Osservatorio Giustizia. Conversazione con Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti i DAR Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli che abbiamo ancora una volta i nostri microfoni e lo ringraziamo per questo buon pomeriggio
Avvocato avvocato Spigarelli dunque nessun fascicolo di inchiesta è stato aperto dei pubblici ministeri romani
Sua Arianna Meloni sole sorella della Premier
La notizia è stata diffusa nei giorni scorsi dalla pressa riportando fonti qualificate della procura della Repubblica di Roma e quindi allo stato appunto riferiscono queste fonti ben informate non risulterebbero nemmeno esposti agli atti che potrebbero portare all'apertura di eventuali verifiche da parte degli inquirenti non accenna però a placarsi la polemica sulla presunta volontà di alcuni magistrati di indagare Arianna Meloni
Per traffico di influenze in riferimento al ruolo che starebbe giocando la sorella
Della premier responsabile del dipartimento adesioni e segreteria politica di Fratelli d'Italia nella trattativa sulle nomine io sono tranquillissima so di aver fatto di non aver fatto niente di male non ho mai influenzato né cercato di influenzare decisioni sulle nomine
E non ho preso parte a riunioni di questo tipo c'è un metodo che mi lascia incredula questo lo sfogo di Arianna
A Meloni consegnato ai quotidiani per il presidente dell'Anm Giuseppe Lucia invece è assolutamente probabile che il caso faccia da antipasto
Per fare accelerare l'andamento lento della riforma costituzionale sulla separazione delle carriere tra pm e giudici
Non ci sarà una accelerazione andiamo avanti con l'attività che era stata stabilita a prescindere dai dibattiti agostani ha stemperato in il presidente della Commissione affari costituzionali della Camera
Lazzari o pagano di di forza
Italia e insomma avvocato grafia rally che cosa sta succedendo siamo di fronte all'ennesimo scontro tra magistratura e governo fra l'altro ricordiamo anche per magari ne leggiamo qualche passaggio
In una intervista di qualche giorno fa a una repubblica il presidente dell'Anm ha chiesto fra l'altro
Su questo l'intervento del consiglio superiore della magistratura
Ma allora per quanto riguarda la polemica agostana sulla presunta iscrizione o presunte indagini presunto tutto
Che coinvolgerà sarebbe nella pennoni obiettivamente chiarire sembra una di quelle
Polemiche agostane
Quote ma in maniera assoluta vuote perché notizie reali lignaggi nei confronti di altre allora le donne non mi pare che ci siano meno nessuno ha mai confermate rimarrà cosa su cui riflettere è da un lato quello che lei ha ricordato Cederna
Reazione dell'Associazione nazionale magistrati che punta dritto su un'altra questione che non ha nulla a che vedere con questa polemica agostana e quindi diciamo a te questi sono come dire di i primi Negrini anticaglie di una polemica di conto alle dovrebbe accompagnare la riforma costituzionale della giustizia francamente messo non si vede ovvero si vede un nesso strumentale cioè prendere la palla al balzo su una cosa ripeto vuota
Come un pallone gonfiato per poter far polemica su quello su cui ed M fa polemica referente operosi Abu Omar sfrecciare alla giustizia
Con la separazione delle carriere che non gli garba non digeriscono e quindi rendono qualsiasi occasione per polemizzare su quello anche questa che è oggettivamente sembra sembra minimale Balotelli cui riflettere mai e allora nasce questa notizia e quindi questa supposta polemica che vorrebbe
Diciamo simulare la contrapposizione
Che poi accertata e probabilmente continuava ad esserci tra l'idea proprietaria della giustizia un certo tipo per lo meno dell'ordinamento giudiziario da parte dell'Associazione nazionale magistrati
E e i rappresentanti politici del calcio che questa questione viene ma in maniera secondo me si straordinarie totalmente
O fuori luogo accorciata a quello scontro quello sì epocale che ci fu all'epoca di Tangentopoli tante sono andati
A a interpretare anche di pienissimo
Per ottenerne una dichiarazione che faceva riferimento al presunto luogo pochi pittori intrinseche efficiente di questo genere
Contribuendo come dire farà comunicare ancor più la situazione e a fare una cortina fumogena in cui niente ci distingue
Francamente quello che è possibile vedere aldilà dell'età
Ripeto assoluta inconsistenza della questione e i lei abita invece sono di prima Crisci finisce la barca dei magistrati in questa
Il primo passo per poter far polemiche coi porteranno no alla rivoluzione della riforma costituzionale corre il tentativo della politica di Riccardino alla prima sia nei confronti della della della magistratura ma chi ha fatto sorgere la questione l'ha fatto sorgere un giornale legata alla attuale maggioranza di governo
E tra l'altro facendo riferimento a fonti
Diciamo segni verifiche apriranno totalmente inverificabili e e quindi
Magari dietro questa polemica agostana dietro questa notizia mi sembra non vera c'è qualche cosa che invece attiene ai quiz interni alla
Maggioranza di governo Acea quelli che che spingono
Affinché sulla giustizia ci faccia qualche cosa di più significativo di più radicale e quelli che invece la ventottenne che questa è una questione scabroso alterazione che provoca comunque
Una confronto con la magistratura associata e la nonna invece sono più cauti i più lenti a reagire e si dicono più di tante deroghe rispondono immediatamente non acceleri Remo nulla
Perché non c'è nulla da accelerare i tempi
Forse al di là della immediata presa di posizione strumentale l'Associazione nazionale magistrati c'è stata anche qualche cosa che
Riguardasse interni a della maggioranza Gori della minoranza più questo che non altera speranze ma prego
No prego ogni tanto per il resto mi sembra che non ci sia nulla di nuovo sotto il sole cioè ad agosto quando giustizia si potrebbe parlare per esempio a proposito degli altri problematiche più urgenti e ne parleremo suppongo sei concrete il nome della del carcere invece
è finita in una bolla di sapone da parte del l'iniziativa politica della maggioranza risposta Hero
è si parla di questo niente assoluto
Insomma su questa presunta ma inesistente inchiesta sua Arianna Meloni dicevamo c'è stata la reazione stizzita dell'Associazione nazionale magistrati solo per citare
Un passaggio dell'intervista del presidente del Nm e Giuseppe Santa Lucia a Repubblica del venti agosto scorso
Leggiamo una breve passaggio in cui il presidente dell'Anm dice si lanciano allarmi sul nulla con l'effetto di screditare per l'ennesima volta la magistratura e ricordo che proporrà l'allarme cosa ha detto non ha avuto alcun seguito ma io mi chiedo se non sia il caso di chiedere conto di simili atteggiamenti fortemente lesivi di una istituzione come la mente la magistratura a quel punto Liana Milella gli chiedeva a chi vuole chiedere conto il CSM ha risposto Santa Lucia per costituzione è chiamato a tutelare l'autonomia e l'indipendenza e quindi anche l'immagine della magistratura
Leggi alla mano è un fatto che questa maggioranza vuole Accor Ciardi le unghie ancora Milella il presidente Santa Lucia vengono o costruite ADarte insidia del tutto inesistenti per poi poter dire che la magistratura va riformata e dare così sostegno riforma improvvide come quelle in cantiere
Si innesca un circolo vizioso prima una notizia falsa Paul cosiddetto pericolo democratico quindi la scure sulle toghe ma c'è anche un altro effetto ove mai dovesse esserci un provvedimento sua Arianna Meloni foss'anche per disturbo della quiete pubblica avremmo la prova del complotto mi pare solo un modo per intimidire il CIE di isolarci e insomma secondo la presidente del nemmeno il governo costruisce bufale ad arte per piegare i magistrati e chiede l'intervento
A tutela del consiglio superiore della magistratura come commentare mollato salirà negativo
Bene fare polemica anche da parte dell'Anm imbastendo una occultati contrapposizione su un articolo di giornale che poi non è stato confermato nulla in una situazione che però non mi sembra comparabile con quella di Grosseto nera Crosetto che dicevo ho avuto notizie che qualcuno ha coperto diciamo uno uno chiedo sulle mie attività anche imprenditoriali e quindi questo mi fa pensare ad un atteggiamento diciamo Occhiuto ecco quanto meno nei confronti dei esponenti di questo governo capi d'attualità in varie pentolame nome sorella la prima volta a Chieti perché questa era una cupa cosa che dove sembrerebbe essere confermata l'arresto del mio non ci vedo questo e di segno ma soprattutto non vedo il collegamento se non al contrario cioè il collegamento strumentale da parte politica rimbalzi una dizione in matematica come ad esempio delle riforma costituzionale che ha tutt'altra serietà con questa
Con questa faccenda
Sì sono le schermaglie del dibattito ora sulla separazione delle carriere andiamo male
Andiamo male sia che Santa Lucia ci abbia ragione sia Sanpapié invece cercato ci si persona strategia nessun disegno nessun orchestrazione da parte di ambienti governativi qui negli anni a seguire metri hanno smentito all'anno dice anche condiviso una notizia e quindi tutta questa polemica non c'è piuttosto diciamo ai protagonisti
A tutti e due i protagonisti cioè agli ambienti governativi mettiamola così alle porte maggiorato cioè quelle idee e anche quelli che vogliono questa riforma eppure a quelli che la versavano per associazione nazionale ma vent'anni di parlare in merito cioè di parlare di quello che dovrebbe o potrebbe significare l'introduzione di una riforma costituzionale di questo tipo
In ordine ad una vicenda quali quella delle anche delle delle vicende giudiziarie anche delle vicende che hanno riguardato i percepite della magistratura che hanno dimostrato come credo che il CSM a cui si rivolge Santa Lucia è governatore è stato governato in passato da voci che che forse con una riscrittura anche nella composizione dell'ordine dell'organo come si propone la riforma costituzionale potrebbero i sorpassi insomma
A bisognerebbe fischiare un un time-out per e dire discutiamo se proprio vogliamo discutere separazione legale ed ecco diamone perbene torna
Abbiati a questa benevola addossarla nel nei giorni del del presunto complotto contro la sorella la premier Meloni comunque ha fatto sapere di voler andare avanti di ha confermato da da Palazzo Chigi insomma hanno confermato che l'intenzione è quella di portare in aula appunto il ddl Nordio prima a della legge di bilancio e a questo proposito qualcosa in più si potrà capire
Alla ripresa dei lavori parlamentari e più precisamente il quattro settembre data in cui è stata fissata alla riunione dell'ufficio di presidenza della commissione affari costituzionali di Montecitorio integrato dai rappresentanti dei gruppi che metterà appunto il nuovo calendario
C'è da dire che interpellati sulla questione sia il presidente di Commissione Nazario Pagano che Pierantonio Zanettin entrambi di Forza Italia
Hanno affermato che l'esame del DDL Nordio procederà velocemente secondo i tempi stabiliti a prescindere dai dibattiti agostani
E la questione è abbastanza semplice se la separazione delle carriere riuscirà ad approdare in aula entro il mese di novembre prima cioè dell'inizio della sessione di bilancio vorrà dire che il governo far sul serio se invece tutto slittasse a dopo la pausa natalizia arrivare al due mila venticinque senza aver completato una sola delle quattro letture necessarie costituirebbe un serio indizio circa la mancanza di convinzione
Politica e quindi insomma vedremo appunto alla ripresa da questa riduzione dei tempi sempre
Casa poi una delle questioni dal punto di vista proprio del olimpico una riduzione centrali questa faccenda no seguito da quante volte
Nelle nei mesi scorsi anche l'anno precedente si discuteva del fatto che è una riforma di questo genere che una riforma delicata che proprio chiama un dibattito approfondito appassionato quanto si vuole ma anche diciamo significativo
Sarebbe dovuta debuttare sul proscenio politico in forma compiuta ha proposto attorno al quale discutere molto tempo fa e questo è sempre il rischio cioè il rischio
Che da un lato diciamo evocato da qualcuno da un altro
Provocato da qualchedun altro
è che poi anche per dare dimostrazione di non voler addirittura la magistratura alla fine il ruolino di marcia di via pari con Roma chi ha rallentato proprio per smentire gli eccessi e questo sarebbe un grande inganno naturalmente
Siccome fino ad oggi cioè fino a questo momento e cioè terzo tempo attorno alla riforma
Costituzionale della giustizia bisogna essere vigili sulla sulla questione ma per il motivo opposto rispetto a quello che viene portato certe volte cioè quello dell'accelerazione
No perché invece non si rischi e di vedere tempi riuniti che assicurano da un lato alcuni e che invece preoccupati come pensa che diventa prezzo ce l'ha fatta
E comunque appunto alcuni osservatori notavano che gli eventi degli ultimi giorni in ogni caso sembra abbiano rafforzato la determinazione della Premier hanno non farsi condizionare attirare delitto sulla riforma relativa ma la alla giustizia alla separazione delle carriere
Senta vale forse la pena brevemente soffermarsi sul reato Riva reato depotenziato dalla riforma Nordio
Che prevede appunto il traffico di influenze lo scriveva mi scriveva questo proposito l'avvocato Cataldo Intrieri sul domani del venti agosto scorso Intrieri scriveva fra l'altro
Che il traffico di influenze è un reato simbolo del tipo di quelli cari anche a Meloni alla suo ministro Nordio con i quali più che di combattere un pericolo reale e ci si è preoccupati di fissare
Un proclamato ricordava che è stato
Il traffico di influenze è stato voluto dalla governo Monti per bloccare la montante ondata Purtuc populista dei Cinque Stelle
Stabilendo che non solo andasse punita come logico una effettiva corruzione di un pubblico ufficiale ma financo la semplice
Intenzione insomma un elenco un eloquente esempio del peggiore giustizialismo
Diceva l'avvocato Intrieri scriveva sulla punta dei preso questo articolo ma è lei che cosa ne pensa
No ha ragione tant'è vero che quando venne introdotto il traffico di influenze e furono proprio i penalisti segnalare i pericoli dietro una
Normativa che a larghi margini di determinate sa
Poi fosse uno di quei reati non a caso
Come dire imbucati dai populisti che servissero poi in via in una certa misura
Stabilire il controllo della di legalità o il controllo del della magistratura anche su attività che era Mafai lontane
Dalla dal costituire un vero e proprio pericolo banda attentare a beni fondamentali traffico influente è sempre stato diciamo sotto questo punto di vista
Un reato scarsamente convincente
Poi c'hanno messo mano intanto i due quanto lei ricordava molti che l'ha introdotto poi è stato modificato anche successivamente è stato modificato
Ulteriormente adesso e proprio dal venticinque agosto entrerà in vigore la notifica anche dal dal ministro Nordio nel senso di
Come dire
Attenuarne i margini di indeterminatezza pensarono di quei reati che abbiamo introdotto sostanzialmente sulla scorta di questa cilena della e le richieste dell'Europa che ci chiede di per quello quando noi abbiamo per la verità una armamentario legislativo rispetto anche ai reati e che riguardo alla pubblica amministrazione chi tutto dispetto anziché mai forse eccessivo tanto un dal punto di vista sanzionatorio tanto dal punto di vista della ampiezza di applicazione delle norme quindi Intrieri ha ragione ha ragione pure nel ricordare paradossalmente per il reato quello se il traffico Adisu mentre era uno di quei reati
La Meloni quand'era giovane e coccolava che lo vedeva come una un argine e contro l'illegalità
Poi controbattono dall'altra parte della barricata rendono conto che quello che dicono i giuristi ogni tanto quelli che si occupano di queste materie non è tanto per dare chiaro alla bocca ma perché sottende problemi importanti
Sì comunque ma io guardi del traffico di influenze in questa vicenda costano criteri neppure perché obiettiva meno avanzato ai salti a piedi di cosa parliamo riservando dico
Hanno trovato quello in quel ove ci prospettato come dire ancora in in auge l'abuso d'ufficio magari avrebbero trovato qualche io ha voluto accuso d'ufficio ma siccome fatalmente quello ormai
Tramutato allora possano un semplice fra l'altro giusto per chiudere il discorso
Con appunto questa stretta di di di Nordio sul traffico
D'influenza e c'è da dire che questo reato non si può contestare salvo che non ci sia stato un un passaggio di denaro sostanzialmente in un avvocato in Vieri ellittica che sono sei e l'avvocato Intrieri dice nel suo articolo in buona sostanza Arianna non corre nessun pericolo perché Nordio ha reso
Inapplicabile il reato di intermediazione illecita ma insomma questo era giusto per dare per dare un quadro appunto di del reato di cui si si ipotizzava
Appunto venisse contestato va ad Arianna milioni ma che appunto non non non trova non ha trovato realtà nessun riscontro da parte della Procura di Roma
Senta avvocato Spigarelli giovedì c'è stata una notizia triste voltiamo pagina parliamo di carcere appunto si c'ha raggiunto questa notizia triste perché è scomparso Maurizio de Ettore il Garante nazionale
Delle persone private della libertà personale
Già parlamentare di di Forza Italia e parlamentare di fratelli d'Italia in una annota il una segretario Maurizio Turco e la tesoriera
Al del partito radicale Irene testa hanno scritto con Maurizio abbiamo condiviso tutte le campagne referendarie
Sulla giustizia a partire dai referendum Tortora terrà la giustizia giusta del mille novecentottantasei perdiamo un amico è un compagno che abbiamo avuto al nostro fianco nelle battaglie di illibertà
C'è da dire che è appunto il il sistema carcerario ne abbiamo parlato in tutte queste settimane in questi mesi al collasso siamo in piena emergenza umanitario con un numero davvero inaccettabile di di suicidi siamo arrivati a sessantacinque se non quindi nel momento in cui parliamo
E insomma le carceri sono davvero una una qualcuno leale ha detto una polveriera a miccia accorta una desertificazione affettiva sociale e costituzionale allora ci fa anche piacere ricordare l'iniziativa politica del partito radicale ricordando anche che di recente
Nei primi giorni di agosto è stato approvato questo decreto carcere poi ribattezzato carcere sicuro un altro decreto
Del ministro Nordio che però insomma è stato anche definito una scatola vuota perché non
Non può lo
Risolvere i problemi del del sovraffollamento nel proferire suicidi racconto c'è questa iniziativa del partito radicale questa campagna di agosto nelle carceri portata avanti con Forza Italia che prevede la visita di vari istituti penitenziari nazionali
è un invito a dei ad aderire a questa campagna rivolta detenuti familiari e avvocati per denunce di massa al ministro della giustizia al magistrato di sorveglianza
E richieste Di Grazia alla Presidente della Repubblica campagna rivolta anche ai sindacati della polizia penitenziaria per le condizioni disumane in cui sono costretti a lavorare e ai magistrati di sorveglianza per la mole di lavoro accumulata a cui è tecnicamente impossibile
Dare risposta ecco vogliamo fare il punto su su tutto questi pari punto a me sembra
Abramo anticipando il bilancio della situazione che alcuni segnalano o a un altro no non sia percepisca livello critico quello che dovrebbe partite anche dei disordini ribellione all'interno del delle carceri che ci sono state cioè solo che fa
San Cipirello e donne all'interno del carcere ci ma ci sono anche dei dei bei tempi
Per ribellione che nascono dalla
Assoluta impossibilità della condizione di vita e quindi civili dettate totalmente
Diventano ancora più drammatico si io quando ride dopo un sacco di volte non subito cioè di fronte a questo problema
Che è un problema che è legato al sovraffollamento è un problema nel degrado anche alla permanenza in carcere bruttissima agenti che hanno delle pene che sono pene abbastanza brevi ma che comunque lei si scontano effettivamente fino all'ultimo giorno non sul povero neanche benefici penitenziari
Unica
Risposta che potrebbe essere una risposta efficace immediata è quella del dell'indulto ebbe l'amnistia che possono comportare la cornici dal carcere vedeva consistente i detenuti Cencia eccessivi prolungamento ora su questa parola d'ordine all'amnistia che ovviamente io mi rendo perfettamente conto può essere posso andare semplicemente un ballon d'essai perché non ci stanno per poter arrivare ad un provvedimento di amnistia però si dovrebbe lavorare pubblicamente da parte li ha ho la coscienza perché come dire mentre nel privato nelle conventicole nei conversari nella tenaglia e contento dei contanti che dove
Insomma
Però poi non hanno il coraggio di dirlo pubblicamente è che ecco di porre al centro del dibattito politico ma questa sarebbe l'unica questione da
Porre
Rispetto alle condizioni Caccin trova il momento del dichiara vicine possono ovviamente anzi debbono ovviamente essere valutata ma proprio quando ricordano poi diciamo o bassista fine anche
La proposta che veniva di aumentare il periodo di liberazione anticipata OSCE poi significativi di braccia anticipata
Ai detenuti che collaborano altro oggetto rieducativo come ha visto sinceramente
Fallita in Parlamento spedì figuriamoci un'ipotesi di omicidio
Ma io vorrei ricordare che Tankian risale giorni politiche volte risale
Poi la classe politica moderata moderata se non addirittura di detta un messaggio di fronte
Alla all'Italia finiva del car sharing diventava ingestibile e fu costretta a cambiare linguaggio e a cambiare indirizzo politico ora è vero che se come dice la parola amnistia in Italia equivale a impunità equivale a alla Vaccaro
Del crimine e quant'altro sennò l'ammissione al ai missili giuridico
Brescia dispone diavolo infatti
Va bene avvocato Spigarelli nella ringraziamo ovviamente torneremo nelle prossime settimane su questi temi intanto la ringraziamo davvero per questo contributo e quindi si conclude così anche perché una settimana la puntata di
Osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima