Vicissitudini dello Stato di diritto nel XX secolo. Intervista a Luigi Lacché sul suo libro "La Costituzione nel Novecento" (Giappichelli)

Radio radicale è un saluto da Giuseppe Di Leo
Il tema dell'evoluzione del del dottrina costituzionalistica passaggio dallo stato di legalità Stato costituzionale di diritto in Italia e più in generale in Europa è uno dei temi più affascinante circa quali ogni volta che si parla di riforma venga dei riforma della costituzione
Pertanto ho colto al volo l'occasione di un libero che ci racconta un po'le vicende anche le vicissitudini se vogliamo dire così della processo costituzionale italiano stato di diritto costituzionale in Italia nel vendessimo secco il rimprovero mosso a favore di telecamera ludico a favore degli scolmatore c'è una versione audio video ovunque essa arrosto trasmissione
Si intitola alla alla costituzione di un novecento pubblicato da già Gelli
Con un sotto il vincolo che percorsi Sturdà storici vicissitudini appunto
Vicissitudini dello stato di diritto ne parliamo con l'autore professor Luigi la che non sono gradito ospite a Radio radicale il benvenuto a consolarci
Grazie grazie a voi per questa occasione
Perché ordinario di Storia di diritto di storia costituzionale della Murgia nell'università diceva
Però adesso è a che titolare di tale cattedra all'università Luiss Guido Carli di Roma tra l'altro dirigere anche il giornale di storia costituzionale che un'importante rivista plurilingue anche soprattutto in lingua inglese
Di soli costituzionali insomma un punto di riferimento non solo in Italia per gli studi di storia costituzionale
Allora russo lacche questo libro si sviluppa in maniera sia di economica che sincronizza però io leggerei come un aspetto se vediamo un buon lo sviluppo nei nostri trenta minuti di conversazione questa idea di stato costituzionali di diritto come si accomoda a partire ugualmente dalla dallo Statuto Albertino
Che il punto iniziale però l'inserimento anche dal punto di vista della comparazione
Che cosa è stato lo Statuto Albertino e perché non si può prescindere dallo studio dello Statuto Albertino per capire quell'evoluzione della non solo della dottrina ma poi proprio della della attuazione pratica del passaggio bussato costituzionale dighe grazioso
Allora direi che Thomas lo Statuto Albertino
è stata la Costituzione
Dello stato ma italiano dal dal quarantotto se consideriamo ovviamente il periodo cosiddetto subalpino
Alla nascita dello Stato italiano che ha accompagnato la storia italiana per un secolo
Informalmente lo Statuto Albertino arriva
Agli anni e diventa di laboratorio costituente che ci porteranno alla nostra costituzione
Quindi se uno ci pensa la storia italiana imperniata su due testi costituzionali
Lo Statuto Albertino la Costituzione vigente con delle fasi ovviamente di transizione
Che cos'è lo Statuto Albertino una Costituzione che nasce vecchia
Perché è del quarantotto del mille ottocentoquarantotto nasce vecchia perché appartiene ad una famiglia
Di costituzioni che in genere chiamiamo con un termine forse un po'enigmatico di costituzioni o create e si usa questa espressione ormai diciamo arcaica
Perché viene dal francese Los Tuamotu agli e significa concedere quindi diciamo che sono costituzioni cosiddette no concesse
E e si prende il modello francese perché insomma lasciaste costituisce Ornella
Del mille ottocentoquattordici che apre in Francia la fase della monarchia che potremmo chiamare costituzionale dopo l'epopea che disastro
Conclusivo bene dell'epopea napoleonica
Lasciato in costituzione apre in questa stagione che grosso modo arriva fino a gli statuti del quarantotto
Quindi gli statuti perché dico al plurale perché appunto noi ci concentriamo sui lo Statuto
Fondamentale del Regno come poi si chiama diciamo propriamente lo Statuto cosiddetto Albertino ma nel quarantotto italiano tutti i sovrani volenti o nolenti sono costretti a fare a dare appunto delle costituzioni la parola costituzione è una parola pericolosa
Cioè nella cultura del tempo lo sarà per lungo tempo nella stessa cultura liberale cioè chiamare un testo costituzione
Poi usare la parola costituzione un altro discorso ma chiamarlo costituzione evoca ricordi almeno per la parte dei liberali che potremmo chiamare moderati e conservatori Marconi diciamo le varie famiglie preferiscono ricorrere a terminologie diverso che anche qui l'esempio francese utile perché che si inventano Chartres
Carta e quindi sono evoca il suo una medievale le carte antiche le carte di privilegio le carte di immunità la Magna Charta
No se guardiamo all'Inghilterra però ma ovviamente ci devono mettere questo aggettivo costituzione
Lo stesso fanno i tedeschi dice
Parri tedeschi malore al sole scusi eh prego più loro scusi se interloquisco
Io qua umana ma Piperno
Uno sono favorite nega ai coloni
è un libro di un amministrativista Scoca te si intitola risorgimento e Costituzione
Quello che sicuramente lei avrà nel suo alla sua amica libreria è Scoca
Che un amministrativista Manos nostrani a venire anche sensibilità storiografico giuridica va be'ora dice ma insomma in termini costituzionali sa a significava essi come sinonimo di Stato all'inserzione
Cioè issati si formano e chiaro più dello Statuto più della metà assenza e la Costituzione
Che dai senso di un assist attualizzazione
Lei è d'accordo
Sì abbastanza
Nel senso che come dicevo nel quarantotto
Sì si prende questa strada non quindi si parla di di Statuto che lo stesso un altro ecco un po'l'equivalente di Chartres
Alla francese
In quel momento concedere lo Statuto significa come dire anticipare i tempi significa evitare che il discorso costituzionale cade in mano
Ai democratici quindi bisogna prevenire questo questo rischio
Viene prolungato lo statuto marzo del quarantotto pochissimi giorni dopo Cavour scrive celebre articolo per pubblica sul Risorgimento
In cui dice che lo Statuto
Non solo irrevocabile
Non solo nessuno o pensare di revocarlo perché già in altri stati italiani si comincia a parlare di revoca
E e questa sarà la fortuna del Regno di Sardegna non averlo revocato
E però che dice d'amore dice
Lo statuto in fondo è solo una dire dimensioni della Costituzione
E questo è un tema che attraversa tutta la cultura liberale anche qui cinquant'anni dove non c'è delle sale di una una una prolusione universitaria di Santi Romano
Sulle sulle prime carte costituzionali italiane Santi Romano dice questo dice lo statuto è un pezzetto è stato l'inizio ma in realtà la Costituzione fatta da tante altre cose è fatta alle consuetudini dalle convenzioni è fatta da tante strutture e quindi è chiaro che lo Stato che poi
Nasce nei primi anni Sessanta come è stato italiano e quindi nella visione dello Stato amministrativo perché l'altra visione no i liberali hanno questi due paradigmi
Una la dimensione costituzionale dato e lo Stato amministrativi
E quindi quello che dice Scoca e cioè che lo Statuto e le la Costituzione a che fare con il processo di statualità azione
Per questi per questo aspetto sicuramente diciamo condivisibile cioè rientra a pieno titolo nel processo di State Building
E e illiberali nel corso degli anni sessanta settanta cominciano a dire che bisogna costruire attorno allo Statuto
La costituzione vivente dell'Italia
Quindi entra dentro il D by negli USA che della della razionalizzazione a proposito costituzione vivente cioè Toso scusi io interloquisco dobbiamo avere tempi in pochi centri son passati dieci minuti siamo ancora allarme cade il primo cane
Dobbiamo essere più
Giornalistici allora giù pena nella costituzione vivente si pone il problema sollevato dalla dottrina costituzionalistica anglosassone no della flessibilità e della rigidità della sto su questo mi pare un tema molto importante perché poi in fondo dice vincono immortalati sulla costituzione materiale soluzione formale finisce per in un certo senso essere un parallelismo quest'anno dicotomia che nasce ripeto nella dottrina la pubblicistica angolo Sasso
Sì
La distinzione flessibile costituzioni flessibili costituzioni rigide ovviamente deve molto a a James Bryce
E alla sua riflessione che parte Tajani ottanta dell'ottocento poi in genere viene evocato un saggio e Luís scriverà inizi Novecento che poco si intitola costituzioni flessibile costituzioni rigide ma parte molto prima parte dalla dai suoi studi sulla costituzione americana
E in un dialogo con un altro grandissimo giurista inglese cioè venda easy
Che negli stessi anni trascrive l'opera più influente che sia stata iscritta sulla Costituzione inglese
A fine Ottocento
Lo statuto che cos'è è flessibile come spesso si dice che brani sempre esempio non lo colloca tra le costituzioni flessibili in quanto tali
La distinzione viene fatta su un presupposto
Principale se nel testo costituzionale c'è una procedura aggravata
Che necessaria per modificare o integrare la Costituzione quella Costituzione Ricci
Questo è il para parametro fondamentale quindi lo statuto di conseguenza sarebbe una costituzione flessibile perché appunto può essere come dire modificato attraverso diciamo procedimenti di oggi rimesso legislativo o per altre vie la consuetudine la necessità genere lager altre fonti in realtà io penso che anche lo statuto abbia ovviamente
Un nucleo di rigidità
Il principio monarchico che contiene l'articolo cinque della cassaforte
Della dinastia valore non negoziabile c'è c'è poco da fare quello non si può
Il ruolo del del re quello poi ci può essere qualche concessione i Consiglieri Neiman risaliamo nella storia
Professore li rinviamo nella storia dove l'evoluzione del ruolo del presidente del consiglio dei ministri sui quali lotta sul quale la lasciamo in sospeso nove sempre nell'ambito approfitto della sua competenza lo so debbo su un giornale
Passiamo all'altra fase cioè c'è un punto di riferimento che la Costituzione di Weimar
E poi c'è il periodo fascista cosa possiamo dire in meno di cinque minuti riguardo apposito prendendo circa
Allora certo la Costituzione di Weimar apre la stagione del costituzionalismo democratico sociale in Europa non è l'unico testo insomma in genere
Porsi infatti iniziamo anche troppo il peso della Costituzione
Arrivare a ma è indubbio per la Costituzione
Del cosiddetto writer repubblicano o di questa quindi questa specie di di mostriciattolo che nasce nel nel diciannove con radici monarchiche e forma repubblicana a un un elemento che la distanzia dalle diciamo costituzioni alle quali abbiamo fatto riferimento fino fino adesso gli statuti e qual è questo elemento
E cioè
La Costituzione di Weimar è una Costituzione e
Costituzionalizza il rapporto con la società con l'economia
E quindi apre una nuova fase non troveremo mai se non in pochi casi soprattutto nel costituzionalismo democratico
La Costituzione giacobina del novantatré la Costituzione francese del quarantotto e pochi altri esempi nell'Ottocento
Tra Otto e Novecento è emerso come dire la dimensione socio centri carte la Costituzione
Cioè la Costituzione nelle società di massa
Non può più davvero essere vivente cioè la vera impresa
Sul al mondo
Sì non est socio Centrica cioè se non guardai i fenomeni che nascono dalla società
E dall'economia quindi allora io direi subito professore che suo ripropone anche quello discografico ebbero modo alcuni scritti di colleghi Paolo Grossi l'invenzione del diritto
E poi anche quest'altro un libricino un po'meno conosciuto su tre concreta dei supermedi a internet ecco c'è una valuta in pubblicato da Marietti c'è una rivalutazione appunto del ruolo delle comunità intermedie sospetto a las sta attualizzazione necessità
Sì beh grossi come è noto aveva coniato la categoria dell'assolutismo giuridico come diciamo marchio della legalità ottocentesca
Novecento ma questo se ne rendono conto i giuristi già tra la fine nell'Ottocento agli inizi del Novecento
Tutti parlano della crisi dello Stato
Santi Romano insomma dedica buona parte dei suoi interventi fino all'ordinamento giuridico
A a a questo tema cioè lo Stato liberale non è più in grado di governare la complessità dei fenomeni sociali economici
E si sono come dire rapidamente palesati tra Otto e Novecento l'industrializzazione cioè i grandi fenomeni la diciamo prima globalizzazione hanno fatto sì che soltanto con una con costituzioni di questo tipo di tipo nuovo
Si può tentare di come dire a riallacciare i legami tra lo stato e la società
Weimar ci prova poi sappiamo insomma poi ovviamente le costituzioni
Altalenanti con risultati altalenanti come diceva qualcuno sono pezzi di carta che poi devono inverarsi quindi questo ovviamente molto
L'aspetto difficile lì c'è un po'un paradosso perché se uno legge Francesco Ruffini
Negli anni Venti dove all'inizio della svolta autoritaria del fascismo dice cono in Italia stiamo abbandonando la via che moltissimi Paesi nel dopoguerra hanno abbracciato
Cioè quello di un costituzionalismo democratico i gli sembra che in quello lo dice anche Bryce esempio per richiamare le democrazie moderne di Bryce
Lui dice con la Cina e l'India questi colossi arretrati eccetera
Danno come dire qualche segno poi l'alta sappiamo che non non di questi segni non non ci saranno nella nella nella forma a spirale però effettivamente nove che noi guardiamo sempre le vicende rifarci Ste dalla sponda del fascismo
Come se il fascismo o o i regimi autoritari e totalitari fossero come dire necessitati dalla storia in realtà li succedono delle cose
La debolezza per esempio delle classi liberali le divisioni delle forze di sinistra
Che ovviamente spalancano
Le porte a le forze antisistema dai come forse diremmo lire Mocci ecco quindi
Travagli Marghera e il consolidato IMO consolidamento del del fascismo quindi venticinque ventisei ecco succedono delle cose
In quei pochissimi anni che poi determinano conseguenze insomma di di di ben più lunga lena
Nel resto del resto come scrivono e Melissa nel suo libro la macchina imperfetta Nigro in due mila diciotto pubblicato dal Mulino e Gianfranco Pasquino da un punto di vista più politologi cose in un libro pubblicato da Treccani
In cui ambedue dimostrano che il fascismo che avrebbe voluto aspirare a essere totalitario realtà una una dentatura imperfetta e finisce per essere solo solo otto vita però il ruolo del partito finisce per coincidere qua si pongono lo Stato qui c'è un altro libro in costante Massimiliano Gregorio sempre pubblicato da aggiustare dove il partito da parte intende invece localizzate
Naturalmente il russo presso la che non abbiamo il tempo di approfondire settimane che sarebbe interessantissimo anche confrontarsi con cui simile e prima o poi lo faremo primo come faremo però lei dedica più importanti capitoli
Però qui veramente
Chiederle di essere più che un giornalista quasi un titolista però insomma sul Manifesto di Ventotene
Eva gli sviluppi che il Manifesto
Ha avuto negli ultimi negli ultimi ottant'anni ottantacinque anni e poi lo sviluppo e le concezioni nello Stato di diritto
Riusciamo a combinare le due tematiche in cinque minuti grazie col suo Maggi
Allora direi che il Manifesto di Ventotene nasce
Da una puntura in trasformazione
Che vede nella
Diciamo visione
Dei Zante dello Stato
Una delle cause del dei conflitti
Europei dal quattordici impone
L'assolutizzazione degli Stati
E quindi Rossi e est e che Spinelli dicono chiaramente nel nel nel nel Manifesto qui non basta più come dire restaurare l'autorità dello Stato
Prendere la via democratica
Non è più sufficienti quello che bisogna fare e guardare
La scala europea e
Intravedere in una vera soluzione federalistica
La soluzione per il futuro
E quindi come dire guardano ma ancora una volta stanno dentro la traiettoria e riflette sul ruolo dello Stato nella storia europea
Tra Otto e Novecento secondo me non si capisce il manifesto diventò l'alter ego di sole che solo che non solo perché
Alcide De Gasperi e Adenauer e Schumann
Riusciranno a essere in parte a rendere l'Europa politica e istituzionale pensando che costruendo più che un'Europa federale un'Europa considera
è chiaro che il Manifesto di Ventotene
Un testo che per certi aspetti letto poi alla luce di quello che succede effettivamente negli anni cinquanta del Novecento a delle venature utopistiche chiaro un guardare oltre
L'orizzonte
Immediati e professore allora dico a me è capitato con Marco Pannella che attualmente consuntivo Spinelli impersonate parlava Europa federale Manifesto di Ventotene collega Asquini citava gas spessissimo Adenauer Monnet però io autentici notare che in tante sue Ventotene si muoveva su una decisione senza me senza se e senza ma federalista e c'è la costruzione storica concreta dell'Europa degasperiana
Ben Aureliano ANCI Mania nera confiderà
Sì be'quelli io penso che poi per quello che ha fatto dopo Spinelli
Poi questa visione è diventata una spinta
Ideale dentro le dinamiche e nelle varie tappe hanno contribuito a creare l'Europa politica gli sviluppi diciamo fa parte una fiammella questa del movimento federale democratico
Europeo che fino a una certa un certo periodo ha comunque contribuito al processo di confederali inserzione
Perché è indubbio lei dice bisognava chiedere dicendo che non per il cd ma è quello che è un posto è successo no dalle varie spinte cioè tra quella della rinazionalizzazione
E quella del federalismo quindi diciamo le due aste amiamo le strade compositive
Alcuni elementi di federalizzazione poi sono entrati nel dibattito che hanno anche un contenuto qualche qualche risultato getto non siamo arrivati a all'Europa
Stato Federale ma questo quindi non credo che ci si arriverà Nori politiche sono molto diverse non è non è certo alle viste questa questa soluzione contro assolutamente c'è un capitolo
E chiudiamo questa nostra conversazione sinteticissimo ha però noi qui lo chiamo poi gli ascoltatori potranno servire dovranno acquistare questo libro legge sono un busto sulla metamorfosi rendendola così le metamorfosi Gargiulo puro nel ventesimo Sco
Quali sono usate queste metamorfosi semplicissimamente ma in parte ne abbiamo credo già parlato no perché
Siamo partiti dal dagli Stati liberali
Gli Stati liberali sono stati bene il diritto cioè nella terminologia classica cioè tedesca quella del Rex citata
Parliamo appunto di una matrice continentale dello Stato
Liberale dello SDI cosiddetto Stato liberale di diritto
Su
Spesso ecco io credo che questo sia un po'un limite dei di analisi
Si mettono insieme le varie tradizioni dei di Stati di diritto
Ormai con l'uso dell'inglese si parla di Rullo loro
Che una terminologie anche deve moltissimo con DVD dai sì
E quindi va storicizzato va riportato dentro le coordinate storico giuridiche storico politiche
Ed è una matrice diversa cioè dell'uno loro non è il Rex sta o lo Stato liberale di diritto la Vittorio Emanuele Orlando ora dividono alcuni Fini alcuni principi
E tuttavia hanno delle matrici molto diverse perché il modello anglosassone è un modello che pensa che i diritti
Siano davvero tali cioè vivano nell'effettività se hanno se nascono dalla tutela e chi dalla tutela secondo loro i giudici
è nello Stato liberale Vito continentali sono molto lontana
Da questa risorge ci siamo arrivati con grande fatica tardi
Non lo so che anche la concezione della divisione dei compiti
Quindi l'indipendenza della politica dalla magistratura anche nel mondo anglosassone soprattutto americano diverso dalla concezione conti tenda
Noi non ci sogneremmo mai millenaria zingare al Presidente del Consiglio all'esecutivo la nomina per il presidente del patto costituzionale cosa che in America si fa ma in America come designi Chick non è uno Stato di diritto quanto meno uno ti ti ridono in faccia Enzo
Spesso perciò ragione Orban quando dice
E l'Unione Europea la governance specifica anche questo piedi secondo non aver non siete neanche un sacco la governance europea burocratica vuole imporre pensiero unico subissato di diritto
Ma ecco questo questo ovviamente un tema molto molto controverso
Portando a ormai più di dieci dieci anni fa fece un discorsi per poi diventato celebre per una università ungherese
Parlando diciamo delle demo del della democrazia dell'UIC richiamava illiberale cioè il fatto che non necessariamente la democrazia
Deve essere temperata no perché quando noi parliamo di libertà del liberalismo torniamo alla cultura del limite
Però quali sono i due fuochi non molto semplice in fondo un fuoco
Il principio della sovranità popolare
Contiamoci
Distinguiamo tra una maggioranza e una minoranza la maggioranza decide la maggioranza dall'indirizzo politico
Dall'altra parte cioè la cultura degli mite la cultura dei dei pesi e dei contrappesi
E quindi
Come dire fu forme di limitazione del potere delle maggioranze
Del resto che il sen già negli anni Venti diceva che il principale problema ormai era quello del rapporto tra maggioranza e minoranza delle nelle democrazie
Quindi che occorressero degli strumenti di limitazione e di garanzie delle minoranze
E lui immagina ovviamente il modello della giustizia costituzionale
Vedendo ormai nell'adozione in negativo
Qual è l'accusa che gli viene mossa
Qual è l'accusa che ebbe venire viene mossa Luís veniva mossa adesso un po'meno perché comunque l'hanno un po'contenuto in Polonia in una certa fase e cioè che quando tu vuoi limitare la dimensione liberale che fine cd sulla magistratura
Sulla nomina dei magistrati sulla nomina dei giudici delle Corti costituzionali sui media indipendenti
E sui meccanismi del pluralismo istituzionale
Eh sì ma lui aveva gioco facile nel dire ma perché voi avete una magistratura in Italia indipendente dalla politica
Ma perché voi avete un sistema massmediatico indipendente dai grandi gruppi economico-finanziari Sunia no
Lo disse in una non raccontate cinque sei favola
Però russo
Proprio all'interno del dibattito costituente qui chiudiamo Leningrado una una una posta in una finale Ferruccio Parri
Ed elogia nella seduta della fine ottobre mille centoquarantasei
A dice che io non so anzi non credo che si possano definire i principi democratici quelli che avevamo prima del fascismo
Cioè voglio dire
Che democratico ha un significato preciso dirette
Quelli prima del fascismo prima fascismo erano regimi che possiamo definire ritenere soltanto liberali ma non temo ci quindi la partita e ancora aperta non ce ne sia un po'trasferita sul piano europeo
Per certi aspetti sì perché appunto e qui ritorna il tema dell'Europa cioè l'Europa un grande contenitore
No
Non va dimenticato che
La dimensione storica
A un peso rilevantissimo cioè pensare che i Paesi che erano usciti dal patto
Diciamo
Sovietico potessero prendere una strada tale e quale
A quella degli antichi Stati diciamo costituzionali era un'idea lui voglia illusione ecco una piani una pia illusione
E quindi tema del pluralismo all'interno dell'Europa rimane un con un punto un problema perché io penso che ormai strumentalizzato mentalizzare asse
Il discorso politico giuridico però toccava nello stesso tempo de de delle questioni non del tutto peregrina cioè l'idea che
E quindi diciamo Lina
Il non liberalismo stesse solo da una parte no il vizio di guardare gli altri guardare
In casa propri limiti che ci stanno negli Stati costituzionali chiamiamoli sia la vincemmo versatilità professor polizia la vicenda sale discusso Italia puntava il dito sulla il saldo di condizione del e nello stesso tempo
In Italia un giorno sì e l'altro pure nei carceri morivano senza dismessi iniziale avevano uffici no difficilmente post possiamo insegnare agli altri su questi temi
Quindi lei è difficilmente ci si può accontentare dell'essere il meno peggio ventisei raccontando di essere il meno peggio si finisce per nel pressing
Ovviamente portare un detenuto come è stato portato all'assale disse una cosa bruttissima
Però non c'è solo quello perché quello giovedi quello lo vedi a quello che succede
Diciamo nel nello sfondo che ne carceri ecco quello non è lo vediamo ma non è un bello spettacolo non è meno grave anzi ansie
Luigi lacche la costituzione nel novecento un libro ricco di secondi voglio dire subito ascoltatori non è un latte vizio è sono francamente centottanta pagine compreso un importante indice
Dalle ciminiere indice dei nomi pubblicato Taggia Picelli editore abbiamo anche una bella copertina con i parametri i padri della patria no così quindi
Diamo De Gasperi coi abbiamo Einaudi
E poi abbiamo ce lo ricordi lei allora uno è il segretario
Della nastro neonata presidenza
A voi Gervaso Lessona cioè pari a Parisi si è parte col
Pare i perché
Riversato nel
Primo presidente del Consiglio
Dopo
La caduta del fascismo durata poco anche con Pannella parlavamo pare lui di per lui giustamente anche dal mio punto di vista del passaggio di consegne al governo Degasperi dalle scelte difficili europeista e atlantista
Grazie professor Luigi lacche
Non so se ne ho chiesto più essere estremamente sintetico sutura barche sta condomini dottrina ma faremo al provocazioni naturalmente il tema parlare di altri libri non sono suoi a Radio Radicale
Grazie a Francesca Lusini per l'assistenza principi è naturalmente un ringraziamento un saluto finale se Piliego agli ascoltatori di radio radicale