Gli errori giudiziari e la fragilità della prova dichiarativa: cronache di giustizia tradita

Subito quella parola
Su questo sono
Allora cominciamo buongiorno a tutti Benvenuti
Io cedo subito la parola al consigliere Attilio Belloni per il saluto del consiglio dell'ordine degli avvocati di Napoli
Acquisire
Vanno gli apprezzamenti di tutti che il Consiglio dell'Ordine in primis che l'iniziativa dell'associazione Calamandrei del presidente Franceschini perché il tema che oggi si tratta
Particolarmente delicato e attuale
Proprio stamattina sentivo dire allora telegiornale ad esempio e può sembrare una notizia non direttamente connessa appunto al tema di cui si tratta
Che sedici degni quarantatré detenuti che si sono suicidati in carcere dall'inizio del due mila ventiquattro erano in attesa di giudizio
Quindi erano innocenti secondo il tetto dettato costituzionale detenuti nelle patrie gallerie dicevo il tema e attuale perché l'ingiusta detenzione e più in generale degli errori giudiziari hanno un rilevante costo umano sociale
Anche economico umano in termini di sofferenza ecco perché ho esordito con la notizia
Che ho dato quindi in termini di sofferenza umana per i detenuti ingiustamente quindi assolti all'esito del giudizio
Costo sociale in termini di
Come dire sfiducia
Della società verso il sistema penale il sistema giudizio e il sistema giudiziario in generale economico
Perché lo Stato soltanto nel due mila ventitré appagato più di ventisette milioni a titolo di indennizzo per ingiusta detenzione Inc somma c'è
Da discutere delle cause dei possibili rimedi e l'Associazione Calamandrei ha giustamente privilegiato un confronto tra accademica magistratura e avvocatura un confronto che deve essere aperto
Anche alla luce delle riforme che si stanno introducendo perché è un dato di fatto che i magistrati protagonisti ma questo ingiusto e di tensione errore giudiziario sul piano disciplinare non pagano quindi in qualche maniera dobbiamo interrogarci anche su questo tema basti pensare che nel mille mille detenuti all'anno sono stati poi assolti
Quindi mi limito a queste breve contro break di considerazioni passo la parola al presidente Franceschini per ridare l'apertura dei lavori grazie
Grazie grazie a Chio e grazie al consiglio dell'ordine degli avvocati di Napoli poi
Riserva sempre grande attenzione alle nostre iniziative
Ed è quindi con con grande piacere io porto saluto
A nome di tutta l'associazione Piero Calamandrei a nome del consiglio direttivo in particolare e di rinnovo il benvenuto ringraziando tutti per la presenza oggi abbiamo dal nostro punto di vista un occasioni importante di discutere
Lo diceva il Consiglio Belloni temi cruciali per la giustizia penale e abbiamo l'opportunità di farlo ascoltando voci autorevoli e prestigiose
Per questo motivo non intendo consumare tempo con troppe chiacchiere
E desidero però fare di ringraziamenti questo me lo dovete consentire e lo faccio raccontando vi brevemente lo prometto la gestazione di questo convegno ricordando così i nomi di tutti
Gli amici che hanno offerto un contributo per la per la sua realizzazione di contributo sempre prezioso
E allora voglio innanzitutto ringraziare Bruno botti
Perché lo spunto iniziale incentrato sulla emblematica quanto drammatica vicenda di Beniamino Zuncheddu si deve al poi abbiamo iniziato a discutere con con Bruno naturalmente con Sergio svizzere che il responsabile scientifico aria penale della nostra associazione e che approfitto per ringraziare anche per per l'incessante impegno profuso per lo sviluppo di tutte le iniziative dell'associazione e anche per la grande pazienza agli mostra ininfluenti
Ed ecco che un primo punto che venuto fuori da da questo con un confronto con con Bruno e Sergio
E quello relativo ha una caratteristica dell'errore giudiziario del caso June che tu che ci ha colpito
E cioè
Questi errori non ne scaturisce da un processo indiziario solitamente facesse una statistica probabilmente sarebbe questa come dire la la la platea più ricca in cui di procedimenti in cui alligna l'errore giudiziario bensì da un processo in cui si poteva contare su di una solida testimonianza oculare e abbiamo allora avuto conferma
Che la valutazione della prova dichiarativa in particolare della testimonianza
è un'operazione molto complessa che reca con sé aspetti propri Fournier di cui però sembra che non si abbia da parte degli operatori adeguata consapevolezza ed ecco gran parte degli errori
Questa idea voi l'abbiamo lavorata l'abbiamo raffinata il sino al al comitato scientifico del dell'associazione con i giovani colleghi Nicola Maiello Francesco Tuccillo e Francesco Tavano pertanto Furio il piacere di ringraziare oggi
E in questo piccolo laboratorio e anche germi nata un'altra idea quella di evocare in qualche modo volevo farlo nel titolo ma non mi è stato concesso dagli altri perché dicevano che però troppo lungo due figure molto significative rispetto ai fini che oggi cerchiamo di indagare Enzo Tortora e Leonardo Sciascia che vedete campeggiare sullo sfondo della della locandina non per esigenze grafico estetiche
Voglio confessare che la coincidenza dell'anniversario dell'arresto di Turturro anche avveniva quarantuno anni fa
Cade oggi è puramente casuale nel senso la data è venuta fuori per circa
Però a parte gli scherzi però siamo veramente i limiti di questa coincidenza
Perché aggiunge una piccola carica suggestiva
All'inizio all'iniziativa una carica suggestiva che puro può aiutarci ad essere più efficace nel messaggio che vogliamo
Lanciare e poi Sciascia
La la nostra impressione ludico
E che talvolta l'errore giudiziario nasca anche a causa di un atteggiamento di il giudice non improntato alla necessaria umiltà dinanzi alla complessità dell'accertamento dei fatti in giudizio
Per noi allora era importante evocare in qualche modo il cosiddetto misticismo giudiziario raccontato in modo aspramente critico da Sciascia in tanti diritti sui romanzi
Solo una piccola citazione e celebre il il dialogo tra il presidente lisce e l'ispettore eroga assegni il contesto in cui il primo giunge addirittura negare che esista l'errore giudiziario
Tratteggiando peraltro una visione della giustizia penale in cui nella decisioni del giudice non possano che inverarsi sempre e comunque la giustizia
Con la metafora celebre delle del prete e della transustanziazione durante la celebrazione Eucaristica ecco paragonata alla alla decisioni giudiziarie la sentenza
E infine abbiamo lavorato per coinvolgere figure che potessero aiutarci a discutere di questi temi così importanti così attuali
Ma anche così delicati
E qui voglio dirlo siamo stati molto audaci
E abbiamo provato a rivolgerci a a personalità di altissimo rilievo e devo dire con una punta di di soddisfazione che tutti hanno subito accettato con grande entusiasmi
Ringrazio quindi la professoressa Giulia Mazzoni il collega Mauro trovo il collega il collega Giuseppe Guida il dottor Antonello Ardituro il dottor Tullio Morello il vicedirettore Enrico Novi e professore Glauco Giostra
Ringrazio infine ecco concludo davvero i giovani colleghi della segreteria organizzativa per la preziosa opera prestata per la realizzazioni di questa iniziativa in particolare il dottor Roberto comune
Ringrazio radio radicale che è presente e dimostra ancora una volta grande sensibilità per per questi timidi i temi della giustizia penale in generale ad averci negli di radio radicale e infine ringrazio i colleghi Pierluigi Serra
E macchia Floccari macchia Floccari del consiglio direttivo dell'associazione Calamandrei
A cui affido la conduzioni dei lavori della del nostro convegno diviso come avete visto dal programma in due in due sessioni prima però di cedere la parola al collega Pierluigi Serra
E comprimo fuori programma che che manda che manda in tilt cioè sulla politico per un pittore essere elastico
Diamo subito la parola al consigliere
Tullio Morello componente del Consiglio superiore della magistratura
Il quale per impegni istituzionale dovrà allontanarsi prima del tempo
Ma ci teneva ad intervenire quindi ho un grande piacere niente di dicendo la parola grazie
Ma
Allora buongiorno a tutti ringrazio innanzitutto dall'associazione Calamandrei per questo invito del quale sono onorato e sì purtroppo non posso poi onorare fino in fondo come ha spiegato l'avvocato Franceschini poc'anzi per impegni istituzionale per un ulteriore impegno che poi se
Accavallato in queste ore in quanto essendo anniversario del dell'arresto di Enzo Tortora quando ti sapere grazie alla Camera penale di Napoli
Tre anni fa
Conobbi Francesca Scopelliti l'accompagna denso Tortora
E da allora in poi è nato un'amicizia
Devo dire profonda di grandissima stima reciproca oggi ha organizzato un evento a Roma al quale ma che se partecipare al luna quindi prima di andare in Consiglio alle quattordici dovrei fare un salto anche a questa maratona oratoria organizzata
Nei pressi né RAI dovrà fare un salto anche alla maratona oratore organizzata nei pressi dell'hotel plaza a Roma e voglio ringraziare anch'io radio radicale perché radio radicale svolge una funzione veramente incredibile di conoscenza nel nostro nel nostro Paese se vogliamo veramente unica
E consente a tutti di avere
Una conoscenza profondo di tutto quello che ha accade nelle istituzioni del nostro Paese e nella società civile come fermento
Culturale e politico
Spero che una lunga vita
Anche se a volte viene messa in discussione
Detto questo di fare un un indirizzo di di di saluto lancerò qualche qualche piccola provocazione lo spunto diciamo di di dibattito per chi parlerà dopo di me è seguito in streaming a voi stasera i i lavori faranno seguito
Non sono qui per una difesa corporativa perché onestamente il il ruolo che ricopro al Consiglio non me lo vieterebbe ultrà che me lo vieta la mia coscienza
Dobbiamo partire da una da una premessa per quanto riguarda
Gli errori secondo me
E partite se vogliamo anche dal da da da detti da detti popolari dalla proverbi antichi no errare è umano ma errare è umano perseverare drappelli diabolico
E così pure un'altra ancora più importante secondo me è fondamentale sbagliando si impara
E qui dobbiamo distinguere tra errori e orrori secondo me
L'errore in in senso lato
In un in un processo a maggior ragione in un processo
Morale come quello penale previsto nell'osso ordinamento
Può essere di vario tipo anche un errore nell'interpretazione della legge in questo senso
E in questo senso l'ordinamento prevede tre gradi di giudizio
Perché
Come dire
Fa parte della della assoluta prerogativa di ogni magistrato
Interpretare la la legge
Secondo la propria coscienza e la legge può essere interpretata in vari in vari modi
Dobbiamo sottolineare tra l'altro che
Vogliamo aggiungere purtroppo ci aggiungo anche che purtroppo processo penale alla fine accerta una verità processuale
Una verità processuale che tutti noi magistrati auspichiamo che facciamo anche voi avvocati auspichiamo e facciamo di tutto
Affinché essa coincida realmente con la con la verità reale ma non dobbiamo mai dimenticare che è un'area processuale
Faccio un esempio
Molto chiarificatore
Sul punto di quello che è il nostro lavoro io ogni tirocinante ogni magistrato che inizia il percorso anche a nel nel collegio che prevede che presiedeva oppure
Affidato a me
Lo porto in aula
A dare l'ha avuta
Prendo un foglio per faccio il disegnino e disegno la tutte le parti come sono dislocate tutte le parti processuali
I vari componenti di del processo penale
Spiego loro come sono dislocati in una
Spiego loro questo
è la prima cosa che dico e noi
Siamo
Un pezzo di tutto questo teatrino se lo vogliamo definire un teoria perché ha una sua anche rappresentazione
Te scenica siamo un un prezzo noi possiamo essere i più attenti i più preparati il più umani i più bravi ma il nostro lavoro risentirà inevitabilmente di come faranno la loro parte tutte queste persone
Dal difensore al Pubblico ministero all'ossessione imputato nelle dichiarazioni dei testimoni a alle ai consulenti ognuno ha un suo ruolo decisivo per arrivare alla nostra decisione
E per farsi che essi svolgano al meglio ciascuno di loro la loro parte
è necessario che noi rendiamo
Questo momento il più sereno possibile perché è normale che in un momento di tensione nessuno cioè ci sarà qualcuno che potrà sbagliare a fare il suo lavoro
O alla sua parte che spesso non è un lavoro e e se sbaglia sarà inevitabile che quell'errore
Giudice Catricalà tra anche in quella che sarà la nostra decisione
E quindi
Con questo che cosa voglio dire sicuramente
I magistrati a i giudici anche pubblici messe a volte sbagliano opere a volte sbagliano anche
Perché
Ci sono attenzione a volte perché sta si fanno troppe cose e e quando si fanno troppe cose si corre
A volte si sbaglia perché qualcuno può avere dei pregiudizi una cosa Pessi ma a volte si sbaglia perché le tensioni le crea lo stesso giudice Nava oppure le crea l'avvocato le che nel pubblico mi disse
Che cosa voglio dire
Noi dobbiamo capire che
L'errore
Può far parte
Del di tutto il sistema e lo prevede la legge in questo senso prima il grande ex presidente alla Camera artiglio Bellone giustamente ha è partito da una provocazione la provocazione
Su una cosa drammatica che addolorato tutti i numeri quella dei suicidi nelle carceri a maggior ragione né i suicidi delle persone che sono i innocenti fino alla alla condanna definitiva e che la credo che un decisione definitiva non la vedranno male
Ma anche qui voglio dire e la legge che prevede anche parametri diversi per applicare una misura cautelare e per condannare una persona io questo lo trovo illogico irrazionale in sei
Cioè e l'ho sempre avvertito così
è è assurdo che io posso dare una misura cautelare perché ci sono gravi indizi di colpevolezza e gli indizi di colpevolezza pur gravi sono una cosa comunque inferiore rispetto a un altro però e cioè che è è è la legge che che ha disegnato così questo sistema
Abbastanza folle
Certamente quando le prove decisive sono le prove dichiarative alle quali fare riferimento questo incontro di approfondimento e di studio
Tutto più delicato tutto è più complicato
Sottolineo l'ente soprattutto nei reati che in questo momento sono quelle più all'attenzione mediatica il codice rosso i reati in famiglia abbiamo spesso la parola della persona contro la parola dell'altro nuclei familiari
Che si schierano da un lato piuttosto che dall'altro e oggettivamente l'errore è dietro l'angolo
Devo ribadire che però
Per legge
Noi non possiamo essere
Giudicati
E condannati disse idealmente come sosteneva l'avvocato Belloni per un per un nostra errata interpretazione della legge se non non sia colpa grave
E lì il concetto
Anche profondamente meriterebbe forse l'incontro di studio apposito solo su quello
Io in Consiglio dei dove esposti di di di ogni tipo che arrivano ogni giorno e che hanno tutti da a che vedere al sull'interpretazione della legge come se ci fosse un quarto grado di giudizio su questo mano
Non è previsto io
Penso che quello che è importante e che maturi molto il noi come come categorie
Unite non non separate ma unite anche a voi
E questa cultura del cercare di rendere sereno
Il momento del dibattimento il più sereno possibile perché soltanto così secondo me
Me mettiamo diciamo l'errore in un angolo potrà potrà cadere ma magari accadrà di meno l'orrore vuole una cosa diversa l'orrore sta nella colpa grave l'orrore essa inorganiche magari
Come dire
A seguito di errori anche gravi non va al non li valutano gli stessi non dico per una punizione ma almeno per una mancata promozione di qualcuno però gli orrori sono quando qualcuno
Paga aver delle decisioni scomode
E anche qui dovremmo parlare a lungo e purtroppo non ho tempo ma sono a disposizione per farlo in altri giorni della settimana diversi da lunedì
Grazie consigliere Morello per per il suo intervento io vorrei solamente aggiungere prima di di di chiudere questa prima fase di di di interventi di saluto voli sull'aggiungere che al di là della serenità
Un aspetto essenziale su questo poi magari ascolteremo parole importanti dal dal vicedirettore nomi perché in media su questo hanno un ruolo importante
Vorrei aggiungere che al di là della serenità lui potremmo fare qualcosa attrezzando uscite di più per arrivi degli degli strumenti che ci consentono valutazioni più
Consapevoli delle dinamiche che si muovono dietro un un un'operazione che può sembrare
Banale semplice quale quella della testimonianza ecco perché voi nella prima sessione abbiamo deciso di riservare uno spazio alla psicologia della testimonianza con la professoressa Maccioni al di là della serenità possiamo secondo mi investire in una formazione
Mirata degli operatori e e in particolare di del giudice
Non in generale dei magistrati ma del giudice
Grazie
Allora io
Cento cedo subito la parola al collega Pierluigi si Serra che prende
Le redini della prima sessione
Rimettiamo
Quel giorno il passaggio del del del cambiamento dei cavalli particolarmente ostico perché gli spazi sono sempre molto stretti
Buongiorno a tutti mi chiamò Pier Luigi Serra sentite questo accento sardo non esistono sardo Napoli paralizzato
Sono particolarmente
Contento orgoglioso ieri di questa giornata di questo evento
Anch'io ringrazio un Bruno botti tantissimo associazione Calamandrei essere fatta carico perché aveva il suo la la volontà desiderio ieri portare a Napoli Mauro
Perché è un amico e un collega
E vivere questo orgoglio di questa storia che usciva dalla Sardegna diventano un caso nazionale sopportarla Napoli
Già il tribunale di Napoli dove c'è stato il passato tristissime vicenda però quanto meno serve
Al momento
Ringrazio quindi l'associazione realizzato questo evento per avermi assegnati meritatamente il
Il ruolo di moderatore
Presentatore di di questa di questa di questa sessione
Io credo che lo scopo di questa di questo evento di parlare degli errori giudiziari
Sia capire da dove provengono quale potrebbe essere la causa di degli errori come diceva
Adesso Aldo eventualmente capire quali strumenti potiamo possiamo portarci dentro il processo dentro il nostro bagaglio formativo per per prevenirli per contrastarli
Che quei capire quali sono i rimedi degli errori giudiziari previsti dal nostro ordinamento
Capire anche quanto è facile o difficile attivarli portarli a termine
Di questo il il caso Zuncheddu un una grande testimonianza
Non vi tedio oltre
Se non fare una riflessione anche io una piccola provocazione quando parliamo degli errori giudiziari
Pensiamo tutte le cause che lo determina che li determinano come diceva il consigliere Morello ce ne sono tanti a un certo punto
Qualcuno più o meno esplicitamente sostiene che gli errori giudiziari siano fisiologici
Però se pensiamo magari una professione parallela alla nostra assolutamente diversa parallela la professione del chirurgo è impossibile pensare che nelle operazioni che il chirurgo fa sia fisiologico che nella sua carriera si dimentichi una due tre dieci Things dentro il corpo
Che ci siano questi errori quindi il valutare l'importanza degli errori giudiziari sia capire anche che cosa determina qual è la Rolo la loro drammaticità
Do la parola alla da professoressa Giuliana Mazzoni
Che ordinaria di psicologia generale all'università la Sapienza di Roma ma anche
Docente di Psicologia della testimonianza un insegnamento io credo utilissimo ma forse sconosciuto a quasi tutti gli operatori del del del diritto quantomeno quelli che
Che gravitano nei tribunali italiani
è stata anche fondata da poco mi raccontava con l'associazione Associazione Italiana studiosi della prova
Ne è membro nel consiglio direttivo io lascio la parola per la sua relazione
Buongiorno e non so che quanto tempo ha quindi la prego dei rally precedente venticinque minuti
Allora io faccio un corso di ottantaquattro retto tanta quattro ore quindi mente in cinque minuti troppo pochissimo
Avevo preparato delle slide che non posso presentare perché non è possibile ma mi avrebbero permesso la realtà dei fatti entrare va bene nelle di
Maniche di meccanismi che possono portare a problematiche nella nella testimonianza altra cosa io sono abituato a parlare in piedi per questa riseduta mi mi agito ero molto
E di questo chiedo scusa in realtà la cosa che mi agita di più e sono per l'appunto situazioni come quelle del signor Zuncheddu e poi io sono venuta a conoscenza anche perché in parte già lavorato quella dei signori Olindo Romano e Rosa Bazzi va bene per il caso di Erba oppure altri che forse qui non sono meno conosciuti che sono dei processi in cui tutti sono stati scagionati a parte l'unico capro espiatorio che è rimasto io adesso faccio nome
Battista Maggioni per esempio in un caso di presunto abuso sessuale collettivo su minori in una scuola in una serie di scuole a Brescia moltissimi anni fa
Un altro di un caso simile in cui di nuovo è rimasto nelle maglie diciamo così per la giustizia l'ultima persona a tutti gli altri sono stati scagionati assolti
E e lui perché con minore competenza perché con qualche deficit cognitivo eccetera eh rimasto in in primi atto impigliato nelle nelle maglie e non non si riesce a uscirne va bene non si riesce a uscire
Allora questi sono i casi per cui in realtà io mi sono mossa nel cercare di portare la conoscenza psicologica
Alla anche nel nell'ambito della della giurisprudenza perché la conoscenza psicologica in realtà ci spiega abbastanza bene che cosa che succede ci spiega abbastanza bene
Come un testimone arriva a a a portare il suo resoconto testimoniale come un testimone arriva a identificare anche con certezza a qualcuno che non ha in realtà mai visto cocaina
Se avesse la possibilità di presentarle Senales voi fareste in prima persona esperienza di questo cioè voi come testimoni identifica resistente la persona sbagliata
Perché ho creato le condizioni perché voi identifichiamo della persona sbagliata mi quindi mi dispiace non presentarle perché queste esperienze in prima persona di come funzione nostri processi cognitivi in realtà sono importanti
Detto questo vorrei ringraziare moltissimo l'avvocato Franceschini che mi ha chiamato e organizzato questo
Vorrei ringraziare l'associazione Calamandrei perché mi permette di parlare sia pur brevissimamente di questi aspetti e vorrei in particolare ringraziarla bucato Franceschini perché ieri benino me prendere in macchina in aria un porto quindi lo ringrazio per questo ma ha parlato di psicologia cognitiva
Perché quando ne parliamo di Psicologia nella Società italiana di solito parliamo di psicologia clinica quindi cos'è la Psicologia la Psicologia eh l'intervento la diagnosi l'intervento e la cura del disturbo
Mentale no quella è soltanto una piccola parte della psicologia anche se
Voglio dire copre un gran numero di di di ambiti professionali
Ma la psicologia è altro anche molto altro la Psicologia è il con la comprensione del comportamento dell'uomo
La comprensione della capacità dell'uomo di capire il mondo Indira gira col mondo queste alla psicologia e quindi noi in realtà che studiamo la mente umana
Siamo in grado di dare informazioni anche importanti e mi sono sempre stupita del come mai un un un un ambito professionale come può essere quello
Ed è l'ambito che poi lavora intorno insomma la giurisprudenza e quindi non so la magistratura l'avvocatura eccetera
Di questi aspetti conosca così poco perché è un ambito che secondo me invece influisce moltissimo poi sulla
Sulla capacità di valutare la situazione sulla Valle sulla capacità di di comprendere cosa sta succedendo e poi anche sulla formulare giudizi e decisioni
Quindi adesso non voglio darmi delle Ari va bene come psicologa ma dico uno voi noi psicologi loro psicologi comunque la psicologia
A ormai studiato questa spetti da decenni e quindi siamo in grado di dare delle informazioni chiedete celle per favore
Per questo io ambirei moltissimo
Ad avere un insegnamento di Psicologia mirata quindi non la psicologia
Del come mi sento quando interazioni con il mio partner va bene ma la psicologia che è inerente alla giurisprudenza la psicologia che inerente all'ambito forense
In in tutte le facoltà di giurisprudenza in Italia perché credo che questo sarebbe un contributo veramente importante
Detto questo mi dispiace punto non poter presentare l'altro ambito su cui in realtà sto lavorando è il parlare un linguaggio comune per esempio
Quando noi parliamo di di testimonianza diffondendo la testimonianza è considerata assai
L'ambizione
Grandissimo
Segue il scusa chi è collegato bisognerà dalla regia dovrebbe finanziare
Con oppure qualcuno senese rigida silenzi microfoni partire
Allora senza
Esattamente relativa c'è un'interferenza spirituale adesso vediamo fino
Vediamo no ancora non possono ultranovantenni annunci
Pubblico
Anche penso a persone che Nissen tende in lino e non
Nascondere anche
Quelli ma
Prego la dottoressa Migliavacca di spegnere il microfono per favore danno non sente
Non sente scrive il
Allora da altre imprese salvare
Questo renderà coso
In realtà è arrivata all'interno invece quattro visto subito è arrivata all'interferenza c'è ancora non ha
Non so bene cosa fare comunque questo dal mio punto di vista prenderà il mio discorso molto memorabile non tanto per il contenuto del mio discorso quanto per l'interferenza della dottoressa anch'io aspettiamo che
Se
Non dovrebbero
Su allora
Disattivato che bene allora posso andare avanti
Allora dicevo la la testimonianza è in un qualche modo necessariamente considerata una prova principe va bene e quindi qual è l'assunto di base l'assunto di base ecco un testimone
Riporta i fatti
Quello che la psicologia dice è che testimone riporta infatti secondo una sua interpretazione soggettiva di questi fatti ma questa interpretazione soggettiva non dipende
Dalla necessariamente dalla sua personalità dal suo stato psicopatologico eccetera dipende proprio dal funzionamento del sistema cognitivo umano
Quando noi assistiamo a un fatto e non so incontriamo una persona abbiamo una serie di meccanismi cognitivi che entrano in gioco uno e l'attenzione come dove viene diretto all'attenzione va bene e quanta attenzione
Abbiamo nei confronti dell'elemento X Y Z nella situazione
Due eh la percezione quindi quello che noi vediamo in realtà non necessariamente quello che ecco
è sempre anche la percezione quindi il vedere è un atto attivo di interpretazione della situazione in questo che cosa gioca e peccato che appunto non no non non le slide perché
Fareste in prima persona prova di questi aspetti
Questo che cosa comporta comporta che conoscenze aspettative informazioni che abbiamo Guida non sia l'attenzione che la percezione abbiamo fatto un piccolissimo esperimento con dei miei studenti per esempio noi sapienza in questo esperimento abbiamo fatto vedere un video di un crimine
Un video di un crimine due tipologie di crimine ora era un crimine di scambio di sostanze stupefacenti ero un altro era un furto in appartamento in nessuno dei due casi si vedeva e chi commetteva al crimine va bene perché era visto di lato era un po'oscurato
Ma ci sono degli stereotipi rispetto a chi compie i vari tipi di crimine e quindi poi cosa abbiamo fatto abbiamo fatto abbiamo presentato dei volti di persone chiedendo a loro di dire
Lettera chiedendo ai nostri partecipanti di dire chi avesse compiuto questo crimine
La scelta del colpevole è dipesa fortissimamente dall'idea iniziale di chi avrebbe potuto compiere il crimine va bene
Quindi in alcuni casi sono state scelte persone
Di che che di di di insomma di etnia rom o simile in altri casi sono state scelte persone di etnia nordafricana
E questo senza aver visto niente
Ok
E questo che cosa ci dice ci dice che in realtà qua anche nel momento stesso in cui il testimone assiste a all'avvenimento questo avvenimento viene già di per sé interpretato dalle proprie aspettative
E questo è un fenomeno che ripeto inseguono G. è stato studiato a ampiamente ormai un fenomeno stabilito
Esiste anche un'altra un altro fenomeno al nell'ambito di questo che è il fenomeno stessa razza altra razza
Noi siamo molto più bravi venti ficcare individui della nostra razza rispetta divide l'altra razza di solito si dicevano un tempo i cinesi sono tutti uguali
Ecco realtà cinesi non sono tutti uguali questi cinesi laotiani sono estremamente diverso il però hanno tutti delle fattezze relativamente simili Mannori come conoscenza come familiarità di queste di questi molti abbiamo molta più familiarità con i nostri per cui noi distinguiamo perfettamente
Duel moltissimi all'interno della stessa etnia e distinguiamo con molta più difficoltà due punti all'interno di alcuni edifici diverse
Questo nonostante a abbiamo nonostante abbiamo una capacità visiva di specie specialistica va bene di riconoscimento degli individui
Ma questa capacità specialistiche adesso non mi vado ad entrare nelle aree cerebrali che sono coinvolte in queste che conosciamo molto bene
No ma questa capacità specialistica e comunque influenzata dalle nostre conoscenze
Esistenti in negli Stati Uniti ma esiste anche non rotta un progetto che si chiama Progetto innocenza non so quanti di voi ne sono conoscenza questo progetto che innocenza un progetto
Che ha lo scopo di esonerare
Persone che sono state condannate e che si dichiarano fortemente innocenti
Attraverso una prova Esterna va bene in questo caso viene utilizzata è stata utilizzata spesso la prova del DNA sulla quale avrei da dire qualcosa ma insomma adesso non lo dico quindi prendiamola per buona
Ma comunque
Ci sono stati molti casi di persone che poi sono state esonerate anche dopo molti anni di carcere perché non avevano commesso il fatto
Questo in questo progetto innocenza la cosa importante che devo dire è che il sessantanove per cento delle persone che sono state poi esonerate
In realtà erano state identificate da un testimone
E parte di queste erano state identificate da un testimone che diceva sono sicuro che sia lei sono sicuro che si allude prevalentemente luglio
Un'altra cosa che ci tengo a dire perché anche su questo c'è ricerca è che e questo mi dispiace anche dirlo perché va contro tutta una tendenza che esiste oggi ma che le individui che sono meno in grado di identificare un colpevole sono le vittime
E per questo c'è una spiegazione chiara
Perché la vittima è voglio dire l'attenzione parlavo all'inizio dell'attenzione l'attenzione viene catturata automaticamente da elementi che sono indipendenti dalla nostra volontà
Sei adesso voi state ascoltando me e poi qualcuno chiama il vostro nome fuori vicino alla porta in realtà la vostra attenzione anche se non voltate la testa
Non voltato lo sguardo alla vostra attenzione viene catturata va bene automaticamente per cui perdette il contatto e quindi perdete la capacità di elaborare quello che dico io
E invece e direzionati alla vostra attenzione e quindi posso i processi percettivi verso quell'elemento che è la lontano in in fondo alla stanza
Così fase
Non solo
è il segno estensore nostro sì l'attenzione estensore nostre quindi cosa fa la vittima
La vittima automaticamente senza saperlo fa attenzione
Agli elementi che in quel momento catturano maggiormente la sua attenzione questi potrebbero essere un'arma se l'arma c'è questi potrebbero essere le mani del del del della persona che sta cercando di attaccarla
Potrebbero essere parti del corpo potrebbero essere dettagli che in quel momento considera pericolosi cioè possono essere elementi vari che non sono necessariamente il volto dell'individuo
E quindi quando poi la lei la la la vittima viene alla vittima vengono presentate delle dei possibili colpevoli dei potenziali colpevoli la vittima non è necessariamente in grado di dire ahilui
Che cosa ancora la vittima che è potenzialmente pericoloso poi per la possibilità di indicare con certezza un innocente
Il fatto che la vittima vuole giustizia quindi la vittima vuole trovare un colpevole quindi hanno metri una motivazione fortissima a individuare qualcuno all'interno del range delle possibilità che vengono offerte naturalmente
E quindi e questi sono i dati che derivano dal Progetto innocenza quindi non sono dati che io mi inventò di sana pianta
Quindi bisogna veramente fare attenzione a che cosa bisogna fare attenzione bisogna fare attenzione affari elementi che poi portano per l'appunto a errori di identificazione questi elementi quali sono
Il setting
Il sette in cioè come vengono presentate queste persone io avevo parlato
Un po'di tempo fa con alcuni membri degli organi inquirenti per esempio e loro mi dicevano
Che loro hanno già rispetto al tipo di crimine che si svolge in un certo quartiere per esempio parlavo
Con la polizia di Roma va bene rispetto a a crimini che svolgono incerto portiere loro hanno già un potenziali numero di di ed inglese scusate mi si dice proprio cioè su di potenziali colpevoli va bene di di di criminali e quindi presentano quello presentano quello e questo è un errore perché la lista testimone all'interno di questo setting
In un qualche modo si trova rispondere a questo tipo di compito individua quello che più assomiglia alla persona che ha compiuto il fatto
E questo il testimone fa individua quello che più assomiglia a chi ha compiuto il fatto o comunque che maggiormente chi ha dei tratti che maggiormente sono simili
Alla rappresentazione mentale visiva che ha della scena del delitto e quindi anche del potenziale assalitore terminale eccetera
E facendo questo se non c'è controllo della situazione
La probabilità di indicare un innocente è altissima
Anche in questo caso non ho da non posso presentarmi
La slide s'ma per esempio esista è un fenomeno che si chiama morfemi va bene anche questo molto studiato in Psicologia per cui se io ho in mente un volto e mi vengono presentati degli altri volti
Il molto la traccia in memoria chiodi questo volto si mescola con la traccia in memoria che dei volti che vengono presentati
Perché
Voglio dire quando noi vendiamo qualcosa
Questo qualcosa viene comunque codificato nella nostra mente viene comunque codificato e memoria e c'è la possibilità appunto che questi elementi si sovrappongano io qua nelle strade avevo dello SLAI bellissime vero
Angelo Angelina Jolie lì ebraiche e tre che poi vengono mescolati in un volto altrettanto bello che però non è nell'uno nell'altro colloquio per Lampedusa figlio comincia conosciamo il figlio da adulto
è il compendio ma questo compendio non lo facciamo nella nostra mente capito non lo facciamo la nostra mente quindi per esempio presentare tali tanti tanti volti può essere pericoloso già questi devono essere del sono delle tecniche che devono essere ben conosciute ben controllate e ben controllate
C'è una carta appunto lì non posso far perdere ma insomma c'è una vignetta del New York che in cui viene chiesto a un testimone di identificare il colpevole e c'è una scimmia
Un primate un pesce è un uomo naturalmente viene viene indicato l'uomo va bene perché è il più probabile ma non c'è nessuna identificazione reale quindi quando si presentano i colpevoli i presunti colpevoli
Questa presentazione dovrà essere fatta in maniera e conoscendo quali sono le le le le le i meccanismi mentali che entrano in gioco in questo e altro aspetto
Altro aspetto è
Insomma scusate questi aspetti quindi la possibilità probabilità di errore
Sono la proprietà è stata studiata ampliamenti di orrori in questi contesti è stata studiata ampiamente dalla psicologia cognitiva per l'appunto applicata queste aree e non so se sapete cos'è una metanalisi sono stati messi insieme moltissimi lavori esistenti per vedere qual è la tendenza reale di questi fenomeni indica quanto tempo
La tendenza reale di questi fenomeni se vengono presentate delle persone tutte insieme
La probabilità di errore adesso ve la leggo di cioè di identificare come colpevole una persona innocente e dei cinquantun per cento
E del cinquantun per cento va bene questo è vero che è stato fatto questi sono studi va bene quindi questi non sono esami di casi veri sono studi che vengono fatti studi sperimentali che vengono fatti ma in questi studi sperimentali in cui molte cose sono controllate la probabilità di notificare un un innocente come colpevole e il cinquantun per cento
In altre in altre situazioni quando vengono presentate delle delle persone una dopo l'altra la probabilità di errore diminuisce al trenta per cento ma è comunque sempre molto alta ok
Questo per dire che veramente già a livello degli organi iniziali degli organi inquirenti bisogna fare attenzione a quello come si conducono queste queste queste indagini insomma
L'altro elemento di cui volevo parlare è il fatto che quando vengono presentate quelle LLC le persone da altra cui identificare va bene chi ha commesso il fatto non viene detto che in realtà la persona con commesso il fatto potrebbe non esserci
E quindi di nuovo c'è questa sorta di assunzione implicita da parte del testimone che se me lo dice l'autorità che implicitamente è tra questi io scelgo veramente la persona che assomiglia di più va bene
Naturalmente il tipo di tecnica che viene utilizzata deve essere utilizzata sapendo anche che alcune tecniche portano ad una diminuzione a una o uno mento di identificazioni false quindi di identificare come colpevole innocente
Queste tecniche hanno anche però l'aspetto opposto nel senso che se diminuisce la probabilità di identificare come colpevole né innocente diminuisce anche la probabilità di identificare come
Come colpevole il vero colpevole
E quindi dobbiamo fare avere una sorta di cioè head of in cui dobbiamo mettere sulla bilancia che cosa privilegiamo scagionare un innocente se è innocente oppure oppure accusare un colpevole quando è colpevole
Ma queste sono cose che sono veramente molto conosciute e vengono poco poco utilizzate
Altra cosa che va evitata è dare segnali sul tipo di comportamento che devono avere i testimoni nel senso che a volte anche senza dire bravo bene va bene hai scelto la persona giusta oppure ma si danno segnali non verbali che invita a non scegliere una persona piuttosto che un'altra e anche su questo l'ha detto la documentazione in negli studi di psicologia cognitiva è molto molto forte
Tanto che c'è da chiederci se in realtà
Forse non sarebbe meglio usare sistemi di intelligenza artificiale per identificare un un colpevole anche se ci sono situazioni in cui necessariamente il testimone umano è cruciale a testimonianza umana è cruciale
Ultimo ultimo aspetto quanto tempo
Cinque note allora negli ultimi cinque minuti invece dico che
Anche se noi pensiamo e supponiamo che la memoria del testimone sia comunque una memoria affidabile in realtà la lo studio della memoria umana ci dice che la memoria lo strumento molto potente ma anche molto malleabile
E quindi in modo in cui vengono poste le domande il contenuto delle domande
Il tipo di assunzioni che vengono fatte
All'interno di quella che io chiamo un intervista investigativa in maniera ampia all'interno di un interrogatorio perché in realtà determinano le risposte che vengono date e una degli elementi fondamentali su cui è stata che che che è importante considerare e che proprio per questo motivo è impossibile per esempio per dei periti valutare
La OPA per me comunque anche dei giudici insomma valutare la correttezza di una testimonianza quindi l'accuratezza di neon testimonianza che significa
Che voi chiamate attendibilità va bene ma è che alla corrispondenza tra quanto un testimone dice e fatti che sono veramente accaduti
è impossibile
Valutarla
Se noi non sappiamo quali sono le domande che sono state fatte perché in molti casi che io ho esaminato in molti casi veri va bene
Reali che ho esaminato il contenuto della risposta era chiaramente dovuto alle domande del tipo di domande vi faccio un esempio molto banale un caso di di violenza
E in questo caso di violenza su minore
è stato poi condannato il padre ma il le domande che sono state fatte all'interno dell'incidente probatorio erano domande del tipo ma c'era una persona che aveva la cinepresa in mano
Il bambino dice
No
Ma se è sicuro che non ci fosse una persona che aveva decine prese in mano ma qualcuno aveva la cinepresa in mano
Ma lui aveva la cinepresa in mano alla fine dopo tre pagine di trascritto il bambino dice sì
Va bene allora chi è Luigi non è chiarito che ahilui il Luís è nella mente di chi fa le domande mai Luís poi è nella mente di chi fa le domande il padre quindi ci sono tutte queste assunzioni di non detto okay che poi diventa la persona che viene indiziata imputata e poi anche condannata
Quindi veramente bisogna fare estrema attenzione a questi aspetti allora concludo perché o pochissimo tempo concludo dicendo che noi e che secondo me i giuristi hanno OCSE o chi si occupa appunto di di giurisprudenza in realtà ha delle idee abbastanza ingenua in su come funziona la mente umana e credo che sarebbe in realtà importante conoscere se era è veramente quali sono le
Lei le le fallacie della memoria
Quali sono i punti deboli della memoria quali sono gli elementi su cui ed è si potrebbe sì sì si gioca quali sono gli elementi che determinano poi anche degli errori nel ricordo del del testimone
Tanto che essendo la memoria veramente uno strumento malleabile una delle delle cose che io mi chiedo e ma scusate qual è la validità come prova di un incidente probatorio
In una vittima vulnerabile che avviene dopo quattro mesi tre mesi sei mesi qualcuno anche un anno ma qual è la validità di questa prova se nel frattempo
La persona è stata sottoposta a tutto una serie di informazioni
Anche non necessariamente intenzionalmente suggestive anche non necessariamente interno intenzionalmente manipolando i va bene ma sicuramente tutta una serie di informazioni
E questo cambia profondamente questo ce lo dice la disciplina è psicologica
La scienza psicologica cambia profondamente il contenuto allora io credo che di queste cose
Il sistema giustizia in genere dovrebbe tenere conto e siccome non abbiamo queste informazioni che possiamo fornire ripeto chiedete cioè grazie
Viene da chiedersi sia la risposta in un minuto prima di cedere la parola se noi queste cose ve le chiediamo durante il processo o è meglio che me lo chiedano direttamente gli investigatori quando fanno gli ma le le indagini cioè come controllabile meglio il processo da da voi
Allora secondo me in realtà ed è è meglio durante il processo eh scusate meglio durante il la la parte dell'investigazione
Perché il quello che poi una persona racconta al processo è il frutto di tutta una
Seri ed elementi che vengono prima del processo
E e nel processo processa come se fosse una sorta di formalizzazione consolidamento di qualcosa che è avvenuto prima e chiedo a un certo punto in poi non è quasi più modificabile quindi a volte io mi chiedo ma anche il contro interrogatorio come si chiama insomma
Società del controesame anche il controesame che può scusate ma io vengo da una tradizione di lingua anglosassone va bene
Ma il controesame
Può veramente mettere in luce le contraddizioni vere profonde quando una persona ha già una sua costruzione degli avvenimenti e questa costruzione è una costruzione in cui crede faccio un ultimissimo esempio
La non so se conoscete il dal caso dei diavoli della bassa modenese quello in cui tutta una serie di minori sono stati sottratti alle famiglie ancora nel mille novecentonovantanove quindi a caso vecchissimo il caso veleno ne aveva parlato per Pablo trincea un non giornalista bravo
è
In cui poi questi minori ancora adesso dopo trent'anni ventiquattro anni sono assolutamente convinti di aver ucciso bambini di aver mangiato il loro cuore di è pervenuto il loro sangue di aver tagliato le loro teste
Ancora adesso sono convinti questa convinzione ormai fa parte della loro personalità della loro identità capito
Questi sono i problemi di in di di un di un procedimenti che in realtà poi veramente in un qualche modo mistifica la realtà
Allora parola Mauro trovo Mauro collega l'avvocato del Foro di Cagliari come dicevo in apertura è colui che come tutti saprete ha patrocinato il processo di revisione di Beniamino Zuncheddu dopo trenta due anni di carcere riuscito a far breccia in un organo giurisdizionale ci parlerà appunto del caso Zuncheddu
Prova a vedere se funziona sì ok alla fresco
Centrale asserragliate due ok
Allora innanzitutto
Consentitemi di ringraziare tantissimo l'associazione Calamandrei il suo presidente e tutto il gruppo direttivo e del comitato scientifico che ha lavorato a quest'evento
Che dalla presentazione che ha fatto Aldo Franceschini
Si connota per una serietà ed un'importanza di ambizioni veramente notevole e devo dire che fin dalla presentazione che il collega Franceschini affatto mi sono trovato subito a mio agio nel senso che l'idea delle cose da dire che che mi ero preposto mi pare spero che si sposi bene ecco l'idea di incontro di confronto che
Che l'associazione ha pensato
Consentitemi di ringraziare l'amico
Pierluigi per tutti a Cagliari pigione a cui terrò questa qui in questo ospitata Napoli che tra l'altro molto generosa è molto gradita
Anch'io mi unisco ai ringraziamenti rivolti a Radio Radicale per la documentazione dell'evento radio radicale ha avuto un ruolo centrale nella vicenda di Beniamino Zuncheddu perché ha garantito pubblicità ad un processo di revisione che non lo Star che non la stava avendo
è ha fatto tanto bene al processo di revisione questa pubblicità
E infine
Va be'sono l'ultimo a poterlo fare però consentitemi di manifestare se io convinto apprezzamento per la relazione della professoressa Mazzoni
Che
Ha detto cose in cui credo fermamente che spero mi aiutino a ad introdurre alcuni concetti
Di cui voglio parlare raccontando come nel caso di Beniamino Zuncheddu un caso molto complesso che si può leggere da molteplici prospettive però cercherò di spiegarvi in maniera più sintetica possibile
Il cuore dell'errore giudiziario di cui rimasto vittima Beniamino Zuncheddu che sta proprio nella valutazione della testimonianza oculare
Per
Iniziare il processo di revisione o meglio le indagini difensive
Volte ad ottenere una richiesta di revisione del processo
Io mi ero rivolto poche ad uno psicologo dà testimonianza
Convinto che la scienza in questo campo potesse dare un un valido supporto
E uno dei dati che il il consulente da me nominato mi aveva riportato è il seguente
Inserendo nella banca dati
Database Discovery dell'università la Sapienza
Le parole chiave effetto disinformazione testimonianza oculare psicologie la testimonianza
Fino all'anno mille novecentottantasette il database restituiva centoquarantotto contributi scientifici
Nel mille novecentonovantuno data della condanna di Beniamino Zuncheddu trecentoventinove contributi scientifici nel due mila diciannove anno in cui la consulenza è stata commissionata undici mila seicentotrentasei
Contributi scientifici
In trent'anni circa il numero di contributi scientifici si era decuplicato praticamente
Perché vi dico questo
Perché noi abbiamo un codice di procedura penale che di fronte all'innovazione in ambito informatico è corso a modificare la materia delle ispezioni delle perquisizioni dei sequestri
Di fronte all'avvento dei cacciatori informatici il Codice corso a modificare la disciplina delle intercettazioni
Di fronte al progresso della scienza genetica della genetica forense il Codice è corso a modificare la perizia biologica ha introdotto il legislatore anche tutta la disciplina della banca dati del DNA
Di fronte al progresso scientifico indubitabile in tema di Psicologia cognitiva zero
Le nostre disposizioni codicistiche materia di testimonianza ricognizione confronto sono rimaste tali e quali a quelle che erano nel mille novecento ottantanove anno in cui è entrato in vigore il coniuge
E non solo è rimasta tale e quale a Lecce
è rimasta tale e quale l'idea
Più diffusa nelle aule di giustizia di quelli che sono i criteri più validi per valutare un testimone
Che non tengono minimamente conto di questo progresso scientifico
Beniamino dunque ed è stato condannato sulla base di una testimonianza di un soggetto che
è stato sparato all'interno di una stanza buia
Da un soggetto
Che aveva appena ucciso altri tre uomini
L'UI il testimone ha ricevuto suo indirizzo due fucilate è rimasto gravemente ferito ma si è salvato
L'indomani mattina quando venne ritrovato dichiarò immediatamente che l'aggressore
Era alto circa un metro e settantacinque un metro ottanta indossava un giubbotto giubbino colore chiaro e portava un collante sul volto
Quindi non era in grado di identificarne i lineamenti
Questa deposizione rimane più o meno conforme almeno nei suoi tratti essenziali
Per quattro audizioni successive
Da parte della polizia giudiziaria da parte di diversi uomini della polizia giudiziaria
Fino a che quando cinquanta giorni dopo
Il testimone avrebbe chiesto di essere sentito direttamente dal pubblico ministero egli avrebbe riferito che in realtà aveva mentito in tutte quelle precedenti occasioni
Nel punto in cui affermava che l'aggressore portasse un collante sul volto
In realtà a suo dire l'aggressore aveva agito a volto scoperto ed egli era perfettamente in condizione di ricordarne i lineamenti
Ne ricordava la capigliatura ricordava la barbetta
Di di chi non si era fatto la rasatura da circa tre giorni
Non ricordava altri segni particolari ma si diceva prontissimo a riconoscere l'aggressore
è gli viene sottoposta una serie di fotografie la prima delle quali sedici foto la prima delle quali era quella di Beniamino Zuncheddu lui riconosce senza dubbio in quella foto colui che gli aveva sparato
I giudici di merito Corte d'Assise prima Corte d'Assise d'Appello coi si trovano di fronte alla necessità di scegliere a quale delle due versioni credere
Se fosse vera la prima versione secondo la quale non era il testimone nelle condizioni di riconoscere l'aggressore o se Fest fosse vera la seconda deposizione
Secondo la quale invece il testimone poteva sicuramente riconoscere e identificare successivamente
L'aggressore
Come risolvono
Il problema i giudici del mille novecentonovantuno
Lo risolvono
Facendo applicazione di criteri
Che ancora oggi troviamo diffusi
Nelle decisioni giudiziarie
Il primo il fatto che il testimone abbia mentito una volta non significa che debba essere screditato per sempre
Se egli è in grado di spiegare e di motivare il perché aveva mentito in precedenza se questa spiegazione che levità pare logica
Comprensibile allora non vi è motivo per dubitare che successivamente Possa voler dire il ferro e Luigi Pinna afferma di aver mentito
Nelle prime occasioni per paura
Egli non avrebbe accusato non avrebbe voluto
Affermare di essere in grado di riconoscere l'aggressore
Perché aveva paura che costruì potesse tornare Daloui completare l'opera pensa quindi spiegò che non accusando nessuno potesse
Porsi al riparo da successive rivendicazioni o attentati
Un poliziotto però lo convinse
Con un lungo lavorìo ai fianchi
Attraverso una serie di colloqui non documentati accuratamente non documentati che in realtà non stesse facendo la cosa giusta e che la cosa migliore da fare fosse quella di aiutare la giustizia di contribuire a individuare un colpevole
è
I giudici reputano che questo travaglio interiore così lo chiamano questo travaglio interiore vissuto dal testimone fosse più che idoneo a giustificare il cambio di inversione a ritenere più verosimile anzi venite veritiera indegna
Di
Della massima considerazione la seconda versione
Nella sentenza di condanna si leggono frasi di questo tipo la struttura morale del Pinna questo era il nome del testimone superstite
La struttura morale del Pinna resta integra nonostante l'errore l'errore iniziale di non aver accusato il colpevole
Perché la paura per la propria incolumità fisica in una situazione terribile come quella vissuta dal teste può giustificare anche sotto un profilo morale
Quell'atto di egoismo consistente nella scelta iniziale di salvarsi anche a scapito della giustizia
E poi ancora
Il fatto è che la credibilità del teste non si gioca sul terreno dell'eroismo
Il giudice solo in casi eccezionali si trova di fronte degli eroi pronti a sacrificare la vita per la giustizia
Normalmente trova degli uomini con le loro miserie le loro paure le loro angoscia e se non li si riesce a capire l'uomo testimone
Non si può valutare la prova testimoniale
Il Pinna inizialmente non è stato capace di un gesto eroico ma poi si è riscattato fa parte il poema epico sarebbe ora estremamente ingiusto non credergli nel momento del riscatto
Squalificato lo per sempre come mendace
Il ragionamento da fare è diverso e cioè quello di verificare se il pin avesse delle ragioni grafi per mentire
Se la menzogna possa essere individuata attraverso altri elementi della causa
E quindi è spuntata le iniziali dichiarazioni
E tutta una valutazione fatta sulla base di criteri privi di qualsivoglia oggettività
Insindacabili in non verificabili non sottoponibile a nessuna opera di falsificazione oggettiva perché tutta appartenente promananti dal foro interiore del giudice che secondo il suo personalissimo apprezzamento
Valuta l'uomo testimone secondo questi parametri
La difesa diceva ma l'aggressore si trovava in una posizione tale per cui
E al buio non lo si sarebbe potuto vedere da parte del testimone
I giudici non vanno a verificare cosa potesse vedere realmente il testimone
Se non si pongono il problema di andare ad accertare se il testimone davvero potesse fotografare una certa immagine dentro disse per quanto sia sbagliata l'idea della fotografia nella memoria
Oppure no
Come fanno a scegliere di credere al testimone
Circa la posizione assunta dallo sparatore
La posizione attribuita dal Pinna all'omicida nel momento in cui ha avuto la possibilità di osservarlo
è all'interno della stanza in quel corridoio di luce aggiungo io che costituisce sostanzialmente la parte praticabile della stanza e che delimitato a sinistra da tre letti
Insomma siccome il testimone mi dice che il soggetto che ha sparato si trovava in una posizione illuminata
Io dico che il testimone ha detto siccome sto assumendo che il testimone stia dicendo la verità assumo
Che lo potesse realmente vedere perché l'assassino si sarebbe trovato nella posizioni illuminate non vado a verificare se effettivamente sulla base dei dati oggettivi riscontrati sulla scena del delitto e quindi la traiettoria dei proiettili e quant'altro
Il soggetto si potesse realmente trovare in quella fascia illuminata oppure no
La prima parte delle indagini difensive è stata diretta a ricostruire esattamente la scena del delitto abbiamo scoperto
Io in prima persona
E poi successivamente con degli altri consulenti
Specializzati in quest'ambito che il testimone si trovava in una posizione che gli ha avrebbe reso impossibile Halloween ma chiunque
Di vedere i lineamenti di chi entrò in quella stanza perché agiva in una condizione di ombra tale per cui l'occhio umano non sarebbe stato in grado di incamerare delle informazioni di dettaglio talmente meticolose talmente precise da consentirgli di riconoscere poi l'assassino
Il
Senso di questa vicenda sta tutta nella sentenza che ha chiuso il processo di revisione una sentenza che presenta molti PC aspetti problematici ma io mi tengo al tema che mi sono prefissato e vi leggo questo passaggio
In Breve
La sentenza che ha chiuso giudizi revisione si pone a valutare la la testimonianza resa del giudizio di revisione dallo stesso teste oculare Pinna in breve il Pinna è apparso tutt'altro che esso oggetto con una personalità ben strutturata
E ciò in realtà è stato confermato anche dalle dichiarazioni rese dalla ex nuora
La quale sia nelle intercettazioni telefoniche
Sia in aula nel corso del presente giudizio
Ha in realtà ha descritto il proprio ex suocero come un uomo fragile docile pronto a compiacere la consorte ed in generale i propri interlocutori in altri termini un soggetto dalla personalità gregaria
Più desideroso di eseguire le direttive a lui impartite da altri che non di effettuare in piena autonomia le proprie scelte anche nel giudizio di revisione avevamo chiesto che si facesse un esperimento giudiziale sul luogo del delitto
Per dimostrare cosa realmente potesse vedere un soggetto che si veniva a trovare nella posizione del teste oculare anche nei giudizi revisione questa richiesta è stata respinta
Anche nel giudizio di revisione si finisce per valutare il testimone da un punto di vista etico morale e sociale di usate voi il termine che trovate più appropriato
Concludo io mi son fatto l'idea che
La testimonianza debba essere seriamente ripensata sia a livello normativo sia a livello applicativo non possiamo prescindere dalla considerazione che il testimone non è una fonte di prova unitaria
Il testimone è un ente che innanzitutto ha dentro di sé una memoria che funziona secondo processi fisiologici quasi per nulla controllabili dallo stesso dello stesso essere umano credo no
Nel senso che una serie di fattori esterni determinano il funzionamento di quelle di quei processi fisiologici di selezione della delle immagini che a cui assistiamo di rievocazione delle immagini che che abbiamo incamerato
Quindi tutta una serie di processi che portano inevitabilmente alla modifica della memoria e quindi abbiamo il profilo nello scientifico della memoria che dobbiamo tenere in considerazione con i suoi meccanismi sui funzionamenti come fonte
Di prova come tra professoressa malleabile quindi da trattare con estrema cautela e dallo dall'altra inevitabilmente comunque abbiamo sempre l'uomo persona essere sociale persona giuridica che agisce in società e alle sue motivazioni però non si può ridurre tutto al se il testimone non ha motivo di accusare allora sicuramente dice il vero
Perché vanno bilanciate le
Le le due reti i due enti due poli da cui promana l'informazione utilizzabile a livello processuale e il giudice non può limitarsi a conoscerne solo una o l'altra
Deve tenerle indebita considerazione entrambe ogni qual volta ci sentiamo dire ma il testimone che motivo avrebbe di accusare l'innocente ma il testimone
Perché mai se non a ragioni di inimicizia dovrebbe rendere falsa testimonianza
Magari semplicemente per compiacere l'interlocutore senza malizia senza cattiveria ma perché finisce come spiega la professoressa per rispondere
Assecondando i desiderata di chi lo interroga magari inconsapevolmente arrecando grave danno alla fonte probatoria primaria c'è la memoria stessa e poi condizionando anche l'aspetto etico-morale sociale della persona
Purtroppo quell'esperienza di Beniamino Zuncheddu mi dice che in trentatré anni poco o niente è cambiato dal punto di vista dell'approccio giudiziale alla prova testimoniale
E se c'è una un aspetto che che mi piacerebbe
Fosse presa in seria considerazione dagli operatori del diritto è proprio questo
Prima diceva il
Il dottor Morello che e dagli errori dovremmo imparare
Ebbene se quello di Beniamino Zuncheddu è un errore come piuttosto grave
Dobbiamo imparare e imparare significa avere il coraggio di fare dei passi che vadano nella direzione di una evoluzione normativa e culturale che garantisca una maggiore affidabilità del giudizio
Non è un problema di serenità del dibattimento perché se la mettiamo sul piano della serenità del dibattimento secondo me non ne usciamo perché vai a capire chi è che la rompe per primo quella serenità è una e è giusto che ci sia attenzione nel dibattimento ma non per altro perché devono essere assunte delle decisioni importanti e quindi la tensione e più che che giustificata ma deve essere una tensione che si gioca sui campi correnti
Non sui campi dell'ingiuria non sui campi insomma
Notizia dell'altro giorno che l'avvocato che mette in dubbio il alla il testimone il Pubblico ministero viene accusato di ingiuria nei confronti di diffamazione nei confronti del testimone stesso
Non è quello il senso
Dell'intervento della difesa nel processo quando la difesa pone un problema di quel tipo non deve essere visto un attacco personale testimone deve essere visto come una lecita attività processuale
Su un tema di prova
Non mi dilungo altro
Rubo le parole del del collega Franceschini che ha parlato di testimonianza come di sicura proteiforme bene è bene che di questa di questa connotazione la testimonianza iniziamo a tenerne tutti conto
Visto che siamo quasi ecco un'altra bella Macioce
Nulla
Parlarci i terroristi ci saranno preparazione non vuole solo gli strumenti non solo della velocità offerta porre
Grazie grazie alla situazione manderei grazie ai colleghi Gaetani che Crane calma che portano una matrice comune ti rispondo subito l'unico strumento per rimediare agli errori giudiziari è evitarli non ci sono altre scelte
Voi io partire da una uno spunto che mi è stato offerto ma alla dottoressa Mazzoni e poi coltivato dall'ottimo Mauro tronco
Dove si è posto al centro il concetto di testimonianza e con ciò senza nulla anticipare della tavola rotonda che seguirà guardi dottoressa queste un foro che storicamente almeno sotto l'egida del processo inquisitorio
Aveva alla psicologia forense come mondo parallelo di approfondimento per l'attività difensiva
Gli avvocati che ci hanno preceduto facevano della Psicologia forense dell'analisi del testimone un momento pulsante dell'attività difensiva
Allora cos'è che cambia
Mauro
Parlava di un
Come volete proprio sentire sa
Mauro Mauro
Citava l'evoluzione della scienza in termini di disamina
Del teste delle modalità del teste la verità è che noi scontiamo un vulnus
Processuale
è tutto lì
Il teste oggi soffre della fase inquisitoria delle indagini preliminari
Allora noi quando
Fu introdotto il codice Vassalli noi giovani che ci approcciavamo alla Prost professione hanno prima hanno meno eravamo tutti entusiasti sulla proposta diciamo examination
Sul controesame sulla sovrapposizione degli inganni delle intese immagini girava tra di loro in un testo di Eraldo Stefani sulle sequenziali Mobutu sulle sequenze allargate e poi abbiamo fatto i conti con la verità
Sulle che nel processo accusatorio di finiture Roria mente e accusato quello attualmente vigente
Ma tecnicamente accusatorio misto
Dove il misto non sta per il cambiamento di fase ma sta per mistificazione
Perché oggi siamo arrivati volta arrivati al punto che la fase delle indagini preliminari cioè la fase inquisitoria è divenuta di per se stesso fase accusa
Cosa voglio dire
Ma noi abbiamo la capacità di dei bibitari una testimonianza quando ha assunto una forza consolidata nella fase delle indagini preliminari
Con i miei immetto notizia di affido all'esperienza
E voi pensate che il sistema delle contestazioni delle letture in aiuto alla memoria
Il reiterato invito al non rendere falsa testimonianza offra uno spunto di Jude genuini genuinità infanzie accusatoria in fase dibattimentale
Beh bella speranza
Ma attualmente è contraddetta da una metodica di gestione processuale appiattita su una gestione e inquisitori legittimamente inquisitoria
Di cui Wendy paghiamo Losco tutto quei
Ben venga la scienza che i sei volte
Ma dovremo evolvere chic normativamente creando delle finestre di garanzia nella fase inquisito
Peraltro non dico niente di scandaloso dico dalla magistratura perché più volte a più riprese
Chi meglio di me parlo del presidente Canzio ha reiteratamente invitato all'apertura di finestre nella fase delle indagini preliminari vede dottoressa la sua è un'esperienza anglosassone
Negli Stati Uniti l'accusatorio nasce tale ab origine
Le garanzie della difesa e il controllo della difesa nella fase delle indagini preliminari è dal primo atto
Noi abbiamo soltanto delle porzioni di quote di controllo che sono delle proporzioni neutrali riesame nella
Fase cautelare che è meramente documentale incidente probatorio catechizzato circoscritto a casi specifici e vincolati
Il poco un null'altro
Quindi il peso e il vero dramma è normativo
Allora bisogna avere il coraggio di sposare un'idea di processo accusatorio che sia tale
E che non risente di alla pantomima del dibattimento una ripetizione delle attività investigative che vengono date per le buone
Per scelta ideologica e dietro c'è tutta un'attività dovremo parlare del diritto penale della lotta dovremo parlare della ricerca del del del colpevole poi del reato dovremo parla di tante cose
Ma che purtroppo non è qui l'assenza
Ma perché però è corretto
Il la vostra introduzione
Perché
Guarda io sono uno sprovveduto mi è stato dato il tema gli errori giudiziari e la loro riparazione
Non sono abituato a preparare
Dei punti iscritti conservo la mia las la fede del braccio che non è il gesto littorio ma è la fede nel parlare out abbraccio
Come da buona tradizione dell'avvocato Campana
Il problema degli errori giudiziari ha un nome e cognome
Le indagini preliminare
L'uso di una metodologia legittima ripeto legittima perché riconosciuta e conclamata delle norme del Codice ma l'assenza
Di un controllo e difensivo e giurisdizionale
Ed allora
Lello giudiziario signori miei non è una categoria assi
Io spesso assistono degli incontri come ci fosse quasi la capziosa volontà di circoscrivere il recinto
Ristretto di una come dire di un'idea dell'errore giudiziario come una categoria assesta
L'errore giudiziario è il Prix Italia del processo penale perché l'unica cosa certa che il processo penale dette evita
L'errore
Contrariamente a quello che si pensa è previsto
Dall'impianto normativo la previsione del colpevole assolto checché se ne dica o che che altri manomettere il listone non accettabile che sia condannato col venti il l'innocente
Ed è costituzionalmente ancorato questo principio
Allora
Dove viene lo spunto di riflessione
Bisognerebbe fare una breve chiarezza un momento di chiarezza non so se io sono il relatore più adatto perché la chiarezza presume equilibrio io non è che ne abbia tanto dalla mia parte sono un tifoso sono un partigiano
Guardate
Chi parla di Fisiologia in parte ragione perché è fisiologico né il li fasi processuali che una sentenza di condanna venga ribaltata con una sentenza di assoluzione e quindi
Non mentre nulla di scandaloso la patologia invece tocca l'errore giudiziario
Perché quella categoria unica che i legislatori ha riconosciuto come ipotesi di errore giudiziario attraverso la revisione
L'ingiusta detenzione è un corollario di quella parte di fisiologica della sentenza di assoluzione che
C'è in misura una modalità investigazione di acquisizione della prova diciamocela tutta che ha apportato ingiustamente è una sentenza di condanna poi ribaltata
Il vero dramma quando fisiologia diviene patologia
Cioè quando
Lei era un rollio
E sistematico uso improprio dello strumento processuale
Porta a condanne ingiuste e detenzioni ingiuste
Qui che fa si creava a farla per il disco
Anche perché
Culturalmente dalla con l'avvento del diritto penale liberale il processo penale non risalgo all'Illuminismo perché non voglio scatenare impulsi di orchidee
La verità
Che il processo costituzionalmente orientata
All'imputato al cento
E non rispondendo il Processo a quella logica autoritaria amante illuminismo
Dove il diritto penale era il diritto del Princi
Per i desiderata e il primo ci ma si rivolge a una tutela del popolo non in maniera cinque stellare intesa mai intesa come entità collettiva realmente sovrana non come
Come dire corpo amo
Ma come è composto da soggetti di individualità Cannonball aperti
Mentre in meno
Nella fase del giudizio pena
Ed allora Errori giudiziari oggi
Cattivo uso delle indagini mi perdonino i pubblici ministeri presenti ma io non sono abituato
Sperava qualcuno in più ma speravo che qualcuno in più
E
Voglio dire ebbene che non ci confrontassimo su questi temi
Non dobbiamo fare i corpi morti dobbiamo parlare delle cose che ci interessano in maniera confusa
Proposito una battuta volevo domandare al dottor volevano cioè nella piantina che disegna il pm dove lo mette se vicino al giudice volumetti separatamente perché sarebbe stata una bella curiosità che ci avrebbe riso ci avrebbe
Venire spiega ed allora
Media
Televisione
Processo mediatico si è scritto essi di tu tanto sul processo Mediaset
Signori miei l'errore giudiziario anche causata dalla scelta di un colpevole nel momento in cui nasce la notizia di reato
Questa evitato un centro noi non abbiamo un colpevole prospettico del fatto ma abbiamo un colpevole da offrire alla folla famelica
Il secondo voi il giudice che è pur sempre un uomo non soffra del peso mediatico
O volete Dini che non soffra della delicatezza della pesantezza di un'indagine
O volete dirmi che non soffra
Di una contaminazione
Investigativa tale da condizionarlo e poi il percorso nella fase dibattimentale
Sì Cecchi dice no
Vive fuori dalle giudiziaria anche perché
Bene dottoressa io spesso nel io uno sport preferito che il divano
Sul quale mi intrattengo volentieri e quindi mi capita di fare zeppi mongola Tale con la televisione
Parlano di casi giudiziari già il fatto caso giudiziario qualcosa che mi mi avvilisce ci sono degli uomini ci sono le proprie libertà con le proprie famiglie
Ci sono le storie umane
Parlano tutti senza sapere un beneamato nulla
Tutti sono diventati specialisti tutti sono diventati i giuristi tutti sono diventati anche avvocati e perché noi dobbiamo avere il coraggio di fare outing
Dobbiamo avere il coraggio di fare alcune perché oggi
Lane di atipicità ci offre o meglio of
A taluni Mercatali di proporsi per quello che io non sono cioè portatori dei dolori e delle sofferenze del nostro assistito che ricordo non è un caso
Allora a evitiamo per evitare i gli errori giudiziari così concludo il Coppa fibretta libero a intervento normativo indispensabili
Se no faremo solo Chianti
Un intervento normativo che crei delle opportunità di garanzia e non di controllo ma di assicurazione del diritto di difesa nella fase in cui si Tory a che il legislatore per una cumulo dita di scelta il processo all'istinto il Colo vedo molti colleghi che
Svolgono anche un'attività accademica
Sanno benissimo che fu una scelta di comodo
Perché l'inquisitorio ereditato non poteva essere radicalmente eliminato il nome di una accusatorio stile anglosassone siccome ho questa situazione il compromesso
Dover inquisitoria età però dove va a perdersi in favore della della fase dibattimentale è avvenuto l'esatto contrario
E avvenuto esatto contrario il dibattimento circoscritto
Ha una valenza di
Verifica probatoria ridotta per effetto a dilazioni normativo di di di lacciuoli mi armati ivi nomofilattica mente interpretati contro la difesa
O meglio contro l'imputato
Perché di ripeto Lare lettura della assunse Spini New Delhi un ricordo io non so quale sia la norma che faccia riferimento la lettura al sostegno del ricco
Dice dice altro dice altro non la lettura a sostegno dei ricordini le Gorno
L'integrale testimonianza ripresa nella fase indagini preliminari magari il pm assenti a Napoli tre carabinieri il colonnello il comandante il maresciallo
Che vogliamo dire educatamente lo sollecitano a ricordare a dire il vero
Che amichevolmente lo invitano a dire attenzione a quello che dice potresti andare tutto il processo puoi passare un guaio e qual è l'elemento ribaltante in fase accusatoria
Rispetto a una dichiarazione atteso che si legge spesso nelle sentenze
La dichiarazione resa in fase di alleggerire già
Delle indagini preliminari assume valore di genuinità perché resa nella immediatezza o in prossimità del fatto il ricordo si è diluito la presenza nel contraddittorio le è
Coro
Il passaggio nella sentenza che tu hai citato
Eliminare gli errori giudiziari significa fa una scelta dica
Cioè affidarsi con concretezza al diritto e al processo penale liberale
Nella sua vera entità
Non nell'entità e ci siamo chiesti sono costruiti
Dove al centro
Non c'è la parte civile non c'è la persona offesa che scusate mi perdonate perdonate questa considerazione mi sembra diventato il l'obiettivo del processo assecondare la parte civile processo e dell'imputato la parte civile sull'eventuale
Noi siamo vittime del vittima o centrismo
Piace posso che piace
Ma è evitare gli errori giudiziari significa sostenere una modifica processuale
Ambivere garanzia alla fase delle indagini sostenere una modifica strutturale della fase accusato e sostenere un po'di quel buon senso da parte di tutt'
Che forse non guasta
Chiudo
Un un saluto io purtroppo non ho avuto l'occasione di farlo ma in questa sede ne approfitto perché credo sia dovuto io vorrei salutare l'amico Riccardo volo Iorio grazie
Allora concludiamo
Quando
Soltanto
Giuseppe guida è sempre molto troppo stimolante quindi
L'avvocato
La a a a una ha dato una lettura dell'evoluzione del nostro processo dall'idea originaria alla realtà odierna che non può che essere condivisa e e son d'accordo sulla idea di questo punto cercare di aprire finestre giurisdizionali nelle indagini anche se tecnicamente dal punto di vista normativa è una scelta è una una sfida molto importante molto delicata ma va affrontata
Io però mi son dimenticato prima di dire un'altra cosa che voleva sera concludendo discorsi una modifica normativa più semplice io inizierei a da portarla nel centonovantadue c'è tutto quello che abbiamo visto nel
Un sentenze del novantuno e del due mila e ventiquattro
A carico di Beniamino Zuncheddu sono l'esempio di come il libero convincimento del giudice male interpretato possa portare il nero a diventare bianco il bianco diventare nero a seconda delle personalissime sensazioni
E convinzioni del giudicante
Quel terzo e quel quarto comma del centonovantadue che esigono ricerche riscontri soltanto quando le dichiarazioni sono rese dal coimputato perché si presume ecco interessato comunque
Spinto da Paul potenzialmente spinto da altre ragioni arrendere certe dichiarazioni secondo me dovrebbero essere
Estese anche a testimoni puri chiamiamoli così cioè non coimputati di o imputati di reati collegati o connessi perché la scienza si dice che non è il solo una intima
Convinzione una intima spinta morale a poter portare il testimone a dire cose diverse da quelle a cui ha assistito
La ricerca di riscontri oggettivi è l'unico strumento che oggi abbiamo a disposizione per capire se un teste dice il vero o il falso
Non ce ne sono altri
Stratagemmi di ordine logico giuridico argomentativo con la logica si può fare tutto in Cassazione Point tutto si salva
O tutto si risolse
Ok allora concludiamo questa sessione prima di invitare l'arco fibra che che si tiene qui accanto vi invito anche questa sera
Alla presentazione del libro che Mauro Trovò ha scritto a quattro mani con Beniamino zucche dopo libreria Ubik via Benedetto Croce accanto a piazza del Gesù
Così per
Di un quarto d'ora
Vendere
Possiamo
Ivana sei pronto
Procediamo grazie
Buongiorno a tutti iniziamo a una tavola rotonda quindi la seconda fase di questo questo incontro sono matti a volte faccio parte direttivo da Calamandrei e innanzitutto è doveroso mi piazzamento al tutti direttive in particolare al presidente Aldo Franceschini anche assedio cingere che oggi non è qui con noi ma devo dire che è come se fosse presente perché e iper presente tra i detto questo entriamo subito nel
Mi vivo della tavola rotonda e quindi chiedo di giudiziari
Penso ci sia poco da aggiungere rispetto a quello che è stato detto stamattina
Miglio solamente a dire e sono d'accordo con l'avvocato Giuseppe Guido quando dice che è un processo il processo dell'imputato
Mi permetto di aggiungere che è un processo diceva Gaia Tortora proposito di Enzo Tortora anche degli invisibili degli invisibili sono i familiari Denver dell'imputato che lo diciamo sono costretti a subire anche loro un un processo che sia mediatrice della persona
E ed è un mondo che non va mai non va mai dimenticato
Mi chiedo solamente segnalare come dire giudiziari non sia un problema che nasce con Enzo Tortora era un problema già sentito negli anni cinquanta io poco fa ho cercato di tuo trovato una precisazione di Carnelutti i quali sosteneva che nessuno nessuno uomo Sitel poneva interrogativo sugli innocenti che mi sosteneva essere più frequenti anziché non rari più frequente al caso tema dalla facilità dei nervi e sistema penale
Avevo preparato ancora in un intervento pronto voglio tediare ulteriormente quindi mi sembra doveroso passare subito la parola dottore Novi vicedirettore del dubbio che ci dirà quanto poi effettivamente un processo incida negativamente
Sulle persone e quindi su un compendio mediatico prima ancora che derivante dalla sentenza di condanna
Passo questo microfono deve essere
Attenzione se vuole posso
Questo funzionano entrambi data perché questo deve registrare rapidamente
Quattordici casa ho
Allora io ringrazio innanzitutto l'associazione Calamandrei per aveva coinvolto proprio
Posso intervenire in questo dibattito
E ringrazio davvero e tanto più che ho l'impressione che lo spunto che ha generato la discussione di questa mattina sì almeno in parte derivato da un'analisi che dopo
Giorni caldissimi insomma della sentenza
Di revisione su Beniamino Zuncheddu da un intervento che il professor Giostra pubblico proprio sul sul mio giornale
Un intervento lucidissimo molto profondo che anche generato poi una discussione lo scambio a distanza con interventi di atti dai quali l'avvocato Zilletti ma diciamo lì c'erano degli elementi
Molto analitici sulla difficoltà di acquisizione della di cioè sulla difficoltà delle vocali derivanti dalle modalità di acquisizione della prova
E io ecco quindi intanto grazie davvero anche perché in qualche modo viene dato valore anche a a uno scambio che c'è stato sul mio giornale
Diciamo che in generale io trovo chi questo sforzo di approfondimento sia preziosissimo soltanto così si può arrivare solo con questo genere di approfondimenti si può arrivare anche a migliorare la legislazione come è stato detto
Nella precedente sessione in particolare dall'avvocato guida diciamo che io stamattina qui intendo a essere cioè o o la tentazione di dichiararmi colpevole e nel senso dichiararmi colpevole non sul piano personale diretto ma per quel che riguarda in generale la mia categoria cioè qui c'è un problema che certamente come è stato evocato anche in chi è intervenuto nella prima sessione
Riguarda anche il ruolo della stampa e di informazione nel processo mediatico e riguarda il ruolo che la stampa l'informazione nel processo mediatico acquisiscono e rispetto
Alle prime risultanze delle indagini Rispetto all'impasse che di queste risultanze viene restituita
All'opinione pubblica e come è stato detto poco fa sempre dall'avvocato guida rispetto al condizionamento chi non tanto
Diciamo il singolo articolo
Ma quella cornice di convinzione diffusa colpevoli cestistica che si viene a creare a partire da una molteplicità di attenzioni della stampa alla fine avvolge lo stesso giudice
Non non diciamo non possiamo assolutamente dimenticare sia l'aspetto di cui si parla spesso anche a proposito delle intercettazioni e cioè cercare di preservare nei limiti del possibile labili la verginità cognitiva del giudice in modo che la conoscenza da parte del giudice si formi prevalentemente nel corso del dibattimento
Ma in generale c'è un problema che di tutta evidenza più
Serio che è quel condizionamento generato dalla tesa dall'aspettativa che l'opinione pubblica trasferisce su chi dovrà giudicare e questa aspettativa diventa sempre più forte sempre più presa
Io poi ecco direi proviamo a guardare un attimo
Anche un po'cos'è successo a proposito del caso Zuncheddu e della sentenza che ha rovesciato il il primo processo
Se voi ci fate caso la stampa assi dato estivo a quello che era avvenuto perché trentatré anni in carcere
Da innocente sono una notizia e comunque è chiaro che noi giornalisti quando le notizie ci sono tempo tendiamo a darle
Ma voi avete avuto l'impressione che al di là anche di questo aspetto vagamente pietistico nei confronti di June che Due
Sulla stampa ci sia stata anche la capacità partire dall'enormità di in quel caso
Di sviluppare una riflessione
Di sviluppare un'analisi critica su quello che nel processo penale non affini non funziona sul piano complessivo al punto da poter produrre abnormità simili avente notato questo istinto analitico
Critico in quello che diciamo si è letto si è sentito sui giornali nelle televisioni dopo
In maniera molto limitata e chiaro io diciamo lavoro per un giornale che appartiene come dire a una ridotta quindi non è che voglio come dire non non c'è nessuno spirito snobistico nel nell'atteggiamento che ho verso i colleghi io mi pongo un problema diciamo relativo al nostro ruolo e sono consapevole
Del fatto che nel POR questo problema relativo al nostro muro certamente
Si genera una tensione tra chi la pensa come mi e la maggior parte dei miei colleghi ma non solo
Tra me e la maggior parte dei miei colleghi che fanno cronaca giudiziaria che non hanno un'esigenza politica comunque essere quella del dubbio che all'esigenza di veicolare valori dell'avvocatura è chiaro che la maggior parte dei miei colleghi all'esigenza di vendere copie o più prevalentemente come avviene oggi di farsi leggere su internet
Io questo lo capisco ma mi chiedo fino a che punto questa meccanica funzioni quella di assecondare l'aspettativa colpi colpevoli spiega del pubblico
Quella diciamo di creare in generale una cultura della colpa e della ricerca del colpevole non una ricerca della verità una ricerca del colpevole
Che poi viene l'istinto la meccanica
Fuorviante che potrebbe aver condizionato gli investigatori del caso Zuncheddu nella fase iniziale di quel processo ma che quell'istinto ci siam inquirente d'accordo Macchi
Un istinto simile sì rifletta assistetti chi all'interno del sistema mediatico non è norma e del non possiamo non possiamo prescindere da questo
Ripeto io credo ma ne parlavamo anche
Nei giorni scorsi con l'avvocato Franceschini che ringrazio innanzitutto davvero per la considerazione per
Presidente dell'associazione Calamandrei che che che ha voluto coinvolgermi questa mattina
Insomma non ci confrontavamo su una serie di questioni e
Certamente è venuto fuori come la complessità delle dei delle analisi fatte dal professor Giostra in quell'articolo del del trenta gennaio me lo sono appuntato sono me lo ricorderei di quest'anno successivo di pochi giorni alla alla emanazione della sentenza di assoluzione sul Zuncheddu
Fa emergere una complessità di problemi che riguardano la validità o meglio la veridicità
Delle testimonianze la veridicità delle dichiarazioni rese dal testimone nella fase preliminare e poi diciamo così esposto in fase dibattimentale una complessità di questioni che dovrebbe far venire come dire
In instillare uno scrupolo in noi giornalisti
Sono questioni talmente complesse talmente delicate che pur senza volerle approfondire pur senza pretendere che il singolo giornalista abbia conoscenze tecniche non soltanto relative
Allo svolgimento la dinamica processuale ma anche relativi alle questioni di cui la professoressa Mazzoni
Ha parlato nella prima sessione non lo si deve pretendere però il giornalista deve avere monumentali sapere che ha davanti a sé questa complessità anche se non ci si vuole emergere quella complessità lo deve indurre a una prudenza
Dovrebbe indurlo a una prudenza io non voglio senza dove stavo scendendo proprio nel gergo napoletano stretto io non voglio diciamo farmi maestro di nessuno è chiaro che voglio provare a parlare in termini di convenienza
Mi si potrà dire e io parla mio occupo sempre diciamo della questione mediatica mi si potrà dire ma scusa ma quale interesse a un giornale che deve rendere conto deve fare chi più sulla versione web a non essere scandalistico parliamoci chiaramente qual è l'interesse commerciale non essere scandalistici ma
Intanto cioè diciamo un fattore che si può valorizzare che quello della suspense sì tu non trasferisci certezza della curva
Circa sa che quello sia il colpevole certezza che quella sia che quella proposta dalla tesi dell'accusa in fase preliminare io mi riferisco alla fase preliminare quando però quella fase preliminare finisce sui giornali
Non mi riferisco al dibattimento mi riferisco al chiamiamolo per semplicità processo mediatico a tutto quello che più o meno propriamente o impropriamente noi cittadini conosciamo di quel procedimento penale prima ancora che si arrivi al processo pro quando si è ancora la fase preliminare
Ma diciamo è chiaro che c'è la suggestione colpevolisti cacche genera una serie di dinamiche anche sociali anche politiche
Non ci sta io vorrei avere il tempo di immergendo in questo aspetto della politica va è chiaro che non posso pretendere di rubare tutto quel tempo
Ma se
Diciamo così
La possibilità di petto anche di giocare sul senso dell'artista il giornalista può anche il sistema dell'informazione può anche fare la scelta di puntare per catturare l'attenzione all'elemento suggestivo che deriva dalla suspense dall'incertezza
E questo in fondo in parte nella mediatizzazione della giustizia nello spettacolo Kid viene ormai da anni legittimamente costruito attorno alla giustizia in parte già lo si vede io non sono un grande future
Delle trasmissioni sui Cold Case però vedo che Ambrosoli seguito forse non hanno un seguito plateale anche per gli orari in cui vengono mandate in onda come Processi diciamo della prima serata del Prime Time ma comunque c'è un certo seguito per quelle trasmissioni che ripercorrono le dinamiche investigative e processuali di vecchi Cassi con un tono che tutto quello giocato sulla suspense sull'incertezza
Io diciamo
Vedo invece che da parte della mia categoria c'è una rivendicazione di autonomia e di libertà
Che devo dire la verità
E rispettosi e da rispettare naturalmente
Ma che non mi pare si sia riverberata in una crescita dei lettori e dei fruitori diciamo così de soprattutto della carta stampata
Ma in fondo anche dei giornali on line appagamento c'è certamente un Ousmane tale continuano a questo sbarre Tare porta lavoro soldi alla sistema mediatico a me non sembra perciò mi chiedo fino a che punto un gesto diciamo di arretramento e di umiltà del sistema mediatico non sia anche funzionale sul piano industriale e commerciale
Ma anche per chi e questo è un po'la digressione tra virgolette politica a cui tengo particolarmente mi faccio rapidamente fino
Ridurre
Il pubblico dello spettacolo mediatico-giudiziario è uno spettacolo e quindi c'è un pubblico non ci sono solo diritto c'è un pubblico
Con tutte le dinamiche diversa da quella del singolo del singolo individuo lettore o ascoltatori o spettatore che si generano nel momento in cui quel singolo esalta si trova immerso in una dinamica collettiva si trova invece una dinamica collettiva tutto dalla consapevolezza del fatto e con la trasmissione la stanno guardando centinaia di migliaia se non milioni di persone
E poi anche dall'interazione che assiste che c'è sui social
Io credo che diciamo si ridurrebbe questa moltitudine
A una le banche assetata di sangue è un cattivo servizio che noi giornalisti vendiamo la democrazia
Nomi come anche strutture rappresentative della nostra categoria
Rivendichiamo di continuo il nostro volo nella democrazia di custodi della democrazia al pare dagli avvocati
Gli avvocati sono custodi della democrazia nel senso che garantiscono a tutti un corretto rapporto con la giurisdizione i giornalisti sono custodi della democrazia che gara nel senso garantista con un atto ti la corretta informazione innanzitutto sulle dinamiche del potere sulle dinamiche delle decisioni e naturalmente anche sulle dinamiche dei fatti giudiziale
Va benissimo ma siamo convinti che incitare assecondare istigare
L'istinto colpevolista del pubblico dello spettacolo mediatico sia il servizio migliore che rinviamo alla dinamica sociale alla dinamica democratica io penso che sia vero il contrario
Io invito appare caso a una dinamica di proporzione inversa se voi fate caso negli ultimi trenta quarant'anni
Quanto più è cresciuta l'attenzione alla professore alla giustizia
Intesa appunto come dinamica processuale aspetto qua spettacolarizzata tanto più è diminuita la partecipazione diretta dei cittadini alla democrazia
Voi dite che c'entra poco dico che c'entra tanto
Io dico che questo è ridurre le persone a spettatori passivi di uno spettacolo in cui siamo continuamente alla ricerca del cattivo del colpevole che sia al politico che sia diciamo la persona priva come dire di influenze di poteri di come nel caso di Beniamino giunte nel momento in cui la dinamica continua è quella di ritenerci soddisfatti nel vedere qualcuno condannato Nowy troviamo sempre più un narcotico rispetto al nostro istinto di partecipare
Perché intanto ci viene rappresentata una realtà giudiziaria politica come la realtà in cui imperversano fattori malevoli imperversano intelligenze diciamo diventate alla distruzione o soggetti pericolosi
Se invece il servizio che noi operatori dell'informazione cominciamo arrendere al pubblico della spettacolarizzazione giudiziario cominciasse a diventare piuttosto quello di una proposta critica di attesa rispetto ai problemi del processo alla delicatezza
Che gli elementi acquisiti nella fase preliminare e poi discussi in dibattimento alla delicatezza intesa come fragilità che questi elementi hanno e quindi alla loro fallibilità
Noi caratteri il pubblico dello spettacolo giudiziario come un pubblico degli adulti
Capaci di avere una propria consapevolezza critica di sviluppare un proprio giudizio critico e dici e contribuiremo a favorire il meno quella tendenza a come dire allontanarsi dalla democrazia intesa come partecipazione diretta le decisioni per favorire in non meno quella delegittimazione diffusa di tutto e di tutti che ha trasformato i lettori appunto in spettatori passivi di uno spettacolo in cui c'è solo un colpevole da individuare
Poi naturalmente io non diciamo non non non c'è bisogno di riprendere le cose che in parte sono state già state dette nel corso di questa mattinata io penso diciamo che sicuramente la verginità cognitiva del giudice la il rispetto della della persona accusata siano fattori culturali che bisogna assolutamente cercare di insinua nella coscienza collettiva due giornalisti possiamo contribuire a questo dobbiamo convincerci che una collettività più consapevole e più matura probabilmente anche una collettività che s'manetta di meno
Sui social ma a più tempo e voglia di approfondite e quindi di leggere gli articoli
Perché oggi noi giornalisti e i nostri editori perdono tanti soldi e tante copie perché molte delle informazioni non vengono lei tende sui giornali si comprano quasi mai più in edicola chi compra vedete qualcuno che abbia meno di cinquant'anni comprando la carta stampata no
Ma anche diciamo sui giornali a pagamento le edicole chiudo ma anche sui giornali on line appagamento è chiaro che se tu puoi acquisire un'informazione in maniera Smart
Diciamo sbrigativa e superficiale lo fai proviamo a cambiare un po'questa qualità vediamo anche se ci conviene oltre a convenire nel senso di essere più opportuno e vediamo se anche nei giornalisti possiamo offrire un contributo positivo anche alla qualità della giustizia
Grazie davvero anche se spesso precipitano i diritti
De Martino neanche contenuto perché e quello può assegnare ancora verso l'Afghanistan esatto dipende anche ecco trascorso Vanvitelli voglio appagamento un invece un titolo già diverse idoneo per
Sa
Consentitemi di Ignazio ventidue tre nuovi ringrazio anche presente Lina che vedo infonde celato dalla sua
Ora Massimo Faraò
Dottor Di Turi netta minoranza prima ha detto unico pubblico ministero nella nasale attualmente sostituto procuratore presso la Direzione anti nazionale antimafia chi a domanda poi seguente quinta sono edifici insieme abbia provocato il problema ecco le indagini preliminari verosimilmente potrebbe quali sono le deficienze della fase delle indagini polizia giudiziaria
E quale in modo quale potrebbe essere il mondo per evitare che si ripetono gli errori giudiziari queste sono le domande che poniamo addotto l'orditura voi doveva farlo
Sì innanzitutto
Un ringraziamento all'associazione Calamandrei all'avvocato Franceschini l'avvocato Botti che mi hanno che mi hanno invitato
Edili subito che diciamo non mi sento in minoranza non mi sento in minoranza perché dicevo prima
Questo non è un tema divisivo
Questo non è assolutamente un tema divisivo anzi
Io credo che il tema delle nuove giudiziario sia un tema
Chi coinvolge emotivamente personalmente e professionalmente e innanzitutto il magistrato innanzitutto il giudice innanzitutto il Pubblico ministero e il tema con il quale chi svolge
La mia professione si confronta tutti i giorni ogni istante diciamo della della sua attività lavorativa il il come dire il rischio delle nuove il rischio della condanna dell'alcol dell'innocente
Quindi un tema
Assolutamente
Non divisivo
E che di di cui e giusto e è opportuno parlare insieme
Volevo dire anche io mi professo colpevole
Era era
Perché
Voglio dire
Ho sentito stamattina molti interventi molte cose diciamo assolutamente condivisibili molti ragionamenti che mi vedono coinvolto
E però
Noi dobbiamo partire diciamo non un da un passo precedente no passo precedente
Innanzitutto che cos'è un errore giudiziario fosse dovremmo metterci d'accordo a ragionare su questo
Diciamo complicato da definire però se l'avvocato guida ci dice che l'errore giudiziario di cui dobbiamo parlare quello oggetto delle revisioni del processo parliamo di quello anche se credo sia poi riduttivo mo'perché quanti processi vanno in revisione quante volte c'è l'attenzione di poterlo portare all'edizione
E e quante situazioni ci lasciano comunque perplessi rispetto ad una decisione finale in cui magari abbiamo l'intimo convincimento che
Non è quella la decisione giusta
Per cui magari sarebbe anche interessante provare tutti insieme ma anche con la prima partecipazione di professionalità diverse
A capire che cosa intendiamo per ove giudiziari cose l'errore giudiziario è
L'applicazione sbagliata diciamo di di di alcune regole
è il risultato finale che viene smentito diciamo nel corso del processo
Diciamo assai che ad un certo dibattito pubblico anche diciamo che i media accompagnano
è un errore giudiziario una sentenza di assoluzione in appello che smentisce la condanna di primo grado la condanna di primo grado viene posto come come giudiziario
A proposito diciamo dell'apporto dei mezzi e di che cosa di come Pierpaolo l'opinione pubblica fogli all'aggiornamento no processuale
Però diciamo che l'errore giudiziario di cui parliamo oggi è quello che ci pone di fronte
Ad una sentenza che ha fatto il suo percorso è diventata cosa giudicata viene sottoposta a revisione quindi
La successiva assoluzione gli è stato condannato allora io penso che noi diciamo quando discutiamo dell'errore giudiziario come dire la partenza innanzitutto e chi
Non esisterà mai un sistema processuale che impedisce un errore giudiziario il nostro obiettivo è immaginare regole attuazione delle regole
Che possono ridurre al massimo al massimo possibile l'errore giudiziario il processo è un processo di uomini
Sono uomini i testimoni come si diceva stamattina che quindi hanno una loro un loro portato sono uomini i magistrati il giudice che giudica sono uomini gli avvocati
Sono uomini di indagati o imputati nel
Che per esempio confessano
Quanti degli errori giudiziari assurti all'onore delle cronache avvengono dalle confessioni
Ritenute poi
Una sorta di autocalunnia no
E quindi siamo siamo in questa in quest'ottica
E in quest'ottica dei subito però
Che credo sia sbagliato pensare chi
Io voi giudiziari
Sono intimamente collegati a questo tipo di processo
Credo ci siano sempre stati
Forse col vecchio processo ce n'erano di più
Fosse la più barocco gli avvocati me lo possono dire perché voi
Diciamo
Fosse esatto però ecco mi rimetto a voi la rimetto come riflessione perché ma adesso l'importante perché se noi diciamo continuiamo ad attribuire tutto il male alla riforma dell'ottantotto secondo mese sbagliamo diverso è dire che quel processo e questo processo è un processo che va migliorato
Su cui ci dobbiamo confrontare e capire quali sono le sue falle dopo siamo se dovessimo dire degli errori giudiziari dipendono da questo tipo di processo siamo secondo me faremmo faremmo un errore del resto
Come dire il più clamoroso il nodo degli errori giudiziari che tra l'altro ha coinvolto la nostra sede teca veniva diciamo con le regole del vecchio processo
E allora io credo che noi dobbiamo quindi discutere delle regole del processo synth
Della applicazione delle regole del processo di come vengono applicate e intimamente con questo discorso l'applicazione della regola il processo c'è un grande tema che la professionalità di tutti gli attori del processo
Che vedete fa tutta la differenza del mondo fa tutta la differenza del mondo nella misura in cui discutiamo di attuazione di regole e discutiamo di un processo di uomini
E io su questo diciamo naturalmente può venire a fare un
Diciamo un ragionamento le regole del processo
E io penso sulle regole processo c'è tanto lavoro da fare oggi stamattina ho sentito cose interessanti che sulle quali ho sempre avuto un come dire un'apertura
Il tema delle finestre di giurisdizione intimargli una parte della magistratura introdotto diciamo nel dibattito o oltre da discutere c'è da capire
C'è da ridire come si possono attuare
E c'è da comprendere come Fini che insieme un meccanismo
E di necessaria segretezza delle indagini quanto meno in una certa fase magari in un certo tempo
E rispetto alle finestre di giurisdizione e diciamo e da discutere
Vogliamo ragionare su centonovantadue sulla testimonianza
Sì secondo me si può ragionare
Ecco però ad esempio sulla testimonianza io noto aggiornerei tanto fosse
Su cento novantadue però per esempio ecco alcune regole
Su come diciamo svolge nell'esame testimoniale si possono si possono inserire una è stata citata stamattina il banale
Assolutamente negletta diciamo nella polizia giudiziaria mi pubblici ministeri e indica le domande dei verbali
E riscrivere le domande qual è la domanda che hai fatto
Qual è la domanda gli hai fatto perché sia giunta questa risposta no consentimi decisiva questa è una regola
Dal banale ma voi la vostra esperienza mitigati diciamo sono pochissimi i verbali della polizia farebbero se Bergamo alza giudiziaria zero qualche verbale di pubblico ministero che individua indica le domande
E e quindi diciamo per esempio immaginare che ci possano essere delle regole
Che possono guidare esame testimoniale secondo è possibile
Ma
Perché D'Ascenzo ha la scienza cioè lei indica ma vanno tradotte in regole giuridiche
E oppure
è il grande tema anche qui anche delle domande no e l'esame del collaboratore di giustizia
I verbali dell'Esame trovato giustizia senza le domande
Sono verbali che pongono dei problemi pongono dei seri problemi
E però sul una regola perché non metterla questa regola è una regola deontologica professionale può diventare una regola giuridica secondo me sì
Sarebbe un bel passo avanti piccole cose ma che vanno nella direzione di un controllo anche di un controllo attraverso meccanismi diciamo poi ecco di chi si vuole
Industriale nella diciamo Psicologia forense diciamo così come la possiamo individuale
E certo e l'individuazione di persona o l'individuazione fotografica
Nella prassi
Sono meccanismi e che vengono svolti
Con meccanismi diciamo di ritualità
E anche molto spesso poco aderenti a quelle poche regole che in questo caso esistono il codice no
E qui c'è da discutere si diceva formano gli album sulla base di una idea di possibili autori che in quella zona per esempio si svolgono sempre rapine oppure
E giusto è sbagliato
Io qui
Un paio di settimane fa partecipando ad un incontro all'università di Napoli
Si parlava di intelligenza artificiale allora di fronte
Di fronte a una serie di professori
Nelle materie giuridiche Tim manifestavano professori professori avvocati che manifestavano tantissimo o diciamo tantissima l'occupazione
Di fronte al meccanismo dell'intelligenza artificiale ho provato a utilizzare diciamo i loro meccanismi a contrario diciamo da quest'altra parte allora qualcuno diceva ma immaginate
Di intelligenza artificiale che elaborato tutte le dichiarazioni delle persone offese che hanno dato delle indicazioni descrittive di un certo autore di un certo fatto in un certo procedimenti
E io gli dicevo scusami ma secondo Dini
I finalisti di più
Di un meccanismo diciamo di intelligenza artificiale che elabora quelle indicazioni mi propone diciamo di soggetti che sono aderenti ad un diciamo meccanismo statistico
Ponendomi i possibili autori del reato
O l'album fatto dal maresciallo dei carabinieri della stazione di Cai vanno che deve mettere venti fotografie insieme da sottoporre alla persona offesa
E delle quali diciamo come di meccanismi di somiglianza sono quanto meno discutibili
No
Questo per dire che ragionamenti se ne possono fare tantissimi però io credo che
Il vero punto per cui dobbiamo diciamo su cui dobbiamo riflettere eh
Il tema della professionalità
E soprattutto non ci siamo dico noi perché
Lo abbiamo fatto noi però diciamo probabilmente anche dalla parte dell'avvocatura da questo punto di vista dovrebbe venire una spinta ci siamo completamente diciamo dimenticati
Se fosse Pristina i ragionamenti
Sui meccanismi processuali che ci interessano diciamo come attori presenti nelle aule di giustizia ci siamo completamente dimenticati della professionalità della polizia giudiziaria
E che Cobol vedi che diciamo otto indagini sul dieci in otto indagini su dieci il soggetto che ha il contatto col testimone che ha il contatto con la scena del delitto che ha il contatto diciamo con
I familiari della vittima
E allora questo è un Paese che diciamo non spende una lira
Sul tema della formazione e della qualità della polizia giudiziaria
è un Paese che non spende una e allora
Diventa complicato attuale gli splendidi ragionamenti che ho sentito stamattina e che noi potremo tutti fare che tutti condividiamo perché noi ci dobbiamo confrontare con una realtà
La una realtà di diciamo personale
Scarso in termini quantitativi
Poco formato
Sulle modalità di attuazione corrette di un lavoro di polizia giudiziaria
In un contesto amministrativo gerarchico che diventa sempre più opprimente burocratico
E che consentitemelo ha una sola valvola di salvezza una sola possibilità di diciamo andare per la giusta strada
E il Pubblico ministero
Ve lo dico per esperienza di tutti i giorni
Il nostro lavoro il mio lavoro nella parte più come dire significativa
Di questi trent'anni è stato il lavoro di chi ha dovuto
Pescare
Il buono che sotto sotto si riusciva a trovare nella polizia giudiziaria
Per farli andare nella direzione della concretezza della diciamo giusto inquadramento processuale
Della diciamo serenità di approccio al caso mediatico
In un contesto dove è veramente complicato lavora
Poi c'è il tema
Sì la professionalità del Pubblico ministero
Che è un tema centrale in questo contesto perché
Oggi è così non sappiamo tra qualche tempo ma oggi è così
Diciamo la centralità del Pubblico Ministero in un contesto in cui c'è da salvare
Consentitemi questo termine la polizia giudiziaria da meccanismi burocratici gerarchici statistici
E riconoscete i meccanismi statistici voi no fa degli avvocati
E io li conosco perché facevo il turno alle sadico di conoscete perché venite chiamati diciamo di notte
Quindi salvare la polizia giudiziaria
E salvare se stessi
Questi poi un'altra un'altra grande questione
Per cui
Mitigato colpevole ma circo diciamo le attenuanti
è il tempo
è il tempo secondo me in due direzioni tempo e il primo
è il tempo da dedicare ad ogni singolo processo perché ogni singolo processo c'ha dentro uomini e donne
E una giustizia che è quella che voi conoscete che noi conosciamo riduce questo tempo ad un limite inesigibile
Su cui noi dobbiamo fare una riflessione perché questo processo così e questi carichi di lavoro non consentono
E il tempo e parte integrante dell'aggiornamento sulle nuove giudiziario scusate perché non è la stessa cosa deduco dedicare un'ora o una settimana una settimana o sei mesi
E poi il tempo anche come tempo del processo
Perché la dilatazione dei tempi processuali
E
Un problema che distorce tutti i ragionamenti che ne facciamo sempre distorce il senso delle indagini preliminari distorce il senso diciamo del dibattimento
E quindi e certo che abbiamo come dire lei le nostre colpe
Delle indagini in come si seguono le indagini come si eseguono le indagini
Nel rapporto con le fonti dichiarative
E e secondo me c'è
Come dire da c'è da fare molto per esempio
La vocazione ma è una cosa su cui o difetto da tantissimi anni ma
Assenso
Che il processo sia sempre lo stesso per tutti i reati
Cioè assenso che fare un processo per una violazione urbanisti dove applichiamo il processo per l'omicidio perché non se un processo pensato sul fatto di sangue
Alla violazione urbanistica
Poi lo applichiamo alla bancarotta fraudolenta
Eccolo prendiamo al processo di mafia
Va bene così
Ce lo possiamo consentire un processo giusto per tutti questi queste queste situazioni
O forse magari sbuffa una riflessione anche su questo
E poi vi dicevo diciamo la professionalità del pubblico ministero la passione del Pubblico Ministero in questo momento è un problema serio perché i la funzione del Pubblico ministero una funzione che va interpretata
Perché una funzione che voi sapete questa si poté informe
No in questo momento perché il pubblico ministero svolge la funzione della direzione delle indagini e quindi della polizia giudiziaria
Svolge la funzione della
Gestione delle indagini nel rapporto col giudice
Delle indagini preliminari soggetto che che chiede e svolge la funzione del l'accusatore nel dibattimento
E io credo che diciamo
è una funzione complicata la professionalità del pubblico ministero non deve essere data per scontata ma diciamo dovrebbe essere come dico oggetto di un lavoro più costante il più diciamo serio
Perché io
Oppi stock ambiante degenerazione dei pubblici ministeri
E anche per colpa nostra che siamo adesso quelli che dovrebbero
In qualche modo tramandare però per esempio io mi sono sempre mosso il problema del mio ruolo e vi posso assicurare che il mio ruolo tra come sono il pubblico ministero delle indagini e come sono il pubblico ministero il dibattimento cambia
Molti avvocati mi conoscono da questo punto di vista
E beh
Durante la fase delle indagini o diciamo sento tutta la responsabilità della segretezza delle indagini
Non è banale non è scontato ma la sento tutto
E c'è un momento in cui io sono il pubblico accusatore come diceva prima carogna avvocato Bondi
Ma quello è quel gravame e
No ma carogna ma magari ma carogna però ma io solo sono carogna
Nel dibattimento
Perché ciò il difensore
Perché quella per me è il luogo della parità delle parti e quello per me il luogo in cui io ho un ruolo chiaro
Fare emergere tutto quello che c'è nell'accusa perché c'è un soggetto
Che deve essere in grado di fare emergere tutte le difficoltà dell'accusa
La carogna non la faccio durante le indagini preliminari perché sento tutta la responsabilità del mio ruolo DS che solo nella segretezza delle indagini
E questo guardate questi sono ragionamenti
Che sarebbe interessante poi diciamo condividere ed approfondire che però secondo me fanno parte del tema che poi porta anche
E poi concludo
Abbiamo questo processo
Abbiamo gli errori giudiziari
Abbiamo anche tantissime diciamo assoluzioni di colpevoli ma abbiamo detto che non nelle dove giudiziario che ci interessa
Però vedete
è molto importante ragionare sulle
Taccini preliminare molto importante ragionare sulla polizia giudiziaria molto dal importante ragionare sul pubblico ministero perché io credo anche effettivamente
Diciamo l'errore giudiziario eh oggi sicuramente trascinato dalla fase delle indagini preliminari
L'errore giudiziario oggi non è tanto del giudice quanto del pubblico ministero
Perché oggi Pubblico ministero e quello che apparecchia la tavola è quello che porta diciamo le pietanze
E quindi se la parecchia male
Diciamo questo è un problema però
Se è così io penso che noi dobbiamo fare un ragionamento sul processo sulle regole sulla professionalità del Pubblico ministero
E consentitemi dobbiamo preoccuparci forse di cambiare il processo
Ma non di cambiare il Pubblico ministero perché diciamo mi preoccupa che un Pubblico ministero diverso sia un pubblico ministero che in base di Shell a tavola in maniera sbagliata più frequente
Grazie grazie di cuore abbiamo veramente personaggio sull'intervento con particolare riferimento a professionalità del pubblico ministero alla formazione del pubblico ministero ci piacerebbe alcun pubblico se non può più aperto verso gli avvocati soprattutto nella fase delle indagini
Anche perché come ben sa diciamo i difensori non hanno gli stessi Pozzi ridendo
Mi ha procurato costruito interverrà avvocato Bruno bottino
Walter
Due o tre minuti prima perché ho ho molto molto interesse a sentire il professor Giostra Franca quindi non vorrei che si trovasse poi uno alla volta
Un quarto d'ora abbiamo detto giusto
Va bene quando mi è stato proposto
Da dico PG genera una cosa su giungle sul Zuncheddu
Dell'amico trovo Hulu io ho immediatamente pensato all'associazione Calamandrei
Perché la riteneva un assoluto la sede più adatta per discutere di una vicenda di cronaca
Legandola però ad un aspetto scientifico del problema
E quindi io che ringrazio rogo che ai ha colto il mio invito perché secondo me ripeto era una cifra esatta corretta per parlare di questo e poi soprattutto perché discutere di errori giudiziari si significa discutere come dire della salute del nostro processo cioè della salute del nostro ammantare armamentario processuale siccome la mia famiglia come dire ha come compagno di viaggio il processo penale da oltre un secolo per me è un po'come discutere della salute di un parente cerca
Faccia no fa è un è un check-up questo un tagliando il nostro processo penale no
In che condizioni di salute oggi e questo è il la la domanda vera che non dobbiamo porci
Cioè risponde ancora all'esigenza per cui davanti greci è stato creato cioè quello di una ricostruzione di un fatto accaduto attraverso il rispetto di alcune regole
Domande come dire troppo difficili io mi riporto immediatamente sulla terra perché anche del mio intervento io debbo necessariamente far riferimento ad un piccolo episodio personale
E non
Per ragioni autoreferenziale ma perché questo episodio mi dava la possibilità poi di arrivare alla professoressa Mazzoni e dare anche qualche risposta all'amico nuovi e all'amico Ardituro
Si verificò una rapina in banca alla quale c'era un video
Ed era un dio anche di qualità molto buona
Da questo video la polizia giudiziaria estrasse dei fotogrammi
Li mise in un software perché loro hanno e il software rispose che la fotografia segnaletica che rispondeva fotogramma che loro avevano offerto era Tizio il mio assistito
Dopodiché P impiegati della banca fecero una ricognizione fotografica e senza ombra di dubbio riconobbero il mio assistito come colui che aveva compiuto la rapina
Dopodiché fecero anche un confronto all'americana cioè una individuazione
Con i cosiddetti birilli così richiamavo io quando ero ragazzo cioè a a te che ha ottenuto negli Stati Uniti invece mi pare che a a passa sette a sei a sette comunque da noi ad altri
Gli impiegati della banca riconosco però al di là di ogni ragionevole dubbio il mio assistito come autore della rapina
Ci mettemmo a lavorare lui protestava la sua innocenza ed era una cosa anche drammatica perché lui era detenuto in carcere
Io ho trovato sulla mia strada uno straordinario professionista che oggi purtroppo non c'è più
Che un consulente antropometrico cioè uno che ha questa professionalità quella di valutare se un'immagine estrapolate come in questo caso da un video ossa effettivamente essere corrispondente alla persona fisica
Contattato il consulente del consulente
Tra l'altro un blind testo per cui io gli dissi guardi glielo dico subito se non è come io penso cioè se la professione proprio di innocenza del mio assistito è una confessione fallace strumentale
A Amici come prima gli stati d'averla disturbata
Invece mi mi chiamo e mi disse io le debbo dare due notizie la prima è che sebbene per poco voi sapete che il nostro molto ha delle misure s'specifiche
Alcune delle quali appartengono annulli e solo a lui dunque lui disse le misure sebbene per poco non coincidono io sono pronto a sostenere
Che l'immagine tratta dal video non è quella del suo assistito
Ma io le debbo dire anche un'altra cosa che in qualche modo mi imbarazza io sono consulente tecnico però alcune procure in Italia nel mirino data Bellis di fotografie io ho la foto dell'autore
Nella rapina e su quello non ho il minimo dubbio
Dunque il mio assistito come capirete bene ha avuto questa straordinarie casuale fortuna
Sono arrivato in udienza con una consulenza tecnica a lui favorevole ma soprattutto con una fotografica delle generalità
Per il vero colpevole lo dico perché sono cose che accadono nei film americani c'è un famoso
E quindi lo dico però non lo dico per autoreferenzialità lo dico perché questa vicenda che batte
Mi ha segnato perché questo ragazzo fatto otto mesi di custodia cautelare in carcere nonostante avesse prove darebbe eccetera adesso lasciamo stare
Veniamo agli aspetti tecnici che suggerisce una vicenda di questo genere e un aspetto tecnico lo suggerisce innanzitutto il giudice estensore della sentenza
Poniamo a parlare del giudice
Che tra l'altro tra le fortune nella catastrofe tra le fortune che ha avuto questo mio assistito è stato anche quello poi di impattare con un tribunale che diciamo di grandissimo livello Presidente Pepe relatore Cairo va bene allora il relatore Carlo professoressa Mazzoni scrive perché gli ha duramente a loro si trovano nella difficoltà di dover superare delle certezze granitiche
Perché ripeto tutti gli impiegati della banca erano in sette tutti e sette avevano riconosciuto in fotografia assistito erano avevano anche riconosciuto confronto quindi capisco anche come dire l'esigenza del giudice di dover spiegare e questa è una piccola vettura violinistico
Per per ragioni che le dirò
Non è raro
Che la memoria del teste possa essere indotta al riconoscimento in termini assolutamente incosciente ed in buona fede sulla scorta di tratte caratteristiche somatiche obiettivamente somiglianti
Attraverso un'operazione logico deduttiva che automaticamente i leader nella ricostruzione del ricordo ritratti differenziali del voto e fissa di converso nella visione postuma
I soli elementi di somiglianza che vengono rielaborati Neil punti apparenti di coincidenza inducendo così una conclusione positiva dell'atto di individuazione stessa
Laddove esso si fonda su un procedimento mnemonico fallace e assolutamente non scandali labile
E qui per gli perciò la ricognizione fotografica
Poi
La individuazione
I dipendenti della banca riconoscevano senza ombra di dubbio Tizio come autore della rapina si tratta tuttavia ancora una volta ad un dato spurio
E di un elemento che dimostra le più come il ricordo possa essere fortemente influenzate dalla sequenza di eventi che concorrono a formare il convincimento del teste chiamato ad operare l'individuazione
Del resto la precedente visione del rilievo fotografico era in dubbio che avesse già fissato il viso di Tizio nei suoi tratti salienti e che dunque avesse stimolato incondizionato
Anche tratto postumo di individuazione personale
Si tratta di richieste di un meccanismo assolutamente inconsapevole e sorretto da buona fede che dimostra tuttavia interne gli obiettivi come il tema della stessa credibilità del dichiarante
Non di rado possono rilevare noi come concetto legato alla verità storica quanto alla percezione individuale della realtà che abbia colui che si è chiamato a marzo perbacco guardate che
Debbo dire
Uno sì d'accordo io l'ho voluto portare come testimonianza perché il giudice carico è un giudice di questo tribunale ha scritto una cosa straordinaria ma soprattutto mi pare che attinga a piene mani
Rispetto alle Scienze della psicologia cognitiva a cui lei fa rileva faceva riferimento così questo quindi che significa
Significa che
Diciamo
Il vero problema è appunto la professionalità certo la professionalità del pubblico ministero ma la professionalità del giudice
Il giudice colto va bene il giudice Shore cioè in grado nel suo lavoro anche di attingere a Scienze diverse
Che non è il mero tecnicismo burocratico del del processo penale
Ma che quindi allarga i propri orizzonti e dunque coglie assistetti che dotati dell'ammette esimo fondamento scientifico e poi li trasformo in una sentenza beh questo è un giudice che commetterà un errore perché è un uomo Manni
Come dire lavorerà per evitare gli errori stessi
Sì anch'io credo che che su questo non possiamo essere d'accordo per cui polemicamente dico nuovi siamo per la separazione delle carriere perché il nostro grande obiettivo e costruire un giudice forte
Terzo e forte ecco lo dico per rispondere a dir
Ardituro
Questo caso che vi ho raccontato è come dire proprio in termini perché dimostra chiarissimamente appunto la fallacia della prova dichiarativa
E questa la ragione per cui negli ultimi anni
Si cerca disperatamente di sostituire la prova dichiarativa con prove di altro genere di altra natura di altra fonte
Quando accade un fatto di sangue
Non si cerca mai
Qualcuno che abbia assistito al fatto di sangue Sircana telecamere
Oramai è proprio una abitudine consolidata
E io come dire la la la l'affido sta alla discussione io non lo so poi quanto poi questa operazione sia sia sia corretta
Per cui siccome si ritiene
C'è c'è una sorta di il inanimata
E che per come dire sfiducia nei confronti della prova dichiarativa proprio come dire
In qualche modo congenita alla al al a chi fa le a chi fa le indagini
Si cerca disperatamente di ricostruire il fatto attraverso altri mezzi
Di cui lo straripare delle intercettazioni perché si ritiene e anche su questo come dire si potrebbe aprire un grande capitolo
Collaterale gli errori giudiziari
Si ritiene che nelle intercettazioni
La sentire dalla viva voce del dichiarante significa attribuire una patente di attendibilità Veron è vero dottore Ardituro
E io ho fatto dei processi nei quali i pubblici ministeri si alzavano dicevano sapete chi ce lo dice questo ce lo dice Tizio e io mi voltavo collaboratori scusate
Tizio è stato mai sentito in questo processo e si riferiva attenzione le intercettazioni
Cioè una equiparazione tra il mentre l'altra il contenuto dell'intercettazione e il verbale di sommarie informazioni testimoniali perché questo perché si ritiene e ripeto
è un clamoroso errore secondo me che condurrà ad altri errori che ciò che viene detto delle delle intercettazioni
Di persone si sono
Diciamo più attendibile di ciò che viene approvato in viva voce in dibattimento già ma questa cosa terribile questa stortura terribile
A come come capirete un corollario inevitabile
Perché mentre la viva voce del testimone io ce l'ho con lui e a quel testimone io potrò fare un controesame potrò fare
Potrò cercare di farlo cadere in contraddizione
Il fallimento Morlock inossidabile dell'intercettazione lì immodificabile
Io potrò argomentare su quella intercettazione ma non potrà mai avere un rapporto dialettico
Codesto e
Diciamo il il vero grande il limite della cosiddetta prova tecnica la prova tecnica non come dire un controllo Tare di falsificazione
La prova dichiarativa
Noi
Ce lo siamo scelti questo sistema e oggi nel mondo e considerato il sistema più affidabile la verità processuale viene fuori da un'operazione dialettica tra un'accusa e ad una difesa
E il prodotto di questa attività dialettica e diciamo quanto di più
Verosimile
Un prodotto che si avvicinerà il più possibile ad una ricostruzione storica attendibile
Questo è il sistema che non ci siamo scelti la dialettica come strumento di ricostruzione come strumento di conoscenza
D'accordo e invece tutto ciò che riguarda la prova tecnica ed in particolare le intercettazioni per non parlare poi delle registrazioni
Che entrano nel processo per come documenti perché oramai è accertato rispetto a quelle prove tecniche la difesa avrà lo stesso un potere di Fanuzzi implicazione avrà lo stesso potere dialettico
E veniamo al difensore
Perché qui c'è stata una collettiva ammissione di colpa e ognuno diciamo fosse si è anche in qualche modo da ha anche invocato su se stessi le generiche
Questo sistema per come è stato concepito inizialmente nei paesi anglosassoni e per come poi è stato importato nel nostro Paese
Prevede
Una cosa assolutamente prima di ogni altro una difesa forte fortissima
Questo è il dato che in questo Paese ancora nuovi scontiamo
Ma ce lo dobbiamo dire io arrivato alla sua proposta Barbetta al passato e sessanta feriti e dunque sono anche in grado come dire di retrospettivamente di giudicare la nostra storia la nostra storia
Un processo fondato su un impianto dialettico ha bisogno di due soggetti dialetticamente
Forti e ha bisogno di una difesa attrezzata queste la deontologia non come dire i crediti questa era la deontologia la deontologia significa avvicinarsi al processo ed avere un bagaglio un'attrezzatura
Tecnica tane
Da tutte le contribuire insieme al tuo contraddittore a ricostruire una verità che sia la più vicina possibile alla verità storica solidarietà ronde
Bravo ha perfettamente ragione decisorio ci vogliono ci vogliono due carogne
E dico questo però visto che siamo in un ambiente forense quindi avvocati io prima delle come dire di rimbalzo la domanda e noi
Siamo attrezzati ma noi abbiamo veramente fatto tutto il possibile dalla di in trenta anni di storia del nuovo Codice per come dire evitare l'errore giudiziario
Come dire non vi sentite in qualche modo anche voi
Protagonisti in questo in negativo di tanti errori giudiziari
Gli ultimi tre minuti nella
Negli ultimi anni si sono moltiplicati i casi di revisione anzi i casi di richiesta di revisione perché trovo
Figlio unico di madre vedova Zuncheddu
Perché qui diciamo le richieste di revisioni proprio a pioggia e che io ricordi l'ultima è stata contraria per ragioni assolutamente tecniche lo ricorderete tutti eccetera ma adesso poi arriva Erba poi adesso arriva Ponticelli Ponticelli lastra di Ponticelli a a a ha fatto più volte richieste di revisione vi sono state prendiamo intercetta
Però sta di fatto io debbo dire
Che in molte occasioni in molti casi di richieste di revisione quelle delle quali mi sono un attimo interessato quelle per le quali sono andato a fare una ricostruzione storica ciò che è accaduto
Nel processo
L'ultima modifica debole io lo debbo confessare in questo anno io ammetto l'addebito cioè che nelle vicende che in qualche modo mi fanno scalpore perché si ritiene che il giudizio in qualche modo sia stato viziato con un sia stato un giudizio
Come dire corretto da un punto di vista della ricostruzione della verità storica molto spesso vi ho trovato un difesa debole cioè una difesa che non è stata carogna
Perché è una difesa carogna e quell'ora che aiuta il giudice ad evitare l'errore giudiziario allora questo era il momento per fare un check del mio parente prossimo processo penale ma forse anche di fare un cerca a noi tutti e capire a che punto siamo tecnicamente a che punto siamo siamo pronti le nuove generazioni sono pronti a fare la propria parte per evitare errori giudiziari
Grazie veramente di cuore
Professore l'aspettiamo lei
Professore Giostra certamente non ha bisogno di
Come peraltro già dette da dato tre novità è intervenuto sul caso Zuncheddu quindi ma non abbiamo fretta e
Così si assolutamente mi sposto io presso le venga
Dove rifletto dove preferisce
D'acqua
Ogni giorno
Ringrazio ma anche ringraziamenti deve essere brevissimi perché
Mi rendo conto che
Parlare a quest'ora
Si rischia veramente che qualcuno dei presenti ricorre alla corte ONU per i diritti dell'uomo ex articolo tre per trattamento inumano e degradante
E così giusto però se mi dovesse citare volesse citato insieme all'avvocato all'avvocato organizzatore alto Franceschini perché insieme abbiamo combinato queste così sessione così densa degli interventi così tanto più che io intendo partire dal titolo di questo bellissimo incontro e stimolanti si vincono che è stato organizzato dall'associazione
Piero Calamandrei
Gli errori giudiziari e la fragilità della prova dichiarativa cronache di una giustizia tradita
Allora il diapason di questo titolo la fragilità della prova dichiarativa perché senza questa espressione
Non dovremmo parlare di cronaca della giustizia tradita dovremmo parlare cronaca di una giustizia amministrata dagli uomini
Perché gli errori uso questo avverbio in risposta che non voglio essere provocatorio di chi ha detto ma non sono più solo fisiologicamente e indefettibile mente
Parte della giustizia amministrati degli uomini
Non me ne vogliano gli avvocati Serra e l'avvocato Guida che dice dovremmo mutuare
Dal sistema anglosassone statunitense perché l'abbiamo fatto solo in parte male parte male siamo già d'accordo tutte le critiche mi trovo d'accordo
Risoluzione le panna cenno
Gli Stati Uniti Charlie forse hanno il vero accusatorio gli Innocent Project negli Stati Uniti ha individuato un numero di innocenti enormemente su tre non c'è già ce l'abbiamo quasi mille all'anno
Negli Stati Uniti la percentuale ovviamente proporzionata mente superiore
Senza aggiungere che in quella sorta di barbarie civile cari a loro giustizia penale prevista la pena di morte
Quindi qualche volta hanno dimostrato col DNA l'innocenza di persone nel braccio della morte già
E poi magari persone cioè
Morte perché per esecuzione perché dico che gli errori sono fisiologici della giustizia umana sono fisiologici perché per per i limiti del materiale cognitivo
Limiti di chi lo raccoglie questo materiale limiti di chi lo giudica questo male
Le fonti di prova ci ricordava che stamattina Giuliano Mazzone il teste ha dispersioni di percezione della realtà di archiviazione o come dite voi ma l'insegnamento se non sbaglio sì
Di recupero del re del del ricordo di verbalizzazione del ricordo pensate quanti passaggi approssimativi
Questo per quanto riguarda le fonti una la fonte forse il principe
Il giudizio da parte Pubblico ministero prima difensore giudice sopra in un recentissimo libero
Del premio nome
No perché Kahneman quello di pensieri veloci e lenti che si intitola rumore con altri autori
Dicono che il rumore è quella consiste nella variabilità ed imprevedibilità dei giudizi a proposito stesso cards le cause principali sono fattori come la personalità
Lo stile cognitivo il vissuto cioè dato biografico il fattore emozionale l'arte può essere un settore dove meglio che non mi si bilanci troppo soprattutto in presenza di più che compete
E dice Kahneman e questo rumore cioè la difficoltà non è il bias cioè l'errore è proprio la difficoltà di giudicare tutti allo stesso modo a parità di competenze dello stesso caso sono care questo rumore caratteristico di giudizi e decisioni che vengono presi in condizioni di elevata certo incertezze e cita proprio perché ne parlavamo il campo medico un
E dice che le scienze forensi solo particolarmente rumorose le scienze con
Sono e qui mi mi ha sorpreso questa lettura molto approssimativi e avvince ad alta incertezza
Anche gli esiti degli esperti di impronte digitali che diremmo questa la prova scientifica quindi per eccellenza dello stesso reperto ovviamente i testi del PNA
Io Sperti balistici
In particolare dice
Kahneman è una giustizia penale avere un tasso di rumore
Considerato generalmente
Tra poco uscirà ho avuto il privilegio di reggere in anteprima per l'amicizia che mi lega ad alcune un suo a uno degli autori di forza un libro intitolato gli errori invisibili
Che sono gli errori commessi in una fase delle indagini che poi si trascinano nel resto del processo termini pubblicazioni dedicato soprattutto agli errori che nascono indagini di polizia e giudiziarie
Poi ci sono ma non mi posso attardare oltre il bar questa veramente quando
Ho avvicinato questo dato mi ha un po'sconvolto mi pare mi pareva persino così un po'esagerato ma sono fattori biologici addirittura la Colombia University
La studiato mille centodieci sentenze di giudici israeliani paragonabili grosso modo ai nostri magistrati di sorveglianza
E hanno notato con percentuali divaricate al punto che non si può attribuire all'approssimazione tipo trenta e sessanta per cento quindi che sentenze favorevoli cioè concessioni di misure alternative sono molto più favorevoli all'inizio della giornata e dopo i pasti
Perché in questa situazione se noi giudicarsi non probabilmente saremmo tutti molto più severi dico sempre mio studenti offrite un caffè quando si va avanti nel vostro interesse perché questo sembrerebbe essere allora voglio dire adesso questa giustizia che non commette errori lasciamolo da parte dice diciamo con il grande lo caccia è stato concesso soltanto il crepuscolo delle probabilità
Ed essere un buon giudice come dice come diceva il grande Carabon cara PON presuppone la Permanente elaborazione del lutto di non poter offrire una giustizia per fare
Giudicare un compito terribile impossibile e necessario Rutelli
La giustizia congenita mente Imperfect ma come per la democrazia qualunque alternativa è terribilmente peggiore
Allora perché tradita come scrivete nel
Del titolo di questo incontro
Perché i limiti delle nostre capacità non Cesone erano dal cercare è stato detto molto
Incisivamente poc'anzi dal dal cercare da non ci sono dal dar fondo a tutte le nostre capacità per ridurre immagini di questo errore
E se vogliamo fare questo a proposito di questo tema centrale non possiamo non farci carico del problema della fragilità della testimonianza
Cioè di intervenire su uno snodo qualificante è spesso decisivo quasi sempre decisivo per le sorti di un processo e purtroppo quasi sempre decisivo per la condanna non rinuncia
I dati forniti dalla già l'associazione induce il progetto appunto quello che ci dice nata in America ma anche noi adesso l'abbiamo in Italia si dice che la maggioranza degli errori giudiziari nasce da una testimonianza o da una ricognizione
Allora si deve fare qualcosa inutile limpidi limitarsi non è facile non ci sono panacea e non ci sono soluzioni assolutamente risolutiva però qualcosa forse si può fare anche se l'ora e mi perdonerete mai
Allora dato l'uditorio posso andare per semplificazione
Allora il tornante epici non a caso il tornante epistemologica cui nato il processo penale dell'ottantanove qui più volte evocato aveva il suo punto di svolta proprio sulla prova dichiarati
Non a caso non a caso è uno dei pilastri portanti del processo il codice del mille novecentotrenta mi scuso mo'devo dire loro ma solo per richiamarlo per confronto nel corso del mille novecentotrenta
Partiva da un'idea che
Da psicologi ingenui come tante volte purtroppo siamo
Avremmo ritenuto più che plausibile diceva guardate che fatto storico è una sorta di mosaico che si frantuma nella realtà ci lascia un sms una frenata sull'asfalto una prova testimoniale un'intercettazione telefonica
Si tratta semplicemente di come dire raccogliere investigare vestigia fatti sono le orme del fatto ricostruirle più il Pubblico Ministero e la polizia riesco a ricostruire più giudice avrà un compito facile
Qual era il limite enorme nonostante fosse già segnalato dagli studi e psicologia cognitiva ma noi registriamo questi studi con una cinquantina d'anni di ritardo non giuristi in genere
Era che considerava il testimone una ressa eloquenza settantacinque lo sente comunque la sente dovunque lo sente in qualunque modalità contesto ripetizione di interrogatorio dirà sempre la stessa cosa
Il codice dell'ottantanove ha detto no no no teste non è una una resta Loquenzi dipende dalle riportare un paranco per cortesia dipende dalle levatrici del del ricordo dalla tecnica maieutica da dal forte ci perché usiamo
E il miglior forti CIPE
Lo lo ricordava poc'anzi chi mi ha preceduto l'avvocato Botti
La formazione dialetti
L'unica prova attendibile l'unico mattoni su cui costruire l'edificio sentenza eh la prova formato in contraddittorio
Salvo qualche eccezione ovviamente
Allora cosa intendo dire con questo
Che il Codice di procedura penale attualmente vigente ha rimosso quella enorme ingenuità del mille novecentotrenta cioè l'irrilevanza della tecnica rievocativa maieutica la levatrice
Ma implica un'altra ingenuità
Cioè che il patrimonio me Nesti così ognuno di noi rimanga inalterato
E quindi lo sentiremo poi dibattimento con tutte le garanzie così vedremo di scoprire la verità quasi che il ricordo costituisca una sorta di reperto archeologico numismatico che teniamo in uno scantinato e poi si del si tratta di andare con la potente torcia del contraddittorio meglio di quella non le conosciamo
Dice vediamo di cercare questo ricordo e lo portiamo alla luce del processo
Ma così non è il ricordo è ce lo ricordava questa mattina Giuliani ricorda una materia
Deteriora bellissime ogni gli input successivo Lowry plasma inconsapevolmente per il depositario di questo
Con innanzitutto è corroso dal tempo
L'azione silente di Kronos moltiplica le amnesie
E la memoria dice un grande psicologo forense Scott frase non accetta vuoti
Il vuole andare subito a riempire riempire in modo spurio da sempre il intervista che ha sentito una dichiarazione letta l'ha preceduta
Un una domanda conducente suggestiva ah ecco che cosa mi era sfuggito né
Quindi
E che cosa succede quando poi arriva al dibattimento è Simenon ricorderebbe c'è l'uso come è stato detto in proprio del l'ausilio Anna l'aiuto quattrocentonovantanove cc consente no non dice quello quattrocentonovantanove sotto usato così
Il sedici dice il Pubblico ministero carogna bravo che fa bene il suo mestiere ma scusi lei non ricorda ma si ricorda che ci ha detto che la macchina era bianca adesso invece non mi riguarda
Che si sedessero detto sarà così ecco appunto rituale perché se no lei ha detto testualmente che
E con questo quattrocentonovantanove non ci allontaniamo dal Codice Rocco perché si beccano le si imboccano le risposte come con i confermi le dei
Fascista memoria diciamo ecco
Ancora con il progredire del processo la fonte sempre più il saggista è sempre più contaminata
Quando il teste risponde alto il rischio che rilevo che non la sua percezione dei fatti ma la rielaborazione che altri colui spesso cioè testimone sulla sua testimonianza precedente più
Diceva il grande borghese l'oblio della memoria sono inventivi
Tante volte anche i grandi spiriti eroici occorre pure esseri grandi si specialisti per cogliere questo aspetto della
Dato che siamo nella sala della metafora armene consento una
è come quando il la sul luogo del crimine
Qualcuno abbia in considerata mentre si sia consentito un accesso
E abbia superato i dati e la scientifica quando arriva rileverà dei dati che sono stati già manomessi così credo sia grosso modo la nostra memoria rispetto
Ma un'intimidazione domanda suggestiva al testimone che accanto prima d'esser chiamato per rendere testimonianza
Poi i fatti perturbativa i ciò
Cioè che può indurvi plasmare la memoria possono essere vado velocemente ma
Mi premeva su soffermarmi su questi aspetti o endoprocessuali o extraprocessuali perché per combattere le patologie dobbiamo
Individuarle bene
Allora il ricordo viene sovente a tutto adulterato da i vari forte CP precedenti al dibattimento momento di formazione della prova
Le domande tanto più se suggestive tanto più se rivolti da una autorità da una persona che ha un una superiorità dal punto di vista del potere
Tendono a farsi a dare e affari a tradursi in risposta
Non si è detto stamattina ma secondo voi ma per quale ragione il nostro codice così opportunamente severo nei confronti delle domande suggestive in dibattiti
Che come voi mi insegnate sono vietate a colui che
Chiama la Pro Tel dovrebbero e debbo dire ormai la giurisprudenza in questo senso essere titanica giudice secondo lo fa una domanda suggestiva vuol dire che è un'ipotesi di risposta e cerca anche di indurla
è una domanda che presuppone induce una risposta ma perché sono vietate nel dibattimento
Sono vietati nel dibattimento perché potrebbero condizionare il testo ma si sono già avvenute
Di quelle già avvenute perché non ci procura perché non diciamo almeno che la regola è che non si possono mai tanto più quanto perché il pubblico ministero non può fare domande suggestive in dibattimento e può farle quando è solo ha memoria davanti ai giudici e così anche per il difensore per carità
Ok
Una sentenza della Suprema Corte mo'mostrandosi senz'altro sensibile del due mila e venti la Sezione sesta
Scusate ma allora posto tarda io toccano il giudice indicibili
O l'attenuante sentivo qualche stupidaggine in più del solito
Annullato con rinvio la sentenza sentenza di appello a causa del delle domande suggestive formulate dal giudice
Giudice relatore ha fatto delle domande incalzanti e suggestive e ha detto no no annullò la sentenza il rinvio prima domanda
Quel teste quando ci sarà il nuovo dibattimento che risponderà
Che ha sentito la domanda suggestiva ammesso che sia stato fermato in tempo quel giudice ma la formula valori non era un difensore un pubblico ministero formula colui non si sarà fermato no
Quindi avrà risposto ricorderà la sua risposta ricorderà quant'era gravida quella risposta
La domanda ancora che ci coinvolge di più esse quella stessa domanda fosse stata fatta durante le indagini
E non non non ne avessimo memorie tracce
Dei fattori extra processuale non posso soffermarmi
Sappiamo tutti come il ricordo e facilmente condizionabile dalla dalle suggestioni mediatiche Noviglio parlo sento insubordinazione mediatica del teste in questo caso cioè quando i procedimenti hanno la rilevanza
Particolarmente importante a livello di pubblico e le dire di attenzione dei mass media è facile che incorpori il testimone anche quella versione
Allora
Che voglio dire con questo che io sono d'accordo lo strumento più importante per cercare la verità
E lo strumento maieutico più affidabile il contraddittorio il contraddittorio foglietti con quello che forma non il contraddittorio del mille novecentotrenta postumo
Questo il verbale di polizia cosa ha da dire difensore cosa dire Pubblico ministero abbiamo fatto il contraddittorio no nasce lì questa è la novità del codice da non rinnegare da difendere
Ma con una consapevolezza
Questo uno strumento inerme Rispetto al teste che ha già avuto un un ricordo
Manipolato adulterato perché il contraddittorio
Serve a sbucciare dare il teste falso il teste su Bornato a farlo cadere in contraddizione ma quello è un teste che pensa di dire la verità
Quindi ha una resistenza alla dialettica particolarmente forte non la possiamo superare ma possiamo superare anzi la difendono strenuamente in buona fede e quindi il contraddittorio paradossalmente in questo caso finirà per formalizzare persa canalizzare le dichiarazione i contenuti precedenti diventa quasi un fattore
Lo dico lo nego subito negativo in questo
Nel caso su un credo
Pinna l'accusatore e dice io se tornassi indietro di probabilmente l'idea e la stessa cosa indicherei la stessa accusa quindi quello a potevamo potevamo risentirlo in primo grado secondo grado il processo sentenza annullata si ritorna il grado d'appello risentiamo ridiventa la stessa cosa quindi non abbiamo strumenti poi
L'appunto perché il guardrail contraddittorio garantisce la sincerità non la veridicità della risposta però qualcosa bisogna fare come dicevo all'inizio non siamo esonerati invocando ma la giustizia umana è perfettibile sì ma lo dobbiamo renderla meno perfettibile possibile
E allora una delle proposte che può ridurre il danno
Certo non risolutiva ma non ne ho sentite molte né qui né altrove che possano risolvere neppure sensibilmente ridurre la proporsi
Ma di questo problema e secondo me la videoregistrazione degli atti di indagine
Sanzionata con appena di inutilizzabilità e con responsabilità disciplinare per l'operatore inquirente difensore
Che non dovesse farvi ricorso perché è facile dire lo sento a parte poi la formalizzo con una videoregistrazione
Quali sono i vantaggi ho ripetuto esso sarebbe fai sarebbe stato interessante poter aprire il rapper per sentire ovviamente le obiezioni che non mancherebbero non mancheranno
Prima di tutto la profilassi la prevenzione rispetto agli abusi perché sapere che solo registrato forse un pochettino è come sempre come l'udienza pubblica c'era
Beh evita ora pubblicità degli esami per quanto riguarda la mia attività evita gli abusi o comunque li riduce molto o comunque li scoraggia
E allora voglio fare una domanda che fu potrebbe suonare provocatorio e poi mi avvio a concludere ma non lo vuole essere provocatorio
Davvero non lo vuole essere però siccome no sì posso fare battaglie per tutte le garanzie perché già nostro un sistema particolarmente
Eccessivamente patologicamente lungo impegnativo per tutti gli alleati come ci diceva anche dottor Arturo ed è forse eccessivo ma
Queste la domanda
Più importante
Battersi per il rinnovo dell'assunzione testimoniare davanti a un giudice mutato di cervelli immediatezza vuole giusto per carità oppure no la rinnovazione dell'istruttoria dibattimentale anche in appello
Che in questi casi quasi certamente rischi si risolverà in una testimonianza non so i fatti ma sulla testimonianza resa o più importante una audio-video documentazione delle prime sommarie
Informazioni dell'avvocato trovo perché pensavo proprio lei
L'accusatore di Zuncheddu
Nel primo caso avrebbe continuato semplicemente anche il giudice ripeto nuovo giudice non è un problema che andiamo in appello e lo ripeterò in appello
L'avrebbe continuato a Linda ad indicarlo come colpevole anzi accreditando la sostenibilità nel secondo il suo avvocato
Ripescando perché deve essere a disposizione solo delle parti voglio esser chiaro ma purtroppo i tempi stringono perché qui sarà un prete ovviamente disciplinato
Avrebbe potuto denunciare l'esibizione di una foto le intimidazioni
Le domande suggestive guardi che gli altri pure dicono che guardi che ci rispondeste attendo che ci potrebbe essere anche la falsa testimonianza o o la forza deposizione per confronti del del Pubblico ministero eccetera non quindi si guardi avrebbe potuto screditare prima subito nel momento genetico della prova
La dichiarazione del nostro Pinna in questo caso in genere tutti coloro che
E non mi si obietti ma non sarete voi ad obiettare nulla di sicuro però che ci sono i verbali delle sommarie informazioni per muovere contestazioni in udienza non non certo tipo tira voi che verbali non raccontano ciò che è accaduto e ma ciò che il verbalizzante spesso in buona fede ritiene rilevante di tutto quel dialogo di tutte le sue domande di tutto
Ora
Io so bene che e concludo riflessione giuridica è tanto tendenzialmente conservativa non a caso abbiamo impiegato dal mille novecentotrenta al mille novecentottantanove chiudi cinquant'anni
Più di cinquant'anni per recepire l'acquisizione della psicologia delle testimonianze e forse impiegheremo altrettanto mancano decina d'anni
Per il prossimo step però in questo caso cioè con questo suggerimento ove recepito a ben vedere non si tratta di sconfessare le scelte di quasi di quarant'anni fa ma al contrario secondo me
Di raccoglierne il testimone semplicemente aggiornando le poi che
Diceva Gustav Mahler
Tradizione non è culto delle ceneri ma custodia del fuoco grazie
Professore grazie davvero grazie brillante intervento sì nessuno vuole intervenire presidente devo intervenire
Sicuro
Ringrazio veramente di tutti per la vostra presenza grazie
Mentre sopra molto ovvero stando alla convincente