenza cioè laddove ci sono nuove sfide o laddove appunto
Bisogna R. impiegate sì vuol dire che c'è spazio anche per rinnovarsi per come dire migliorarsi e informarsi
Faccio questo collegamento ampio per arrivare alla scuola il fatto quotidiano di cui De Masi è stato fondatore
E che cerca di fare proprio questo cioè di dare ai ai cittadini alle persone di tutte le età di tutte da prepara tutte le profezie o e p pressioni di tutte estrazioni un po'ma format giovane richieste di una formazione all'estero ma non una formazione estere sempre migliori anche nella propria società nella società stessa e c'era un passaggio realtà di libro che che
Diciamo aspettate che non trovano in copie
Della conversazione con Gambino in cui si parla appunto della della conoscenza e in particolare dell'ammenda cioè del fatto che la conoscenza porti a una maggiore complessità una maggiore consapevolezza della
Implicita
Viene il paragone con il passato no lo lo leggo perché credo che sia spiegato benissimo
Un tema anzi dice a Gambino te lo spiego con un esempio assetto salì su una montagna come il Cervino più tali più si allarga l'orizzonte che vedi
Ma contemporaneamente si allarga anche la parte al di là dell'orizzonte che non vedi o ancora se tu stai su un aereo vedi tutta l'Italia e immagini che dietro c'è il mondo
Cioè la conoscenza ha cambiato senso da quando c'è la tecnologia e la scienza moderna
Specie affine alla società rurale serviva l'impressione che la conoscenza fosse come un tunnel più illuminato il tunnel più aumentava la parte luminosa Elserino sia la parte buia
Invece il senso della complessità esattamente l'opposto più illumini più si allarga la zona buia e questo soste succede proprio quando studi perché ti accorgi che studi un libro su una cosa e quel libro ti rimanda ad altri quindici libri
L'antico la senta genera complessità insomma esposte il ruolo di della formazione come quelle farà scuole anche aiutare
Come dire le persone a muoversi meglio all'interno di questa complessità e ad evitare come poi diciamo anche accennerà davanti e mazzi di farsi schiacciare dalla dalla diciamo dall'inquietudine che può arrivare no perché ci sono due strade
Proprio insomma su questo concerto partendo da questo concetto vorrei introdurre mire ammette che è stata una delle principali collaboratrici di De Masi che alla scuola del fatto dal momento uno
Perché nelle come diciamo vede il ruolo della scuola di formazione né del fatto ma anche in quest'ottica e in generale coi qual è l'apporto che può può dare ci
Partecipa
Buonasera a tutti grazie di essere qui grazie voi che avete permesso questo incontro così memorabile
E adesso ti risponderò RAI da me di Regina allora intanto cosa darebbe fatto Domenico molti di voi se lo ricordano qui tre anni fa quindi cosa avrebbe fatto Domenico avrebbe intanto misurato questa folla enorme clamore né contata quanti siamo stasera adesso
Più o meno saremo quattrocento trecentocinquanta quattrocento persone
Allora immaginate
Età mi versa non ci sono dei giovanissimi qui in prima fila non so quanti anni avete ma siete studenti esatto
è e poi ci sono tanti saggi e diciamo così tante persone sagge lo vedo dalla dalla configurazione diciamo estetica
La Fasano straniera milioni qui solidale una cosa non esclude l'altra
Insomma allora
Quindi domenica avrebbe
Visto questa splendida folla come un potenziale rivoluzionario per la società del futuro perché dobbiamo capire perché questo libero
Ci parla del futuro quali sono le le chiavi di lettura per poi risolvere i nostri problemi per migliorare per evolversi e andare verso il futuro
Cosa avrebbe detto Domenico che ci sono quattrocento teste quattrocento esseri umani che insieme
Collegati con metodo
Con metodologia universitaria andrebbero sicuramente prodotto il cambiamento ovvero avrebbero trovato la soluzione ha problemi grandi di cui ancora oggi non siamo padroni al cento per cento
Quindi lui non avrebbe visto una folla avrebbe visto un team
Un possibile Tim
Quando prima Cinzia parlava della sua diciamo dell'irruzione della vita di Domenico nella sua vita anche privata anche non solo come amministratrice quindi come donna responsabile
In effetti lei era scontata a livello umano a livello aziendale dal professor De Masi il quale aveva questo difetto osservava costantemente tutto era un osservatore straordinario era dentro e fuori gli esperimenti dentro la vita quotidiana di era dentro ed era capace di uscir fuori
E di guardare quello che stava accadendo con metodo
E quindi studiava tutte le situazioni in cui si calava avrebbe studiato diciamo le potenzialità di questa di questa serata così come studiava le potenzialità della
Del team del fatto quotidiano di cui appunto andava valorizzando e lodando l'apparente tra virgolette così leggerezza del team no ognuno studiava nella sua stanza scriveva chiacchieravano fra di loro e quella sera
Il precipitarsi il precipitare di questa intelligenza nell'articolo perché a una certa ora allora x i giornali chiudeva Elina coro si compiva di nuovo
E io mi ricordo le volte che Domenico parlava in maniera entusiasta di questo luogo di lavoro anomalo creativo ecco lui il primo libro che ho letto isometrico era proprio quello sui gruppi creativi
Che sono i gruppi
Data la guardia che hanno fondato la meravigliosa Europa cioè la forza dell'Europa si basa sui gruppi creativi che sono stati introdotti dall'Ottocento al Novecento
Prima della seconda guerra mondiale dopo la quale ovviamente la nostra Europa andata in profonda crisi
Bene quelli però per me fu fondamentale cioè io li apprezza il libro senza conoscere l'autore poi per fortuna virando a Roma frequentando
Le conferenze eccetera ho incontrato il professor De Masi tantissimi anni fa tantissimi anni fa è colui è nata un'amicizia una simpatia anche con Susi
Perché
Il professor De Masi non vedeva soluzione di continuità dalla vita accademica
A quella privata a quella delle relazioni amichevoli e devo dire infatti che il libro di Gandino è molto interessante perché ha scelto il genere filosofico della conversazione tra maestro e allievo la Kostner la tradizione che tutti conoscete
Platone Socrate
Bene
E la la tradizione in cui il maestro e affettuosa nei confronti dell'allievo e l'allievo si presta a fare l'allievo perché nostro Gambino non è affatto uno sprovveduto ma nel libro
Porge il fianco al professore no qui tirar fuori il la summa del suo pensiero
Quindi qualsiasi
Evoluzione culturale si fondano sulla relazione affettiva
Sulla stima e sulla
Sulla ammirazione lo studente deve ammirare il professore per poterne interpretare il pensiero e portare avanti il pensiero del professore
Allora io vorrei dire solo una cosa per il passo la parola voi
Che il professor De Masi è stato una sorta di meteora che dal mondo universitario perché lui era professore
All'Università la Sapienza di Roma di sociologi del lavoro
è stato come l'impatto di una meteora che dal mondo universitario è calato nel mondo bella fatto quotidiano e ha
Portato quindi tutta la sua esperienza di più diciamo di alcune decadi di esperienza l'intellettuale
Che ha scritto decine di libri
Cercando di mettere a frutto i condividere questa energia intellettuale con più persone possibili ecco perché è nata la scuola
Ecco perché la scuola è una scuola di cittadinanza quindi non si imparano delle nozioni
Soltanto ma si impara a ragionare e soprattutto si cerca di trovare una soluzione condivisa collettiva
Per risolvere appunto quelli che sono i problemi sociali che noi ancora non riusciamo a gestire in modo positivo
Voglio aggiungere che viviamo oltretutto in un in un'epoca in cui trovare questo rapporto maestro discente non è così semplice anzi quasi e quasi impossibile quindi
Vere su quello che è accaduto tra cammina De Masi è veramente veramente straordinario non sostiene non l'ho detto prima ho detto che per quelli della mia generazione ripeto solo per ottantasette avere un punto di riferimento essenziale perché
Nella mia degenerazione molto difficile avere qualcuno con cui aver il tempo di potersi confrontare così spesso si dice
La generazione precedente hanno vissuto una vita migliore hanno vissuto una vita migliore in larga parte perché la vita era meno precaria di quella che magari oggi viviamo benché esistano molte più possibilità eccetera eccetera eccetera però anche e soprattutto per un fatto esisteva il tempo quello che io più di ogni altra cosa ha avuto in questi due anni è stato il tempo se non avesse avuto la mia attività mai mi sarei potuto sognare di poter avere il privilegio perché è un privilegio ma è anche una fortune estrema quella di avere il il tempo di poter essere vicino a un uomo così che ripeto mi ha dato tutto quello che nessuno forse nessuna migliore università mi mi abbia mai dato
Agli sempre un passaggio in cui tu inizi gli dissi c'è una enorme differenza tra la mia generazione nella tua ma su questo ci siamo confrontati tanto perché inizialmente tra le altre cose
Questo abbiamo detto alla Suma il suo pensiero però detto così secondo me
è non solo poco sexy anche poco interessante nel senso che Domenico De Masi ha scritto tanti liberi e soprattutto ha espresso tanti concetti in quei libri
Questo non è solo Summa del suo pensiero intellettuali io credo che qui dentro ci sia e questo è quello che io ho provato a fare il il uno una serie di conversazioni non in un solo giorno come ho detto ma diversi periodi quindi con diversi umori diversi giorni col passare del tempo degli anni in diversi aspetti e
E i momenti della vita e anche in vista in in diversi momenti della della vita governativa in diversi momenti la vita giornalistica non ci scordiamo tutto quello che è stato il momento di Draghi quello che poi è stato l'avvento della Governo Meloni
Diciamo una delle caratteristiche che era un po'il filo russo al nostro incontrarci era dibattere proprio su quella che uno dei crucci uno dei dei e delle ossessioni vogliamo dire della della mia generazione cioè l'idea che oggi
Si lavori moltissimo se abbia davvero molto si guadagni molto poco
E si abbia molto poco tempo per stare con i propri cari appunto queste tre cose che sembrano cose cosiddette ormai all'acqua di rose realtà sono cose importanti perché tantissime fra quelli qui seduti
Probabilmente hanno avuto la possibilità di lavorare magari un po'di meno benché abbiano lavorato molto di ottenere i i soldi necessari guadagnando lavorando per comprarsi una casa come lucrosa che molte nostalgie azione non riesco nemmeno a fare perché non riesce nemmeno a cedere un mutuo oppure o o ad accenderlo col muto
E soprattutto Nuto la possibilità di vivere magari con più serenità e tranquillità
Crescendo dei figli godendo i propri nipoti eccetera eccetera tutte cose che a voi possono sembrare da marziani ma che in realtà per quelli della mia generazione assoluto ancora più giovane della mia sono fondamentali
Perché sono diritti che appunto considerava acquisite che non lo sono più uno dei capitoli una delle parti più belle per me personalmente naturalmente di questo libro è proprio quello in cui io pongo professore De Masi davanti a questa questione cioè oggi per un giovane della nostra età val la pena vivere una vissuta una vita così vissuta cioè vuol dire lavorare così tanto guadagnare mille euro al mese non avere tempo per i propri cari e soprattutto arrivare a fine mese che non ti sei ricordato nulla non ha imparato niente praticamente
è vivi in una centrifuga
E Cocchetti comprime
E dove praticamente Siniscalco schiacciato da questo mito del successo che a volte alimentato anche dei media come avete visto con tantissimi casi difficili purtroppo fra i più giovani anche di università in cui buona sostanza
Devi essere migliore dei eccelle rende di competere ecco in questo senso in questo libro ci prova da a smontare a di costruire questo mito e cercare di dare una soluzione che possa dare non solo dignità
Ma anche un significato e un senso alla vita di chi come molti giovani oggi vive in questo smarrimento
Mito del successo
Scusate
Mentre del terzo ma anche il mito del profitto ci sono dei passaggi in cui appunto si cerca anche nel cioè c'è un passaggio e mi ha molto mi molto tessuto in cui De Masi dice si il PIL pro capite forse ridistribuito saremo tutti benissimo ovviamente la parola King mi viene in mente sostenibilità e la usò per agganciarmi al professor De Muro che è collegato il menu che ci fosse l'etica no no no no certo ricorda Angelo dico di denaro per mettere in pista
Perché è il direttore scientifico e non se non nero del prossimo cioè del corso della Scuola il fatto che inizierà a ottobre
Per titolo appunto sostenibilità quindi alimentazione ambiente e conflitti
Presso l'area
Aspetta posso fare una introduzione del professor dunque siamo al nuovo anno della scuola di cittadinanza bella fatto quotidiano i primi corsi hanno riguardato il sistema sociale l'ambiente
A
Ciò fa sapere
Poi ci siamo occupati anche di informazione democrazia
Diciamo sono stati tanti i corsi che sono stati fatti finora e adesso comincia un corso che addirittura una approccio interdisciplinare su tre grandi settori di cui si parlerà il professore l'altro professore
Fa parte di diciamo di questa grande novità che ci è stato continuamente proprio di una
Come dire una nuova dote che il professor De Masi aveva già predisposto che era quello appunto di professori
Dei università norma treni che in qualche modo arricchissero portassero nove ed è proprio per alimentare questa scuola quindi è una scuola che si fa nel soccorso anche in base a quello che accade nella storia di tutti noi la storia quotidiana
Quindi questo corso cade proprio nella diciamo nel solco di un interesse per la sostenibilità che è stato già trattato anche in altri corsi ma anche vale Garzi proprio dal tre
Ad altre discipline professore dicevo insegna una materia bellissima che si chiama sostenevo Livio Man development
E quindi già è portatore di tutta una serie di letteratura scientifica di teorie economiche
Assolutamente nevralgiche per noi e quindi vedete la grandezza dell'idea e la semplicità dell'idea di questa scuola sta proprio nel travasare i grandi cervelli del mondo universitario
E darli attraverso la scuola il fatto quotidiano alla popolazione sparsa su tutto il territorio perché non abbiamo detto ma una scuola che va essenzialmente on line tra l'altro credo che on line ci siano tante persone che ci stanno seguendo li salutiamo tutte
E ci sono anche qui i gli studenti della scuola che magari fatevi sentire ecco lilla e poi ci sono anche gli studenti del professor De Masi perché ogni volta che si paradossi andava in giro con il professore c'era sempre incontravamo sempre qualcuno che aveva fatto l'esame con il professor De Masi e questo vuol dire tanto ma vuol dire che il passaggio di un professore come appunto ripeto è un una sorta di miracolo spesso e volentieri che trasforma la vita
Delle delle persone ecco professore a lei la parola per entrare nello specifico del corso di ottobre
Grazie Milan
Innanzitutto saluto tutti presenti i presenti mi dispiace non essere con cui fisicamente a Roma ha purtroppo un lavoro mi ha portato altrove qui ringrazio soprattutto degli avermi invitato ma questa presentazione del corso che abbiamo costruito insieme che tra poco partirà e soprattutto sono devo dire che sono molto molto dubbioso di raccogliere il testimone di De Masi e trovo appunto che la lo spirito con cui lui aveva creato sviluppato questo questa scuola esattamente lo spirito con cui io da tanti anni faccio ricerca anche il segno quindi mi sono trovato subito a mio agio a lavorare in questa direzione questo corso riguarda molte delle cose che sono stati già accennato prima abbia parlato di futuro ovvero di transizione bella sostenibilità sostanzialmente riguarda il futuro
La sostenibilità riguarda non è semplicemente protegge l'ambiente è un'altra cosa siete anche se importantissima riguarda che cosa lasciamo alle generazioni future
Quindi riguarda esattamente molte delle cose su cui lavorava De Masi le ma si parla appunto di alcuni si può liberare il lavoro guardava al futuro del lavoro mi ha sempre portato il il lavoro in prospettiva futura anche noi dobbiamo guardare alla nostra economia le nostre vite con questa prospettiva futura sostenibilità tema chiavi di lettura cioè che cosa lasciamo le generazioni future
Ma allo stesso tempo non riguardi tanto generazioni future ma riguarda anche le generazioni son sempre servita non è soltanto proteggere la natura l'ambiente le persistenti Anita riguarda anche soddisfare come avete sentito anche da Jeffrey Sachs prima nella nella breve per esporta e riguarda anche soddisfare una serie Pisoni essenziale del genere sensuali perché queste e il legame più importante fra generazioni
Attuale generazione su come si chiama giustizia intergenerazionale
Cioè dobbiamo essere in grado adesso di a sconfiggere la povertà la diseguaglianza alla fame
Utilizzando le risorse utilizzando il pianeta in modo tale che generazioni future
Non abbiano diciamo pregiudizio nel soddisfare i loro bisogni comunque di fare un tipo di vita che ritengono degna di essere vissuta quindi la sfida esattamente quindi come facciamo noi ha risolto i problemi oggi ci senza distruggere senza rovinare senza depauperare gelida
E questa è una una grossa sfida quindi parleremo approfondiremo
Questo tema con alcune con alcuni diciamo forse specifici abbiamo per fortuna nella scuola a molti importanti Esperti docenti ricercatori che con nuovi su questo tema faranno lezione di varia provenienza e soprattutto mi diceva prima ma Miriam avremo un approccio liberticida la sostenibilità non è fatto semplicemente economico ambientale e il fatto che richiede competenze trasversali indispensabili tradizionali gli abbiamo ecologia abbiamo un piolo oggi abbiamo comunisti abbiamo sociologi abbiamo persone che soccombe alle cose e affronteremo quindi sostanzialmente una serie di temi che riguardano sostenibilità in particolare quali sono gli approfondimenti che vogliamo fare
Oltre diciamo a i concetti di base che ci servono punto diciamo uno prima
Capire il nostro mondo ma anche a cambiarlo
Anche a d'agire perché essendo un campione del mondo che ci circonda riusciamo anche ad agire quindi andiamo appunto nello spirito De Masi nella nel senso da Cittadinanzattiva
Quali sono gli argomenti che approfondiremo vi sono argomenti anche su cui lavoro da molto tempo quindi son riuscito in qualche modo a raccogliere un po'anche delle persone che conosco che lavorano sul presidente allora innanzitutto su le risorse naturali
E intorno al suo stato tragico molti conflitti
Per esempio sull'acqua macché succinto
E quindi questo è un argomento di cui parleremo come leghiamo la sostenibilità ai conflitti come di conflitti ma soprattutto quelle armato tutori violenti mettono a repentaglio appunto la sostenibilità e soddisfacimento degli esiti so
I Paesi gli anni maggiori problemi da questo punto di vista probità insite hanno molti conflitti anche conflitti chiaramente
Non quelle del Parma conflitti interni da molto tempo per esempio può essere un caso palese alcuni Paesi dell'Africa
E l'altro tema importantissimo collegato a questo è anche il tema della paziente chiede un centro per l'alimentazione perché è proprio una una un argomento che racchiude dentro di sé tutto quello che vi stiamo parlando per ciechi
La limitazione si basa sulle liste naturali la limitazione deve essere sostenibile ma tutti devono avere accesso all'abitazione salutare meditazione adeguata e quindi abbiamo il tema anche la sosta di da sociali l'alimentazione
Abbiamo ancora centinaia di milioni che in una di persone nel mondo soprattutto bambini Aldo
Che non hanno una limitazione adeguata cercheremo di capire perché chi sono queste persone e come si fa a soddisfare questo bisogno rimanendo sostenibili abbia bisogno anche di una ripulitura sostenibile
Per cui faremo attenuare cultura sostenibile quindi anche gli altri ecologica quindi lì legherei molti temi del primo citato dell'ecologia per della naturalità e vedere i cultori dell'imitazione
Sullo sfondo appunto del tema dei conflitti questo lo faremo appunto con vari esperti Connors approccio per sempre l'approccio dialogante in cui daremo appunto delle delle nozioni di base che discuteremo discuteremo anche delle delle contraddizioni che ci sono la classe di età non è un concetto senza da contraddizioni e anche diciamo c'è il grosso dibattito su che tipo di sostenibilità sarebbe necessaria con la forte della debole su questo appunto approfondiremo durante durante le nostre lezioni e questo vinci porterà anche a capire meglio quali sono alcuni nodi sociali che dobbiamo affrontare per poter agire poter cambiare la situazione a livello internazionale
Restare con lei credo
Sì se arriviamo alla conclusione di questo incontro perché altrimenti mi gridano e le fare una domanda un po'così un po'leggera un po'provocatoria no proprio perché sono conversazioni sul futuro a terra un corso a prova di e con ansia
Papà allora
Io so che sono di fronte a una generazione di giovani punto avendo a che fare molto con i giovani giovani molto ansiosi
Diverse quindi non voglio aumentare l'ansia che questa generazione ha già diverse perché appunto nasce un po'ansiosa soffre molto di ansia non si tratta di essere alla giustizia
Si tratta di usarlo per il cibo tutti gli allarmi sul fatto che sia scarso sono totalmente infondato il vedremo parlare di cose che abbiamo un'abbondanza di cibo realtà
Ma non per tutti questo è problema quindi più che anziana ecco anzi a quello che cercheremo di capire e che cosa succede se non facciamo subito qualcosa ma lo dobbiamo fare subito qualcosa
Non soltanto le istituzioni ma anche non siccome singoli individui quello che ci tengo molto a dire anche perché non come singolo individuo abbiamo tutti delle grandi responsabilità perché nel nostro agire quotidiano nelle piccole cose ce la sostenibilità
Ok grazie
Trenta mai mai prego direi come si entra in questa scuola come ci si sa capire cosa si fa quando si fanno queste narrazioni
Per per tutte le questioni tecniche e burocratiche ovviamente c'è tutto scritto sul sito rimandare al sito della scuola rimaneva sulla scuola e come come quando sono delle lezioni che si svolgono on line dalle diciotto di sera alle venti quindi un orario in cui insomma si possono fare anche altre cose mentre si ascolta il professore
Ho la professoressa la prima ora anzi c'è un esordio quella che dove Dio che amava l'incursione quindi c'è un'incursione
Di tipo letterario o musicale o anche cinematografica di pochi minuti
In cui però si prende un un film un libero un quadro per esempio che introducono il tema e quindi la suggestione
Concettuale pittorica cinematografica che apre la lezione poi c'è l'ora di lezione vera e propria
E poi c'è un'ora invece di discussione cioè gli studenti possono formulare le domande quindi il professore risponde immediatamente e si genera appunto quella conversazione
Meravigliosa che poi diciamo alla base dell'esperienza di Gandino
Con il professor De Masi ecco queste due ore sonore che da casa semplicemente con con un'attenzione anche alternante voglio dire una quercia fare tante cose ma sono momento formativo importantissimo per quella che si chiama lifelong learning no per non smettere mai di imparare ecco
Credo che il grande insegnamento di Domenico sia stato questo cioè la sua curiosità intellettuale spinge tutti noi a continuare a imparare sempre e dovunque e quindi io di questo gli sarà sempre grata
Ricordiamo anche che anche Honda Amanda perché ovviamente per capire
Non ha la possibilità di restituirle indiretta le potrà seguire anche on ronde mandare esequie vedrà il minimo di sono inarrivabili Napoleone allenatore pare perché abbiam l'atto di sostenibilità ormai finito il tempo alimentare ambientare il corso riunisce realtà anche un corso che doveva essere separato di geopolitica quindi racconto dei conflitti
Si è pensato ovviamente sotto consiglio anche de del professore di unire le due cose perché ovviamente la sostenibilità ambientale alimentare e molto collegata poi all'argomento dei conflitti quindi si è pensato di collegare del mondo in linea moduli assieme terminerà ricordando la citazione a cui teniamo moltissimo ma io Domenico De Masi che era di Giambattista vico sicuramente l'abbiamo sentita tutti perché
Era il mondo è giovane ancora è che incitava a dire che c'è ancora tempo per cambiare per generare altra Cinzia noi dobbiamo essere leggeri con una più no ma come una rondine che o anche Italia questo è un classico
Grazie Milanetto a tutti e Graham Pluda ricordandogli leggere questo gli
Il primo bambino per calcolare gran femminile allora intanto vorrei ringraziare particolarmente perché come dire c'è anche bisogna anche avere parecchio coraggio a vedere un po'nella tana del lupo lui è un ex ministra oggi è deputato di azione
Porta il suo nome è la legge che è diventata realtà pochi giorni fa due giorni fa mercoledì che vieta ai giornalisti di pubblicare integralmente o per estratto d'ordinanza di custodia cautelare
Questo significa che se fosse stata in vigore prima
Calendario Amami teneramente diamo atto al fatto che è qui con noi se fosse stata in vigore dicevo
Per esempio non avremmo saputo tutto quello che abbiamo letto che avete letto su Giovanni Toti quindi lo vorrei ringraziare particolarmente con noi l'onorevole Enrico Costa
Buonasera grazie ad altre cose buona serata una serata semi
Secondo ospite ex magistrato saggista è stato membro del Consiglio superiore della magistratura Piercamillo Davigo
Una sera dottor Davigo grazie
Tornato alla con particolare grazie perché nasce dal secondo comma è probabile
E poi permettetemi di presentare un'amica consentire che l'ho vista crescere perché quand'è arrivata al fatto Quotidiano era veramente una ragazza molto giovane
Si è dimostrata negli anni non solo una collega straordinaria ma è diventata un pilastro della giudiziaria del fatto quotidiano e quindi per favore un grande applauso per Valeria Pacelli
Buona fede
Sempre tratterrà una
Questo secondo un moderato o un altro a firma giovane del fatto Quotidiano uno dei più grandi esperti per quanto riguarda i fatti di mafia
A seguito mirabilmente tutte le vicende legate poi alla cattura e anche la morte di un atto Messina Denaro Giuseppe Pipitone
è meraviglioso
Perché implica mamma cantante non è calcolata allontanate da Italia Futura grazie a Dio ha sollevato
E allora primo giorno della festa del fatto voi facciamo fra qualche giorno quindici anni diciamo un primo giorno scoppiettante visto che abbiamo qui abbiamo abbiamo paragonato risorsa alla Ali contro Foreman un incontro diciamo all'ultimo sangue niente pugni niente box però diciamo si discute di un l'argomento fondamentale delicato la nostro paese che la giustizia e i nostri ospiti hanno sicuramente posizioni diciamo completamente diverso se non direi inconciliabili no Valeria
Sicuramente quello della giustizia il governo nell'ogni è stato uno dei governi sia maggiormente messo le mani sul sistema giudiziario italiano modificandolo introducendo delle novità basti pensare per esempio all'abuso d'ufficio ma a dando anche a quote crescenti proprio solo poche ore fa il Consiglio dei ministri ha dato il via libera al decreto legislativo che vieta la pubblicazione integrale o in parte
Delle contenuto delle ordinanze di in misura cautelare
Ecco costa questa norma è stata ribattezzata bavaglio costa perché viene da un emendamento che è stato presentato da lei come vivere sì delicato anche unna citazione della commissione dell'europea che nella relazione sullo stato del diritto ha detto parlando di questo emendamento cito testualmente
Che può creare un effetto dissuasivo per i giornalisti esponendo lì ad un rischio maggiore di eventuali querele per diffamazione in caso di sintesi o riformulazioni errate dell'ordinanza di misura cautelare
Perché che cosa succede adesso che si può pubblicare il capo di imputazione quindi l'accusa ma l'ordinanza il contenuto dell'ordinanza no bisogna fare una sintesi che viene affidata al giornalista ecco quello che vogliamo chiedere a che si pensa a questa norma che in realtà mette un po'anni in difficoltà e a rischio anche sia da una parte l'indagato ma anche il cittadino perché una cosa e leggere una questa è una un aspetto letterale dell'ordinanza una volta affidarsi quella sintesi del giornalista di magari può essere anche Renata
Ma innanzitutto ringrazio per diciamo l'invito mi fa piacere
Sono ovviamente che molti di voi quasi tutti voi hanno opinioni diverse dalle mie però io ritengo che il confronto sia sempre giusto mi fa piacere poterlo pare con il dottor Davigo quando già ci siamo confrontati in molte circostanze
E del quale comunque apprezzo la conoscenza tecnica delle questioni io sono più politico però ovviamente il profilo tecnico del dottor da vivo e da me sempre apprezzato allora
Io
Voglio solo dire
Una cosa prima del due mila e diciassette per anni cessata cioè dal Codice c'è stata tutta la vigenza del codice di procedura penale
C'è stata la norma in base alla quale le ordinanze di custodia cautelare come tutti gli atti di indagine preliminari giunti a conoscenza del destinatario
Erano pubblicabili soltanto nel contenuto
Io ho semplicemente con il mio emendamento riportato le lancette al due mila e diciassette
Non ho fatto altro
Ora mi chiedo tutte le proteste
Tutte le levate di scudi
Ce l'ho sentito parlare di ritorno al Medioevo di Cina
Di eutanasia della democrazia e prima del due mila e diciassette nessuno ha fiatato
Un vicepresidente della Corte Costituzionale ex vicepresidente la Corte costituzionale ha detto la norma è incostituzionale mai nessuno prima del due mila e diciassette aveva portato questa norma davanti alla Corte costituzionale
Perché questa norma io vorrei non so quanto tempo fermatevi voi vorrei semplicemente descrivere lo spirito che apporta mi ha portato a tutta una serie di iniziative normative io ritengo che sia giusto laddove il legislatore si è chiamato a farlo di fornire delle risorse fornire delle strutture fornire dei diciamo degli organici
A coloro che devono svolgere lei indagini perché è giusto che le indagini siano svolte con il massimo di strutture a disposizione
Lo Stato deve garantire questo ma lo Stato deve anche garantire che se una persona viene chiamata a rispondere in un procedimento penale
E questa persona ne esce da innocente poi su questo dottor Davigo forse avrà qualcosa da ridire sul termine innocente ne esce da innocente
Sia la stessa persona come immagine come reputazione anche come portafoglio di che quella che è entrata nel procedimento
Penale
Oggi se una persona entra nell'ingranaggio giudiziario mesce infangate da anche quando ne esce da innocente molto spesso questo accade dopo anni
Accade perché i tempi dei processi sono veramente la causa del diciamo tutti i danni del sistema giustizia nel nostro Paese il tempo
Io penso che Durante le indagini preliminari per evitare che ci sia questa lesione
Dell'immagine della persona che comunque ne esce innocente ci debba essere un forte riserbo e ci debba essere il riserbo bilanciato ovviamente dal diritto con il diritto di informare e di essere informati
Io per andare per cercare di svolgere diciamo questo obiettivo a raggiungere questo Obiettivo avevo fatto anche altre proposte che sono diventate leggi
Che non toccano necessariamente la pubblicazione degli atti pensate alle spese legali per gli assolti e diventata legge la mia proposta che prevede che se una persona viene assolta
Lo Stato rimborsa fino a dieci mila euro delle spese legali perché mi chiedo perché è una persona se chiamata risponde in un procedimento penale
Ne esce assolta debba pagarsi le spese
E diventata legge l'oblio per gli assolti
C'è una persona viene assolta perché quando va a cercare lavoro la prima persona prima tu cosa che cerca in Rete colorite di Pulp colloquio e il nome della persona deve apparire magari la notizia dell'indagine dalla quale ne è uscita
Assolta oblio per gli assolti questo vale soprattutto vale per i colletti bianchi vale per i più umili che magari sono finite sul giornale
E vanno a cercare lavoro o si trovano ligure
Calma scusate nel guardaroba guardate
Facciamolo parlo fasce facciamo parlare i nostri ospiti
No le eh guardi guardi forse è lei che sta sbagliando in questo momento perché io sto facendo il mio intervento poi se vuole venire qua io ho cercato semplicemente di argomentare la mia posizione e mi rendo conto che è una situazione difficile la via perché non siete d'accordo con me quindi l'oblio per gli assolti io penso che oggi il marketing giudiziario il marketing giudiziario cioè prendere un'inchiesta e nella fase delle indagini preliminari trasformarla
In un processo parlo delle indagini preliminari con Contra il era quindi pensate a quelle conferenze stampa con tutti i magistrati le forze di polizia altra Hiller dell'indagine con il logo della forza di polizia il nome alle inchiesta ma dove è scritto che bisogna dare un nome all'inchiesta per regredire rare ne sono sempre di meno poteva rientrare Ernesto Amber una sua legge Dante perché una mia legge ha cambiato quello vivere parliamo anche di quando andiamo all'eremo anche di guardiano abbiamo anche riguardo io penso che il marketing giudiziario sia quanto di più incivile più arbitrario di più illiberale
Perché viene fatto per rafforzare l'inchiesta dei poco dal dal pubblico ministero nei confronti del giudice
Per creare il legame con l'opinione pubblica e quando il marketing giudiziario si è sviluppato si arriva l'assoluzione viene letta come una sconfitta della giustizia e questo non può essere in un Paese liberale
Dottore dottore da vivo vengo a lei diciamo perché
Lei si è occupato di questo noi dobbiamo ribattezzato non ce ne vogliono regole costano bavaglio costa mesi fa quando è stato presentato in Parlamento l'emendamento la cosa descrisse sul nostro giornale essenzialmente che si trattava di una legge che sarebbe caduta davanti alla Consulta sarebbe stata bocciata dalla CEDU e poi diciamo si appellava ai proponenti quindi autorevole cosa diceva spero che ci ripensi no ritirino una proposta di questo tipo perché diciamo non farebbe bene a questo Paese ecco non ci hanno ripensato mangia Pensacola poca cosa che qui di giorno dopo tra l'altro il via libera del CDM
E allora le chiedo autore ma ora nei fatti che cosa succederà Bonomo lavoro perciò siamo tornati semplicemente al due mila diciassette ma è davvero così siamo tornati solo indietro
I sette anni detto che tornare indietro diciamo normalmente non è una cosa bella ma va be'
Ma dal punto di vista
Del diritto penale sia ragione si torna al due mila diciassette
Ma il divieto di pubblicazione è una contravvenzione oblazionabile
Quindi pagando credo se ricordo bene novantadue euro si estingue il reato quindi non succede niente di drammatico però si mettono in discussione alcuni principi fondamentali
La Corte europea dei diritti dell'uomo ha detto intervenendo in processi per diffamazione nei confronti di giornalisti condannati cioè guardate che in un sistema democratico
I cittadini devono essere informati e i giornalisti svolgo una funzione essenziale per informare i cittadini
Quindi per cominciare il carcere nei confronti dei giornalisti può essere usato solo in casi estremi e l'Italia è stata condannata dalla Corte europea dei diritti dell'uomo per alcune condanne
A pene detentive
A giornalisti secondo punto
La Corte costituzionale ha detto più volte che la Convenzione europea dei diritti dell'uomo vive nella interpretazione che ne dà la corte di Strasburgo incarnazione che vincola la stessa Corte costituzionale
Allora che cosa c'è di sbagliato nel
Impedire
Se non è necessario per particolari esigenze la pubblicazione di atti del processo perché guardate quella giurisprudenza porterà in ultima analisi a dire ma perché mai non vedi pubblicare gli atti processuali se non sono più segreti
Il problema diventa molto molto serio
Perché probabilmente queste norme prima o poi verranno all'esame della Corte euro per i diritti dell'uomo e quindi
Poi di riflesso l'acqua alla Corte costituzionale la questione e seria perché
Quando uno viene arrestato intanto il magistrato è obbligato a dire che l'arrestato potrebbe tenere segreta la notizia per qualche giorno se deve restarne degli altri ma
Non può non dirlo cioè male dosi immaginato i parenti che vanno i tuoi ma avete arrestato mio marito
Mito posso dire
Cioè ecco certo non c'è il segreto delle cento che non c'è ma sto dicendo un'altra cosa dicendo c'arriva ai desaparecidos
Perché o non si trova più diceva chiaramente decisa
Quindi prima o poi qualche caso di questo genere ridarà la Corte di Strasburgo che non vuol dire parlare dell'Italia vuol dire parlare di altri perché le cattive abitudini non c'è la solita dicevano anche altri posti come la Turchia come la l'Ungheria e altre cose di questo genere
Perché la Corte europea dei diritti dell'uomo
è una corte che si occupa degli Stati che fanno parte del Consiglio d'Europa quindi no molto più ampia dell'Unione Europea quarantasette Stati ha coperto cominciato a Turchia ma si potrebbe menzionare anche la Russia per esempio
Il problema allora quale basta dire sì l'abbiamo arrestato
No che non basta
Perché devi dire perché lo hai arrestato
In uno stato di diritto non basta dire uno è stato arrestato non ti dico perché perché la stessa cosa di desaparecidos
Ma non basta neanche l'imputazione bisogna dire quali argomenti sostengono quella imputazione
Questa è la questione per consentire ai cittadini il controllo sul funzionamento degli apparati pubblici questo dice la Corte di Strasburgo quindi è una strada di suo pericolosa peraltro inefficace perché per le cose che gli stanno a cuore
Perché dello scippatore non gliene frega niente a nessuno in questo Paese
Quel caso
L'operazione la pagano volentieri pur di far l'articolo giornalisti e quindi e anche inidonea a conseguire quegli affetti
Il problema poi
è molto più serio
Riguardo all'imputato che esce vedete c'è una tesi che sostengono le camere penali che io trovo stravagante e cioè che la verità non esiste
La verità è solo quella processuale
C'è una bellissima confutazione di questa argomentazione fatta dalla filosofa Roberta De Monticelli che ha detto quelli che fanno questa affermazione non si andò
Un conto di fare un'affermazione che pretende di essere vera
Cioè per la verità non esiste
Allora esiste una verità antecedente al processo
Il processo viene fatto con strumenti che non sempre consentono di fare entrare nel processo quella verità perché per esempio una serie di cose per ragioni condivisibili per qualcun'altra un po'meno condivisibili non possono entrare di faccio un esempio
La differenza fra lo storico il magistrato
Un magistrato un po'usare un anonimo
Uno storico un archeologo se trovo un capitello con una scritta che non sappiamo chi l'ha scritta da un anonimo tecnicamente però usano il come
Il guardate che nell'anno Totti avanti Cristo c'era stato questo fatto perché abbiamo un capitello in cui già per la scultura che sia un anonimo
Ma vedete noi abbiamo perché copiamo male le cose degli altri
Lei inutilizzabilità
Le inutilizzabilità sono concepite in modo che chiunque le sottoscriverebbe io per primo
Sono inutilizzabile paure vietate dalla legge
Questo dice il codice solo che poi nelle singole norme diventano inutilizzabili non quelle che sono vietate dalla legge ma quelle che sono state fatte in modo particolarmente non conforme a quella previsione di legge e vi faccio un esempio siccome una volta discutendo con l'onorevole Costa mi è capitato di dire che molti assolti sono colpevoli Cam fatta franca
Faccio l'esempio a cui mi riferivo allora intercettazioni telefoniche le intercettazioni telefoniche di norma sono disposte dal giudice su richiesta il Pubblico ministero può capitare tuttavia che ci sia una ragione di urgenza nel qual caso il Pubblico ministero e poi disporre direttamente deve chiedere entro ventiquattro ore la convalida al giudice normalmente giudice dell'indagine preliminare per in fase dibattimentale non si possono fare atti a sorpresa evidente non servirebbero a niente
E se questo le convalida entro ventiquattro non valgono più
Le intercettazioni si devono fare ma sarà contro la Procura di su questo problema è stato tecnicamente risolto perché con la regolarizzazione il problema è venuto meno per vent'anni almeno a nessun magistrato pubblico ministero neanche a me è mai venuto in mente
Che
Quando procedeva con motivazione per l'urgenza cioè o una telefonata in cui dicono domani ti porto la roba ai piedi intercettare quell'altro quindi lo devi fare entro due ore perché se non erro non a prendere più la telefonata di conferma
Che si dovesse fare un'altra motivazione per spiegare perché le facevi non è la star colto dalla Procura ma nelle sale ascolto presso i corpi di polizia
Perché è una gemma se è urgente ed è un'urgenza di ventiquattro ore perché entro ventiquattro ore chiede la convalida ci può essere un'urgenza più urgente di questo io avevo sempre pensato e ho sempre sostenuto e mano anche sempre dato ragione per un bel po'
Che quando la decisione è diversa perché dice eccezionali ragioni di urgenza eccezionali dovessero essere riferito non all'urgenza perché non ci può essere un'urgenza più urgente di ventiquattro ore
Ma a chi si riferisse al fatto che la mancanza di disponibilità poco di inadeguatezza dei ma dei materiali contenuti la Sarko tua procura forse eccezionale perché legislatori si immaginava che il parlamento avesse sempre le risorse per far riparare
I gli apparecchi cono a un certo punto la Cassazione ha cambiato idea ha detto no perché da una parte c'è scritto urgenza da tracce sì eccezionali ragioni di urgenza ci vogliono due motivazioni
Migliaia di processi per droga
Sono stati annullati perché le intercettazioni non c'erano più le intercettazioni in cui magari volgerà in chiaro ti porto la cocaina versati a qualche imbecille che dice il porto la cocaina certo che è stato assolto perché utilizzabile ma non è un innocente
Non è che per un esempio del dottor Davigo
Per un esempio del dottor lei lo si può stravolgere il fatto che oggi noi abbiamo il cinquanta per cento
Dei processi di primo grado che finiscono in assoluzione il cinquanta per cento allora noi vogliamo
Pensare innanzitutto che il processo per una persona e una pena
Io sono convinto che molti dei e delle persone mandate a processo non dovrebbero essere una tappa gesuiti ci sono processi nati morti guardate io ricordo una polemica una politico dicendo amico dice Davigo dice anch'io mi fa piacere
Una polemica del presidente del tribunale di Torino contro il procuratore di Torino dice scusate
Poi continuate a mandarci dei procedimenti penali in tribunale che intasano il tribunale sono nati morti
Perché non andranno mai da nessuna parte finirà nella soluzione e compromette erano quelli che invece hanno una loro vita ma per una persona che viene mandata a processo per una persona perbene e un danno un disagio familiare lavorativo emotivo allora vogliamo pensare anche a questo e cercare di farlo
Ci sono anche soldi pubblici sono anche sono anche soldi pubblici
Giovanni calma a caldo ma capi no ma io faccio dibattito con ciascuno e non ho problemi allora diventa difficile
Però abbiamo sempre un'ora quindi non andrebbero allora quindi noi abbiamo il cinquanta per cento di assolti quando parliamo della custodia cautelare
Poi rendiamoci conto che noi abbiamo quarta nel due mila e ventitré abbiamo avuto quarantatré mila
Casi di custodia cautelare
Noi del diciannove per cento di queste misure di di di queste misure non avrebbero dovuto essere emesse
Non perché le persone vengono Assault tutti assolti ce ne sono anche alcuni che vengono assolti vengono condannati con la sospensione condizionale della pena ma saperne il dottor Davigo che ci vuole la prognosi d'
Non applicazione della sospensione condizionale della pena cioè il magistrato deve dire io resto quella persona perché prevedo che verrà condannata e che non avrà la sospensione condizionale della pena
Ora diciannove per cento e un numero basso perché sono soltanto i casi
A di arresti nel due mila e ventitré definiti nel due mila ventitré quelli che vengono definiti degli anni successivi probabilmente avranno un tasso di assoluzione molto più alto perché vanno al dibattimento e ci sarà un tassello soluzione più alto
Ma noi vogliamo pensare anche
A questa fetta di persone che non sono tutte come lo spacciatore del dottor Davigo che viene assolto grazie a dura prova inutilizzabili noi ne abbiamo tanti che invece vengono assolti nel merito e vengono assolti perché sono innocenti
Questo è la differenza io penso che un'ordinanza di custodia cautelare di cui viene data la notizia nel contenuto del capo di imputazione
Bilancia assolutamente il diritto di informare e di essere informati e la presunzione di innocenza un'ordinanza di custodia cautelare di trecento pagine con dentro tutte le intercettazioni le sommarie informazioni le relazioni di polizia giudiziaria
Spiattellato acconto in pdf sui siti dei giornali e un qualcosa dalla quale anche se la persona viene assolta non si potrà più riprendere questo è il bilanciamento che cerco nella norma non è un bavaglio e semplicemente un bilanciamento
Perché guardate guardate che quando siamo in una fase di indagini preliminari nelle quali la difesa non ha ancora toccato palla
è una tesi dell'accusa vagliata da un giudice come un'ordinanza nati intesa non c'è ancora stata non c'è non c'è ancora stato l'interrogatorio della persona non c'è ancora stato nulla
Non c'è ancora stato riesame non c'è ancora stata la Cassazione ma allora vogliamo dire che è quello deve essere un atto contenuto nel percorso delle indagini preliminari perché purtroppo ai giornalisti interessando le indagini preliminari e quelle trecento pagine sono la vera sentenza
La sentenza vera che arriverà dopo cinque anni sarà senza nessun giornalista in Aula senza nessuna televisione perché durante il dibattimento dove veramente ci informa la prova
Non c'è nessuno non interessa più a nessuno sfuma
Perché si sa pertanto purtroppo il tempo del processo è talmente lungo che se si vuole dare una notizia lassità sulla base delle indagini sulla base del sulla base dell'accusa
Questo è il primo faccia a dire che i giornalisti interessano le notizie diciamo le indagini mentre sono notizie in generale e con lei parlava di misure cautelari
Anche sulle misure cautelari a maison l'autografo no su un ordine del giorno
Che ha ricevuto il parere favorevole del governo lei onorevole non fa formalmente parte di questa maggioranza di governo ma nei fatti è uno dei parlamentari più produttivi per questa maggioranza di governo e senza tempo molte sue leggi poi vengono rilanciate approvate dalla dal governo Merloni
è presentato questo ordine del giorno in pieno caso Totti lo so che la ci aveva già provato in precedenza non era legato all'inchiesta sottotipi però è un fatto che sta a risoluto
Gli ha liberato dalla dalla maggioranza in pieno caso Totti che modifica tra le misure cautelari saluto va a incidere per col col progetto pericolo di reiterazione del reato che è poi quella maggiormente utilizzata per chiedere una misura e quindi l'arresto
Per gli indagati il suo ordine del giorno essenzialmente prevede che per gli alcuni incensurati non si potrà più chiedere la misura cautelare dico alcuni perché Cipo mi sono mille esclusioni ci sono alcune scusi cioè molto beh acque i reati di grave allarme sociale si potrà quindi per dire a mafia terrorismo reati sessuali persino furti d'appartamento si potrà chiede la misura da tale per le persone indagate Pigna usate
I reati tipo la corruzione o la compressione non si potrà caldo piano crea via è una domanda li facciamo rispondere
Per tutti quei reati che casualmente sono in reati
Così detti dei colletti bianchi dei pochi visite collettive anch'io le volevo chiedere onorevole dico al netto le sue motivazioni gli autocarri Isma'però questa questo provvedimento diciamo non rischia di creare una sorta di immunità diffusa di cui beneficeranno i politici grandi manager quelli che fanno quei tipi di reati e non il povero un ladro d'appartamento che però incensurato quindi magari non lo so
No scusate allora
Acquisita quello confrontandosi dallo il testo di questo ordine del giorno è un testo che ho presentato decine di volte nello parole non c'entra niente con la questione noti lo presentato come emendamento in molte circostanze
E poi gli era comunque il quesito referendario era uno dei quesiti referendari quindi non mi sono inventato nulla
Ce n'è uno c'è un tema che però è oggetto di un altro ordine del giorno sempre sulla custodia cautelare che mi sta particolarmente a cuore
Ed è quello Ford posso chiedere anche e dottor Davigo cosa ne pensa
Della tempo di emissione dell'ordinanza di custodia cautelare cioè il tempo che intercorre tra la richiesta del pubblico ministero
L'ordinanza di custodia cautelare in alcuni casi passa un anno passa un anno e mezzo ma allora se ci sono delle esigenze cautelari pericolo di reiterazione del reato pericolo di fuga
Pericolo di inquinamento delle prove
Ma allora noi in un anno sei mesi otto mesi
Continuiamo a rischiare che quella persona se effettivamente solo sussistenti quelle esigenze cautelari ossa commettere nuovi reati o se inquinare le prove possa scappare
Se dopo un anno
Non si è verificato nulla di tutto questo ma mi spiegate perché allora si emette l'ordinanza di custodia cautelare dopo un anno allora io in quest'ordine del giorno detto
In termini generali dobbiamo porci il il tema del tempo governo mi dice
Va be'non dico chiede ai governi e non per quelli allertano subito
Perché no si accese gli tocchi il tempo Celli Totti in tempo per non sbagliarsi
E arrivano e io dico no cerchiamo di cioè io penso che ci debba essere un termine un termine prorogabile un termine legato anche al patto della complessità dell'indagine però questo secondo me è un aspetto che dovrebbe trovarsi tutti tutti d'accordo
Sul tema del pericolo di reiterazione del reato legato al soggetto incensurato allora io ho una persona che non ha mai commesso reati
E incensurata
Ed è presunta innocente tutti corrotti prima del primo arresto sono tutti incensurati sono poi sono pubblici ufficiali
Questa questa persona e anche presunto innocente e non lo dico io è presunto innocente e presunto innocente allora una persona incensurata
Presunta innocente io debbo andare a prevedere a pronosticare che commetta ulteriori reati
Per i quali comunque identici a quelli per i quali questa è presunto innocente allora guardate
E un principio costituzionale questo non è una cosa che vi sono inventato io allora per il gran pericoli periti di reati di grave allarme sociale nell'ambito di un bilanciamento complessivo ci sta
Che questo principio venga fermato ma io penso che si debba essere una distinzione ci debba essere una riflessione io penso che qua siamo in una fase di indagini preliminari si è detto sempre che la custodia cautelare prima del processo deve essere l'estrema ratio
Deve essere un qualcosa da utilizzare soltanto i casi di eccezionale gravità allora
Io noi ci troviamo oggi in una situazione in cui c'è un grande abuso di custodia cautelare
E io penso che anche una parte di questo abuso della custodia cautelare sia legato al patto che quelle ordinanze di decine e decine di pagine Spini
Sono stampate tutte sui giornali e vanno a rafforzare l'indagine e consentono anche un trasferimento delle motivazioni delle argomentazioni direttamente direttamente all'opinione pubblica
Questa e la mia opinione ma io sono convinto che ci possono essere anche una una condivisione sui principi costituzionali perché quelli che cerco di affermare sono principi costituzionali non parlante diciamo in modo molto netto però sono sempre principi costituzionali dal diritto di difesa alla presunzione di innocenza pensiamo al tema della prescrizione al diritto di difendersi provando ma io posso io posso io però so dopo dieci anni portare le prove della mia innocenza in un procedimento penale procedimento che dura dieci anni io devo difendermi provando durante un dibattimento
A occhio uno di qua euro dirà quattro e e allora quando parlo di una cosa ne parla Louis Padova dall'altare di parlare
Calma bene di Piperno invitò Agazzi fa Davigo chieda lei molte delle proposte di questo governo di cui appunto questo ordine del giorno sulla custodia cautelare vengono giustificate da più parti dicendo
Che le carceri sono piene ci sono troppi troppi carcerati ma è realmente così è una fotografia reale del Paese
Sì ma volevo prima dire prende il palo domanda Prodi era una cosa su quanto ha detto l'onorevole Costa
Perché è vero che in linea di principio sono d'accordo sui principi fondamentali diverso e sull'interpretazione concreta che cita quei principi
Faccio subito un esempio la pena tende alla rieducazione del condannato questo dice l'accusa la carta costituzionale
Cesare Previti è stato condannato con sentenza irrevocabile per il più grave episodio di corruzione in atti giudiziari della storia d'Italia forse d'Europa forse del mondo
Perché nella vicenda Imi-Sir
La famiglia Rovelli aveva ceduto a un consorzio presieduto dall'IMI
Le azioni al valore stabilito contrattualmente per una lira
Quindi secondo la famiglia Rovelli pareva una lira la Siria bene alla fine il processo si è concluso con una sentenza di condanna dell'IMI a risarcire agli eredi
Di mille miliardi di lire che al netto delle imposte sono diventati seicentosettantotto mille miliardi una lira mille miliardi
Il giudice ogni tanto sbagliano e nella specie erano stati corrotti uno dei conduttori è stato ritenuto Previti peraltro in maniera documentale provata
Perché c'erano i conti off-shore perché una volta tanto hanno collaborato l'autorità straniere ce l'hanno detto
Bene
Previti è stato condannato trent'anni primo grado
Ridotti a sette in appello
Ah se in Cassazione sapete quanto scontato realmente in carcere cinque giorni
Perché è stupido Petrone Antonio Scarcia nello non solo farla emergere cinque prima non ci valido mi faccia finire Previti non ci ha dato prima perché aveva l'immunità parlamentare e purtroppo il allora
Tre anni se ne sono andati per l'indulto e tre anni se ne sono andati per l'affidamento al servizio sociale e quindi ha fatto cinque giorni
Allora se noi partiamo da questo presupposto dobbiamo chiederci perché il processo non funziona
E la maggior parte dei guai derivano dal fatto che poggia su non funziona perché non funziona
Primo perché facciamo troppi processi
E facciamo troppi processi perché ci sono troppe fattispecie penali perché non può essere che tra una depenalizzazione e l'altra introducono più reati di quelli che sono stati depenalizzati
Secondo
Abbiamo rispetto alla popolazione la metà
Dei magistrati rispetto alla media europea
Quindi di magistrati dovrebbero essere raddoppiati
C'è anche un problema di università perché non si riesce a coprire i posti messi a concorso non per mancanza di domande ma per mancanza di preparazione vengono ammessi agli orali un numero di solito inferiore a Kohl dei posti messi a concorso
Allora il Parlamento deve decidere o ritiene di disporre delle di risorse per poter fare questi processi
Oceano non li deve fare io ho passato
Mese in Corte d'Appello a scrivere sentenze assurde
Per alterazione
Dei biglietti delle imprese di pubblico trasporto son quelli che cancellavano con la gomma il biglietto della del tram modella metropolitano timbra un'altra volta adesso però è stato superato anche quella prosciutto enologico adesso c'è la macchinetta che legge
Anche elettronicamente quindi anche se cancelli con la gomma non è però quando io mi trovavo
L'avvocato che in appello diceva
Chi è che ha detto questo biglietto è stato cancellato i controllori dell'Atm ma perché sono dei chimici i controllori dell'Atm vogliamo fare una perizia
Allora uno dice ma adesso devo scegliere se buttare tre mila euro di ditte Naro dei contribuenti per fare una perizia quando lo vedo da me che questo biglietto è stato cancellato
Oppure scrivere tre pagine per spiegare perché secondo me il biglietto esso cancellatura se uno avesse mia niente da fare sarebbe anche bello ma siccome la giornate di ventiquattro ore per tutti
Alla fine sono stati in ufficio dodici ore al giorno cime Bush anche un po'a fare queste cose Amerini dal pensiero insomma facciamo che do io allora all'epoca il biglietto costava un euro facciamo che do io un euro l'Atm la piantiamo lì non si può fare purtroppo
Allora queste è una delle cose le depenalizzazioni sono poco serie l'ultima grande rete no la penultima grande penetrazione ha visto la depenalizzazione nella sfida a duello
Io ho fatto il magistrato per quarantadue anni non solo non mi è mai capitato un processo per sfida a duello mano neanche mai sentito parlare da chi aveva già quarant'anni di carriera quando io ho cominciato quindi per almeno ottant'anni nessuno
Ha mai fatto potrete queste due perché depenalizzare la sfida a duello di cui non importava niente a nessuno
Allora adesso veniamo alla questione dei detenuti perché qui si dicono delle cose basta andare sul sito del dato Dipartimento amministrazione penitenziaria abbiamo due dati
Uno è il numero di detenuti
Che non è da discutere c'è il nome il cognome di tutti i detenuti quindi si sa no quanti sono l'altro è il numero dei posti carcere bene c'è scritto
Dal dato che mancando una norma che stabilisca qual è la superficie a quel diritto un detenuto si applicano le superfici per le case di civile abitazione nove metri quadrati per il primo e cinque metri quadrati per ogni ulteriore occupante
La giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo dice quattro metri quadrati per più tempo
Basterebbe capita Simo quello diventeremmo completamente al di sotto delle disponibilità penitenziario
In alcuni casi particolari di situazioni di emergenza corte dice tre metri quadrati per detenuto
Non perché previsto allora finiamola con questa storia delle altre sono sovraffollate che caso sovraffollate sì ma per un altro motivo del tutto diverso perché ci sono sempre i lavori che non finiscono mai per ottenere le revisioni in corso d'opera e pagare mazzette
E questo è un dato di esperienza che ho visto mille altre volte altre occasioni
Allora
Il problema è che se noi non usciamo
Da una situazione normativa perché il codice scritto da menti malate io non finirò mai di dirlo ci son delle cose quando lei raccontò colleghi stranieri mi guardano alla no non può essere vero
Per esempio pensiamo di avere copiato il processo accusatorio
Di tipo anglosassone segnatamente il modello degli Stati Uniti
Però ho preso quello che gli pareva loro
Per esempio per le ferie lolite sono i nostri delitti a proposito del cautelare
Il processo con imputato a piede libero come Stuto sconosciuto il processo comincia sempre con l'arresto dell'imputato sempre
Lo vedete mesi quando la polizia ritiene che uno sia colpevole lo arresta non perché ha preso in flagranza o perché c'è il pericolo di fuga lo arresta perché lo ritiene colpevole punto o lo porto dal giudice
Molti li mettono fuori su cauzione perché lo amano questo sistema della cauzione ma intanto li arrestano
Seconda questione
Lei utilizzabilità che l'abbiamo presa pure quelle dallo da loro
La funzionano perché c'è un giudice che decide su che cose ammissibile è una giuria che poi comincia su ciò che è stato ritenuto ammissibile noi invece abbiamo un giudice singolo o collegiale
Persino in Corte d'Assise cuccioli giudici popolari giudici popolari non sono una giuria sono giudici popolari che lamentava il consiglio insieme togati e decidono a tre questioni processuali quindi conoscono di una prova decidono che è inutilizzabile però con quella prova ce l'hanno in testa ora un magistrato togato può anche reggere a giochi mentali di questo genere un giudice popolare che fa il giudice una volta sua vita
è difficile che riesca mi faccio anche qui un esempio per capire di cosa parliamo sono utilizzabili le prove acquisite dopo la scadenza del termine di indagine il tema d'indagine decorre dall'iscrizione del singolo indagato
Tre soggetti sono accusati dal fatto una rapina
Il teste oculare viene trovato cinque mesi e mezzo dopo la rapina
Si fa la ricognizione per il primo e lui lo riconosce
Poi quando fanno le condizioni sugli altri due che riconoscerà anche loro
Perché c'è il problema dell'avviso al difensore una serie di cose per carità tutto è giustissimo
La ricognizione che è positiva l'Orticola cc è lui è lui quello che ha fatto ha rapito insieme a quell'altro lì ce le riconosce pietre per gli altri dura prova non vale
Perché è stata acquisita dopo la scadenza del termine
Allora queste robe qua
Nella testa di una persona normale non di uno che di mestiere fa il giudice che impara a tener distinte le cose
Il Texas entrare in testa che quello colpevole punto e basta e che le chiacchiere che ci sono scritte nel codici sono scemenze
Perché di questo si tratta
Il problema
Assomiglia molto a quello del termine perché diceva l'onorevole fortemente mettiamo un termine mettiamo un termine non vuol dire facciamo il procedimento disciplinare al giudice se l'ha fatto no vuol dire che non può più fare la la ordinanza di custodia cautelare
Ma poi bisogna chiarire una volta per tutte perché i processi durano tanto buono tanto perché ce ne sono tanti faccio anche qui un esempio chiaro
Se è un processo richiede quattro udienze si fa in quattro giorni
Ma se il giudice a suo al due mila processi era prima udienza Rivera c'è la dopo un anno quattro udienze sono quattro anni
Questa è la questione
Il sì magari quella ordinanze davvero particolarmente complessa e richiederà due mesi tre mesi di lavoro
Ma il più delle volte che Luís a centinaia di altre richieste da fare e non può lasciarle lì tutte deve portare avanti tutte insieme quindi del di dedicherà dieci minuti a ogni
Richiesta e poi il giorno dopo sarete ricominciare a leggere perché non se la ricorda più
E via di questo passo allora se non semplifica il processo se non si riduce il numero dei processi se non si omettere uno dei magistrati da questa situazione non ci riesce
Ma io ho la sensazione che non si voglia uscire da questa situazione perché è una giustizia efficace tutela le persone perbene e mette all'angolo i farabutti in Italia va esattamente al contrario
Una
C'è un tema e che condivido molto che quello della depenalizzazione e e dico
Da in Italia non si riuscirà a depenalizzare nulla perché la giustizia
Grande responsabilità della politica e utilizzata come scorciatoia quando c'è un problema da risolvere
E la soluzione è complessa è una soluzione difficile richiede riunioni richiede led dei passaggi di complicati cioè non si riesce a dare una risposta immediata al cittadino
La si risolve inventando un reato
La si risolve inventato un'aggravante la si risolve aumentando una pena
Perché perché nei giornali sta bene il titolo giro di vite sta bene il titolo stretta su questo tema
E vale per tutti questo governo la sperimentato in moltissimi casi ma anche i governi passati e la giustizia utilizzata come scorciatoia e quando si deve arrivare ad una depenalizzazione io ho visto in alcuni casi delle proposte dei disegni di legge del governo con tutta una serie di depenalizzazioni arrivano in Parlamento e un partito dice no
Tu non puoi depenalizzare reati urbanistici perché sono reati che sono particolarmente odiosi e allora emendamento soppressivo
Un altro emenda tocca un altro tema no perché io sono sensibile a questo tema e deve rimanere al reato e non si penalizza proprio niente
Era abuso d'ufficio invece lo ha fatto bene a abrogare però hanno fatto bene ad abrogare l'uno pena ringrazio molto perché io qua o un bel libro che mi sono portato e non è un libro che ho scritto io
Ma è un testo diciamo una raccolta tratta dalla stampa locale di centocinquanta sindaci indagati per abuso d'ufficio e poi assolti o prosciolti
Tratti dalla stampa locale perché la stampa locale racconta tutti i dettagli delle vicende e sapete come nascono queste vicende a proposito di un giustizia utilizzata come scorciatoia e di grande responsabilità della politica
L'abuso d'ufficio è sempre stato uno strumento in mano ai politici che volevano abbattere l'avversario ma non tanto i politici del Parlamento che volevano abbattere il ministro
I politici del piccolo comune compreso le devo dire che però l'abuso d'ufficio e previsto da convenzioni internazionali no no no no no mi dà la convenzione cupa no no no sì ma assolutamente no la convenzione di merita
Dice che lo stack
Poi Baluta se introdurre o se disporre ad una norma penale su questi temi mentre sui tempi ovviamente la corruzione o altri reati dice deve in questi casi dice valuta lo stato la convenzione di Merida non letta e dice questo
Largo attenzione una grande responsabilità sull'abuso d'ufficio reato da indagine che cosa succede con l'abuso d'ufficio
Consigliere comunale di opposizione in un Comune sfiancato frustrato quale interrogazioni non riesce a ottenere risultati non riesce a vincere le elezioni prende una bella delibera e la manda in procura
Cosa deve fare la procura la prima cosa che parte la paglia e magari cerca di approfondire severo se c'è qualche cosa manda la Guardia di Finanza in comune
Titolo del giornale finanza in comune
A questo punto neanche entrare in cui è una notizia la notizia è una no ma noi siamo gente abbia sbagliato è una notizia ma attenzione rientra filo conduttore della strumentalizzazione del reato di abuso d'ufficio
La finanza arriva in comune il sindaco la Giunta vengo ma guardate sono centocinquanta casi ma ce ne sono a migliaia a livello nazionale poi questa persona e il sindaco ovviamente viene messo sotto inchiesta magari perde le elezioni magari si stufa magari non si ripresenta perché non gliene frega niente di farsi pagare
Magari viene sospeso perché viene condannato in primo grado dalla legge Severino che prevede la sospensione anche se sei presunto innocente perché sei condannato solo in primo grado
Alla fine questi centocinquanta sindaci sono stati tutti assolti o prosciolti ma non sono più sindaci e quindi bus l'uso strumentale di questo reato e riuscito ad arrivare attenzione e una scorciatoia giudiziaria
Io mi fermo sull'abuso d'ufficio però prima
Il dottor Davigo ha toccato un tema diciamo sfumando lo sulla responsabilità disciplinare dei magistrati ecco io penso che noi dovremmo soffermarci un po'sul tema della responsabilità del magistrato
Allora il magistrato secondo voi quando sbaglia viene chiamato a rispondere
Sotto il profilo della responsabilità civile sotto il profilo della responsabilità disciplinare se viene arrestata una persona che poi viene assolta vanno a vedere se lui ha sbagliato gli mettono un asterisco sulle valutazioni disciplinari
Io vi dico soltanto
Calmati calma calma ora Agazzi fatemi finire
Com'è scusa al allora
Nel due mila e diciassette
Le valutazioni disciplinari dei magistrati si sono concluse con valutazioni positive al novantotto virgola cinque per cento
Due mila diciotto al novantanove virgola sei per cento due mila diciannove al novantanove virgola tre per cento
Due mila e venti al novantanove virgola due per cento
Tensione perché questo perché noi abbiamo una legge che dice che la capacità del magistrato va valutata anche sulla base dell'esito della sua attività degli altri pagine gradi
Quindi in sostanza se viene mandata processo da a citazione diretta da un pubblico ministero decine e decine e decine di persone e vengono tutti assolti
Quello è un esito che probabilmente non è un esito felice per quel pubblico ministero perché ha fatto subire un processo a centinaia di persone in centinaia di casi che non avrebbero dovuto subire ma voi pensate che in queste valutazioni rientrino questi esiti no non rientrano perché la legge te lo dice ma manca una sorta di registro
Personale del magistrato che tipi di indichi tutta l'attività
Io ho fatto un emendamento nella scorsa legislatura ve lo ricorderete
Il fascino introduzione del fascicolo per la valutazione del magistrato con tutti gli esiti dei processi perché diciamo ci potesse essere anche una valutazione di merito i più bravi vanno avanti
Non solo quelli legati alle correnti vanno avanti vanno avanti
Vanno avanti va
Vanno avanti quelli più bravi e magari si ferma no non asterisco quelli meno bravi allora hanno fatto sciopero l'Anm ha indetto uno sciopero contro questa norma il fascicolo di valutazione del magistrato
Però come in questo caso della legge sull'applicazione del pubblicazione delle ordinanze era al governo che doveva attuare questa delega
Nordio doveva attuare questa delega allora arco Nordio ha convocato a Pisa a diciamo ha istituito una commissione e nella commissione c'erano diciotto magistrati e cinque avvocati
Preceduta da un magistrato che era stato il Consiglio superiore della magistratura
Ebbene sapete qual è stato il parto
Il parto è stato che non nel fascicolo non ci devono essere tutti gli esiti di tutta l'attività del magistrato ma solo gli esiti a campione
Quindi quello fortunato all'esito diciamo che va il di in continuità rispetto al suo atto quello sfortunato invece viene fermato il presidente di quella commissione adesso è diventato segretario generale di una corrente della magistratura ecco questo e anche la modalità con cui si sviluppa l'agognato nove certo fonemica l'ho detto io che l'ha nominato Nordio
E che ma guardate io Nordio c'ero anche perché lui si lamenta del condizionamento della che fa la magistratura nei confronti degli atti del Governo e del Parlamento che non dovrebbe esserci poi tiene cento magistrati fuori ruolo al ministero
All'ufficio legislativo che quando io faccio un emendamento chi scrive il parere sul mio emendamento lo scrivono quelli dell'ufficio legislativo
E non credo siano particolarmente tendergli ogni tanto me li fanno leggere di pareri sebbene da venti ora io penso che se vogliamo avere una separazione
Tu non puoi avere il potere giudiziario nella pancia dell'esecutivo anche questo deve essere un tema da affrontare
Non è una cosa sì prego siccome ha usato un argomento molto suggestivo quello del percentuali di valutazioni positive per i magistrati c'è un problema la tutela dell'indipendenza individuale
Per i militari problema della tutela dell'indipendenza non c'è
Non è una virtù per evitare indipendenza una virtù l'obbedienza sapete nelle note caratteristiche dei militari qual è la percentuale di eccellente
L'ora è una valutazione che vada eccellente superiore alla media nella media inferiore alla media
I militari
Se le parole hanno un senso metà più uno dovrebbe avere nella media se no che mediare
Il novantotto per cento a eccellente perché non cominciate coi militari e poi fatti gli opportuni aggiustamenti per tutelare indipendenza individuale dei magistrati ma volete province provinciale proprio dal problema più difficile coniugare l'indipendenza individuale
Perché il fatto che un processo sia andato male in appello e ci sono stato cinque anni in appello non vuol dire che ha sbagliato quello di primo grado non sempre vuol dire che ha sbagliato quello di primo grado il sistema giudiziario ha fatto in modo piramidale
Ci sono una Corte Suprema di Cassazione
Ventisei Corti d'Appello e centotrentanove tribunali un sistema così o funzionare solo su un numero limitato di processi passa dal primo grado l'appello e dalla per la Cassazione ma se passano quasi tutte le sentenze di condanna
è inevitabile che ci siano riforme è inevitabile statisticamente quando era un giovane magistrato un anziano magistrato mi disse mi dire questa perla di saggezza i giudici del tribunale sono come i padri sono severi quando è necessario i giudici della Corte d'appello in genere sono come in ogni di norma rovinano nipoti
Cardillo volevo rimanere un secondo su di lei andare a può ingenerare alla riforma Nordio no perché non c'è soltanto questo ordine del giorno sulla custodia cautelare ma insomma questo governo era fatta anche degli altri
In cui appunto la riforma Nordio che ha introdotto alcune novità tra queste presenti una pagina quale si è molto discusso è l'interrogatorio della persona indagata
Per alcuni tipi di reati cinque giorni prima delle eventuali missili della misura cautelare
Ecco
Lei che che tipo di conseguenze ha questo tipo di norma
Sul si processa insomma sul sistema giudiziario soprattutto paga la luce della sua esperienza con queste norme in vigore ci sarebbe stata una da Tangentopoli
Comunque stare con altre ma vedete il problema di nordica che le giunge a qualcosa
La staccata al contesto e poi scrive delle robe che non stanno né in cielo né in terra
Allora
Io sono stato ospite del governo degli Stati Uniti per circa un mese stima in un programma che si chiama International visto il program per vedere come funziona da loro il processo eccetera eccetera
Lo hanno fatto anche molti magistrati tra gli altri lo vuoi questa cosa la so perché io non l'ho vista ma me l'ha raccontata lo voi
Come ho detto prima il processo per le Ferroni comincia sempre con l'arresto dell'imputato da parte della polizia può capitare tuttavia che la polizia non trovi
L'imputato oppure che non abbia ancora quello che loro chiamano la prova per cause e che sarebbero più gravi indizi di colpevolezza
Bene in questo caso hanno questa strana procedura
Il Pubblico Ministero circa la restando davanti al giudice per decidere se lo devono arrestare
Quando ho detto questa cosa allo voi che da buon siciliano sa che ci sono latitanti da quarantadue anni senza che nessuno li trovi mai
E
Meravigliato detto ma scusate fatemi capire voi chiamate uno che vedere qui per sapere se lo arrestate
Il giudice americano ha detto sì sì ma e quello viene
E qui si vede subito la differenza fra i due sistemi perché gli ha detto il giudice americano si mancherebbe che non viene
Primo
Perché intanto condanniamo per oltraggio alla Corte perché quando ti Cicerone come cui che lasci ti pare
Se ti citano non vai ti citano dentro per oltraggio alla Corte per cominciare
Secondo l'ho pagato ma scusate ma questo non scappa Paese detiene mezzo continente
Sì le scappa e dove scappa
Perché hanno pochissimi latitanti negli Stati Uniti come ho detto prima
Mettono fuori quasi tutti gli arrestati con la cauzione siccome uno normalmente quando viene arrestato non immaginava di essere arrestato se non ho ci faceva restare quindi non ha con sé i soldi per pagare la cauzione ma ci sono delle società specializzate
Che ti fanno firmare un contratto
Ti danno i soldi cioè non li danno te li danno al tribunale
Tu esci con la fusione ma ti impegni a pagare gli interessi e a presentarti al processo
C'è un interessante sentenza della Corte Suprema degli Stati Uniti nel mille ottocentotrentadue c'era ancora la schiavitù allora gli Stati Uniti perderete copiato da un Paese che nel mille ottocentotrentadue ne fa ancora la schiavitù
L'avrebbe fatto il codice ma fa niente e
Con questo contratto l'imputato cede i suoi diritti a questa società
Per cui
I dipendenti ogni carica di questa società lo possono cercare arrestare e persino uccidere
Perché ero riprendono i soldi anche sopportano morto al processo questi privati
Arrestato il settanta per cento dei latitanti negli Stati Uniti per cui le forze di polizia si concentrano sull'istituto trenta per cento dei su capite perché da noi sono latitanti per quarantadue anni e la invece li prendono quasi tutti
Allora il problema diventa che
Per dire una cosa di questo genere un sistema come quello in cui le forze di polizia sono in grado a uno che non viene di prenderlo dopo tre giorni
Non dopo quarantadue anni
Questo è il punto dici una mancanza di contesto esattamente come quando parla Nordio Bandera delle intercettazioni
Perché dice che lo facciamo più intercettazioni degli altri paesi non è vero facciamo più intercettazioni giudiziarie degli altri paesi ma perché in Italia tutte le intestazioni devono essere autorizzata magistrato
Siamo l'unico Paese credo al mondo in cui persino l'intestazione i servizi segreti sono autorizzate da un magistrato nella specie il procuratore generale presso la Corte d'Appello di Roma
E poi ha detto anche Nordio perché siccome gli altri paesi che fanno su le decide l'esecutivo la National Security Agency intercetta centinaia di milioni di persone al mondo
Senza nessuna autorizzazione del magistrato quindi quando dice che facciamo più intenzioni se una cosa non vera
Ma c'è un'altra cosa che forse un po'più importante ha detto
Che Bainter sancendo rendono usarci solo per i mafiosi ma lì non servono perché mafiosi non parlo al telefono a parte che non è vero che non parole al telefono evidentemente non si è mai occupato i processi di mafia nato dall'est
Il calcio al pallone che aveva arricchire ma la strage di Capaci è stata trovata è stata risolta anche in base alla collocazione di dove si trovano telefono perché anche se fosse vero quello che dice Nordio non lo è e ciò che i mafiosi non parlano
Serve per sapere dove sono
Che può essere decisivo
Noi
Abbiamo purtroppo telegrafica perché duello solo solo telegrafica perché
Io tra l'altro avevo fatto la proposta di legge dell'interrogatorio prima dell'arresto addirittura nella scorsa legislatura e probabilmente anche una parte di questo era stato è stata poi trattato al disegno di legge del Governo
Ma io penso che se noi abbiamo un sistema che ci consente di evitare di mettere in carcere di far varcare la soglia del carcere a una persona
Che non dovrebbe varcare la soglia del carcere ce ne sono tante noi dal due mille novecentonovantadue ad oggi abbiamo avuto risarcite con la riparazione ingiusta detenzione oltre trenta mila persone
E attenzione la riparazione per ingiusta detenzione l'americano al settanta per
Cento dei richiedenti che non è che non sono stati assolti ma ci sono abbiamo sistema normativo cedola consente allora se anche abbiamo una norma che consente a dieci persone di non rientrare in carcere perché non devono entrare in carcere acconsente a costo di perderne tre mila a costo di perdere le tre vie agosto ritardo magari assassini guardi
Io penso che questa sia la differenza tra la mia valutazione e la sua perché io penso che una persona innocente non debba andare in carcere essendogli abbiamo delle norme che possano dare delle garanzie sentirle prima di varcare la soglia del carcere io penso che queste norme del barese alla quale la signora persona innocente una persona perbene e non vorrei capitasse a lei
Tempra in carcere da innocente per poi essere assolto note più la stessa persona e uno Stato liberale deve preoccuparsi di cui ma allora perché avete vietato al pubblico ministero interrogarli immediatamente sono restati dobbiamo giudice dove dopo averli arrestati era così fatica non andava neanche in carcere abbiamo intendo invece vengono interrogati dopo cinque giorni e molto spesso vengono rilasciati dopo cinque errori che gli ho dato le maratone due giorni
Di carcere sono cose che per una persona che poi verrà assolta cambiano completamente la vita
Allora ne arrivano gli antichi le altre cose da dirci trovarla regalava gli ho carta Adriana o pochi sanno che dovrebbe chiamarsi bavaglio Coconut abbiamo a non a non abbiamo il tempo continueremo a discutere a Verona sulla rinnova una dal nostro giornale
Abbia tutti esatto Braccialini antimafia scritti grazie al conosca grazie dottor Davigo allora veniamo praticamente al primo dei moderatori poi introdurlo tu
Lo farei per ridurre io perché da copione da contratto come dico sempre ogni anno ormai sono tenuta a farlo dai avanza una felicissima di avere qui con noi non sono una delle penne del fatto quotidiano ma insomma
Lo vediamo in televisione nei nostri spettacoli bando alle ciance Andrea Scanzi
Ecco
Grazie
E ricordo che il ventotto settembre con la seconda con accordi e disaccordi in prima serata su nove sempre un altro ossessionato dal tennis un amico il responsabile delle pagine di cultura e spettacoli del fatto quotidiano Luís d'autore di quelle mirabili intervista della domenica Alessandro Ferrucci
Buonasera monastero stava nella sera le ragazze del mirabile ogni anno un aggettivo Renzi ormai ma in una sorta devo andiamo sempre oltre
Allora i nostri ospiti quest'anno si è diffusa a un certo punto la notizia
E se ne seguiranno docu-film adesso Yannick Zimmer addirittura si diceva che la dovesse presentare a Venezia non era vero nulla ma noi siamo felicissimi che a vere
Un regista eccezionale che pazzo per il tennis ed è Giovanni Veronesi
Buonasera allora
Incomincia col maestro che vigilano sul mitico bene allora Ancona Ferrara come la chiamo per Giovanni Giovanni prima a proposito dei maestri io ricordo solamente mille novecentosettantasei perché dovrei essere qui a starci
Mezz'ora di ricordare i suoi titoli vincitore della Coppa Davis incivile del Roland Garros degli Internazionali d'Italia
Era una leggenda del tennis italiana tra le curiosità a proposito cinema vinto anche un Nastro d'argento Adriano Panatta
Prima concreta trofei allora intanto il partito
E ringraziamenti danno fatti Santina tantissimi però Verona
Strapieno anche di venerdì anche rivedere i virus
Grazie lettere che grazie a tutti quindi a me il compito di rompere il ghiaccio no Andrea chi meglio di te no alla NATO altrimenti veniamo ieri del Polo reale del ghiaccio se ci limitiamo al ghiaccio allora ho pensato che una vecchia regola del giornalismo sono le tre S cioè per tirar su un articolo di parlare di sangue sesso e soldi quelli funzionano sempre
Allora cambiamo lesse scegliete voi San Giuliano Sinner o San Giuliano
Son due parole fa
Che c'è di meglio che da mesi
Io dal eventi io parli tu dovresti fare forse familiare scelgo San Giuliano per menare tu lo porto in un angolo e l'ho visto fino in fondo lo frena che non ancora una domanda di sotto l'ho visto però
Ma non per quello che ha fatto adesso perché l'ha fatto in tutti vedesi precedenti per la cultura lo questo per quello
Maestro varata Weil regolando per soldi pochi sesso
Ormai non cominciare ad Aviano per favore sangue credo che mi sia rimasto ancora qualcosa finché dura per cui lei ha un
è doveroso che cresce così in da insomma è doveroso però ti chiedo da esteta musei tra amici ti piace veramente è forte ok Mattei misticamente il suo tennis si piace
Mamme fondamentalmente il testo non piace proprio ha posticipato no neanche il Padova che impara dal prossimo soprattutto il tennis uno no a parte gli scherzi no e non è una cosa diversa non c'è possiamo fare paragoni io sono rimasto
Ma per il tennis diciamo negli anni Settanta Ottanta anche novanta che era ancora umano diciamo poi dopo si è c'è stata un'evoluzione sia fisica sia di di di attrezzi di hanno cambiato i campioni invero non hanno cambiato le palle hanno cambiato
Tante cose e i giocatori sono diversi anche dal punto di vista morfologico smalto di vedi oggi io ero considerato uno alto
Oggi quando incontro qualche giocatore raramente li vedo che il più piccolo e uno e novanta nel più piccolo per cui si è è tutto quanto ha cambiato per cui c'è molta più violenza del gioco
Se e quando la palla viaggia duecento e rotto allora
C'è poco spazio per la fantasia io ho sempre detto che il talento ha bisogno del tempo no per ragionare che quando la palla deriva così veloce
Bene o male dei voti adatti a giocare come loro oppure sei finito
E giovedì oggi sono di spinta di di violenza Fatima tolto forse credo fede perché è stato l'ultimo giocatore degli anni novanta che tira che insomma legato al tennis segreto sta raccontando
Anche sono tanti insomma è ribelli John Sampras Agassi bene che con tutti i giocatori che sapevano
Fare tante cose no cioè la differenza tra i giocatori di oggi dove di di di quel tempo lì
Qui è che erano giocatori che sapevano fare
Varie cose no ma sempre per il motivo che dicevo prima probabilmente anche giovedì oggi se avessero più tempo potrebbero giocare in una come si giocava diciamo più o meno noi
Sono che non possono sono obbligati a giocare una certa maniera questa è la verità
Prima di dare la parola al maestro Veronesi mi tolgo fa di una curiosità tra i contemporanei perché precitato Becker ebbe di Agassi fortissima gente che ha smesso dieci o anche venti trenta anni fa
Mosetti non metti tra quelli che ancora ti accendono anche esteticamente oppure Mosetti comunque troppo moderno aperte
No no Mosetti Mosetti problema di Mosetti che ha troppe soluzioni cioè l'UE altamente tanto talento che delle volte come dire fa fatica a scegliere una soluzione migliore no
Negli ultimi sei mesi questa cosa è cambiata perché Londra è molto migliorato
Anche perché maturando bisogna pensare che questi ragazzi che ci hanno ventuno ventidue anni nel senso non so ancora creature
Però dimostrano anche lì riempio una grande maturità musette uno che negli ultimi tempi diventato un altro giocatore a ancora grossi margini di miglioramento
Poi dipende da tante cose perché la carriera di un di un tennista dipende da tante cose per adesso sta andando benissimo io credo che Mosetti ha tutte le qualità per entrare nei primi dieci sicuramente poi è stato lui
E anche al fatto questi difetti ma a proposito di maturità come a tennis il maestro veronese
Con questo maestro nel periodo normale o su
Poi maestose che ho capito potuto adesso desco
Come lui
Tignoso cattivo perfido una mera andata come nella vita diciamo
Come esattamente nella vita cioè così
Abbiamo giocato un doppio una volta va bene chiudono a voi noi l'abbiamo tirato Bari dopo i Malavolta abbiamo giocato un doppio Yell Hui contro di suo fratello Sandro va bene che tutti quanti conoscete
E e Domenico Procacci va bene une fratello l'altro uno dei suoi migliori amici da sempre
Quel giorno io stranamente così stranamente giocava benino no parlò di qualche anno fa con quattro cinque anni fa più e vince la non so si giocava sei ECG giocava decidendo se no pesava non so metti caso sei a zero per noi all'aiuto devo giova tale c'è Domenico cessando
No no no no tu non ti azzardare
Diminuire il ritmo del gioco perché non li voleva regalare i punti ma che sensualità e non ho capito che Alberto fratello sangue del tuo sangue è un tema di Corelli ammenda sembra Laurent
Darcelo presidi come dicono li onorevole Marmigi trovi in questa descrizione amo vinto dieci a zero c'è stata una soddisfazione clamorose soprattutto in macchina dopo
Quando si passa la serata insieme son belli gli sguardi di vergogna di quelli che hanno perso dieci a zero
E che son pipe naturalmente però è chiaro
Anch'io sono una pipa però giocò con lui e quindi mi sentivo fortissimo però al più bel dopo che abbiamo fatto è stato io e Nanni Moretti equity vuoi trote Margherita Buy penso pensa temi vincevamo quattro a zero io e Nanni
A un certo punto lui dice che ore sono
Io dico che Canzio centra loro cioè da che ci butta fuori
No voglio sapere che ore sono lì c'è un quarto alle quattro mai alle quattro devo andare via dice Lupi
Eravamo quattro zero primo set detto qua non lo so box va be'facciamo un set solo ha detto e ha vinto sei quando perché non è vero giallo la metropolitana Barbara idealista no Ariperto già al primo sette
Già perso il primo sette
Secondo sette bis è passata al tu cominci a vedere patrimonio Vivian solo infatti Nanni ha detto se vogliamo fare due sette nove lo sapeva Nemi al Nord Nanni ha detto detto scusa ma
Anna se noi avessimo vinto il secondo sette
Se
Tu saresti andato via
E io ho detto perché l'hai vinto il secondo set no
Per cui
Per Margherita questo dei territori in macchina bacheca in macchina guidava
C'era Nanni davanti o dietro zitti no cosa glaciale proprio perché lei non sa Zanda di Lula a un certo punto ha detto sì ma non è perché adesso io Vito chiama Nanni che voi non mi fate più fare i vostri figli mentre però perché fatele così ma
Però no scusate a sto punto togliete c'è la curiosità Nanni Moretti che tenniste come come gioca
Solido
è un po'all'ettaro peggio ebbero de Barazzutti però veramente appena alla spagnola l'avviso c'è qualche apparente di Barazzutti pazienza no a fare giocata a fondo campo e lotta molto
Ah se apparecchio si gioca strano numero uno dobbiamo ma tignoso
Sì sì sì ammazzarsi non sa perdere come sembra no no per carità non vuol perdere europea si intuiva assolutamente no sovente ma che al più permaloso teatrali cineasti
Ma io non è che ne conosco tanti
Sandro mio fratello non è cosa Sandro Sandro uno spettacolo assoluto perché Sandro
Essi auto flagellazione esulta si dice delle cose tremende un convinto
Anche imbarazzante non c'è Samoggia sempre questo doppio che giocavamo no allora Sandro si pensa di essere
E che cosa dire del no essere percorse ebbe non so se lo conoscono bene insomma son quelli che giocavano come servisse Rete subito no Sandro e Sandro che
Serviva dalla mia parte rispondevo io mi giocava la seconda palla o addirittura su dritto no e veniva Rete e io passavo no
Dopo tre quattro volte dico Sandro fra la Rosa fonderia Rete
No
Se invece il pluri si pensa di essere Sampras der aspettavano oppure un ego micidiale cioè è facile Suma la cosa più umiliante stato che abbattuto Tendai fermato la palla ed ha detto ma cosa fa
Va be'non venire revers sulla seconda tuo sul mio diritto dai rifai su lo stile
Però io ho una curiosità che chiedo a te maestro Veronesi taglia forte no va bene a Giovanni
Di Adriano Silicon tante cose meravigliose ma il suo grande amico Bertolucci anche nella serie televisiva la squadra diceva una cosa che mi ha colpito già diceva giocare con Adriana meravigliosa perché è un fenomeno
Aveva un grande difetto faceva le faccette c'è appena vedeva accompagna che sbagliava comincia fa la faccia
Lo fa ancora sbuffa certi fa pesare il fatto che Panatta Lovino con noi no non so se giocasse tipo vecchie glorie questa cosa Bisetti girerebbe rivogliono i anche adesso sono messi
Intanto devo dire che io con me stesso novae maggiorato indotto insieme
Perché era insopportabile proprio insopportabile perché parlavo sempre dicevo vinto
Poi mi è capitato di gioca perché un anno
Il quarantesimo l'anniversario notizie che della mia vittoria al Roland Garros e mi hanno invitato
Relitti invito che ha vinto debito tutti gli anni però quell'anno lì come tutti gli anni c'è un torneo che si chiama le leggende no
E allora mi chiamo dicevo senti volesse giocare il torneo io ero già grande c'avevo già
Sessanta sessantasette grazie lasciano settantaquattro vale dieci anni fa non può meno sette otto anni fa per cui insomma
Allora Nigro guarda dovessi giocare insieme a me caro
Se non
Lei non ce n'è uno peggio
Io cosa che l'ha chiesto lui va ma sicuramente avrà era anche un pochino un preoccupato perché dico insomma John è ancora uno che giocando adesso gioca bene se lo vede a parte che è perfetto sì
Non appeso un grammo come come quel maledetto di Borg e non so come fanno saremo daranno la malattia
Sono malati secondo me sono alla io arrivo arriva a Parigi vado negli spogliatoi come si fa naturalmente un torneo devi giocare questo doppio incontro John e mi fa
Senti dai
Cioè la roba da tennis
Dico sì certo già abbiamo domani
Sono estraneo ma allenarci
Se non mi porta in un campo vicino al Roland Garros dove secondo l'analisi degli attori e m'ha fatto allenare per due ore
Io indolore non avevo giocato negli ultimi vent'anni accompagna e erano già stanco il giorno dopo non abbiamo giocato così poi adesso non so se avete fatto caso che insegue il tennis
Questi giocatori che anche loro non sono mica tanto bene però ogni ogni palla se parlano se danno cinque c'è ci e io non sono abituato così prosegua poi tutta sta confidenza qualche allora l'abbiamo serve notano a dal punito dico ricorresse a fa
Convenzionali forza forza dai siamo dovetti che siamo qui a giocarci forza dai che vuol dire sa dove
Sì insomma
E tutto cambia
Tutto cambia tutto finito
Io ho una curiosità
Perché io ogni domenica intervistò un personaggio una volta intervistato Bertolucci un'altra volta oltre questa Trocino Marchese che è stato un grandissimo manager sportivo entrambi insomma il discorso è caduto sul dite
Entrano Ivano parlato di una tua acquisiamo presunta orale debolezza che la scaramanzia
Una volta e Longo quando giocavo allora Scalambra Cino Marchese dice che gli Antilia Catti attirato un gatto nero del campo ed hai perso Bertolucci sostiene che non era gli antica Camerana stanze o erano stati Nastase
Nastase che in un doppio che abbiamo giocato al Centrale del Roland Garros pieno
Quel giorno
Io giocavo con Paolo contro lui contrastasse mi sembra Clerc
Perché è stato grandissimo giocatore l'argentino
E lui aveva nascosto dentro la sua borsa un gatto nero
Pensa oggi pensa oggi un gatto nero mentre gioca Sinners arrivano arrivano le forze speciali sono
Gente che passano loro i droni che sparano a un gatto nero insomma ammesso che attraverso Gatto elaborato si trovava in questa centrale contrasta gente impazzito imponga cominciato a girare con un pazzo e non voleva che mi passasse davanti sospetto nero no
Perché se voi passando un gatto nero davanti selezione contenti no
Per cui queste dal tennis diciamo di di una volta era anche molto goliardico
Molto goliardico adesso adesso si prendono un po'troppo sul serio verso veramente
E qui mi taccio
E ci sei tornato spesso su questo argomento io volevo chiedere a te invece Giovanni una cosa il tennis a livello televisivo
è sempre stato molto difficile da far vedere soprattutto per le tv generaliste perché non sai quando finisce una partita quindi la RAI ha sempre avuto un rapporto molto conflittuali interrompeva le partirà finì terzo set disastri ma anche al cinema
Io non è che mi ricordo 'sti grandi capoluoghi che parla soprattutto di cd ditemi se mi viene in mente ma ci Point di Woody Allen qualche sequenza che ne so Fantozzi Tenenbaum
Addirittura anche Nanni Moretti l'ha messo sì per esempio nella stanza dei CD o match point ma poiché si si primo che ho detto Prodi voti a Lecce per lo più in me non ci fu però non era un granché lui no non può orribile o anche infima su Borg McEnroe
Quanto è difficile raccontare a livello artistico il tennis a livello cinematografico e non solo
Difficilissimo come quasi tutti gli sport perché gli attori quando vanno a interpretare il ruolo del tennista devono saper tenere almeno in mano bene la racchetta invece
La maggior parte degli attori coi
Abbiamo visto anche effimeri guadagnino Charged
Insomma non sanno giocare quindi anche Mel C Ponente sette lo guardi all'inizio si vede che non sa giocare quando è lui poi c'è la controfigura e quindi però chiaramente adesso ci sono delle possibilità con il computer per mettere la faccia di un attore sul corpo di un tennista per cui insomma tutto diventa molto più semplice
E quindi chiave per esempio nel film Borg contro McEnroe c'è svolta contro McEnroe
Allora lì ci stava il in questo attore credo che sia danese che faceva che faceva borgo che era impressionante la somiglianza
Io che sono stato proprio qui al noto a Roma al al alla Mostra del Cinema di Roma
L'ho visto proprio in un'anteprima svasata che hanno fatto era impressionante perché era uguale identico l'espressione
L'altro un Borga non era lucidissimo da interpretare no no diciamo unica espressione Borne nove non è proprio così non lo conoscete poco campo forse fuori secondo me nonostante così invece McEnroe che lo faceva cosa dove e come si chiama quello che che ha fatto anche tutti firme così quei robot come si chiama lei
Persson valori non era così credibile invece spendendo credo milioni e milioni a livello diciamo di di computer hanno fatto abbastanza credibile anche il gioco anche il gioco L'Unità fino a io me ne accorgevo logicamente però la maggior parte delle persone
Non ha capito capito però Giovanni ha ragione c'è il difficile che un attore pur bravo possa avere quel movimento giusto certe di interpretare un tennista insomma è difficile a meno che non abbia giocato da ragazzo molto bene quando dico molto bene in prima categoria diciamo ecco allora sì però è difficilissimo credo che sia quasi impossibile
Quindi borghi come visto che non Borghi io chiamo il matto calmo
Perché lui è matto
Lui
Quando giocava
Era una persona e non sembrava un alieno tre non non era normale no tre
Ma è un momento di stizza le cose sempre un molto riservato silenzioso
E lui passava il tempo negli spogliatoi approvare racchette no sei dal racket
L'attenzione
Soci sono considerazioni sono quattro ingegneri non due fisici no che fanno la racchetta sin insomma
La vostra somma esattamente così
E poi quando ha smesso di giocare prestissimo come forse qualcuno sa vederlo ha smesso
Che aveva ventisei anni ventisei anni
Ha fatto un disastro dove ho fatto un macello lunedì tutto quello che non ha fatto da giocatore l'ha fatto dopo
Però è un ragazzo si terrà conto questa qui
Meravigliosa cosa sono a Cortina a Ferragosto va bene
Certo punto mi telefona Borg
E mi fa Giampà Umbria guarda lo dico insomma
Mi fa come stai bene bene prima
Di Padova in serie A sono a Cortina stai sciando sei cretino detto io
Tello e vive in un altro mondo quindi al quindici agosto al cortiletto sedici hanno cioè lui è una persona è un ragazzo buonissimo e buonissimo però deve in un un suo mondo
Ha fatto tanti errori anche dopo però un
Insomma io lo vedo sempre voi poi ci sono dei rapporti che sono nati non so se adesso perché veramente non lo so se adesso ci sono amicizie probabilmente anche però una volta da un po'di un po'diverso insomma noi
Specialmente quando andavamo in giro a fare molte esibizioni però non ci facevano molta esibizione una volta penso che fa la prima nota anche più tempo il fardello
Va si creava diciamo un un'amicizia un un modo di Desario insieme diverso sono io andavo a cena con la Stasi a Parigi la sera prima di giocare non è che adesso sanno i clan tutti chiusi
Io non so se oggi potrei giocare cioè oggi quando vedo il come si dice nell'angolo dei dei dei giocatori non sembravano facciamo nel box box dei giocatori insomma inquietante no cioè sa cocci invece corsi
Per me la sarei dico al massaggiatore
Mental coach il parrucchiere
Nestlé statista gocce
Io lasciavo nessuno
Io vendevo mai compravo il biglietto per da Parigi andavano dal dal bello che era prenotato dal
Dall'organizzazione basta non è che ce l'avevo quando stava a Roma c'avevo Berardinelli nel nostro vecchio maestro che stava al Foro Italico quando perché però vinto Parigi è stata Berardinelli stavo da solo
Adesso invece tutto quanto voi poi mi vien da ridere
E vendere
Quando ti vedo fanno queste riprese negli spogliatoio nonché che si scaldano torcono così elastici con le cose produttivo e mente sta cioè io andavo lì mi cambiavo andavo Capra giocavo
è tutto cambiato cioè
Ma però io provo invidia contro quindi ma non è vero che nella finale di Parigi tue nello stesso spogliatoio con Solomon avevano raccontato mille volte forzosa no
No va be'allora Parigi c'hanno dei Spoleto enorme logicamente sono centoventotto giocatori immagine allora
Alla finale ci sono due giocatori perché sono rimasti solo due non è che ce ne sono tanti
Per cui è già un pochino no qui tante ma una cosa
E e c'ero io con questo armeno americano si chiama Arosa Salomoni detto Salle
Che era un produttore Elena popolo Tarello insomma le sembrava insorge febbre era piccoletto Bottura antipatico no cioè diventa
Allora
E allora prima della finale io siamo cambiarie stavamo lì aspettando che ci chiamassero chiamati lo sa lei ed io qua
Proprio domani discutere qua
Questo vuol e qua
Raduno davvero messo davanti allo specchio retto ma come fai a vincere
Non mi ha parlato per cinque anni
Va bene
Però non si fa e non si fa
Però mi faceva ridere sta cosa beffarda devo dire sì sì quali prima ad una finale la fa bella botta sì sì ma non gli hai dato come una grande carica l'autostima
Giovanni noi siamo qui a parlare di tennis davanti a così tante persone tra i tanti motivi perché tutta Italia si era innamorata del tennis con Sinner
Che tra pochi minuti giocherà la semifinale di questo poemetto Campoferro da favorito contro il britannico tre per tu hai lavorato e lavori con grandissimi attori registi
Sceneggiatori
Sinner ha troppi crismi del prescelto del predestinato del talento puro di quello che si sa che farà grandissime cose quando è capitato al cinema di vedere dei sì Mele guardarle dire questa un fenomeno magari prima che esplodesse lo perché se mi dici Raniero okay si sapeva già
No no io lavorato con Elio Germano al suo secondo film ho fatto piccolissima che ne sarà di noi conferma dei ragazzi Elio era ordinario Giarda Giancarlino faceva il protagonista faceva un ruolo da comprimario però c'aveva due momenti straordinari nel film
Tutti si sono ricordati di quei due momenti lei tante vedo su candidata al David insomma Elio è uno di quelli che già si vedeva subito
Che era uno una marcia in più ce l'aveva
E questa marcia non l'ha mai scalata diciamo la sempre tenuta tant'è vero che l'attore e credo che abbia vinto più premi importanti atto italiano dopo Mastroianni che abbia vinto più premi importanti perché ha vinto sia cani che Berlino
Non ha vinto l'Oscar perché non ha mai concorso però comunque credo che sia il numero uno in assoluto
Ti posso raccontare io me una metodologia su questa cosa qua certi nata nel mille novecento credo settantatré
Beh io uscivo qualunque una ragazza sono pronte posso dei tranquillamente perché non c'è nessun problema che si chiamava Mita Medici
No
Stava insieme da un tema sono al netto il presidente lei mi dice guarda venerdì vengono un un regista è un attore da dall'America perché vorrebbero farmi fare un provino per un film che stanno diciamo
Facendo producendo sta pensando quello che
Ricorda
Mi ricordo che siamo nel mangiare la Taverna Flavia Taverna Flavia era un po'ristorante degli attori e quei tempi Lili
E siamo arrivati
E c'era
Francis Ford Coppola e Al Pacino
Ecco io devo dire che quando ho visto
Al Pacino che poi gli ho parlato udì
Anche se non certamente da tuo intuizione Eva ci però non è che ho preso ho capito no Manuela sconosciuto guida alla fine Padalino è la derivata affacciava Primavalle si andò a fare il provino faceva
Patrizia Mita Medici rima Patrizia
Doveva fare Apollonia che se nel tempo e a fattore
Ce l'ha fatto la
La moglie di cose ovvie
Stefanelli a Stefanelli
Le Corallo che suggerisce Orando che era l'ora
Cioè secolare poi l'hanno preso e mezza se va bene
è membro siamo poeta possiamo deve mangiare pensate all'ingegner pensa che invitano doposci ragione a mangiare il gelato a piazza il MOSE
Che era un classico negli anelli e e Al Pacino Francis Coppola popolare un certo punto si sono messi a fare la gang nell'uomo da marciapiede pericolante ricordi quando camminano insieme da un Boeing
La seconda serie del fenomeno
Insomma decisa da capito per questo Al Pacino
E pensa che io poi ho rincontrato a Gallipoli
Dopo oltre cento anni Hoecke Francis Ford Coppola
E lui si è ricordato di quella serata lì aperto io sono numeretto sì mi ricordo quella sera pensa Palma perché sto dicendo questo
Perché la centro niente lei all'ennesima volta edoardiano intendo già levita coltiva i terreni pace credo si sta ecco ne intuì dove c'è un talento tennistico
Be'con l'allora devo dire che per
Allora un anno cerchiamo sempre a Parigi il doppio Dio e Bertolucci
Contro due ragazzi
Uno era McEnroe d'Europa si chiamava i casa che era nel modo più forti juniores del mondo
E allora Bertolucci si no io dico a Bertolucci dico guarda
Stiamo attenti perché su due ragazzacci che si quindi voglio perché sono giovane Rapallo Paolo
Quanto saranno forti no guarda lascia perdere di un albero
Se attento
Sì va be'sto attento correva
Allora facciamo il il sorteggio per il servizio
E vincono e vinciamo noi diciamo noi e io ogni volta che vincevo il il il sorteggio siamo la racchetta no nove racconta una storia vera racchetta sotto sotto dico
Bettega se la Wilson no c'ha l'abuso per voi no vado faceva capo davanti a significa re da un no
Ma io facevo approdavano così no ma poi dato che lo faceva da un
Dicevo sempre io metta non hai capito solo per la
Altra piccole cose che si possono raccontare comunque vincono vinciamo noi io io dico riceviamo risposta
E me che ero fa
Ma la risposta ci chiede di Basiglio esposta che voi non capite
Sì ma sapete io batto molto bene
Valuta e ha detto questo
Ha detto che batte molto bene stai attento
Ma quanto potrà batte bene non lo so non vedremo quanto no
Insomma serbe McEnroe è x no delirio mediche segreti noto detto sta attento che più ha fatto essa batte su di me Eris Paolo è visto appare
Fatto quattro e sei sei sei sei
è successo il finimondo Sadat una partita una rissa credo che abbiamo vinto noi otto sei al quinto dopo cinque nel buio ma erano anche Russo andati via pure
Sono chiunque anche il custode andato via c'abbiamo giocato litigato posto maledetto Mancino
Era poco forte lì ho capito che quello lì diventava numero uno
A brevissimo
Prego
Invece Giovanni ti volevo chiedere una cosa il mondo del tennis e pieno anche di talenti che si sono un po'buttati via o comunque che erano genio sregolatezza McEnroe ma anche tanti altri cambi Into
Molto meno di me che ero penso alle contravvenzionata anti Altichieri o se non altro pazzo scatenato che ha smesso neanche trent'anni
Se fosse stato un tennista chi sarebbe stato l'uomo che forse tu nel mondo cinematografico hai amato di più e che se ne è andato troppo presto c'era Francesco Mutti
Che secondo me è un applauso grosso se lo merita perché
è stato uno dei più grandi che abbiamo avuto negli ultimi trenta quarant'anni
Ma Francesco
Francesco era un grandissimo comico che aveva i suoi tempi bar comicità è fatta di tempi comici e ogni grande comico c'ha i suoi ce ne sono tanti di comici che fanno ridere ma la maggior parte scimmiottano i tempi degli altri Cecchini tra sordi finita Tognazzi si limita per cui avere i propri tempi comici significa essere un comico naturale Francesco era un comico naturale era uno di quelli che faceva ridere per reazione perché ci sono i comici di reazione e comici di azioni Benigni è un comico di azione per far ridere deve fare una cosa mentre invece Francesco doveva subire una cosa gli crollava un palazzo accanto la sua reazione faceva ridere
Quindi era veramente particolare Luís nel suo modo di fare ridere
Effettivamente le la sua vita è stata abbastanza sfortunata perché ha avuto tra infinite una bellissima
Una infernale quella dell'alcolismo e una impossibile quella di della persona in coma che non capisce più niente insomma io però tutti mi dicevano quando l'andava a trovare che una vita come quella lì che stava facendo lui l'ha fatta per diciassette anni nel fondo di un letto dove noi andavamo a trovare ma non si capiva bene si riconoscevano ci riconosceva
Ogni tanto di Deva tipo gli dicevo lo sai che è morto Alessandro Haber
E lui rideva ai allora tutte le volte dice guarda Harry morto un'altra volta e rideva poi un giorno glielo portato ed ha sgranato gli occhi come dire allora non è vero morto la somma non si capiva se lui rideva per quello no per quanto l'andava a trovare
Tutti mi dicevano è meglio morire che fare una vita così e io pensavo dentro forse c'hanno ragione forse per meglio morire però io sentivo l'istinto che dovevo andare doveva andare e quando salivo quelle quelle due piani per le due rampe di scale della clinica io ero abbastanza emozionato mi batte il cuore perché per me Francesco era naturalmente un fratello
Ora che è morto
E che non vado più a farmi battere il cuore
In quella clinica credo che egoisticamente
Non era meglio se moriva prima io me lo sono goduto anche qui diciassette anni perché quando una persona evasiva
Alla fine senta andarla a trovare adesso si doveva trovare al cimitero ma siccome non credo in un caso io
Che c'era la facilità del
La Regione ma Haber è una certezza cioè avere oltre a essere un grandissimo attore anche una funzione di sparring partner straordinaria per Borno del cinema
Sì no perché soprattutto perché io gli ho fatto uno scherzo telefonico che è durato un anno
Dove ero Walter Brignoli giornalista del Tirreno e gli telefonava a qualsiasi ora del giorno e della notte facendogli delle interviste facendogli credere che lui era un opinionista
E quindi gli faccio qualsiasi tipo di domanda
Di nuovo la nave e si è incagliata tutte le cose anche le più drammatiche e lo diciamo che il calcio come vuole Leoluca sulle donne io non non non lo so queste cose il CIPE domande
E mi divertiva sì ma la cosa più bella e più bel gioco che faccio con Alessandro
è che
E gli sto preparando il discorso dei funerali
Quello quando morirà io lo voglio fare io assolutamente non è d'accordo ogni tanto mi dice tu non ti vede torno in tre
E lo metto sdraiato faccio il treno otto quelle telefonate registrate no no
Negli scherzi piace farle buttarli via
Però lui è perfetto sequestro un bello che veramente un materasso meravigliosi tetti allora io ho tirato fuori uno dei pochi libri prima abbiamo citato il sul piano cinematografico quali sono i pochi film
Anche sul piano letterario sono pochi liberi che parlano di tennis ce n'è uno che è famoso che di David Foster Wallace che forse un forse il più famoso forse anche il più bello e c'è un passaggio dice la grandezza di Land al non rimarrà immortale è stato semplicemente il primo campione a dimostrare quello che un forte top spin e la potenza bruta ti permettono di conquistare il fondo campo
Tu Cullen del sono le parole prima di tantissimi amici di persone che che simili Plan del se non ricordo male non è che lo si mari tanto
Ma aveva come giocatore lo stimavo perché insomma ci mancherebbe altro
Non era simpaticissimo
Quando lui dice così inutili ma sta sulle palle in un modo clamoroso proprio dai allora porta questa è la faccetta riguardo nelle centri vanno non va bene appunto all'istanza intanto console traccette non so che farci fasce
No vende era molto presa contro questa cosa qui via con l'ente un merci a Roma come c'era una di Coppa Davis
Li feci
La palla corta sul servizio no
Quello che lui io quel giorno servivo molto bene lo faceva lo spiritoso immetteva quattro adesso si mettono tutti quattro cinque metri dietro per le impellenze metteva nessuno
Anche perché noi non servivamo hardware quaranta
E li feci vedere perché è un che non si fa che onestamente non si è fatta
Prove mi stava talmente sulle palle questo
Che gli ho fatto solo da qua e oltretutto gli ho dato sei zero sei zero boh terzo e quarto sette
Ulisse è legata al dito dopo qualche anno stiamo giocando a Palm Springs in California puntò il Palm Desert addirittura che poi diventano agibili Schena
No che non diventato smentiamo versa mediante avvenga questo
Pensavamo negli spogliatoi Luís Hero è un po'calato in classifica verso mi ricordo che il numero vero insomma rompo calato io mi fa mattoni dove ciò che la settimana prossima dico me come tutti gioca la sveglia sito che manda svegliasse mi fa perché entri nel tabellone
Io non ho fatto in tempo a rispondere che di fatto attore
L'autore c'è stato un mito
Primo nero vincere Wimbledon un personaggio durava due ore dopo aver visto Crati come era un personaggio meraviglioso
E lender ancora non ho vinto un grande svenne a quei tempi linea no
E Arturo gli ha detto
Sì
Cinquanta che stai parlando con il signor Panatta che fa parte del nostro club
Cioè di quelli che hanno vinto in grande stile
Per cui due cose
Primo
Non ti rivolgi del più in quella maniera
Con lui e secondo dagli sempre del lei sì e un giorno vincerai anche dure Andres lenti ma forse sarei accolto fra di noi
Che vedo
Arturo tre
Ecco Land era un po'stronzio dai pensionati il rivela quarto tutto ma se ci può dire se non so se può dire lei
Ma lo direbbe oggi Bertolucci una cosa del genere perché ho letto che tu recentemente hai detto nel tuo amico a versare in alcuni casi però a Bertolucci ormai sia diventato capo democristiano quando sente revisione lo confermi che sia un lungo vuol parlino nel demone sempre Dorotheum Pecci
Ho capito cioè lui
Non può mai capito dare contro qualcuno io lo prendo in giro
Paola è molto bravo con sei Paolo è uno dei più gravi si mi pochissimi civilissimi al mondo
Che capisce di tennis veramente Paolo
Poi la cosa bella è che poi ci non ci telefoniamo no
E diciamo sempre le stesse cose
Non dico non lo dico per per far capire che anch'io sono
Però è vero
Noi diciamo sempre se secondo Santa Sede ma in disaccordo
Poi io non mi ricordavo io non c'ho memoria non mi ricordo nulla
Io lo chiamo perché dico ma scusa poi secondo me abbiamo giocato Zoran cosa Bratislava verso
Grazie come certo abbiamo vinto doppio perché non mi ricordo Allawi lo chiamo intensamente esami delle cose perché non mi ricordo nulla
Ma invece si ricorda tutto
Tutto tutto tutto e questo li invidio molto perché quando fai questo lavoro vostro lavoro insomma la memoria è importante fra allude molto grato
Paolo dette credo
Ho portato braccio e basket no no sorridere no che stasera grazie a te ho pensato a Paolo è stato un grandissimo giocatore
Ma Paolo era fortissimo anche in singolare no sonore mi andava camion cerimonia rimane Annamaria navale aveva Paolo era pigro varie sale tra le autorità avevano precede la sera grazie rese molto divertito dove
Uscendo la sera uscendo
Non mi ricordo
Sì racconta la verità e non so a memoria per cui è molto divertente un podcast che fanno due Paolo Bertolucci la telefonata si chiama
Un po'più casti della Fandango ed è molto divertente ogni quanto lo farà sempre no no le tanto quando potrebbero così se vi capita sentito perché è una telefonata
Tra due cinici
Clamorosi che salvi guardarla gli orecchi andato all'aperto il percorso ci ricordava meglio piace però mi piace che quando vi manda Mancuso senza con grande amicizia voi lo fate che è molto divertente con la mattina perito però a proposito vicini uscire
Ma inutilmente uno dei maestri del ciclismo
Che Monicelli
Col quale tu non glielo devi dire però questo perché lui si arrabbiava molto sincero era cinico no no lui era anche brutale alle volte pro no era fantastico era la persona che io me la ricordo per svariati motivi ma la cosa le una fra le fasi più belle che va detto per dire quanto era forte c'aveva novantadue anni stavamo tornando da un festival con la stessa macchina e gli aveva chiesto se mi dava un passaggio da Terni e e lui mi disse
Tour russi
Dico sì
Credo di sì vivono prossima l'ho detto di sì questo è importante per i registi dico perché
Il regista deve bussare fare rumore anche mentre dorme se ci sta nessuna di quelle persone che è sempre presente
Ricorda bene dice fa ginnastica
Dico no non tanto c'aveva novantadue anni e
Ma ecco perché vede io
C'ho uno spirito che adesso quando torno a casa farei i gradini due due perché io sono ancora lo spirito d'un ottantenne
Meraviglioso Adriano ti possedere una cosa allora fanno slovacchi ci provo l'anno scorso evitare tornata a vincere la Coppa Davis dopo molti anni per usare un eufemismo al settantasei siamo arrivati al due mila ventitré in questi anni decenni ci siamo spesso innamorati di giocatori che oggi neanche noteremo penso agli anni ottanta novanta molto forti però al massimo diventano al diciotto venti venticinque e quegli anni soprattutto per quelli della mia generazione ma non solo
Sono anche legati ad alcune grandi imprese della Coppa Davis grandi senza arrivare a vincere però delle imprese clamorose
Che spesso erano legate al capitano di Davis cioè figure come tempo Bertolucci che traeva nel massimo da giocatori o un po'caratterialmente scossi come cane ho giocato legare anche qualche problemino fisico come Camporese io mi son sempre domandato ma tu di Paolo che Cazzoli gli dicevate arcane e a Camporese per far di dare il massimo cioè dove che andavi a colpirli in maniera tale che loro davano così tanto che invece da solo non riusciva a fare perché Cane a certe cose non le ha fatte senza di te però vinto ma non quanto la definizione retorica né meravigliosa come definito caratterialmente scossa scosso come l'avete stato desidero
Allora ci sono
State
Bari tipologie di capitano di Coppa Davis
Che viale Coppa Davis la maggior parte novanta per cento
Se non di più e quello che ti dà da bere ti passo asciugamano ti dice forza dai stare concentrato ce la puoi fare
Va benissimo leggere a me a me mi andava benissimo perché meno Vernì November lavora meglio era perché
Poi ci sono invece dei capelli Coppa Davis che dicono i giocatori cosa devo fare in campo
Che è una cosa completamente diversa
Io e Paolo dicevamo ai vari cane e vari Camporese quello che devono fare in campo
Anche sì e loro non avevano mai provato per mancanza forse vi di fiducia in loro stessi piuttosto che
Non abituale fra colleghi cercavamo di
Portarli oltre quello che loro pensavano potessero fare
Però ci vuole una grande fiducia ad esempio con Paolo Canè con Camporese io loro di Merano talmente fiducia
Che non hanno mai detto sì ma Adriano sei sicuro io 'sta cosa no dico quando la banda profane vai tranquillo
E loro uscivano in certe occasioni a a farlo per cui io vedo che il capitano in capitano gli scorci l'allenatore come le chiamano messa in campo
Deve fare questo deve riuscire capire
Quello che posso fare oltre le loro abitudini
Molto chiaro ti posso chiedere se chi è dispiaciuto in una vera e una squadra stellare come quella che c'è adesso perché tu eri un ottimo capitano però avevi diciamo materiale umano tecnico bello ma non clamoroso come adesso dove rischiamo di non accorgerci di un collega Trento al mondo The dispiaciuto
Enrico Landry c'è un gioco più facile diciamo così un lavoro più semplice
A me dispiace soprattutto che la Coppa Davis non è più quella Coppa Davis
Che giocavamo a voi
Perché la Coppa Davis era intanto si giocava in cinque Bencini in tre giorni cinque partite tre su cinque
Si andava a giocare a Calcutta piuttosto che a San Francisco piuttosto che a Buenos Aires piuttosto che a Budapest piuttosto che a Praga
Ed era un'altra cosa
Quella era la Coppa Davis
Adesso l'hanno distrutta poi io non voglio mica sminuire il valore della loro Vittorio ci mancherebbe altro prende che non certi
Onestamente non me ne frega niente di non sono troppo io non sono ancora oso Lucio
Vivono in Senegal si vincono sono solo contento dico la verità proprio Thomson perché mi conosce lo sa
Però non è più quella roba lì capito la sofferenza che io dal giocatore o il ho subito quando neo maggiorenni posti
Veramente molto complicati componente va be'nei Paesi dell'Est serve lesse
Almeno in finale in Coppa Davis a Praga
Quando è stato interrotto perché uno dei uno dei nostri tifosi la polizia
La menato prima è aumentato
Poi s'è scappato la rincorsa
Poi hanno capito che bisognava riportano dentro altrimenti non hanno interrotto la partita
Tutta la partita qui la polizia lo rincorreva ex magicamente scappa invece volevo riportato dentro
Interrotto sondano esporre Toy Nespoli dove si stavano meno dodici gradi
Meno dodici gradi perché si giocava in un Palazzo del ghiaccio
E sistema diciamo di raffreddamento e l'hanno spostato nelle nostri esploratori dell'Italia
Io sono sono uscito dal campo interrotto la partita
E sono entrato mi ricordo
Dentro il gabbiotto del custode del
Nel palazzo dello sport che si stava fa la minestra su un pentolino come mi sono spogliato nudo perché ho tutto bagnato perché è un tutto ghiacciato
Questo poveraccio costante questa minestra che girava la minestra così io nudo davanti a lui di Conte preoccuparsi succede niente
Questa era la Coppa Davis capito
Il match di
N che tutti i ricordi contro Bill Under a Cagliari nella serve un capitolo sono cose Piquet no questo ragazzo che vince un match contro realmente più forte del mondo in quel momento lì soprattutto sulla terra battuta
A Cagliari capito no fornita Caliari cioè anche adesso il giocatore soppresso all'OPA adesso io vado mercoledì a fare delle cronache la Coppa Davis
Già loro contro esso chiamo Bertucci devono morì lordo contro il gioco
Il tutto inutile singolare singolare doppio
Ma che vuol dire che c'è una cosa hanno sminuito tutto cioè l'eliminazione la facessero come si beve ogni quattro anni come le Olimpiadi ma posso capirlo ma adesso giocare due su tre
Alla riunione il tennis è vero non è due su tre tre su cinque
Va bene
Punto poi costruttori sì giovani tornei no Ciprì mille intorno ai mille tipo Roma tipo Toronto tipo andiamo verso Montecarlo così la finale era tre su cinque
Adesso due su tre ma che vuol dire
Per cui sempre per esigenze televisive per fare tutto questo nell'acqua l'hanno distrutto dalle distrutto da un tessuto la Coppa Davis che è un peccato di Dio
Curiosità
A prescindere questione signore il doping però il doping raramente entrato nel mondo del tennis allora
Nel caso fortuna non c'avevo tu guarda hanno le partite qualche volta hai avuto il dubbio
Accetta venuto il dubbio lei quelli che si dopano servitore
Nel difficile individuare qualcuno che paroliere bello dal collo
Da i bicipiti
Da tanti da tanti segnali simile cioè si sta degli anni
Gli ultimi anni diciamo che a Parigi vincevano dei giocatori abbastanza come dire
Inusuali si vuol dire così
Cessato il doping valido il doping c'è sempre stato va bene
Adesso se io vi dico che quando giocavano il giovedì non c'era
E perché non c'era proprio contestavo le sostanze combustibili c'era lui non c'è no non ci stava proprio non si stavano annuncia un voto dopo con l'EPO no dal dall'Apple dall'EPO in poi è stato
C'è sempre stato poi logicamente con i tanto beccavano un polo disgraziato sudamericano e lo squalificato allo
Se lo scudiero Pellè portando scorrevano perché sarà fatta una canna la sera piuttosto evidente l'altra cosa
Cioè
La verità è che il doping e va
A duecento all'ora e l'antidoping va a cento all'ora per cui non fanno mai in tempo
Poi succedono queste cose che se ultimamente ma il discorso di Fini aziende uno
Che non c'entra assolutamente niente con il doping proprio zero
Quello che è successo
Cosa è successo che l'hanno trovato positivo a questo questa sostanza
Un miliardesimo di grammo bene perché il suo
Insomma che si è preso una pasticca per per gioca meglio insomma
E lui
Che nei suoi diritti ha fatto ricorso subito sospeso
Ha fatto ricorso in due tre giorni
Anche perché se dopo solo poteva permettere di prendere più grosso studio inglese gli avvocati
E e l'hanno come dire arrotondato la revoca alla sospensione pagava ritrovato l'altra volta positivo lo strascico diciamo che la prima volta rifatto il ricorso e hanno fatto un'altra seconda la seconda revoca
Adesso entro oggi dovrebbe lavata dovrebbe dare anche dalla risposta USA però mi dicono che forse vorrebbe dare risposta docet esposta deve decidere se fare ricorso al ricorso
No sembra lo fanno il nove dieci ce ne fanno finire l'avvenire ma è secondo me insomma parte gravata fa un po'come gli pare tanto del segreto cioè
Per me non è così attendibile
Secondo me e più un organo diciamo burocratico che è un organo scientifico mediante le proprie
Però il tornando al al doping
Insomma il doping è quello che abbiamo visto a Seul con Ben Johnson tra Cecchi non poteva vedere io ho mandato ho strisciato Ben Johnson la la mensa delle Olimpiadi io facevo il capitano
C'è la occhi gialli
No che il gioiello che gialle o credo che i gialli come se ci avesse epatite no cioè
Tutto nero tutta una cosa di muscoli addosso una cosa cioè
Anche un cretino diceva che voleva dopato allo
Poi anche tanti atleti non nell'atletica leggera così nel tennis sono stati tante un po'di polemica Brent per certi versi insomma ve li ricordate
Però nel tennis
Non sai mai quando finisce
Quanto sta quanto finisce non c'hai un tempo non dice dove merci dura un'ora e mezza dura due ore dieci
No non è che dici scusa ma non secondo me sono tutti a proposito
La perché vanno tutti in bagno
Allora io mi ricordo che Cennamo va in bagno
C'è sebbene intanto non mi scappava
Perché con tutto quello che studi no però scappa la pipì dai parliamoci chiaro quesito consente devo andare in bagno che vanno a far Mannino
Toyota break no a Sanremo non parlo mica di doping adesso trecento eso contro l'aria sta uno rete guarda veramente imbarazzante l'Oriente sei lì ovvero del guarda
Si è veramente esce la pipì
Non dalla cosa finita sei
Per cui il doping sarà sempre in questo grande dilemma no nello sport
Però quelli che si dopano in maniera
Si vede insomma
Si vede cambiano
Cambiano
Anche a livello muscolare
Soprattutto con lei Polo
Tempo tutta l'ENI Sandoz
E mo'
Tu sei così talleri
Bertolucci sarebbe stato contento di fare questo può essere assolutamente pasta Kite può essere spinto come lo chiamava qualcuno arrivato il segnale mi dicono che mancano cinque minuti che nel frattempo sarà quattro
Giovanni tutti visto che ami molto il cinema esiste il doping te lo dico sul serio sì sì sì esiste però ed anche lo capisce anche lì beh si vede eravate e se viene dai ripeto così severi RAI tre cioè te devi arrivare alla revoca pure un provocatore una squadra opera seconda convocato avevamo in mente qualcosa avevamo sospeso verranno tutti darci anche nel cinema pasticcini mafiosa
Ma siccome sei davanti alla televisione invece quando guarda partita di tennis Cecchin cavolini tentata arrabbi c'è qualcuno che oggi c'è fra un'ora se Sensi Cartesio mancanze o no ma radio Santissimo come le verifiche
Perché essendo una pipa giocare io
Mi mi
Faccio interesse Luigi no quindi quando sbaglia queste canzone avesse io mi ricordo che dico una cosa poi mio fratello che abbastanza isterico a giocare a tennis una volta gioco talmente male che chiese scusa qui detta baccanti
Visco no scusate ho giocato troppo male scusate avete visto opportuno giocare così male scusa per cui insomma noi siamo di famiglia proprio capziosi
Io faccio l'ultima e io lo so Rai non toccate no ma io sono obbligato per dovere anche di fatto quotidiano per il direttore
La vettura una passione smodata per Renato Zero
Ora io Cederna prescelto siccome Renato Zero racconta che è la prima volta che che ha incontrato tu hai detto alla Berté ma chiesto matto è l'alieno
No non ho detto che era vestito da marziano da marziano messi sotto sotto il balcone del Duce
Da piazza Venezia
Io stavo con Loredana mi dice gente che oggi c'era Nicolino lo apprende
Con la macchina riceva cinquecento cioè e io ho sollevato sotto balcone del Duce a piazza Venezia
Ci sarà uno vestito da marziano
Gli stivali d'argento dichiarazioni d'argento
La giacca d'argento
Sì che Pellico così immane euro
Macro così era Renato
Però relatore personaggio meraviglioso
Che tempi per lavorare
Da devo dire che la
La Idem
Qualche volta dove vai un po'di nostalgia perché non sai perché ma anche a Roma ma anche Roma e quindi ecco che a quei tempi lei era era un'altra cosa ma è un'altra cosa
Se qualcuno potesse sapere tutto quello che hai combinato per esempio con villaggi con Paolo bene
La prossima volta si vanno torniamo Rivaldo e perdiamo di villaggio va be'va be'la pellagra visibile grazie al territorio e alle ore Giovanni Veronesi Adriano farà la sera scarsi era stato il principale grazie grazie a tutti ora o una piccola cosa no una piccola fanno ed è voler salire perdonabile questo momento familiare ma beh guarda da un'ora
Ieri beh l'applauso alla coloniale puoi farlo saluta contatti grazie ancora grazie grazie ad Alessandra Ferruzzi scadenzieri cantiere affidarsi alla cattedrale Veronesi è
Quindi allora al valico del primo stadio con il primo ospite il direttore del fatto quotidiano Marco Travaglio
Storico pittore saggista molto amato da tutte le generazioni a giudicare anche dall'età del pubblico Alessandro Barbero
Vero
Davvero sta
Grazie Tanjević Meredith paghiamo
Lui e la rockstar domani sera avremo delle popstar che sono Elio e le Storie Tese lo dico perché rischiamo assembramenti come stasera se qualcuno interessato a non perder se li c'è la biglietteria qui all'angolo in modo che così non sappiamo più o meno di aver esaurito e domani sera evitiamo i ritardi nel concerto perché anche domani abbiamo diversi incontri fine della comunicazione di servizio
Mi siedo
E anche se il tema di stasera è molto serio drammatico le guerre e le Paci
Vorrei partire con un B-movie anni ottanta che si è consumato tragicamente oggi
Questo tramonto pompeiano
Perché la storia
La storia è ricca
Di vicende che attengono al sesso e al potere dagli scandali e ricatti
Al fattore F
Inteso come farfallina naturalmente e quindi vorrei chiedere Alessandro professore che se in questi giorni che è venuto in mente qualche qualche corso ricorso storico sul tramonto pompeiano
Ma e inguaia che a noi italiani ne vengono in mente così tanti di recenti ricordo di esempi che non viene voglia di andare a scavare più all'indietro però comunque si e non c'è niente da fare voglio dire il senso è una cosa maledettamente seria è una delle cose più importanti della nostra vita
Però nessuno ci insegna gestisce pure una delle cose più difficili da gestire si prenda tutti noi nelle nostre vite private prendiamo abbiamo preso e chi non ha ancora preso apprenderà
Qualche sbandata farà qualche sbaglio clamoroso problema SSI sotto i riflettori in politica è sempre stato così e non è solo il fattore
C'è anche l'inverso pensare regina Elisabetta non questa poverina
Quella là
Regina Elisabetta che non si è mai sposata
E che ha ufficialmente la sua i suoi spin-doctor la sua macchina della propaganda se la vendeva al pubblico come la regina vergine
E questo fatto della regina vergine piaceva tantissimo a me
Voglio dire non non l'ha avuta nessuno
E questa la versione ufficiale poi in realtà non lo era e poi in realtà c'era il conte di Essex il conte di Leicester
è uno appunto veniva un po'nascosto poi tutti lo sapevano poi declinava ne veniva fuori un altro ne vedevano fuori duelli assassini e cose del genere è sempre stato così per uomini e donne di potere
C'è il prigioniero di questa roba c'è laici lì ai bisogni del moglie e tutto intorno a te che cercava di dire no no ma non mi tiro non farlo nasconde Racca poi viene fuori
Poi a seconda della caratura diciamo
I nostri di adesso non sono esentati esattamente la regina Elisabetta chiuda ora ecco come Capaccio perché spione per le cose no San Giuliano potrebbe anche essere soddisfatto di essere stato paragonato alla regina Elisabetta la grande e la Vergine
Va bene cerchiamo i B-movie
E partiamo alle nostre tragedie
Ci sono cinquantasei guerre nel mondo in questo momento mentre parliamo
Eppure noi parliamo sempre di due guerre la guerra nata dall'invasione russa del due mila ventidue in Ucraina e la guerra nata dal pogrom di Hamas del sette ottobre dell'anno scorso contro ebrei israeliani
Che ha poi innescato questa incredibile inaudita velocissima rappresaglia
Che ormai rasenta lo sterminio i palestinesi a Gaza e adesso si inizia a colpire anche la Cisgiordania che cos'hanno di speciale
E che cos'hanno di simile queste due guerre rispetto a quelle di
Che non è non vediamo
Va be'di speciale per noi ovviamente che sono vicine a noi
E questo è e naturale e terribilmente naturale
Come quasi tutte le cose che diremo stasera è una cosa in cui ciò che la ragione ti spinge a dire magari ti sembra che faccia a pugni con la morale con l'etica
Perché mai una guerra perché è più vicina dovrebbe interessarmi di più perché dei morti più vicini dovrebbero commuovermi di più però è così notoriamente no e così da sempre
Chi chi muore vicino tifo un'altra affetto rispetto che ti muore lontano
Non so più se era volta ero di però qual è l'illuminista che diceva ma se morisse anche un Macbeth se quando ti dico questo tu prendi questo bottone ti regaliamo un milione e Moro mandarino in Cina
Secondo me tu lo prendi cosa te ne importa questo era un esempio che già gli illuministi usavano per dire c'è qualcosa di irrazionale nel modo in cui appunto i lutti la sofferenza la morte vicino a noi ci fa un Effetto quando è lontana e lontano ora questo due guerre sono vicinissime
A loro modo
La guerra di Israele in Palestina è vicinissima perché Israele è uno dei protagonisti del nostro immaginario da quando è nato
Dall'immediato dopoguerra Israele è un pezzo
Della nostra visione del mondo da sempre da quando esiste Israele i nostri giornali la nostra tv ci hanno raccontato cosa succedeva lì ma giustamente molto di più di quel che succede in Birmania ma questo è è inevitabile anche perché
è una cosa che mi tenevo per dirla se mai più tardi ma
Vien da dirlo adesso
E Israele siamo noi ce ne siamo così esigenti e così critici con Israele anche perché Israele è un pezzo di Europa trapiantato la Jouini Medioriente
Israele quello che fanno gli israeliani e qualche cosa in cui noi possiamo sentirci coinvolti molto di più rispetto agli orrori che possono fare appunto i militari birmani no spiego Israele un pezzo di noi
E quando noi vediamo qualcuno che come noi che fa delle cose che ci che ci fanno orrore è bene e e proprio perché quelli sono un pezzo di noi che siamo così tesi e così spasmodicamente attenti a capire cosa succede e così critici
E poi c'è la guerra in Ucraina e in Russia che precisamente con tutta la buona volontà quando è scoppiata all'inizio si sentiva dire una guerra nel cuore dell'Europa veniva un po'da ridere perché finché c'era l'Unione Sovietica nessuno ci aveva mai detto che chi fa era il cuore dell'Europa naturalmente però è pur sempre una guerra in Europa
E quindi lei certo certo che ci interessa poi cos'hanno di simile fra loro
Hanno tanto dissimile
Anche se in tempi
Che intenzioni hai di farmi tantissime domande quindi hub sono Breve o mi lascia andare a oltranza a me piace il bar pero che racconta quindi non ti fermo conferma Albania
Tu fai conto che io non esistono ogni tanto
Tiro fuori qualcosa giusta perché no allora
Sono ovviamente due situazioni enormemente diverso se la guerra di Israele in Palestina e la guerra di Putin e l'Ucraina una differenza enorme per esempio questa
Che se voi andate a prendere un giornale qualunque di cinquanta o di sessant'anni fa
Non il fatto presa verrà un giorno in cui situazioni come questa grave andate a leggere il fatto di cinquant'anni fa
Se andate a prendere il giornale dice in quanto di sessanta anni fa e lo aprite a caso
Io lo sto facendo in questi giorni mi è capitato giornali del sessantanove
E ci trovate incursione dei terroristi arabi in Israele
Rappresaglia israeliana contro il Libano rumori di guerra in Medio Oriente e uno dice ma per la miseria ma davvero davvero cinquant'anni si davvero
E ogni volta una scusa della Cecoslovacchia
Come e l'invasione russa della Cecoslovacchia
Certi debole non è cosa stessissima coraggiosa anche perché gli ucraini hanno fra gli invasori in quel momento arriva comunque aperte quello sì certo che sì ma Israele proprio uguale cioè ci sono articoli che a me capitava di dimenticarmi che stavo leggendo la stampa del mille novecentosessantanove
Vivere a ripensarci dopo ha già che è successa quella cosa oggi
Mi dicono momento o no è successa la in altre parole
La tragedia di Israele e della Palestina è una cosa che con noi in realtà già dagli anni Venti e Trenta ma allora non se ne parlava tanto dal dopoguerra ecco noi stabilmente
E con una ripetitività spaventosa non esce
Una guerra tra la Russia e l'Ucraina
è una cosa che fino a qualche decennio fa sarebbe sembrata una specie di scherzo una cosa surreale non esiste in quei termini lì sono due situazioni davvero diverse e in questi termini anche a me vien da dire
Voi capite non si tratta qua di misurare la drammaticità la sofferenza l'orrore però
Con le la situazione spaventa e volle e e tragica tragica proprio nel senso greco che tutti hanno delle ragioni però son prigionieri dentro un meccanismo do cui non riescono a uscire
Con la tragedia di Israele e della Palestina invece conviviamo da punto dadaista da sessanta ottanta anni ormai tranquillamente
Mentre invece conseguenze può avere la guerra tra Russia e Ucraina o tra Russia e NATO quella è una cosa su cui non esiste non esistono precedenti ecco quindi questo senso diversissime
Perché mi vien da dire che sono simili in questo senso
Perché noi europei occidentali e anche gli americani
Indi generalizzato molto è però generalizzando molto a me vien da dire che noi viviamo in un mondo in cui il passato non esiste
Non conta non interessa niente a nessuno e non determina le scelte politiche
E non è conosciuto
Tranne quando si tratta di litigare naturalmente su
Esistenza fascismo magari su borboniche Savoia allora scopre che ci sono sette che rimandano in generale in generale noi viviamo in un eterno presente
E il passato non non ci sembra che non condizioni le ed anzi purtroppo non condiziona
Lui invece
Siamo in due situazioni diversissime fra loro in cui però per quei popoli e per quei Paesi il passato non è finito il passato anzi non è neanche il passato e il presente
E in modi diversi certo però con questa cosa assolutamente simile
Che si ripete anche adesso di nuovo si continua che la memoria ognuno ha la sua memoria no
E ognuno si sa le atrocità che ha subito
E si ricorda e voglio ricordare solo quelli
E i palestinesi sanno
Cosa ha significato per loro la creazione di Israele la NATO ma la catastrofe la fuga il terrorismo la distruzione dei villaggi i morti campi profughi le generazioni vissute nei campi profughi questo sanno ed è vero tutto
E gli israeliani sanno sanno sanno la Shoah
E saranno ancor prima le sofferenze millenaria del loro popolo e sanno la fatica immensa fatta
Per creare un paradiso in terra in Palestina e gli immensi sforzi lei ne le mense speranze no che tutto quello là presentava e adesso più di recente sanno il sette ottobre naturalmente
E per ognuno quello è il passato che va ricordato e che determina tutto quello che fai
E in Europa orientale la stessa cosa
In Europa orientale il passato e gli e il vivo
Viene anche tenuto artificialmente vivo naturalmente dai governi
Dai governi russi che continuano a far sfilare gli ultimi veterani
Del quarantacinque carichi di medaglie e continuano a far fare film voi non avete idea quanti film vengono prodotti in Russia anche molto belli certe volte tecnicamente sulla seconda guerra mondiale
E nella seconda guerra mondiale soprattutto sull'invasione non tanto il film quanto noi siamo andati a Berlino e siamo andati a piedi ma ci siamo arrivati no no i filetti sul giugno del quarantuno quando quegli altri
Gli occidentali son venuti a invadere noi e a sterminare a bruciare a massacrare i librai naturalmente a massacrare noia e così via questo e quel passato lì è fisso nella testa almeno delle vecchie generazioni poi i giovani di Mosca o di Pietroburgo probabilmente riescono a sfuggire a questa cosa però non sono credo maggioranza nel Paese
E per gli ucraini per gli ucraini ed è tutto vero naturalmente
E anche gli ucraini si ricordano cose tutte vere la grande fame
Io valuto Moro
Lo sterminio per fame al tempo di Stalin i milioni di morti in Ucraina e prima ancora il disarmo no adesso buttano giù le statue di Caterina Di Pietro il Grande prima ancora gli zar che dicevano gli ucraini per ragazzi tanto voi siete russi e quindi ecco quello è quello che si ricordano
Quelli sono i monumenti che vogliono i monumenti al soldato dell'Armata Rossa calibrato chi erano buttano giù
Ma invece creano i monumenti ai ai nazionalisti ucraini anche se magari erano complici dei nazisti ma non importa non è che lo fanno perché non complici dei nazisti e lo fanno perché erano nazionalisti ucraini e questa memoria
Che i governi entra come dire Mantega a scuola
Tengono viva con tutti gli sforzi possibili è quello la gente vive dentro quello non come noi
Che viviamo appunto
La studia sui libri se lo studi il passato il Novecento
Per loro è invece l'ove ci si sentono dentro ecco in questo senso mi sembrano molto simili quando è caduto il Muro di Berlino Fukuyama disse che era finita la storia
Sentendo ti parlare viene
Il rimpianto che non sia vero perché fosse studiando da troppo la storia ci si ricorda troppe cose
Ti dirò
Sì certamente sì nel senso che quell'elenco di situazioni che io ho fatto indubbiamente cederà oddio genera rivalità ostilità reciproca incomprensione
L'impossibilità di mediare di negoziare sì sì sono che studiare la storia sarebbe un'altra roba però
Quella cosa lì e la memoria parti povero Fukuyama che poi tutti l'han preso per il collo per aver detto capire della storia lui sia scolata di Roma e non volevo mica dire quella ragazza dai però però diceva la storia che abbiamo conosciuto noi e quella della guerra fredda dei due blocchi da invece no
E poi certo mica solo lui ha creduto quando è caduto il Muro di Berlino che magari sarebbe venuto fuori un mondo no in cui non c'era più la competizione per diverse lo più più duro io e comando io ma magari si collaborava tutti no
Ci abbia creduto in tanti in quel momento lì dopodiché studiare la storia però non è quello vedere la storia è una di quelle cose
Che sapete fai con più facilità quando quella storia non spinge più sul presente
Nel senso che
Quando Marco l'altro giorno ha detto guardi che guerre parliamo io ho cominciato dice dove le guerre puniche naturalmente gli è venuto male poi ha capito che avevo preparato anche una cartina della guerra fredda
Però oggi
Anche se la nostra scuola naturalmente da sempre ha spiegato che le guerre puniche romane con la ragione e il KGB erano molto cattivi
Però oggi
Nessuno balla come dire alza più un sopracciglio se si fa un libro raccontando quanto erano bravi invece cartaginesi ecco no ecco i guelfi e ghibellini tranne a Siena e in pochi altri posti non suscitano più
Ma
Al tempo dei guelfi e dei ghibellini c'erano predicatori che sgridavano il loro pubblico in situazioni come questa da un pulpito con tutta la gente davanti non seduta però in ginocchio in piazza
E peraltro il predicatore senza microfono si faceva sentire lo stesso e al tempo dei guelfi e ghibellini c'erano dei predicatori l'abbiamo le loro predicare
Che diceva la dovete vergognarvi ma vi rendete conto dove siete arrivati siamo arrivati a un punto che uno è Guelfo e mi dice
Io vorrei che tutti i ghibellini morissero in questo istante e ci credono
A noi
Che aveva ragione i guelfi e ghibellini ti importa qualcosa no vero esattamente esattamente
Io ho fatto un libro sulla battaglia di Lepanto
Nessuno si è scandalizzato perché ho seguito anche il punto di vista dei turchi e raccontato la cosa anche dal loro punto di vista anche se devo dire che ero il primo che lo faceva perché finora tutti i libri sulla battaglia di Lepanto che erano stati fatti si intitolava naturalmente il trionfo della croce o altre cose di questo genere
Ma si può ancora fare
Pensa a cosa
Dovrebbe come farebbe a raccontare quel che sta facendo uno storico che dovesse spiegare al suo pubblico che noi il nostro mestiere di capire e dire attualmente raccontare cos'è successo cercando di accertare i fatti
Ma poi ieri il capire chi era quella gente strana che viveva nel passato
Capirli che non vuol dire giustificarli però vuol dire capirli
E quindi uno storico potrebbe dire sai cosa sto facendo sto scrivendo un libro sui nazisti riducendosi se ce ne sono tanti del genere come fa una persona comune a diventare un criminale
Ma la verità e che arriverà un momento in cui noi dovremo fare i conti con il nazismo e con il fascismo anche naturalmente
E cominciare a a fare delle ricerche per capire come la brava gente convinta poteva essere nazista o fascista
Gente bravissima che voleva il bene del proprio Paese e dell'umanità
E che era convinta che il bene sarebbe venuta dal nazismo o dal fascismo così via capire quello ecco Allo stesso modo lo sto la storia
Dovrebbe capire come la memoria diventa una specie di arma
E come ogni memoria rappresenta un peggio solo di quello che è successo
E fare storia dovrebbe voler dire appunto senza schierarsi con gli uni con gli altri
Dovrebbe voler dire in quel pezzetto di mondo sono successe tragedia spaventosa
In Palestina sono successe tragedia spaventosa tra Polonia e Ucraina nel Novecento sono successe tragedia spaventosa
In cui nessuno è innocente se vogliamo dire il nostro popolo non ho fatto niente di male no tutti i popoli hanno fatto cosa spaventosa
E dentro ogni popolo c'è chi è stato complice e chi invece ha cercato di resistere di opporsi perché il mondo è complicato no ecco
Fare storia in questo modo probabilmente non farebbe male non non significherebbe perpetuare invece quello che perpetua la memoria che appunto non è la storia perché solo la nostra la memoria
Della vostra non sappiamo niente lo vogliamo sapere niente ma la nostra sì perché noi siamo le vittime sono quelle che Sotheby's sempre gli invasi oppressi sterminati e che ancora adesso ci volete sterminare
Questo lo credono il quattro popoli coinvolti nelle cui due guerre di cui stiamo parlando
Io credo che sotto sotto molti in tutti e quattro quei popoli abbiano la paranoia
Di essere delle vittime predestinate della storia che se non si difendono verranno prima o poi sterminate sta un po'esagerando però capite quello che voglio dire no quelle un filone forte nella loro mentalità collettiva
A proposito della guerra in Ucraina si fa un grande uso o abuso chiedo a te della storia
Intanto mi interesserebbe sapere se nella tua esperienza di storico che ha studiato tutte le guerre da quelle puniche
A quelle odierne
Hai mai visto una guerra giusta una guerra ingiusta e una pace giusta è una pace ingiusta che io sento parlare di Paci giuste io non sono un provvisorio sono solo mi sono solo laureato in storia ma non me ne ricordo di Paci giuste di solito le Paci dipendono da come sono andate le guerre le guerre vanno secondo chi vince cioè chi è più forte noi chi è più buono anzi di solito chi è più forte
è il meno buono eppure adesso si dice che la pace sì però giusta sarebbe la prima volta ma dubito che ci arriveremo e si fa un uso della guerra scusa della storia
Continuamente si fa per esempio il paragone con il fatto che se noi smettiamo di armare chi era facciamo come Chamberlain che si fece prendere per il naso da Hitler alla Conferenza di Monaco
Perché sembrava che ci accontentarsi modi poco da parte di fare politica naturalmente dato di reddito si prese tutto il braccio
Si è celebrato l'ottantesimo del D-Day in Normandia
è stato invitato Zaleski si sono dimenticati di invitare i russi
Che alla cacciata dei nazisti dall'Europa hanno tributato ventotto milioni di morti mentre gran parte degli ucraini per le ragioni storiche che dicevi tu stavano con i nazisti li avevano accolti come liberatori
Durante l'operazione Barbarossa ecco questo uso e abuso della storia
Dovete anche tu e soprattutto se ci sono delle analogie da fare
Su questa vigilia di Terza guerra mondiale che stiamo vivendo su questa corsa al riarmo ti ricorda di più Monaco trentotto trentanove Ottieri corta di più la prima guerra mondiale
Re a margine rapidamente sulle pagine su sta effettivamente sì
La guerra
La guerra fra Stati si fa
Quando due stanze fa storicamente voglio dire
Poi parleremo poi del fatto che noi oggi viviamo in una specie di bolla in cui ci illudiamo che la storia magari non è finita ma le guerre si dovrebbero essere finite
Ma in tutta la storia le guerre fra stati organizzati si fanno quando due Stati hanno dei motivi di contrasto in cui può darsi benissimo che uno abbia ragione l'altro abbia torto è però poi alla fine uno dei due il più forte
E allora lui detta la pace certo che sì qualche pace giusta andando a cercarla cent'né i colleghi Franco Cardini e Sergio Valzania un po'di tempo fa sono andati a cercarne una
Andando indietro di tre secoli e mezzo ne hanno trovata una finalmente la pace di Westfalia che ha messo fine alla Guerra dei trent'anni non mille seicentoquarantotto
Perché è una pace giusta in quel caso perché dopo una guerra così lunga primo non ne poteva più nessuno non era chiaro l'aveva vinto nessuno non ne potevano più e soprattutto la guerra era riuscita questa una roba meravigliosa era riuscita
A fargli dire a un certo punto
Ma siamo sicuri che questo motivo per cui li consideriamo nemici e davvero così importante perché lì il problema era quelli che han fatto la riforma protestante quindi sono nostri nemici
Quelli li stanno col Papa pattisti quindi sono nostri nemici
Ecco dopo trent'anni di guerra dunque c'è da dire ma però forse ci si può pure mettere d'accordo e alla fine ecco quelle Pacelli vengono fuori bene
Riso Valzania incardinata detto bene appunto dall'ora alla prima guerra mondiale il mondo è vissuto piuttosto bene rifacciamo la pace di Westfalia come nel Seicento e staremo bene tutti
Se no ciò appunto
Le guerre vengono fatte
Normalmente perché si considerava in passato normale dire noi abbiamo dei motivi per avercela con quell'altro Paese con cui confiniamo
A noi sembrano buonissimi motivi quelli che non vogliono o non voglio negoziare e quindi di fare
Vedere e li costringiamo a quel punto nove a negoziare ma imponiamo noi la nostra volontà la guerra in passato si è fatta anche in altri emotive tu sai che io sono medievista
Il Medioevo prima ancora delle guerre fra Stati le querele facevano i signori locali quali godevano esercitavano un potere pubblico perfettamente legittimo allora se io qui il mio castello e comando fino al ruscello va giù
E il mio vicino c'è il suo castello cinque chilometri e anche lui comanda fino al ruscello
Però ultimamente nei pascoli miei da questa parte del ruscello i suoi pastori son venuti a pascolare le loro bestie sui miei Pascoli
E io sono andato Carrà parlargli al mio vicino detto quale quei pascoli sono migliaia e via dicendo ma ha detto no no a me risulta che sono miei
Discutiamone no no non c'è niente da discutere sono miei quei pascoli allora a questo punto visto che non vuole discutere
Ho mandato a chiamare mio fratello i due cugini e quattro dei nostri Vassalli più nerbo rotti
Detto siete liberi sabato il sabato no domenica sì domenica siamo liberi benissimo ci troviamo qua domenica all'alba armati a cavallo portate gli amici
E andiamo a fare la guerra al signore di Castelvecchio
E per un giorno
O per due giorni o per una settimana ci facciamo la guerra
Se va tutto bene non ci scappa neanche il morto se va male va be'la guerra uno sport pericoloso ma lo scopo quale lo scopo che il signore di Castelvecchio dopo che ha visto che non gli siamo entrati nel suo territorio il dettagliato delitti
Gli dettagliato gli ulivi li abbiamo bastonato i suoi contadini portato via le sue vacche
Venga a dire nove direttore tu discutiamone di quella cosa e dei pascoli
In quel caso nella guerra era davvero la continuazione della politica con altri mezzi ed erano straordinario modo per risolvere le controversie e ogni tanto vien da pensare che anche oggi
Qualcuno non abbia del tutto dimenticato l'idea della guerra come modo per risolvere le controversie cioè tu mi stai provocando mista e provocanti e ti dicono fermati discutiamone non vuoi e alla alla fine faremo la guerra ora chiuso con questa storia
E Verissimo
Che è stata proposta quando Putin ha invaso l'Ucraina un'analogia formale con Hitler che prima si è ripreso la Renania e poi si è presi suddetti e poi si è presa l'Austria e poi si è preso tutta la Cecoslovacchia quando ha detto adesso mi prendo anche il corridoio di Danzica
Era la quinta volta qualcuno a Londra Parigi ha detto ma forse siamo sicuri che gli dobbiamo credere che si ferma lì ecco
A me sembra che storicamente l'analogia non regga in suo meglio reggae solo parzialmente
E questa è una parte molto difficile del discorso
Perché in teoria bisognerebbe essere capaci appunto di guardare all'umanità al mondo e di pensare che gli interessi di ogni Paese sono altrettanto importanti
In realtà da che mondo è mondo si scende in guerra per difendere noi stessi per difendere i nostri amici per difendere i nostri alleati e quando il gioco vale la candela
Hitler operava nel Luisi nel cuore dell'Europa
E in un contesto in cui la Germania aveva già provato una volta l'assalto al potere mondiale
Ed era chiarissimo bastava ascoltare i discorsi di Hitler o leggere quello che aveva scritto
Per sapere che la sua politica era tutta basata sul fatto quella prima volta c'è andata male per colpa degli ebrei della pugnalata alle spalle
Ma noi dobbiamo essere forti e potenti per riprovarci riprovare cosa l'assalto al potere mondiale
Ora attribuire questo tipo di cose a un leader russo
è intrinsecamente sbagliato non importa quanto sia malvagio il leader neanche Stalin voleva dare l'assalto al potere mondiale perché storicamente la Russia a del un altro tipo di priorità
Che possono essere altrettanto sgradevoli specialmente se tu sei vicino alla Russia certo perché queste priorità sono appunto la sicurezza la fascia controllata l'egemonia fino a un certo punto ma non è la stessa cosa
Del voler conquistare il mondo quindi l'analogia con il trentanove Konitz cerca pure in apparenza poteva anche essere seducente a me sembra un po'vuota
E più inquietante l'analogia con come si è arrivati alla prima guerra mondiale Lisi
Perché alla prima guerra mondiale dunque tanto per cominciare non ci si è arrivati
Soltanto in quelle giornate convulse dalla sera del ventotto giugno del quattordici quando dappertutto il telegrafo abbattuto a Sarajevo hanno sparato all'arciduca no ecco
E poi c'è stato un mese e mezzo fa neanche poco più di un mese prima che cominciassero le dichiarazioni di guerra ma non è cominciata soltanto lì
Se uno va a vedere la prima guerra mondiale
La prima guerra mondiale arriva dopo che per qualche decennio quel premesso
I Paesi europei parliamo solo di loro
Sono sempre stati dal Settecento in poi armati fino ai denti
Dalla fine del Seicento in poi mi rendo conto che utile una precisazione prima no
Prima no
Nel Medioevo ora e non era armato fino ai denti perché i sudditi non gli davano i soldi per reclutare delle truppe e mantenerli permanenza in quell'epoca assai civile la gente pensava che se che aveva bisogno di soldi ci deve spiegare a cosa gli serva o no e forse glieli diamo
E se no no se non ci piace
è una cosa che non piaceva per niente ai nobili al clero ai mercanti che doveva tirare fuori i soldi era quando il re e diceva io ho bisogno di soldati a e perché hai bisogno di soldati allora se mi dimostri che devi fare una guerra ci calcoli anche quanto durerà non più di tre mesi possibilmente e noi forse ti diamo i soldi per pagare dei soldati per tre mesi poi basta
In tempo di pace i soldati non te li diamo perché non vogliamo che tu li usi per pattugliare le nostre strade bussare alle nostre porte farci pagare le tasse quindi il re in Europa per secoli e secoli quando volevano fare la guerra dovevano farsi prestare i soldi dal popolo Perù un pochino di tempo poi basta
Poi arriva la monarchia faccio molto breve arriva la monarchia assoluta
Cos'è la monarchia assoluta del Sei Settecento cosa vuol dire assoluta
Vuol dire libera da vincoli vuol dire che il re ormai così forte che non deve più chiedere i soldi al popolo ma dice c'è una nuova gabella
C'erano attendere invece sì truppe mantenuta in permanenza a partire da quel momento fino a seicento fino alla prima guerra mondiale
Ogni Paese investe la maggior parte del suo Budget in spese militari
Si spende per l'esercito più che per l'assistenza sanitaria credo non è questione dello Stato ma la scuola un pochino se ieri qualche finanziamento alle università per carità se si poi edilizia opere pubbliche strade flotta benissimo ma il Budget di tutti gli stati europei del settecento e dell'ottocento il grosso delle voci di spesa
Solo le forze armate
Quindi son tutti armati fino ai denti
Ma anche se sono sempre stati tutti armati fino ai denti
Dalla fine dell'Ottocento c'è una con rissa agli armamenti che si trova pollice questa cosa
Al tempo di Napoleone e Napoleone ha fatto tante guerre ma non c'era mica la coscrizione obbligatoria mica tutti giovani francesi facevano il soldato ne tiravano sorte cento mila all'anno a cui toccava a farlo e tutti gli altri a casa tranquilli
Nella alla fine dell'Ottocento diventato normale ovunque il servizio militare obbligatorio tutti i giovani maschi quanto un anno ai no almeno dure almeno due
Perché ci vuole del tempo per addestrare i soldati e poi dopo quando vanno a casa restano nella riserva comunque almeno due
Poi uno dei Paesi europei
Che avevano da leccarsi delle ferite alla fine dell'Ottocento la Francia che aveva perso la guerra contro la Prussia al tempo di Napoleone terzo ha perso la zazzera Lorena
E si sentiva ancora minacciata dalla Germania poi in Francia un bel giorno vanno a vedere un po'bene i conti dell'esercito tedesco i tedeschi hanno creato dei nuovi reggimenti delle nuove divisioni a i tedeschi stanno rafforzando l'esercito
Allora noi non possiamo non siamo più sicuri
Facciamo una bella legge che il servizio militare passa a tre anni
Via novecentotredici credo servizio militare passa tre anni così avremo molti più soldati e saremmo più sicuri cosa credete che abbiano detto a Berlino visto i francesi hanno aumentato il servizio militare stanno rafforzando l'esercito non siamo più sicuri dobbiamo rafforzare anche noi il nostro esercito
E nel frattempo danni cosa succedeva per tutto l'Ottocento lo sapete l'Inghilterra ha dominato i mari la flotta più potente del mondo poi arriva la Germania unificata
Ultima delle potenze europee perfino dopo di noi si sono unificati
Si unificano
E crescono grande crescita industriale grande esercito e poi un bel giorno uno dei ministri del Kaiser va a bussare dal Cairo degli e il ministro della Marina
E gli dice sa però il nostro Paese troppo indietro in questo campo guarda la flotta degli inglesi
Pensa se avessimo anche noi una flotta come loro
Al Kaiser Guglielmo questo genere di discorsi che piaceva no cominciano a costruire corazzate
A Londra ovviamente cosa dicono i tedeschi costruiscono corazzate stanno costruendo una flotta vogliono fare una flotta potente quanto la nostra non siamo più sicuri dobbiamo costruire più corazzate
E di tipo nuovo e con cannoni più grossa sì
E i tedeschi ovviamente seguono spasmodicamente hanno inventato dal nuovo tipo di corazzate l'altra notte tutte quelle vecchie sono obsolete dobbiamo farle anche noi altrimenti non siamo sicuri
Strada quarta Peter una Rotelli i politologi hanno studiato la data da un bel po'il paradosso della sicurezza da poté sente insicuro tira Forsyth tutti i tuoi vicini si sentono insicuri
E cominciano a rafforzarsi e così via e così via ora io credo che dalla fine della seconda guerra mondiale a oggi questa sia il la prima epoca in cui noi sentiamo dire dai nostri politici
Non siamo abbastanza sicuri dobbiamo rafforzarci ecco
Che suona così bene
Ricordatevi cosa ha voluto dire il passato quando i politici e i militari hanno cominciato a dire non siamo abbastanza sicure dobbiamo rafforzarci allora qui è veramente una un
Cambio di passo del della civiltà perché la nostra civiltà è uscita delle due guerre mondiali con l'idea che la guerra è una cosa così orrenda così abietta
Che anche se è un esercito bisogna averlo perché poi da SEM pre si discute la guerra brutta però può essere giusta bisogna farla disse però però in tutta la politica europea dal quarantacinque a oggi
Sarebbe andato a casa di corsa tra i fischi qualunque politico che avesse detto scusate lo so che la sanità fa schifo e che la scuola è in crisi ma noi invece compriamo aerei da guerra no ecco invece adesso ci siamo di nuovo
Qualche anno fa
Il collega di Alessandro Barbero che si chiama Christopher Clark ha scritto I sonnambuli per raccontare come dentro la prima guerra mondiale si scivolo
Passo dopo passo senza nemmeno rendersene conto e le classi intellettuali assecondavano la corsa al riarmo
Giustificando nelle in posture anziché smentirle come dovrebbero fare gli intellettuali
Perché nessuno credeva veramente che alla fine si sarebbe arrivati a una guerra mondiale ci si entro senza nemmeno accorgersene io ho letto alcuni storici
Che dai diari di alcuni gerarchi assicurano che nemmeno Hitler pensava di scatenare una guerra mondiale prendendosi quello che voleva perché pensava che gli avrebbero lasciato fare tutto quello che voleva
Quindi nelle guerre mondiali per ora ne abbiamo avute due ci siamo cascati
In maniera inconsapevole persino la guerra dei sei giorni nel sessantasette
Israele attacco per primo per una guerra preventiva che non era preventiva ma lui credeva che fosse preventivamente tutti gli Stati arabi che stavano lì Armando in realtà erano vittima della stessa sindrome che tu stavi descrivendo per la Prima guerra mondiale nessuno avrebbe fatto il primo passo
Quindi oggi noi siamo di fronte a classi politiche ma anche classi intellettuali che parlano tranquillamente senza problemi di passare a un'economia di guerra
Di fare un nuovo re Coveri
Fund per le armi come ha detto la fonderia Sturmtruppen
Per i dobbiamo fare un record veri per le armi come abbiamo fatto per i vaccini
Ha avuto il coraggio di dirlo e l'anno oppure riconfermata
Quindi
Tu li vedi questi sonnambuli in giro o sì nella cosa dei sonnambuli la stranezza è questa
Tu come sempre tutto molto contraddittorio è la realtà è un casino lo è sempre stata
Ci sono spinte opposte anche al tempo di cui parliamo all'inizio del Novecento c'era chi era contrario agli armamenti ai socialisti erano controllare cercavano di di ovvio impedirlo erano contro anche al colonialismo
E invece con realismo ovviamente trionfa la Mussolini è stato anche neutralista prima di diventare intervenne il genero dell'ex amico se sta
Questo disagio di sinistra Mussolini ora in realtà il discorso dei sonnambuli si riferisce proprio specificamente a quello che è successo in quel momento dopo l'attentato di Sarajevo in realtà qual è il paradosso
Che in realtà tra Otto e Novecento quasi tutti tra le classi dirigenti europee davano per scontato che prima o poi una guerra ci sarebbe stata
Intendiamoci
Nessuno pensava una guerra che dura sei anni perché tutte le guerre che loro conoscevano ondulate qualche mese giusto la guerra di Crimea di cui poi varrebbe la pena di parlare volendo perché stiano cosa straordinaria la guerra di Crimea quella di allora voglio dire ecco ma giusto quello durato un paio d'anni ma le guerre duravano poco
Posto questo
L'Europa di inizio Novecento è un mondo dove tranquillamente un generale tedesco credo fosse il von Bern Hardy poteva pubblicare un libro intitolato la prossima guerra e qui riceve la prossima guerra andrà così e così noi faremo queste francesi faranno quello poi contemporaneamente istriani di Repubblica del Corriere della Sera di questa cinque esito il punto è questo il punto di dare per scontato che la guerra ci sarà e quando aziende dai per scontato che ci sarà poi arrivare effettivamente quella cosa agghiacciante poi c'erano anche quelli che si illudevano e c'erano quelle c'era un libro famosissimo di grandissima influenza in apparenza all'epoca di un un ultima norma Angelo e il libro s'intitolava la grande illusione
Che ha poi dato il titolo anche al famoso film l'ora di René Clair ecco
Cos'è la grande illusione libro uscito negli anni mille novecentodieci e rotti credo no è un libro che diceva qui tutti i paesi sono armati fino ai denti
I capi di gli stati maggiori degli Eserciti preparano i piani per la prossima guerra e questo era ovvio lo facevano ma era il loro mestiere anche noia l'Italia aveva i piani per la guerra contro l'Austria per la guerra contro la Francia per la guerra contro la Svizzera
Che e generali giustamente facevano il loro lavoro quando ci ordinano di dichiarare guerra alla Svizzera dove siamo pronti c'abbiamo i piani e si parla diceva appunto questo giornalista normali Angela
Della prossima guerra così tranquillamente come se fosse possibile una guerra da cui qualcuno esce vincitore
Ma lui diceva ma questa è un'illusione perché sono talmente intrecciate le economie mondiali
Mille novecentotredici vita sono talmente intrecciate mancava solo la parola globalizzazione ma per il resto del resto del mondo aveva conquistato gli europei come andavamo noi dappertutto in Asia in Africa ecco totalmente intrecciate le economie talmente dominata dalla finanza l'economia mondiale che figurate di una guerra che catastrofe sarebbe aveva perfettamente ragione tranne che purtroppo in conclusione diceva
E quindi state tranquilli la guerra non verrà perché dato che sarebbe così catastrofica è impossibile che che la facciano invece tutti si aspettavano che venisse ma non solo i militari più che non i politici i militari
Ragionavano anche giustamente nei termini del loro mestiere e dicevano ai loro politici sappiate che se Cerverí militari tedeschi per esempio sappiate che se c'è ordinata di fare la guerra contro la Russia
La Russia si sta rafforzando abbiamo calcolato che fino al mille novecentosedici siamo più forti noi
Poi davvero e centosedici poi è probabile che non siamo più così forti quindi noi dove stiamo dicendo niente ma se per caso a voi politici avete dei vostri progetti prima o poi una guerra contro la Russia
Sappiate che è meglio farla prima del mio novecentosedici no ecco in questo contesto dove tutti erano preparati all'idea primo poi la faremo
Quando arriva l'occasione giusta si spaventano tutti
Sì però non tutti paura perché un conto è dire prima o poi lo faremo un conto è quando ti chiama il Kaiser tesa dalla settimana prossima dichiariamo guerra la Francia la Russia a quel punto i leader un accidente a tutti quanti e tutti si sforzano di impedirlo alla solo che sono già arrivati da sonnambuli sull'orlo del baratro a quel punto sono lì e non riescono più a non caderci dentro e tra parentesi uno dei motivi per cui non riesco a non caderci dentro
E il gioco perverso delle alleanze
Io credo che anche lì
Sarebbe da studiare il ruolo delle alleanze nella storia
Che può aver costituito in certi momenti un fattore di stabilità
E la NATO il patto di Varsavia sono stati fattore di stabilità a loro modo fino al mille novecentottantanove in altri momenti le alleanze diventano invece una cosa perversa
A meno che tu non sia l'Italia che dice sì siamo alleati con l'Austria però non non entriamo in guerra al loro fianco stavolta altri quasi quasi la pensiamo noi ecco ma anche se non sei in Italia tutti gli altri Paesi in quel momento
Hanno delle alleanze hanno una visione del mondo molto precisa
Per cui se toccano il mio alleato io devo intervenire anche perché se no perdo credibilità e così via e la prima guerra mondiale scoppia così
L'evoluzione nessuno in quel momento la voleva Laus Talia voleva dare una bella lezione alla Serbia
Colpevole secondo loro di aver ammazzato l'arciduca River foraggiato i terroristi che avevano ammazzato l'arciduca ereditario d'Austria a Sarajevo quindi l'Austria
Diciamo tra virgolette per semplificare dichiara guerra alla Serbia nota gli manda un ultimatum di quelli ecco
Sapendo che la la la Serbia tra il Grande Fratello parola Russia la Russia slava e ortodossa
E e la Russia e gli ha detto lasciate stare la Serbia gli austriaci fanno la scommessa
Che forse la Russia fa la voce grossa però poi non interviene e invece invece la Russia dice guardate che noi interveniamo e da questo punto la Germania che alleata con la ecco con con l'Austria e costretta direi russi guardate che se voi dichiarate guerra i nostri alleati noi dobbiamo dichiarare guerra a voi
Dice quella pagina tragicomica che ho già raccontato qualcuno l'avrà anche già sentito raccontare dello zar di Russia Nicola
No ecco e del Kaiser Guglielmo che sono cugini per via di mogli prima della guerra giocavano a tennis insieme siamo le crociere insieme si chiamano Nicchi Willy
E c'è quella settimana in cui nicchie Willy si scambiano telegrammi in inglese che già la lingua internazionale
Nicchie Willy si scambiano telegrammi con Willy che dieci anni che ma vero che dorme fai la guerra se io dichiaro guerra lui le chiede di chi sia ma guarda che te la devo fare la guerra
Sì scanner un po'di telegrammi fra cari affettuosi cuginetti
Finché ENI che dichiara guerra Willy ecco ecco si son tutti dentro ma la Russia alleata della Francia
E la Francia mica può stare a vedere la Germania che fa la guerra alla Russia e se la mangia probabilmente la già Francia una paura tremenda della Germania avendo una paura tremenda della Germania le dichiara guerra
Perché non può permetterle di andare a letto funziona così
E oggi ieri oggi noi siamo di nuovo dentro un sistema di alleanze
Dovrebbe dare sicurezza
E tanti ci credono io non so magari mi sbaglio io e perché
Voglio dire per quanto uno abbia fiducia nelle proprie interpretazioni
E non credo di saperne più dei leader finlandesi o svedesi su qual è il bene della Finlandia o della Svezia
Però faccio fatica a credere che la Finlandia e più sicura adesso che è entrata nella NATO di quello che era prima però
Avevi fatto un accenno alla guerra di Crimea che a me molto cara perché io sono appassionati di storia del Risorgimento e quindi la storia di Kabul Costantino Nigra la contessa di Castiglione Napoleone terzo la barchetta che gli si che i Savoia fanno i francesi nella speranza di un contraccambio
Torino
La mia la nostra città c'è piena di corso Sebastopoli eccetera via Cernaia piazza Crimea si nelle altre città italiane ce n'è un po'meno e dei settori Del Piero di queste cose come Parigi per altre
Ricci è piena di ricordi traguardi Criminalpol Vargas basto Paul il Pont de l'Alma al ma nessuno lo sa ma una battaglia da la guerra di Crimea quello dove è morta poi Dyane no ecco Malacco
Basterebbe questione di Sebastopoli preso d'assalto dagli zuavi ma la Coffa lei se un un incipit di Parigi allora la guardino alla pari quindi a una storia straordinaria soprattutto perché appunto per noi è una specie di barzelletta no
Guerra di Crimea in certe occasioni caro vecchio simpatico ed il cavo orale vecchia volpe manda a morire qualcuno in Crimea di tifo quasi tutti battaglione morto nessuno me dit tipo migliaia i soldati in tutti gli esercizi comunque a me
Perché poi così al Congresso che la pace li han fatto la pace non tanto giusto ma l'hanno fatta comunque all'ingresso di Parigi allora son cose che le ho studiato fin da bambini è un pezzetto verso del Risorgimento la guerra di Crimea una storia incredibile a leggerla oggi
Perché
è una guerra pura come quasi tutte le guerre del passato pur è un risiko
è una guerra di equilibrio di potere
La Russia a ambizioni
Verso sud verso il Mar Nero dovrebbe impiantata in Crimea
E verso il Mediterraneo
E verso il Medioriente niente di nuovo sotto il sole la geografia determina le zone la Russia non è particolarmente interessata al Messico
Perfino l'Alaska e così poco interessata che ce l'aveva e l'ha venduta agli americani della pace anche perché facesse un'alleanza col Messico gli americani invadendo il Messico con più rapidità di quella che è impiegato punti nel mare nell'ambiente guarda Cuba ma poi comunque non gli interessa proprio
E invece invece il Mar Nero gli interessa eccome
E questo è normale della logica di potenza degli Stati che a noi esseri umani e cittadini può non piacere però dobbiamo sapere che gli stati ragionano così
Qual è la sfera di influenza in cui io voglio essere potente la Russia nell'Ottocento
Si trova davanti un impero turco l'Impero ottomano molto indebolito
La Grecia è diventata indipendente e la Grecia amica della Russia sono ortodossi anche loro la Romania sta diventando indipendente
E ci sono varie guerre tra Russia e Turchia i turchi vengo sempre sconfitti
E e a un certo punto noi le grandi potenze occidentali si comincerà occupare a Londra a Parigi si comincia a ragionare sul fatto che sei Rossi li lasciamo andare avanti queste son capaci di arrivare a Istanbul a Costantinopoli come dicevano ancora allora e si hanno gli stretti vedremo le flotte russe nel Mediterraneo
Cosa che anche oggi provoca ogni tanto il pannicolo squadra russa mentre ecco ai tempi dove sovietica anche peggio quindi
Quindi la prossima volta che i turchi fanno la guerra la Russia bisogna aiutarli
Peccato che i turchi sono i maledetti infedeli massacratori che hanno commesso terribili atrocità durante la guerra dei greci al tempo dell'indipendenza greca tutto l'Occidente Stasi Marra per gli eroici Grey Cino e ci tuonava contro le atrocità nefandezze gli orrendi turchi
Però se i turchi fanno la guerra i russi bisogna spiegare alla gente che ci sono dei nemici di Dio ancora più atroci più beffardi dei turchi i russi sono molto peggio
Tipo Erdoğan però noi vogliamo andare benissimo cento allora per un po'di tempo in Inghilterra in Francia ma specialmente in Inghilterra che a un Paese con la grande stampa libera che però è prontissima cogliere lo spirito del tempo e abbatterci sopra un po'di tempo si comincia a spiegare al popolo che la Russia è una minaccia per la civiltà
Una minaccia per l'Europa la Russia
Bisogna fermarli
Hanno in passato tutto vero hanno schiacciato la Polonia hanno commesso per carità
Sono molto molto cattivi russi
Bisogna assolutamente fermarli e gli eroici turchi ci aiuteranno a fermarli quando arriva un casus belli fra Turchia e Russia i governi inglese francese si mettono d'accordo al primo pretesto noi entriamo in guerra
E si entra in questa guerra avendo spiegato all'opinione pubblica appunto ma e da pazzi andare a leggere adesso è appunto che la Russia una terribile minaccia per la pace per la democrazia e per l'Europa
E che questa è una crociata contro il male
In Francia se perfino un disgraziato scrive un poema Lacco alzati per Napoleone tutto qua con Napoleone terzo nei panni del crociato che brandisce la spada per andare a fermare i ne fan di russi ovviamente per fermare i miei fan di Russia Sima della Russia
Tanto invadere la Russia una cosa che viene fatta così spesso che nessuno ci pensa minimamente invadono la Russia sbarcano in Crimea
La Russia è talmente invierà cosa vi stupirà è talmente indietro militarmente talmente mal governata eccetera che non riesce neanche a respingere un'invasione sul suo proprio territorio
Naturalmente inglesi e francesi e poi anche i bersaglieri di favore e i turchi
Che peraltro tutti gli europei benché siano gli alleati disprezzano prendono in giro e gli fanno fare le pulizie negli accampamenti ai turchi ma comunque e loro tutti loro sono arrivati lì convinti che si sta combattendo una santa crociata per la civiltà dall'altra parte ci sono i russi che difendono la Crimea invasa e Sebastopoli assediata
Convinti che stanno combattendo una santa crociata per la civiltà naturalmente Santa Russia
La vera potenza cristiana non come per gli altri si sono alleati con i turche ecco gli occidentali la fantasy dando tante arie si sono alleati con i turchi
E naturalmente a difendere Sebastopoli arrivano volontari greci arrivano volontari bulgari su tutte sepolti nelle fosse comuni insieme ai russi i quali lussi peraltro per metà erano ucraini naturalmente perché era un unico popolo secondo gli pensare la propaganda ufficiale in quel momento naturalmente no
Sui bastioni di Sebastopoli fra i nemici di Dio che gli inglesi son venuti a combattere c'è il conte Tolstoj per esempio che fa di mestiere l'ufficiale di artiglieri
Via e che però con quello che vede in quella guerra comincia a dire quasi quasi faccio lo scrittore di racconti di storie militari ecco cominciassero infatti scrive i Racconti di Sebastopoli totalmente
Quindi e la classica guerra fatta esclusivamente perché stanno giocando a Risiko i russi rischiano di prendere quel quel quadratino lì noi glielo vogliamo impedire perché vogliamo essere più forti di loro
Ma che viene venduta da una parte e dall'altra le opinioni pubbliche come invece la guerra santa la guerra e le opinioni pubbliche lo scontro di civiltà secondo scontro di civiltà assolutamente attrici ecco
Tornando all'oggi secondo te si può raccontare la guerra tra Russia e Ucraina
Come una guerra tra la dittatura e la democrazia
Tra i buoni e cattivi
E tra la Russia e l'Ucraina anziché tra la Russia e dannato cioè quale se secondo te proprio perché prima dicevi viviamo in un eterno presente mentre loro no
Loro lo sanno
Che quella guerra lì è cominciata almeno dieci anni fa con la rivolta di Maidan spontanea spinta mea
E rimonta molto prima
Mentre noi continuiamo col teatrino dell'aggressore dell'aggredito dal ventiquattro febbraio del due mila ventidue che tecnicamente esatto ma non può cancellare quello che è successo prima cioè l'applicazione della morale anzi del moralismo
Alle guerre il bene e il male cioè nei fatti vari esempi
Fino a quando si può andare avanti contromosse mezzo milione di morti forse di più
Con la storia dell'aggressore dell'aggredito del bene contro il male perché il Papa ha detto una cosa
Semplicemente agghiacciante perché ci racconta questa storia in questo modo ci ha detto che nella fiaba di Cappuccetto Rosso ma non perché non c'è il lupo cattivo perché non c'è Cappuccetto Rosso
Hai notato che di recente quello che dicono i papi non deve più così tanto no no località quando Wojtyla disse cose terribili sulla guerra in Iraq
Che i Papi via scontato soltanto quando parlano di cose di casa nostra appunto no allora è chiaro la cattiva notizia è che si può benissimo raccontarla così infatti viene fatto da due anni e non mi sembra che la retorica si sia sgonfiando anzi continua imperterrita possono continuare all'infinito probabilmente
No cosa si può dire di questa guerra
Intanto si può dire una cosa che magari è secondaria ma che a me interessa cioè che dal punto di vista militare non si capisce niente
Ma niente niente niente cioè il livello d'informazione che arriva ci sono per carità siti specializzati in cui tu puoi andarti in un po'di tempo fa ci trovavi ogni singolo carro armato russo ucraino distrutto col suo numero di matricola dove è stato distrutto se c'è la foto non c'è la foto
Ma complessivamente l'andamento delle operazioni militari non si capisce niente in parte perché purtroppo i nostri mass media sono gestiti da persone che non hanno una preparazione in quel campo lì che non distinguono un battaglione da un corpo d'armata non usa una terminologia e non hanno idea di che cosa che bisognerebbe chiedersi sommarie raccontarsi ma questo però segna una differenza netta
Non c'entra capite la parte sia lo stare da una parte o dall'altra
C'entra il fatto che tu informi su una cosa di per sé interessante cioè quali reparti quante truppe quanti mezzi sono impegnati in lire con quale scopo quella sta cercando di fare e così via bensì da questo niente
Io mi ricordo quando ero un ragazzino io quattordici anni c'è stata la guerra del Kippur
Chi pur non è che i nostri miti e l'avevo raccontata senza come dire nascondendo che a noi sta più simpatico Israele certo che i nostri media trovavano più simpatico Israele
Ma quella guerra veniva raccontata con un'attenzione a ogni singola brigata dove disposta a chi la comanda cosa sta cercando di fare quando c'è stata la guerra delle Falkland si sapeva di ogni singola trasporto truppe
Che partiva da Southampton è che reggimento c'era sopra e quando è arrivato il nove Georgia e quanti missili Exocet aveva ancora l'aviazione Argentina adesso a me sembra che se ci si limita almeno all'informazione che viene fornita al quotidianamente non si sa niente non si capisce niente
E questa è un'opacità di questa guerra che però deriva forte e questo un punto però mi vien da collegarlo al punto successivo queste chiaramente una guerra a bassa intensità
E cioè mentre è chiaro che ogni guerra sempre
Produce un'infinità di lutti e distruzioni e di sofferenza però chi fa la guerra ha sempre molto chiaro fin dove mi voglio spingere nel provocare lutti e sofferenza
All'avversario e queste chiarissimamente una guerra in cui si va coi piedi di piombo si fa un passettino perché voglio dire
Ormai le querele dura più di due anni
Avete presente cosa si faceva durante la seconda guerra mondiale
Durante la seconda guerra mondiale si diceva finalmente abbiamo dei bombardieri che possono raggiungere Tokyo
Ottimo
La notte dell'otto marzo del quarantacinque mandiamo mille bombardieri su Tokyo con bombe incendiarie e distruggiamo andiamo al suolo Tokyo e bruciamo vivi cento mila giapponesi
Appena hanno potuto farlo l'hanno fatto
Non c'è confronto
Quindi è chiaro che l'opacità di questa guerra dipende anche in parte dal fatto che le enormi risorse di distruzione che ci sono da una parte e dall'altra però la Russia ne ha di più naturalmente
Vengono usate con una con parsimonia io non so se perché domina ormai anche nella conduzione della guerra
L'idea giornalistica dobbiamo far parlare di noi quindi mandiamo un missile domani l'attore basta uno costano carissimi però le mandiamo uno a chi era fra si parlerà di queste su tutti i giornali dove non so se questo è
Magari no sto facendo troppo semplice c'è anche la retorica di Putin che non può sterminare il popolo fratello visto che dice che lo sta liberando dai nazisti e dance sicuramente
E le guerre contemporanee quella che ha fatto che ha un rapporto più basso di morti civili rispetto ai morti militari secondo loro sono circa dodici mila probabilmente saranno il doppio ma se pensi
Che soltanto in un territorio minuscolo come Gaza ce ne sono stati quaranta mila in dieci mesi
Mentre lì sono dieci o venti mila civili in due anni e mezzo in un territorio così vasto come l'Ucraina che prima dell'esodo dei profughi eran quaranta milioni di abitanti
Fari Finocchiaro questura lasciami dire questo è chiaro che poi qualcuno ci dirà a parlate di dieci mila morti come se non fossero nulla Estate a dire sono meno di lì e dall'altra sono di più però qui non si tratta appunto
Dell'indignazione o della sofferenza del dolore che uno può provare sia pure anche a distanza per ogni morto è proprio questione di valutare due avvenimenti storici
E altri ancora insomma ecco ma quando gli americani inglese sono sbarcati in Normandia
Hanno fatto massicci bombardamenti sulle città francesi vicine
Allo scopo di rallentare i movimenti delle Panzer-Divisionen che dovevano arrivare al fronte a Cannes hanno fatto migliaia di morti il giorno dello sbarco in Normandia francesi alleati cosa che nessuno gli ha mai rimproverato fra l'altro perché
Si era entrati nell'ottica che purtroppo purtroppo non si può andare per il sottile
E i morti c'erano c'erano talmente tanti morti in quegli anni San talmente abituati no ecco fino è chiarissimo che
Mentre ogni singolo morto in Ucraina
Per lui per la sua famiglia ha preso in carico la tragedia
Però quella è una guerra in cui non si sta cercando di sterminare i civili ecco modo più assoluto non è in nessun modo lo scopo né un aspetto importante delle dell'attività militare questo è evidente e poi appunto
Alla fine io credo che quando
In futuro si parlerà di questa guerra la categoria che aiuterà di più a provare a capirne almeno un pezzo e quella per la guerra civile
E fra l'altro punto mentre adesso sembra un po'diminuito all'inizio il tasso di odio per il nemico no ecco il tasso di Fecchio News che veniva messa in giro quelle proprio abbastanza atipico anche delle guerre civili
Quando quando ce l'hai dentro questa cosa
Adesso per sempre per i primi mesi non si capiva niente dei prigionieri
Non si capiva neanche si facessero dei prigionieri in realtà poi dopo ho cominciato perché fuori notizie di scambi di prigionieri allora usa bene se non altro come lei si è sempre fatto nelle guerre perbene rispettano questa cosa e e prendono prigionieri non ammazzano tutti quando capita
All'inizio non non era così chiaro neanche questo però il tasso quando dico la guerra civile proprio perché appunto
Rettore dell'Ucraina è quella di un Paese molto complicato che al suo interno ha diverse anime diverse identità
E a cui nei secoli sono state raccontate verità opposte su chi sono gli ucraini
Perché per secoli gli zar hanno detto agli ucraini voi siete Delio Rossi
Cento parlate un'altra linea un'altra vialetto anzi non si ammetteva che fosse una lingua La sette rose come tutti gli altri ci sono i grandi rossi e ci sono il picco sapete si chiamava ufficialmente Piccola Russia l'Ucraina e nel nell'impero dello zar di tutte le Russie perché la Russia è sempre stata un plurale
E in tutte le Russie solo la Russia vera e propria e l'Ucraina e la Bielorussia che è una Russia anche lei e poi nuovi territori del Caucaso russi e anche quelle
è sempre stato anche un Paese multietnico sia l'Impero degli Zar sia l'Unione Sovietica sia la Russia e l'Ucraina di oggi perché se voi andate a vedere i cognomi
Dei generali o dei politici russi ucraini vedete benissimo che quelli sono due pezzi
Di quella che era stata l'Unione Sovietica
E l'Unione Sovietica era un immenso calderone dove a Mosca come a Kiev cioè vivevano armeni tatari Azerbaijan anni uzbeki ebbra e io ogni sorta di nazione e le vittorie adesso nei cognomi di queste persone
Poi in quell'immenso calderone dove ci si mescolava però c'era anche una grandissima attenzione
Alla identità etnica delle singole persone
Proprio perché la Rivoluzione d'ottobre ereditato dagli zar questo immenso impero multietnico
E i bolscevichi fin dall'inizio si sono posti il problema come dobbiamo gestire questa cosa delle navi delle tante nazionalità che abbiamo e all'inizio alla rivoluzione puntava sul dire tutte le nazionalità sono uguali
Prelevato Stalin
Il quale era un esperto del problema delle nazionalità allora studiato scritto dei libri su questo e Stalin avviato quella che poi è stata la politica e l'Unione Sovietica fino alla sua dissoluzione e che è come dire
Non si può riassumere facilmente
Unione Sovietica da Stalin poi è stato un Paese dire pubbliche nazionali
Ogni popolo una repubblica
Il grande problema erano gli operai che stavano dappertutto Stalin per un attimo ha pensato gli faccia una repubblica età in Asia poi va bene
Ma altrimenti ogni popolo una repubblica gli uzbeki anulus Bechis Tanit il ghisa perché distante gli ucraini hanno l'Ucraina perché sono effettivamente un tipo di Russia un po'diverso copia i bielorussi che hanno la Bielorussia
E ogni nazionalità
Deve poter vedere tutto questo ci aiuta anche a capire chi cos'è l'Ucraina e cos'è la Russia di oggi e per questo mi dilungo su questo ogni nazionalità deve avere un pieno sviluppo è in ogni Repubblica si parla la lingua di quella Repubblica
Oltre al russo
E la scuola si fa in usbeco in russo
E la TV e la radio i giornali in usbeco in russo e si promuovono le élite locali gli scrittori locali l'arte locale
E si promuovono politici locali il preside il segretario del partito in ogni Repubblica deve essere di quella nazionalità lì
Il suo vice russo
E contemporaneamente si dice a ogni popolo che è un bel popolo un grande popolo si sviluppa la sua lingua e la sua arte
E gli si dice anche che però c'è il grande popolo russo che è il fratello maggiore di tutti e che ci ha guidati alla vittoria della guerra mondiale e che anche adesso capite questo doppio per cui non è facile dire una politica replicò non repressiva per niente
Sviluppo totale delle nazionalità delle lingue l'Ucraina è una lingua certo non come dicevano di Zara
Io credo una lingua celati vuoi l'ucraino però in Ucraina tutti parlano anche Russo
E soprattutto in questo immenso calderone la gente si sposta
E quindi non c'è nessun posto dove vivano solo IRAP i locali diciamo così i russi sono arrivati dappertutto e con loro gli asiatici e così via
E in questa immensa mescolanza l'Ucraina e una delle repubbliche che l'Unione Sovietica disegnato un certo punto
Senza dire ci teniamo solo gli ucraini pubblica io adesso non so perché non ho mai studiato ma andrà studiato esattamente come che hanno disegnato i confini dell'Ucraina alleni nei suoi quando hanno creato l'Unione Sovietica ma certamente hanno creato un paese in cui in certe zone parlavano quasi tutti solo Ucraino
E in altre invece l'Ucraina loro parlavano neanche erano russi
Quelle l'Ucraina che l'Unione Sovietica si è portata dietro
Poi va be'c'è la faccenda di quell'altro che
In certe cose fa venire in mente i nostri politici di oggi Crush of che era una persona seria sotto molti aspetti che però a un certo punto dovendo festeggiare non so quale occorrenza Ucraina ha deciso di regalare la Crimea all'Ucraina
La criniera russa ma Kosovo negli anni Cinquanta dice no stacchiamo la dal punto di vista amministrativo dalla
Pubblica russa
E la mettiamo nella Repubblica Ucraina antro era sempre Unione esaurito era semivuota Leonetti che sembrava una cosa del tutto banale la gente non aveva il passaporto della sua Repubblica alla residenza ma la gente in Unione Sovietica sul passaporto aveva scritto
Di che nazionalità sei
Io posso abitare a Tashkent o a chi ha fama sono russo solo l'uso sono ucraino sono ucraino sono ebreo sono ebreo e così via no ecco dopodiché in Ucraina quindi viveva un sacco di gente che si era del tutto russa
Dicevano un sacco di persone ucraine che sapevano magari come lingua madre l'ucraino ma a cui era stato insegnato che essere ucraini non era diverso dall'essere russi era un tipo di un modo di essere russi
E poi ci vivevano anche tanti Ucraini nella parte occidentale del Paese
Che invece avevano ascoltato di più un'altra narrazione perché un pezzo dell'Ucraina l'Unione Sovietica la occupata dopo la seconda guerra mondiale
Era il territorio che prima erano polacchi e prima ancora austriaci Impero Austriaco quando oggi tanto spesso si dice Ucraina orientale Ucraina occidentale attenzione perché non è solo un dato geografico un dato storico
L'Ucraina occidentale Leopoli per capirci non è mai stata sotto gli zar
Era una città ospiterà un territorio Hostaria ci abitati da ucraini che egli ostriche ci chiamavano Rutelli che vuol dire russi ma comunque va be'in ogni caso la lingua ucraina era come se mi prendete un biglietto di banca USA austro-ungarico
Fino alla prima guerra mondiale sapete che il valore della moneta c'è scritto in nove lingue mi pare
C'è scritto in tedesco il una corona in tedesco in ungherese in italiano il polacco rumeno in serbo-croato uso quali altre di sicura e in ucraino perché quella quel pezzo di ocra IReR Impero Austriaco
Poi diventato Polonia dopo la prima guerra mondiale
Con stragi spaventosa fra polacchi ucraini che oggi tendono a essere dimenticate ma ancora di recente in Polonia si facevano dei film terrificanti per ricordare i massacri compiuti dagli ucraini contro i polacchi
Ovviamente gli ucraini si ricordano i massacri compiuti dai polacchi contro gli ucraini chiaramente no ecco
E poi dal quarantacinque diventato della sovietica anche quella ucraina anche quello e lì vivevano ucraini che parlavano solo ucraino non russo e con intellettuale che fin dall'Ottocento avevano detto
Vivendo nell'Impero Austriaco noi ucraini non siamo russi con lo zar non ci abbia niente a che fare
Siamo un altro popolo vogliamo è la nostra nazionalità il nostro Stato ce l'hanno tutti lo vogliono i polacchi c'erano vuoti romena Nuti bulgari lo vogliamo anche noi ucraini
E capite come e difficile poi far coesistere narrazioni così diverso se e passati così diverso sì dentro un paese così così composito
Poi naturalmente la storia di mi fa dico ancora questo non è tutto ecco perché mentre a me colpisce molto come quei popoli e ancora di più
La loro politica ufficiale la loro propaganda la loro scuola la loro letteratura
Battono sulla storia
Poi però l'Ucraina è anche un esempio di come in realtà gli sviluppi recenti possono però plasmare nuove generazioni perché mentre in Ucraina e chiarissimo che le popolazioni dell'Est che tendono a essere più Russia etnicamente sono quelle che hanno avuto più difficoltà con l'Ucraina indipendente e col suo governo nazionalista però se è una scommessa di puntini era che tutti i russi che solo cittadini ucraini avrebbero accolto con entusiasmo l'invasione russa non è stato assolutamente così per carità
Di villaggi in cui i vecchietti sono andati con la bandiera rossa ad accogliere i carri armati russi con la Z ce ne sono stati però sembra proprio che in realtà in trent'anni di indipendenza
Sì anche cresciuta una generazione di ragazzi che si considerano ucraini in quanto son cittadini ucraini
Che poi la mia lingua madre si deve usare un cambia niente vietato tutti Panza mio russo in Ucraina
è un sacco di usando l'ucraino perché naturalmente il rimescolamento e reciproco ecco e pieno di gente che etnicamente ucraina ma che oggi son cittadini russi soldati russi questi due eserciti parlano non la stessa lingua le stesse due lingue
In tutti e due gli eserciti esiste gente che è capace di esprimersi in entrambe le lingue anzi quasi tutti son capaci di farlo ecco
Quindi appunto guerra civile alla fine che non è una cosa che nella storia della Russia sia mancata anzi secondo me è una delle categorie che possono spiegare
Il modo in cui il come dire l'odio reciproco e o almeno l'odio da una parte perché io se Lusi Odino gli ucraini non lo so ma gli ucraini sembra proprio che questa cosa essendo stati invasi la vivano davvero così mentre invece negli ovviamente nella retorica dei governi non è quella del rettore che deduco orario non è una guerra civile nella retorica del governo di pur spiega quello lì è un Paese amico e fratello ma con un governo vero no criminale
Mentalità retorico Krajina quegli altri non sono neanche un Paese amico fra Trento neanche per idea solo i nostri oppressori storici per la ecco ma la guerra civile in Ucraina comincia con le regioni nel due mila quattordici
Con la rivolta di piazza Maidan è con presenze strane presenze di funzionari americani di parecchi dollari anche che poi innesca otto anni di guerra civile che ha fatto quindici mila morti tra cui circa cinque mila civili e i dieci mila militari e che poi è sfociata nel due mila ventidue nell'invasione russa
Tutto questo e rimorso no
Il problema è che se non si capisce come cominciata e quando è cominciata non c'è modo di farla finire perché ancora oggi si sente dire da Zaleski che nel frattempo ha cancellato metà del Governo ormai tende pericolosamente verso un'autocrazia modello russo io vedo che noi occidentali più combattiamo la Russia più gli assomigliamo di giorno in giorno sempre di più
Parla ancora di vittoria
Vittoria intesa come ci riprendiamo pure la Crimea che notoriamente russa impormi
è una penisola dove non s'è mosso un plissé quando i russi se la sono mangiata dalla sera alla mattina non c'è stato nemmeno un moto di di ribellione
Ecco tu conoscendo la storia e come si è arrivati dopo otto anni di guerra civile due anni e mezzo di invasione russa
Quale pensi che potrebbe essere da solo non ti chiedo una pace giusta perché è un'espressione ridicola quale potrebbe essere una una composizione di un conflitto che ormai penso chiunque vinca le elezioni americane sia destinato a essere chiuso
Pensi a una soluzione coreana pensione soluzioni c'era bocce ferme congeliamo il fronte o a cosa
Guarda non lo so non lo sono
Mentre per carità soluzioni più o meno provvisorie si possono sempre trovare però lì in generale l'Europa orientale d'Europa ex sovietica meglio
Che o c'è un groviglio di problemi che poi sono sempre gli stessi e in ognuno di quei Paesi tale che non è non è tanto facile essere ottimisti perché appunto
Voi capite
Noi siamo di fronte a paesi che sono stati a lungo sotto dominio degli zar e dove le nazionalità locali venivano sostanzialmente con cui il carte
Parlo naturalmente dei Paesi baltici dell'Estonia della Lettonia e Lituania ma anche la Finlandia e anche la Finlandia faceva parte dell'Impero degli Zar e poi invece per la Finlandia sollecito trovare dei compromessi DiVersi non è mai stata parte dell'Unione Sovietica
In tutti questi Paesi e ci sarebbe anche da parlare naturalmente dei paesi asiatici i cui io non sto praticamente niente però i problemi che sto per dire
Ci pongono anche dire anche in Kazakistan anche lo speck istante anche in questi Paesi che a noi possono sembrare lontanissimi e neanche sappiamo pronunciare i loro nomi però almeno qualcuno di quei paesi è strategico ed è importante allora in tutti quei Paesi
Per i paesi sono stati disegnati sulla mappa all'inizio dell'Unione Sovietica
In base a criteri che appunto sarebbero tutti da studiare tutti quei Paesi comprendono una quantità di minoranze etniche oltre a una nazionalità dominante tutti quei Paesi comprendono un sacco di russi
Finché è durato l'Unione Sovietica apparentemente era tutto tranquillo non c'erano
Poi negli già negli anni di Gorbaciov fa han cominciato a esplodere tensioni violente laddove di nuovo la storia ti portava ad aspettare ottenendone tra gli armeni e gli azeri
Cioè tra gli armeni e di turchi di nuovo un genocidio
Di inizio Novecento
Che fa sì che ci sia una tale eredità di oggi e di diffidenza reciproca che il primo posto l'Unione Sovietica
Dove sono esplosi questi odi interetniche si è stato proprio appunto tra gli armeni e l'anno scorso si è consumato un genocidio è sparito il Nagorno Karabakh dalle carte geografiche che era l'enclave no
Armena dentro
Praticamente nessuno ha detto niente perché perché lei gli armeni sono alleati dei russi e quindi non bisogna
Era ubriaco evitano appunto questa cosa qua
Significa
Che quando le varie repubbliche son diventate indipendenti con l'unica eccezione della Bielorussia perché i bielorussi son davvero russi al novantacinque per cento non si sa e non sentono i russi come oppressori stranieri ma tutti gli altri sì
Allora
Prima non entra nel modo mi sforzo di essere oggettivo tu sei estone e divine Estonia
E benché sotto l'Unione Sovietica l'Estonia sia stata comunque sia molto progredite economicamente
E il leader locali erano estoni e avevi l'università innesto nella letteratura estone l'arteria estone però il tuo paese era anche Piero di russi e questi russi facevano carriera e come andavano in tante situazioni ed eri costretto a sapere in rosso ecco poi l'Estonia diventa indipendente
A quel punto è comprensibile che tu esto nel medio dica finalmente abbiamo all'Estonia e adesso facciamo un Paese estone dove si parla estone no un russo
Ed è difficile dargli torto
Però naturalmente in Estonia metà degli abitanti sono russi
E tu cominci a dire sì puoi stare qua però devi fare l'esame di estranei
E deve rinunciare anche al doppio passaporto russo sequestrare qua
E comunque e comunque il monumento ai tuoi soldati russi che hanno liberato le storie degli azionisti lo buttiamo giù e anzi facciamo un bel museo su come voi russi Cerreto comunisti c'avete oppressi in tutti questi anni sul ricevere bellissima tale che il Museo della Storia estone sulla dopo dieci sale sull'oppressione comunista è una piccola sala sullo sterminio degli ebrei gli estoni dove si accenna vagamente che gli estremi non erano d'accordo anzi ho provato ad aiutarli gli ebrei ecco comunque
E tutto comprensibile ma come la gestisci il russo che sta lì può anche dire va bene io ho fatto rimpalli sento estone abito in Estonia un Paese occidentale imparo l'estone faccio l'estone alterino
Altri fanno più fatica e questa cosa c'è dappertutto come c'è in Ucraina che è un vastissimo importantissimo paese c'è anche in tutti questi piccoli paesi e se tu sei l'autocrate che governa la Russia comunque la tradizione politica del tuo paese ti spinge a dire qualcosa che a noi può sembrare completamente obsoleto
Cent'anni fa normalissimo dirlo anche in Italia lo dobbiamo proteggere anche gli italiani che vivono fuori dei confini non so vediamo proteggerli tendenzialmente abbia cercare di riunirli a noi ecco perché Trieste dell'Austria che è italiana
Perché Trento e dell'Austria che italiana
Vale la pena di fare una guerra e fare seicento mila morti perché gli italiani di Trento e Trieste possono entrare nel Regno d'Italia certo che vale la pena perbacco se vale la pena allora basta pensare a com'era l'Italia di cento centocinquanta anni fa
Per capire che siccome non si va alla stessa velocità dappertutto nella cultura politica russa tanto più adesso
Perché finché il problema non si poneva russi all'estero non ce n'erano tutti Unione Sovietica adesso invece ci sono milioni e milioni e milioni di russi all'estero
E la tradizione politica degli autocrati russi è di dire noi siamo i protettori veramente non solo dei russi e di tutti gli ortodossi i greci serbi Maio russi in modo particolare a questo punto ha tolto l'estone che dice
Io vorrei che venisse la NATO proteggermi perché secondo me è Putin prima o poi ci invade
E difficile dargli torto
Può e può darsi che abbia davvero ragione che potenze potesse magari l'Estonia sì con i suoi milioni di russi se potesse se fosse libero magicamente sparissero i nemici magari lo per carità certo che sì cioè capite
E di nuovo una situazione sta creando una si è creata ormai una situazione
Che è quella che secondo me appunto cioè in Palestina in Israele e che io non trovo un'altra parola per definire se non tragica
Ma proprio nel senso della tragedia greca non è colpa di Edipo si ammazza suo padre
E va a letto con sua madre no che non è colpa sua dovevano avvertito ma non è colpa sua ci sta dentro però questa cosa
E a me sembra che in entrambe queste pezzi di mondo ci sia questa situazione tragica in cui se provi a guardare le cose
Immedesima Ando Tiny loro
Ti vien da dire hanno ragione tutti
Capisci le ragioni dell'uno e capisce le ragioni dell'altro peccato che l'uno e l'altro si raccontano due storie completamente opposte e si odiano e si massacrano
E tu naturalmente siccome è umano
Tenete in via dire ma perché devo tenere
Ma chi è fra questi due che il buono poi naturalmente ai dei politici e dei media che te lo dicono che il buono e quindi del tutto naturalmente tutti schieri con il buono perché il buono ha le sue ragioni
Peccato che anche l'altro ce le ha altrettanto forti
Che qualche storico che parla della trappola di Tucidide cioè di Atene e Sparta una declina l'altra sale
E praticamente è una trappola perché sono costrette a farsi la guerra oggi ne abbiamo l'impero americano che declina
Abbiamo i Brics guidati dalla Cina che salgono
Che si espandono che minacciano il dollaro
E quindi per la serie quale sarà la prossima guerra
Ci viene raccontato come se fosse la cosa più naturale del mondo che non è adesso sistemiamo un attimo la Russia poi ci occupiamo come avevano già pensato di fare Napoleone Hitler entrambi si sono scornati perché questi idea che sistemiamo la Russia
è un'idea che gira da qualche secolo e non ha mai portato bene a chi l'ha pensato anche se poi tu ti interrompo un attimo perché di loro questa cosa io
Fino a ieri era verissimo che invadere la Russia provoca col però invece il nostro mondo attuale ha un rapporto talmente surreale con la guerra
Che ne sono consista permase effettivamente tutta però pesano è stata invasa non si capisce da quanta gente inizio ricevono tre battaglioni se no tre battaglioni che Cupido del possibile però tuttora non si sa quanta gente non si sa esattamente fin dove sono arrivati i nostri giornali
Temo qualche volta anche il nostro ha inventato il Kursk che è diventata una Regione
L'oblast di Curchi testardaggine nei colori sennò robusti o lo Sgargetta naturalmente va detto che i giornali dicono il Kursk
Gli ucraini hanno invaso il Kursk
Perché non succede niente
Cioè fino a un po'di tempo fa
Sì mi avessero detto un esercito straniero nemico invade la Russia e si dirige su Kursk avrei detto bene nove su dieci gli arriva la bomba atomica sulla testa vi sia niente
Cioè sono quelle davvero surreali cospicua forse appunto nessuno riesce a raccontarsi e proprio perché sono con non sono neanche guerre fatte con i criteri con cui si faceva una volta la guerra guarda anche le spiegazioni che vengono date delle imprese l'Ucraina Kursk no
E dice così per il morale
Per fare cioè per fare bella figura sui giornali di domani a risollevare il morale della truppa ma hanno anche detto che lo vogliono scambiare con i territori occupati territori occupati in Ucraina sono centocinquanta mila chilometri quadrati metà dell'Italia
Quello che hanno occupato a Curt nel titolo questi culti è severo ci sono mille chilometri quadrati e ma lì è come in Israele spiace dirlo cento israeliani per un palestinese non capisco il cioè cento prevede fra l'israeliano volevo dire ovviamente scusante no allora
La trappola di Tucci è andato all'asta si orienti è adesso sistemiamo la Russia poi passiamo alla Cina no
Il riarmo che viene che viene propagandato dalle autorità europee dai loro trombettieri è che bisogna armarsi perché
La prossima è la Cina che intanto si sta comprando l'Africa
E mezzo altro mondo dopo che l'abbiamo rapinati per cui addirittura preferiscono i cinesi a noi
è incredibile quello che è successo in Niger no colpo di Stato gli americani cacciati dalla loro base mentre vanno via arrivano i russi con i Tupolev tre e i cinesi coi coi portafogli
Va be'che sono che nonché non tutto il mondo balli e canti le stesse canzoni nostre questo ormai si dovrebbe sapere effettivamente no allora torniamo al punto a una delle cose che dicevamo all'inizio nel mille novecentoquattordici scoppia una guerra mondiale
Nessuno in quel momento la voleva ma in generale in quegli anni tutti sapevano che sarebbe venuta prima o poi ed erano pronti
Quando scoppia la guerra il generale Cadorna vada al governo dice cosa devo fare devo invade la Francia dicono no per adesso no a aspetta e poi vediamo poi otto mesi dopo lo richiama dicono ad invadere l'Austria ottimo anziché aprire questo cassetto apro quest'altro ci sono i piani
I piani vogliono dire che noi abbiamo un esercito la mobilitare sappiamo esattamente quanta gente va richiamata quante armate metteremo in campo abbiamo gli orari ferroviari dei treni
Per mandare al fronte tutte queste truppe le quali passeranno la frontiera e invaderanno il Paese nemico ora queste cose
Erano segretissime naturalmente le sapevano gli stati maggiori poi al pieno di spire che andavano a frugare nei cestini della carta straccia degli addetti mi per vedere se trovano qualcosa ma insomma i piani di per sé erano segretissimi
Ma che c'erano i piani lo sapevano tutti
E tutti sapevano che i piani grosso perché a quel punto arrivava sui giornali è il piano francese contro la Germania e di invadere l'alzarsi e Lorena diceva guarda chi l'avrebbe mai detto
Tanta c'è proprio quello che ci hanno portato via allora bene o che cosa si sapevano ed era perfettamente possibile visualizzare cosa succede se scoppia la guerra tra questi due Paesi ed è si combatterà a livelli questo è più forte proverà a entrare
Ora
Due domande uno
Ist gli stati maggiori dei Paesi della NATO hanno nel cassetto i piani per fare la guerra alla Cina
Cioè sanno che cosa farebbero se venisse deciso di dichiarare guerra alla Cina io non lo so
Non so neanche così sicuro che lo sappiano cosa farebbero
E forse anche facilitato il non saperlo proprio da questo carattere che delle guerre di adesso di queste guerre mezzo un po'guerre vere un po'guerre finte in cui dà un colpetto qua un pochettino la spari un missile lì aspetti così vedere cosa dicono i giornali domani
Ma se no se invece li hanno in cosa consistono secondo teso la seconda domanda è riuscita immaginare in cosa potrebbe consistere una guerra alla Cina ma non per dire guardate che brutta cosa sarebbe ma proprio concretamente dichiariamo guerra civile voi
Cosa facciamo esattamente
Votiamo dei paracadutisti su Pechino
Sbarchi siamo Shanghai come giapponesi da altri cosa facciamo vuol dire far la guerra la Cina però punto otto che conosci il tuo mondo i giornali tanto scrivono no qualcuno di quelli che scrivono parlato della prossima guerra è possibile guerra alla Cina ha idea di come si fa a fare la guerra Cina io credo che l'abbiano idea di niente
Su a stento sanno dov'è la Cina esattamente come quando hanno cominciato a parlare di Ucraina
Io molto spero che esca dalla se venire ancora questa lanciò naturalmente e su nelle carte del mondo laggiù in fondo a destra no in fondo in fondo avete mai visto un libro di geografia della scuola cinese
Nati a vedere molto istruttivo la carta del mondo disegnata in Cina cosa credete che ci sia al centro del mondo
Ecco c'è la Cina Jane Fonda in un angolino se l'Europa piccolissimo legione infondere un altro ancora ci sono gli Stati Uniti al centro c'è la Cina notevole dal punto di ripresa se
No volevo chiederti ancora una cosa
L'Europa
è nata
Dopo la seconda guerra mondiale dal sogno di tre persone e di alcuni intellettuali e tre persone che facevano politica erano Adenauer Schuman e De Gasperi e poi c'erano dei degli utopisti dei grandi utopisti come Altiero Spinelli
E tutti quanti si ritrovarono d'accordo sul fatto che l'integrazione europea fosse l'unico antidoto contro la terza guerra mondiale perché nel frattempo avevamo subito lo choc dell'atomica
E quindi si sapeva che la mentre la seconda guerra mondiale è finita
Con l'atomica anzi era già finita prima gli americani ci hanno voluto aggiungere questa ciliegina chiamiamola così
La terza sarebbe stata la guerra della distruzione totale quindi hanno fondato l'Europa all'insegna proprio dello slogan mai più guerra perché la prossima
E l'ultima
La nostra Costituzione risente di quel di quell'ispirazione perché è l'unica è la più avanzata
Anche per quanto riguarda l'articolo undici perché nessun'altra Costituzione USA l'espressione ripudia la guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali
Evidentemente c'era
Uno spirito che aleggiava sull'Europa e sull'Italia
Adesso con lo spirito è completamente scomparso anche se poi io penso che certe persone che dicono certe cose scrivono certe cose se poderi ascoltano probabilmente si spaventa nel svengono
Ma
Che cosa che cosa ha potuto ha potuto capitare che cosa ci rende l'atmosfera
Perché si perdesse completamente lo spirito europeo oggi per essere europeo devi essere filo americano che sembra una barzelletta verista europeo non puoi essere filoamericano qui c'è Massimo Fini
Che scriveva queste cose quando le scriveva nessuno
E perché quando sente dire che la NATO è un'alleanza difensiva si rotola per terra per o quello che la prima guerra nel cuore dell'Europa e quelle in Ucraina no la prima guerra nel cuore dell'Europa sono i bombardamenti di Belgrado
Governo D'Alema vicepremier Mattarella che non è omonimo del nostro presidente della Repubblica ma è la stessa persona ecco
Che cosa è successo per cui quello spirito si è completamente perso Bleu Europa non sa più che cos'è l'Europa chi guida l'Europa nemica
Diciamo l'atto battesimale il fonte battesimale dell'Europa
No allora che cosa è successo non lo so e io spero che lo sapranno i visti i miei colleghi futuri gli storici del futuro perché la la storia delle classi dirigenti europee ci deve spiegare questo
Cioè sono le classi non è l'Europa le siccome la la gente in Europa e ancora ben consapevole di quello che successe nei nostri Paesi quando ci sono stato io parlavo della Diogenes è un'evoluzione delle classi dirigenti di cui io non so nulla
Perché se uno storico del Medioevo ecco ciò che è successo dopo e l'anno mille quattrocentonovantadue non voglio sapere niente ma certamente è una trasformazione significativa della cultura delle delle classi dirigenti europee però in realtà nonostante la leggerezza con cui oggi si dice appunto la guerra faremo la guerra bisogna farla ci sono i cattivi da sconfiggere fino alla vittoria in realtà non è sparita del tutto
L'impronta di quell'orrore per la guerra che si è radicato in Europa nel mondo ma specialmente in Europa con le due guerre mondiali sono che ha delle conseguenze inaspettate
Cosa voglio dire
Riflettete alla frase della Costituzione le tutele tutti diciamo sempre l'Italia ripudia la guerra
Ma è altrettanto interessante la parte successiva della frase come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali vuol dire fino a ieri nei rapporti fra Paesi si considerava ovvio
Che secondo se litighiamo
è uno dei modi per l'ISEEU dicevamo prima no ma lo dice la Costituzione fino a ieri la guerra era una cosa normodotati tanti per risolvere le controversie internazionali
Storicamente nella storia dell'umanità c'è sempre stata un filone del tipo la guerra è una cosa terribile la guerra una cosa molto seria non bisogna farla cuor leggero
Ma sarà giusta c'è una giusta non bisogna farla e peccato i primi cristiani diceva Kundera farla mai mai mai piuttosto io che facevo il soldato mi dimetto dall'esercito perché son diventato cristiano
Poi di Como che colonnello dice quale tanti poi di mettere son cristiano guarda che non ti puoi dimettere io me ne vado non puoi guarda che finisce male i martiri militari perché appunto
Dopodiché questo tema la guerra è o può essere una cosa terribile provoca sofferenza non va fatta a cuor leggero c'è sempre stato
Per finire domani che erano il popolo più guerrafondaio della storia si picca avaro di dire però c'è la guerra giusta il Bellum Houston dichiarato secondo tutte le regole e così via
Poi il già la prima non c'è stato bisogno della seconda già alla prima guerra mondiale ha fatto nascere nel mondo specialmente in Europa questa idea nuovo fa la guerra è una cosa così spaventosa che non bisogna più star lì a dire sì però è giusta no no no no non va fatta mai a nessun costo questa che c'è stata e l'ultima l'ultima delle ultime Rai francese la terra verde uno che ora le ultime basta mai più la guerra
Tanto che come sapete l'Inghilterra e la Francia sono state trascinate a far la guerra killer appunto come dicevamo prima dopo averle provate tutte per pur di non doverla fare questa guerra perché quei politici sapeva hanno che di imporre ai loro popoli qualcosa che quei popoli non voleva rinvio nessuno pressoché nessun modo un'altra guerra era stato promesso a tutti mai più un'altra guerra
Invece si fa anche quella
Che peraltro è giusta se Dio vuole la seconda è talmente evidente sembrerebbe no almeno in Occidente sembra tutti talmente evidente che è giusta sembrava giusta anche gli altri naturalmente sembrano giusta anche i nazisti ma comunque viene fatta viene vinta lì definitivamente si dice adesso però basta Mai più guerre e infatti non ci sono mai più state guerre tu dicevi se ne sono cinquantasei in corso oggi potrei dirti ma non c'è nessuna guerra in corso oggi
Perché una guerra c'è da che mondo è mondo vuol dire che un Paese litiga con un altro Paese poi gli dice guarda che ti facciamo la guerra se non ci mettiamo d'accordo e la tappa guarda benissimo TT chiaro guerra
Da domenica prossima a mezzogiorno siamo in stato di guerra
Mi rimane il mio ambasciatore io ti rimando il tuo chiudiamo la frontiera e ci facciamo la guerra quando la guerra è finita cominciamo a negoziare un trattato di pace
La guerra scoppia quel giorno a quell'ora a partire da quel momento si sale un celebre dirlo siamo in guerra a partire da quel momento il Paese è in guai sono le guerre perbene di cui parla di prima sì ma son tutte le guerre che si sono state della storia in linea di massima perfino Attila re degli Unni
Prima di radere al suolo la città gli diceva a arrendetevi altrimenti di attacco ecco
E quando si faceva la guerra si faceva la guerra nessuno faceva finta di non farla nessuna faceva senza dirlo chiamandolo in un altro modo
Invece dal quarantacinque a oggi
Nessuno ha mai più fatto una guerra in quel modo lì credo marzo se ne dimentico qualcuno grosso modo non credo quella si fanno in un altro modo le chiami in un altro modo tutti hanno preso in giro Putin perché diceva non è l'icona guerra questa è una operazione militare speciale no Speziali navale deve operarsi a benissimo ma tutti lo facciamo
Interventi di pace peacekeeping resa mani Taryn ecco ecco nessuno dichiarazione adesione della democrazia ne consegue che non si sa mai se si è in guerra o no
A voi sembra normale che un ministro ci dica non siamo in guerra con la Russia ma perché una volta laddove l'ITIS chissà se siamo in guerra con la Russia ma tu hai delle notizie
Da e c'è adesso e non sappiamo se sarà in gara con la Russia ci devono sicura no non siamo in guerra ma è una cosa folle beninteso c'è anche qualcosa di positivo in questa ipocrisia
Perché non è solo ipocrisia nasce anche davvero dal fatto che perfino Putin ha interiorizzato che dire sto facendo la guerra non è più una cosa così entusiasmante di cui di cui vantarsi
E queste guerre si fanno cercando di non fare così tanto male agli altri per esempio
Tutte sono state fatte così quando gli americani coinvolti da quella del Vietnam hanno cominciato a bombardare sul serio il Vietnam del Nord
Il Paese Spillo vaste il Paese protestava certo che stiamo facendo questa guerra i nostri ragazzi crepa no però a bombardare a tappeto le loro città no non si può fare no ecco
Tutte queste guerre va perfino voglio dire è ovvio che anche Israele non sta radendo al suolo kazako una bomba atomica
La faccenda delle operazioni mirate possono sembrare molto sinistra le modalità con cui colpisce certi bersagli uno dopo l'altro uno dopo l'altro il risultato finale rischia di non essere forse tanto diverso se non si fermano prima però anche lì è chiaro
Voglio dire che quando tu hai dichiarato guerra alla Germania nazista e sei ufficialmente in guerra non sente il bisogno di scusarsi perché era di al suolo Dresda e bruci vive trenta mila persone in una notte
Invece oggi tutti sempre regioni scusate questa è una cosa a suo modo positiva benché inzuppata di ipocrisia no in questo senso noi siamo ancora dentro quel mondo che ha deciso ufficialmente che la guerra non si deve mai fare che sembra una cosa brutta e se la fai la fai cercando di nascondere che è una guerra e questo anche i suoi lati positivi dopo tutto alla fin fine sotto certi aspetti e e però invece appunto
No ecco forse se davvero siamo tutti inzuppati ancora in questa bagna
Allora può darsi che anche i nostri politici che dicano la Prost che dicono la prossima guerra con la Cina ma anche loro forse non pensavo di buttare le bombe atomiche
Anche loro forse pensano varchiamo un una divisione a Taiwan per difenderla
No ecco a faccia a faccia un'operazione minore sosteniamo gli Uiguri una bella ribellione degli Uiguri magari se ne immaginano così la guerra sarebbe meno drammatico che non
Che non la guerra come invece tutti si pensava che dovesse essere la prossima cioè le la guerra fondatori nostri intesi come italiani scappano
Binomio voglio unire questo qualunquismo antinazionale
Bene che abbiamo massacrato abbastanza ma volevo chiederti
Un'ultima cosa fate voi pensavate che fosse finito applaudiva te con sollievo ma invece ancora voglio vedere quale di queste due frasi illustri scegli
La prima è di Churchill e gli italiani sono simpatici perché vanno alla guerra come alla partita di calcio e vanno alla partita di calcio come si va alla guerra
Più seria Cicerone meglio una pace ingiusta che una guerra giusta quale di queste due o tutte e due o nessuna sottoscrive resti la preferisco quella di Cerciello
Perché il discorso delle pace ingiusta e delle guerre giuste difficile ragazzi però appunto
Adesso non voglio scendere nel banale però poi si comincia a parlare loro di guerra partigiana si può fare la guerra partigiana o è meglio una prassi ingiusta cioè e che comandano vagliare no no in quella troppo semplice
Quindi Cerci quindi niente patriottismo perché ci dipinge come del Collio obiettivo no alla guerra come alla partita di Caselli è uno dei lati migliori di noi italiani che ci piace tanto parlar male dell'Italia se possiamo evitare di farci ammazzare per l'Italia siamo più contenti notturna
Grazie Alessandro per vero
E questo regalo