Il bandolo della matassa - Le Elezioni legislative in Francia e lo scontro ideologico tra destra e sinistra

Bentrovati qui al bandolo della matassa su Radio Radicale insieme alla Fondazione semmai Centro Einaudi insieme a me Valeria Manieri ci sono assai squadra che ben conoscete quella composta da Giorgia farà secolo mista della Fondazione ferme del Centro Einaudi il bentornato
E ben trovato a Fabio Pammolli economista sede del Comitato Investimenti investe U
A capo del comitato scientifico della Fondazione chairman penso basti entrambi ed è un piacere avere con noi nuovamente il professor Giovanni tria già ministro dell'economia grazie per essere di nuovo qui cono e all'abbandono cui su Radio Radicale
E buona sera Sandro Gozi deputato di regno Europe serietà del partito democratico europeo eletto tra l'altro in Francia proprio insomma questo svelerà anche con una parte di quello che andremo a discutere quest'oggi bentornato
L'alter-ego del demerito e grazie collegata alla pari siderali Canadair da giornalista ormai voce molto nota era di ascoltatori questo radio radicale bentornata
Sì buongiorno a voi io parto proprio da Veronica Noseda che ci sia aiuterà a a leggere quello che sta succedendo in Francia prossima ormai a a delle elezioni che potrebbero non solo cambiare il futuro presidente ma però anche le a volte fortemente voluto dopo
Insomma una débâcle alle ultime elezioni europee ma che potrebbe anche cambiare il volto dell'Europa un'Europa in questa fase tra l'altro alle prese con nomine trattative visti i nuovi equilibri appunto raggiunti al Parlamento europee
Che aria tira diciamo a parte quello che ci siamo detti nelle scorse puntate che clima si respira
è un'area abbastanza caotica devo dire la campagna pieno del della sua attività perché immaginare una campagna cortissima in poco più di tre settimane siamo ormai già qualche giorno dal meno di una settimana dal voto
Le posizioni come dire si intuiscono abbastanza
Intenzioni di voto per adesso si parla di sondaggi mostrano che il assume la nazionale e sempre davanti con più di un terzo delle intenzioni di voto
Il nuovo un po'più quindi diciamo la coalizione di sinistra e in una dinamica piuttosto primitiva e sta risalendo un po'la Cina ma rimane comunque distante dal dal punto dal dal marito appendino ed è soltanto nella e il l'eventuale maggioranza presidenziale e completamente staccata e quindi cioè dire che per adesso si vedrà fra una settimana Grexit già sospeso tra due settimane perché sapete qui un sistema maggioritario ci saranno due ieri sera capire cosa succederà quando ci sarà un e c'è un candidato del assicurano nazionali
Contro candidato della maggioranza presidenziale
Oppure contro un candidato del del del vostro computer cioè negli ultimi negli ultimi anni cosa è successo è successo che sempre diciamo il popolo della sinistra possiamo chiamarla così
A votato Ima cronisti per fare banali come si dice qui c'è per rifare una un cordone sanitario interrompere l'ascesa della somme non nazionali
Sarà ancora in casa sì se questa situazione si presentasse soprattutto si presentasse la situazione inversa cioè se ci fosse un candidato collegi saranno sì quando ci saranno dei candidati quella sembrano nazionale
Verso un candidato della sinistra
I gli elettori gli mancano voteranno per il nuovo concupire quindi la collezione di sinistra
Questo è un po'la domanda che tutti si fanno quindi diciamo che i sondaggi per adesso appunto danno un rapporto di forza ma non possono ancora prevedere veramente quale sarà la composizione del dell'Assemblea nazionale e questa Assemblea nazionale appunto a arriva appunto quello che che che scaturirà sarà importantissimo per capire se la Francia sarà governato in uno cioè Richard Alpert della il candidato Primo Ministro delle sembrano nazionale
Dice che se non ha la maggioranza assoluta non accetterà questo posto di trionfalismo
Allora è una dichiarazione così per mettere un po'di pressione sull'elettorato o no non si sa ma se lui non non decidesse di non di non andarci vorrebbe una una coalizione di larghe intese non ci sembra abbastanza impossibile misto viste le spaccature profonde se l'è che anche i valori la Francia in questo momento insomma
Grazie grazie però all'inganno Zelda io passo la parola subito a Sandro Gozi per vederlo appunto da un lato francese anche con un occhio italiano da Parigi e appunto da un interno
Della politica che ben conosce anche il suo augustee le sfide che sta cercando di di di riacciuffare di vincere proprio in mano al Macro
Ecco ci Sandro Gozi no
Ne
Cosa abbiamo qualche problema di collegamento questione ecco sì Prati sentiamo prego per il
Ci sono varie questioni a cui bisogna fare attenzione la prima c'è effettivamente una mobilitazione notevoli
E in Francia sembra che a Parigi fazione al voto supererà il sessantadue per cento e molto alto per la Francia era il
Il navale stazione che si raggiunse nelle nelle due quando ci fu il secondo turno tra Chirac i le Pen padre
Quindi questa mobilitazione diciamo un dato del repubblicano democratico molto importante e vediamo un po'atti Akiva un paio chi potrà beneficiarne di questa astensione io credo che una parte degli astenuti alle europee potrebbe ritornare a votare la maggioranza presidenziale cioè notazione
Questo è il primo punto il secondo punto credo che la notte più importante per la Repubblica francese in parte anche per l'Europa
Sarà quella del trenta giugno perché avremo il quadro dei qualificati al primo turno e potrebbero esserci anche varie come si chiamano triangolari cioè potrebbero esserci tre
Candidati che si qualificano secondo natura perché voglio ricordare che sia un candidato fa più del dodici virgola cinque per cento degli iscritti al voto che e equivale con cui è in questo contesto più o meno o se è un candidato per il diciotto per cento dei voti
Al primo turno i primi tre S sono qualificata al secondo turno quindi in quella notte sedere verranno anche l'esistente ovviamente chi io rinuncerà ancora secondo turno in favore di chi
Per voi ovviamente è impossibile votare al secondo turno per una candidatura sovranazionale
Però per i nostri lettori molto difficile votare al secondo turno per alcuni candidati delle delle sinistra non per tutti ma i candidati della sinistra estrema sinistra di innocente
La famosa smise soprattutto i due candidati che hanno fatto una campagna per talmente antisemita
Certamente molto difficile per il nostro elettorato votarli quindi mai come questa volta essa si tratterà di cinquecentosettantasette lezioni cioè cinquecento sono seguace lo sa da sé di collegi in cui si vota la personalità e le personalità di chi si qualifica al secondo turno avranno un'importanza fondamentale
Grazie Sandro Gozi torniamo da te a brevissimo io volevo sentire il professor Giovanni Tria intanto presenti per per chiedergli che cosa pensa diciamo di questo piccolo terremoto in Europa della condizione francese quasi quali sono anche gli elementi che possono aver portato
La Francia a se non sarà un capovolgimento di fronte
Di questo gene quali sono anche le sfide che la Francia oggi affronta che potrebbero essere qualche modo anche accumulabile alle sfide che insomma affronta tutta a tutta l'Europa
Ma il risultato delle elezioni sembra questo è quello della di una di un non consenso dell'elettorato almeno una parte sempre più grande dell'elettorato in Francia alla al al governo in carica come quello sui che quello che è successo anche in Germania
Ora non so quanto con continui a contare avente contato scontro ideologico destra sinistra però c'è questo c'è questo elemento diciamo io ho fatto notare che l'esempio che in Italia il Governo si è rafforzato un ma nel momento in cui ha fatto una politica tra l'altro molto stare molto prudente
Rifiutandosi di andare
Diciamo la divisione finanziamo anche ecco il Governo ha avuto il coraggio di tagliare cose con superbonus e altre provvedimenti diciamo che potevano che creati problemi di consenso invece lentamente le politiche corrette possono avere consenso
Elettorato questo in generale del soci pessimista questa la mia riflessione l'altra riflessione semplicemente che veramente quello che ha messo in crisi
Il diciamo e la funzione in qualche modo di guida dell'Europa che ha avuto finora
Parigi insieme a Berlino grandi partiti sono ed entrambi i governi sono indi indeboliti e questo è un po'crea ancora più confusione in Europa la questione che devono affrontare tutti che l'Europa in quanto diciamo quasi direi che qui che non c'è
Ci sono tanti singoli stati disuniti non c'è un governo europeo e adesso non non so con dove si dove si andrà nel momento in cui bisogna discutere questioni molto importanti sulla governance
Economica sulla politica industriale sulla politica commerciale internazionale
Né sulla madre sicuri di programmi di investimento necessario a livello europeo
E non si capisce chi deve mettere in moto
E con quali e con quali risorse
Tra l'altro appunto professor Tria la Francia diciamo non è ammessa male a livello di conti pubblici e di debito pubblico con l'italiano insomma è comunque un Paese con un debito o abbastanza importante sembra fosse il centododici per cento del PIL e un appunto
E che è stato anche recentemente
Declassato dalle agenzie di rating e tanto che anche queste elezioni in qualche modo tengono né la pensione ai i mercati no ma dicendo che il movente su cui abbiamo dinamica quello che notavo prima che in realtà
Mi sembra che in Francia ci sia una resistenza
A politiche che noi definiamo un po'in modo generico andrebbe qualificato di consolidamento fiscale c'è una cioè resistenza elettorato una rivolta spetta questo pensiamo cosa è successo nel tentativo di riforma le pensioni nel sistema pensionistico in Francia pensa
Dispetto invece quello che è successo in Italia in cui il Governo ad un coraggio il fondo a a proprio prima dell'elezione di tagliare gli ultimi tratti di superbonus di bonus Tondato reduci Italians una poco tempo fa insomma inventare che invece è stato premiato dal rettorato ecco questo mi sembra la cosa importante
Grazie Giovanni Tria San trovate d'accordo appunto con le considerazioni anche sul fatto che con quelli della Francia un Paese che ha delle sue difficoltà in questo in questo momento anche sul piano economico e superano diciamo
Di riforma in qualche modo mancate ricordava appunto il tema pensioni Giovanni tria ma anche insomma
Il tema degli aiuti all'Ucraina che pesano in questo momento anche sul dibattito generale della pelosità di crociera sul green dire insomma
Soprattutto in un paese insomma molto tre nato e sempre più trainato dall'Automotive
Ma mica tanto perché voglio dire una delle ragioni per cui
Marco al momento diciamo a Problemi compare dell'opinione pubblica perché le riforme le ha fatte non perché non la fa
Cioè non noi eravamo infrange un Paese che aveva
Trentaquattro sistemi testi unici viverci con la possibilità per il conduttore della metro di Parigi andare lì
Di andare in pensione a cinquant'anni mentre quello di Lione
E diciamo nei giardini in Italia si andava a suonare in altamente server avrebbero nero alla riforma a patto che le tensioni ed è una delle ragioni per cui viene immaginato perché l'ha fatta l'ha fatta con una maggioranza relativa all'appalto usando l'articolo quarantanove qua paragrafo tre della costruzione
Che è una sorta di mozione di sfiducia all'inverso cioè se non la votate svolge è una è una sfiducia al Governo insomma
Per spiegare presidiano quindi una delle ragioni per cui ma cronache dedicate che ha usato tutti gli strumenti della Costituzione francese per portare avanti le riforme
La riforma delle pensioni è stato molto criticato per la legge la riforma della legge sull'immigrazione
La Francia è al momento il Paese che ha creato più start up i ricordi in Europa è il paese che attrae di più di investimenti esteri Paese il primo è la prima destinazione per gli investimenti esteri stranieri
Quindi diciamo non è non sono le riforme fatte
O mancate la causa dell'impopolarità di macro è certamente in generale una forte resistenza una forte resistenza alle riforme che cessi all'estrema destra
Che all'estrema sinistra ed è la ragione per cui del resto anche se ormai è storia
Ha deciso di sciogliere l'Assemblea
La visita di sciogliere perché si poteva andare a perché le le estreme destre estreme sinistre avrebbero fatto ancora di più l'ostruzionismo e quindi per governare sarebbe stata ancora Nancy sarà ancora di più gli ricorre poi gli strumenti che sono stati molto criticati in Francia appunto questi strumenti della mozione di sfiducia all'inverso della costruzione quindi
Io penso che in Francia magro abbia cominciato a dare risposte a quarant'anni di mancanza di riforme questo sì
Perché la Francia sono quarant'anni che non fa le riforme necessarie in vari settori e un altro ha cominciato a farle in un contesto però in cui sono accumulate le crisi
Lettere che la crisi dell'Energia la crisi del colibrì le conseguenze della crisi in Ucraina questo concentrato ha portato a una grande sentimento di paura di insicurezza
E ci poi voglio dire i francesi da questo punto di vista son molto diverso gli italiani si aspettano
Sempre che lo Stato tolga sempre le castagne dal fuoco e faccia sempre tutto pesi e siamo entrati in un'era in cui lo Stato non può risolvere tutto e lady forme sono necessarie sono necessari anche la Conso
Devo letta che c'è un certo tipo di Asti
E stenta non è più
Non è più possibile quindi sono sono vari di questo ne hanno approfittato le estreme destre estreme sinistre facendo un programma assolutamente insostenibile perché entrambi voglio ritornare alle pensioni a sessanta anni
ANDI vogliono e aumentare l'assistenza sociale entrambi vogliono un salario minimo garantito a mille seicento Euro no questo abbia avrebbero ciò voi capite che tutto questo costerebbe almeno cento miliardi di euro è un po'una chiamata anche alla responsabilità che è un altro sta facendo rispetto al dibattito al dibattito francese vedremo poi cosa Nicola decideranno gli elettori
Grazie grazie Sandro Gozi io passo la la parola Fabio Pammolli appunto per commentare il appunto questo dibattito in Francia che tiene in apprensione ovviamente anche per le sorti dell'unione europea
A mali
Innanzitutto ritorno sul punto che mi sembra sollevasse Giovanni Tria cioè io devo dire che
Settore rotoli pensiero lo sconquasso che è stato determinato almeno a mio avviso o dalla devastazione indotta dalla crescita repentina del Movimento cinque Stelle in Italia
E guardo la sento invece del Paese oggi vedo un Paese che ha dimostrato
In una capacità di stabilizzazione
Che in quel momento non avrei immaginato un sereno confronto soprattutto con la Francia di oggi
E la Francia sta rivelando potenziale di test di esclusione di tensioni sociali
Probabilmente legato anche a un modello di sviluppo molto più concentrato dal punto di vista della e asimmetrico dal punto di vista della distribuzione dell'energia in dell'attività economica nei di altre tensioni sociali
Che l'Italia invece non sta non sta rivelando ora il secondo punto però un punto GIS che mi sembra importante evidenziare cioè
Torno all'esperienza del governo Gialloverde
E in quel Governo ma non perché qui stasera perché l'abbiamo detto anche in circostanze diciamo senza che che Giovanni fosse presente
Però c'è stato un'azione e di definizione di un agenda di politica economica che aveva in mente il consolidamento fiscale e che ha tenuto la barra in un momento in cui appunto meno almeno delle forze di governo aveva un'agenda
Diciamo molto creativa
Ora oggi
Quelle condizioni sono state superate abbiamo una stabilità politica abbastanza forte
E credo che quel percorso si ha proseguito richiama prima teiera l'eliminazione di una serie di elementi poi arrivo questi elementi e vado a chiudere Valeria
è che non erano facili da estirpare una volta introdotti perché nel momento in cui il Wi alimentato la credenza collettiva di un'Unione dei trasferimenti e qui arrivo al punto finale che mi sembra punto critico però
Perché ci ricordiamo un sacco di Bruxelles va be'allora primo ministro ritornò dicendo ciò che ha dato i soldi sono centinaia di milioni di miliardi di euro è in realtà si era dimenticato il piccolo dettaglio che quei soldi erano addebito
Ora
E si è alimentata l'idea che all'interno del Paese e nei rapporti tra Paesi a livello europeo e nei rapporti verso l'Unione europea ci potesse costruire un'unione dei trasferimenti monetari
Sappiamo da ogni esperienza di federalismo che l'unione dei trasferimenti non funziona importa dei disastri
Qui il vero punto adesso è almeno penso come trovare un equilibrio tra agende nazionali che comunque hanno in crescita
Una componente populista
E io è l'esempio francese perfetto anche rispetto a quello che diceva cose alla fine la branda pagando che seppur più timidamente su alcuni fronti le riforme le ha fatte in quello del da direbbe anche che tema con l'ha fatto anche qualche elargizione rispetto all'impresa e
E altri padri diciamo che anche lui su alcuni aspetti è stata un po'più di manica larga sino a diciamo il vero punto che queste aziende nazionali in questo momento trovano
I due estremi a livello europeo
La prosecuzione di un pezzetto di Europa dei trasferimenti in qualche Next Generation eccetera di cui poi valuteremo ex post delle implicazioni sul PIL potenziale della Repubblica e invece il diciamo la
L'assenza di una condizione di una visione sul rinnovamento delle modalità di essere Europa
Quando vi è materia di nuovo richiamava come facciamo gli investimenti rilevanti per l'Europa con quali strumenti finanziari occupare nuove soluzioni che non siano quelle dei trasferimenti e credo che tocchi un punto fondamentale quindi abbiamo come dire una credenza collettiva su un'Europa che non potrà mai esserci che sarebbe sbagliato se esistesse e l'assenza di una visione forte che possa far sì che ci sia un attrattore rispetta le agende populiste
Di alcuni Paesi questo mi sembra un punto critico per il futuro dell'Unione se non viene in qualche modo affrontato
Grazie grazie Pammolli avevo entrando al Palace con quale tra l'altro sul tema e europeo sulla solidità diciamo di delle politiche o meno punto fiscali italiane e francese a sempre molto detto quel bandolo ma ci concentrava quest'oggi ancora una volta appunto sugli assetti europei come queste elezioni francese
Possono impattare sul nostro futuro nonché ovviamente sulle ragioni che hanno portato Waldron a questa crisi se può essere diciamo dopo di me il diluvio pure invece come ci ricordavi una alcune puntate in realtà poi la democrazia francese una cosa se seria e solida quindi diciamo potrebbe anche superare un eventuale arrivo della della destra e dell'estrema destra
FAS il microfono
Non solo dell'estrema destra non cesserà a sinistra è tale appena in termini di cui i numeri poi facciamo un ragionamento politico e culturale numeri e basta un di Palmi buco nel bilancio dello Stato delle dichiarazioni e poi bisogna vedere quale sarà il buco nero tutta un'altra storia
Embargo norma
Quindi sia a destra sia a sinistra corresse un buco nel bilancio sta che poi questo buco sui manifesti chiaramente perché come si dice poi le cose si aggiustano ma niente e ti trovi un equilibrio questo è un altro paio di maniche però in sede di dichiarazione
Il buco c'è allora uno che va a votare oggi in Francia se pensa che c'è il buco si dovrebbe spaventare si presentano dunque solo una dichiarazione pre-elettorale poi ci sarà allora probabilmente voterà
Per altre ragioni
Le quali sono queste altre regioni sono ragioni economiche io più passa il tempo però mi convinco che i moventi delle esenzioni siano in parte cono cerco di cui poi ci sono proclami anche in parte un po'parte minore Nicola Persia
Che tipo i francesi sono arrabbiati per la riforma delle pensioni i francesi sono arrabbiati perché si era alzata lacci sulle benzine cileno
Bocca Pagani sono arrabbiati per questioni identitarie cioè noi siamo associa completamente nuovo di cui sappiamo poco stiamo passando da un mondo diciamo così dove identità era statale nastro internazionale
Con le famiglie tradizionali lettere sessualità 'ste cose o un mondo dove le nazioni si stanno sfaldando i sistemi di comunicazione siamo completamente diversi cioè tutta la roba internet medio così
La famiglia Moro nucleare una bizzarria per alcuni e via andando quindi in questo modo siamo sicuri che la gente voti secondo un ragionamento che tenga base l'economia o piuttosto non voti secondo criteri che possono essere di paura fastidio chi lo sa eccetera in un certo senso e poi non sono molto convinta di quello che dico però non sarei convinto nemmeno di un ragionamento economico e politico tradizionale questo voglio dire per quello che sto dicendo non mi convince fino in fondo
Ma se io vi dicessi perché in Francia allora il plesso i surplus primario perché qui il debito pubblico sale ancora forse meno convinto
Sorriso vicende sulla base li ho avuto un'illuminazione una mela di Newton
Ed è caduta in testa un signore conosco che figurarsi ma è un medico ha detto io non voto perché credo che quello che voterò sarà fatto ma perché penso che alcune opposizioni gira per la testa questi dichiaro allora se è così
Noi abbiamo dei mondi che lì c'erano delle cose che sono tra antitetiche
Ci sono nazionale e il scusate io sembrano verso la signora pubblica dicono delle cose sono così cioè tipo maggiore uguaglianza il Fronte popolare
Diciamo così uno stato che difende di più una dall'altra francesista nel San Remo cose così cioè Molière poco o niente
E che però sono probabilmente dei nove e al momento delle elezioni ecco che scattano anche i meccanismi che prima venivano ricorda perché da noi non sono non è che sono successe cose molto diverse l'abbia avuto dei cicli di Borsa
Renzi che arriva al quaranta per cento nella Cinquestelle che arrivano al trentacinque alle europee di
Salvini che arriva al trenta poveri adesso diamo la Milone altre ci sono questi ceti che si gonfiano e poi si scopre improvvisamente non si capisce bene sulla base di cose e probabilmente sulla base di questo tipo il meccanismo politico è quello che nonostante queste cose più o meno aggiusta ricco direbbe Andreotti
Confusione infrange siamo in una situazione simile italiana qui adesso si sfogano ma poi alla fine
Di diciamo non si produce il meglio ma nemmeno troppi danni
Punto domata per questo secondo me è il punto della questione
Grazie grazie Giorgio farà se io turn over un istante prima di salutarsi a Giovanni tria professore per sapere cosa pensa appunto delle considerazioni finora fatte anche quanto ci diceva poco fa Giorgia farà sotto che Fabio Pammolli cioè alla fine sempre l'Inter impressione che dopo di alcune forze il diluvio ma insomma fosse poi siamo più solidi di quanto il quanto pensiamo o invece siamo più fragili quanto Robben siamo per lei che ne pensa presso il Pria
Pinyin condivido abbastanza le cose che sono state dette diciamo innanzitutto le cose che si dicono prima delle elezioni non è detto che poi vengano poi seguite diciamo la
Il
Io sa di un governo che è nato su un accordo di programma tra due forze politiche con l'accordo di programma avrebbe dovuto lo fa saltare finanze pubbliche italiane entro sette mesi diciamo che quello è stato il governo più austero degli ultimi vent'anni della storia italiana
Nelle insultati viene assunta atti finali poi che ci siano altri mentre a te quelli economici in elementi di insicurezza di fastidio per una società che non si capisce qua anche questo
E vero quello che notavo e che però e questo però è vero nel caso italiano perché in fondo quello che ha detto Goggi mi conferma quello che ho detto io c'ha senso che uno fa le riforme e poi lo paga in termini elettorali quello che è successo in Italia
E che sono state fatte diciamo non sono in grado di forme assai tolte
Dei benefici idea del gratuito come richiamava prima Fabio Pammolli
E le il Governo è stato premiato elettoralmente credo che una questa è una buona notizia
Sia per la sinistra sia per la destra nel senso che evidentemente e possibile governare con serietà senza per questo pagare né il diciamo non s'è rotta sarà allo scopo elettorale non so se sarà così in futuro ma quello che quello che è successo adesso in Italia e per questo insomma
Sono ottimista per quel per il futuro almeno dell'Italia sia questo se Reggi almeno questa è secca questo approccio ecco
Grazie grazie davvero grazie al professor Giovanni Tria grazie Giorgio paranza Fabio Pammolli a Veronica Noseda e a Sandro Gozi per essere stati con noi in questa bandolo della matassa questo radio radicale grazie alla prossima