Alienazione e accelerazione. Dignità dell'Uomo, tra carcere e intelligenza artificiale - VIII Open Day dell'Unione delle Camere Penali Italiane - seconda e conclusiva giornata

No no no
Bene grazie cedo la parola Federico Schettini per la presentazione della tavola rotonda
Un giorno a tutti no
Inizierà ora la sessione dedicata alla riforma del processo penale del sistema sanzionatorio interverranno il responsabile del centro studi Aldo Marongiu Roberto D'Errico Giovanni Flora e Oliviero Mazza
Grazie prego
Buongiorno io volevo soltanto dare benvenuto al nuovo responsabile Roberto D'Errico
Che tanto ha già dato l'unione e lo ringraziamo per la generosità di voler dare ancora tanto e dire che siamo molto contenti dell'Inter rinnovato centro Marongiu che è stato fondamentale per l'attività della Giunta chi ci ha preceduto ma già in questa diciamo in questa nuova composizione di Giunta ci ha dato un grandissimo contributo ora al centro Marongiu come sapete è composto da tre autorevolissimi processo al penalisti da tre autorevolissimi sostanzialistica diritto penale e da due professori
Di diritto costituzionale ci apprestiamo ad affrontare grandi sfide su ciascuno di questi tre temi e non a caso quindi il centro è stato diciamo ripensato in questo modo Di lascio subito nel rispetto dei tempi e vi auguro buon lavoro
Grazie in alto
Io
Utilizzerò o il tempo molto ragionevolmente e in senso rapido perché i lavori devo prendere devono proseguire e tutti devono trovare il loro spazio
Ringrazio ovviamente per l'incarico il presidente petali la Giunta che hanno e mi hanno dato questa ulteriore opportunità di di lavoro nell'ambito di questa importante associazione nella qualità ormai molto tempo
Vivo ed operò insieme a tutti voi
Voglio salutare ringraziare per il lavoro perverso Lorenzo Zilletti e ha dato un contributo importante a
Si tenga insieme presente tutto ciò che ha fatto lui tutti coloro che con lui hanno collaborato
Io credo che noi dobbiamo in questa fase particolarmente complessa e difficile lavorare in due direzioni
La prima e quella di schiacciati come siamo tra
La vecchia Cartabia e il nuovo di Nordio
Trovare
Alcuni argomenti importanti sui quali chiedere un intervento immediato
Lavorando però nella prospettiva questa la riflessione che come centro stiamo facendo
Di interrogarci se è il caso
Di pervenire un tempo ragionevole ad una nuova scrittura dei codici è un argomento sul quale dovremmo credo ragionare insieme ma certo è un tema che all'ordine del giorno
Ed allora però partiamo dalla emergenza
L'emergenza si dice ci segnala
Come tutti voi ci segnalate
Che il meccanismo non funziona
Quali possono essere alcune soluzioni
Che possono consentire
Di funzionare meglio in questa fase
E allora gli argomenti sono da un lato quello del patteggiamento
Che è un istituto importante
Per certi versi sottovalutato per le ragioni dei limiti che lo connota
Una svolta
Certamente potrebbe essere quella di
Rompere il meccanismo del limite della pena
E superare
Quella di suoli che gli impongono di funzionare in modo ridotto e cioè le qualificazioni giuridiche che impediscono l'utilizzo del patteggiamento
Patteggiamento senza limite di bene per tutti i reati
Questo consentirebbe certamente
Un un utilizzo maggiore
E sicuramente consentirebbe anche dal punto di vista generale
Un migliore funzionamento della giustizia
Anche l'abbreviato sul quale l'Unione
Anche con la Giunta Caiazza ha lavorato tanto sull'allargamento sull'ampliamento occorre che noi su questo diciamo una cosa molto chiara
Dobbiamo sostituire il termine decisività
In relazione alla prelato condizionato conclude la rilevanza
E questo consentirebbe un ampliamento importante della prelato condizionato consentendo poi successivamente ovviamente al dibattimento di sfogare in quella sede sono soltanto i processi che meritano effettivamente quel percorso
C'è il tema delle infestazioni telefoniche
Del divieto
Di ascolto del difensore e urgente è urgentissimo perché in tutta Italia questo meccanismo sedi produce continuamente
Ed è un attentato continua la libertà del difensore al suo rapporto
Con l'imputato l'indagato
Occorre su questo un intervento immediato
Occorre tornare a ragionare sul tema della partecipazione a distanza dell'imputato detenuto che è stato sostanzialmente per tantissime vicende processuali allontanato dal processo ed impedisce questa distanza
E la difesa tecnica l'autodifesa in quel momento processuale importante qual è il dibattimento ci possano in un qualche modo perfettamente concilia
Esistenti ma delle impugnazioni non spenderò parole su questo argomento è diciamo così dentro questo contesto di urgenza la più importante di tutte le urgenze
Ritornare al meccanismo ordinario che abbiamo condiviso e coltivato da sempre libertà del difensore di impugnare
Abbiamo fatto un'astensione insistiamo
Tutti i giorni su questi argomenti occorre che su questo si arrivi a tempo breve a una definizione
C'è il problema delle misure cautelari del sistema che accompagna le misure cautelari di questo utilizzo sproporzionato della misura cautelare estrema
Del De Poli utilizzo delle misure restrittive di utilizzo limitato degli arresti domiciliari
Forse è il caso di tornare su questo argomento visitando dentro il pacchetto nordico gli argomenti che sono utili e vedendo forse di introdurre qualche dato in più che ci può in un qualche modo aiutare
C'è il tema
Che non riguarda
Tanto il Codice in quanto tale la legge separata sulle misure di prevenzione personali e patrimoniali che anche su un argomento che fa credo affrontato
Subito con determinazione
Pende una proposta di legge in parlamento di modifica
Di un procedimento che inquisitorio
A un processo accusatorio deve corrispondere un procedimento inquisitorio nelle forme diciamo così delle attività proprie previste dal punto di vista della legge sulle sulle misure sulle modalità delle udienze preso di prevenzione
Ma la cosa che balza agli occhi più forte ed evidente l'assenza del difensore davanti al giudice della Cassazione
Questo è un limite che dobbiamo immediatamente porre l'attenzione su questo dobbiamo essere rigidi non è pensabile che di questi tempi a fronte di una smisurata quantità di misure di prevenzione il difensore non possa partecipare in Cassazione e è una cosa
Che ha dell'incredibile su questo occorre necessariamente con forza intervenite
Non ci dimentichiamo del tema del carcere
E il tema del carcere del sovraffollamento
Qui c'è un problema al di là di una necessaria modifica dell'ordinamento penitenziario della fase dell'esecuzione della pena
C'è un problema però che riguarda invece la questione del sistema sanzionatorio
Su questo credo che un percorso di riforma l'unione debba in un qualche modo immaginare valutare
Vanno visitati i minimi delle pene
Che sono sproporzionati sbilanciati verso l'alto e che sono una delle cause principali del sovraffollamento badate che
La normativa sugli stupefacenti con le pene che sono così come state determinate che sono state recentemente peraltro ancora innalzate
Sono quelle che Gennaro larga misura il sovraffollamento perché una larghissima misura di detenuti è in carcere per le dice le violazioni sull'abuso di stupefacenti e quindi è evidente che questo argomento si intreccia e si incrocia ma in generale il sistema sanzionatorio ha necessità di essere rivisitato
Qual è la nostra idea la nostra idea e di inizierà a lavorare su questi argomenti in modo puntuale e rapido di arrivare a fine settembre ad un convegno che vorremmo tenere a Bologna nell'ambito della dell'Università di Bologna
Dove in un qualche modo questo pacchetto di idee viene messo a punto
In modo tale che l'Unione possa presentare questo pacchetto alla ripresa dei lavori diciamo così
Alle forze politiche al Parlamento
All'Accademia
A tutta la comunità dei giuristi
Un convegno nel quale si possa in un qualche modo
Determinare in modo chiaro questo percorso dal punto di vista generale con l'idea sulla quale dicevo stiamo lavorando
Di valutare se questo codice accusatorio
Ormai trucido e scucito ricucito impacchettato
E in grado di resistere così come concepito solo e soltanto con qualche innesto modificativo se invece sarà caso il futuro
Di lavorare per una riforma complessiva è un tema un argomento sul quale credo tutti noi dobbiamo iniziare a lavorare a riflettere
Credo che peraltro dal punto di vista politico questo impegno per l'Unione
è un impegno possibile perché siamo maturi per affrontare questa esperienza
Concludo rapidamente perché troppo la parola nell'ordine Oliviero e poi a Giovanni come d'intesa
Noi dobbiamo nel lavoro quotidiano che svolgiamo
Recuperare la nostra storia
Ricordare la nostra storia
Spiegare le ragioni di un filo che collega non a caso
Le nostre richieste e risultati che otteniamo
Ieri
è stato giustamente ricordato Riccardo Polidoro che voglio ricordare anch'io in un attimo
Perché l'ho conosciuto diciamo così
In tempi che hanno preceduto il suo impegno nell'Osservatorio voglio ricordarlo perché quando nell'anno forse nel due mila otto due mila nove magari Beniamino se lo ricorda meglio di me uscì dalla giunta Dominioni dalla il l'assetto il secondo passaggio degli Oreste Dominioni fu istituito per la prima volta da quella Giunta l'Osservatorio Carcere di cui io fui il primo responsabile e la prima persona che pedala vale come era stato proprio Ricardo Polydor che già lavorava sul carcere
E quindi l'ho conosciuto in tempi non sospetti
Abbiamo lavorato insieme
E lo voglio ricordare con grande affetto perché hanno gli ha sempre dato uno straordinario contributo e merita che noi si ricordi il suo lavoro da suo Marita e la grande persona che è stata così come è importante che non si ricordi ripeto ancora nostra storia ieri Claudio Botti
Che finalmente tornato in famiglia ne sono stato contento dopo tanti anni che non lo vedevo
Ci ha ricordato chi siamo e da dove veniamo
Questo servirà per capire dove Ford dove vogliamo andare
Grazie
Buongiorno a tutti
Prendo la parola dopo
Roberto D'Errico condivido appieno tutto quello che ha detto vorrei rassicurare se possibile l'uditorio sul fatto che abbiamo ben presente come centro Marongiu ma anche come presidenza e come Giunta il problema del processo penale
Che è un problema
Drammatico
Drammatico perché la riforma Cartabia stata efficiente soprattutto nella sua realizzazione
Noi dal due mila ventuno al due mila ventidue abbiamo assistito alla più efficace riforma del processo penale che si sia mai vista nella storia repubblicana un procedimento legislativo anomalo bisogna dirlo
Che ha portato a quel baratto scellerato Thrale garanzie ai fondi europei ma cosa che ne assolutamente inedita non si era mai vista e credo che sia una ferita alla nostra democrazia insanabile
Quindi personalmente ho fin dall'inizio segnalato la pericolosità di questa riforma non solo dal punto di vista tecnico normativo anche perché oggi sarebbe superfluo ripercorre tutte le criticità che si annidano in quel decreto legislativo ma soprattutto sul versante ideologico
Il processo penale
E ha trasformato nella percezione del legislatore
Ma anche della percezione sociale sul paradigma efficientissimi da che non a caso non a caso era la proposta di Anm perché bisogna ricordarsi la storia della riforma Cartabia nasce dal foglio scritto da Nm i desiderata della magistratura avallati dall'allora ministro buona fede e poi trasferiti sul tavolo del successore cioè del del Ministro della ministra Carthage
Quella riforma un vizio genetico che
Ben conosciamo tutti ed è l'ideologia che la che la sorregge io credo che è passato ormai un anno e mezzo
Cioè tutti noi abbiamo avuto modo di vedere la l'Halloween action di capire come non funziona questa riforma perché quei pochi aspetti
Ipoteticamente astrattamente di un vago
Sapore garantista sono stati immediatamente si applicati pensiamo le finestre di giurisdizione nella fase di indagini che sono dipinte su un muro sono un tram dove il quindi è una finta finestra
Ma pensiamo soprattutto a quella regola di giudizio che da un lato avrebbe dovuto sfoltire il dibattimento ma dall'altro avrebbe dovuto anche a portare un incremento delle garanzie cioè si facciano i processi solo quando il caso dell'accusa è sorretto da prove che possano far prevedere ragionevolmente una condanna è stata applicata non è stata applicata io direi che era prevedibile la sostanziale inutilità di questa nuova previsione legata al fatto che fino a quando il giudice dell'udienza preliminare non avrà un obbligo motivazionale equivalente tra il prosciogliere o rinviare a giudizio
Sarà sempre la preferenza a rinvii oggi
Perché nessuno si mette a scrivere una sentenza di assoluzione quanto basta
Barrare una casella inserire una data nel decreto che dispone il giudizio questo il problema che bisogna presso
La riforma Cartabia ci restituisce l'idea di un dibattimento che ha un costo
Che è una scelta onerosa
In due sotto due aspetti da un lato la rinuncia avevi using
Dei ponti d'oro nemico che fugge perché la riforma Cartabia
A questi aspetti diciamo premiali non indifferenti per chi rinuncia alla cognizione dibattimentale ma dall'altro
C'è anche l'accettazione di un rischio rischio penale che è direttamente proporzionale a quelle limitazioni che sono state contestualmente imposte
Allora alita al contraddittorio all'immediatezza al peso attribuito agli atti di indagine quindi la difesa è posta davanti al dilemma tra la desistenza premiata
E la resistenza pulita
Allora la fuga dal processo e soprattutto poi la fuga dal processo di impugnazione perché voi sapete che la riforma Cartabia nascendo da quell'idea originaria della magistratura aveva di mira soprattutto i giudizi di impugnazione qui secondo me c'è un problema etico che va affrontato
Perché le impugnazioni non sono una perdita di tempo
Cioè bisogna smetterla con questi idea che un processo d'appello e un processo in piazza in Cassazione siano
Esclusivamente una perdita di tempo dobbiamo iniziare a pensare all'impugnazioni per quello che sono per il loro significato e piste Himiko sono le garanzie auto correttiva del sistema
E allora l'obiettivo riformista era chiaro l'appello cartolare e quindi monocratico la critica vincolata alla specificità estrinseca ma soprattutto la Cassazione trasformata nella fabbrica delle inammissibilità
La corte di cassazione è diventata anzi il giudizio in Cassazione diventato una partita a scacchi ogni mossa del ricorrente c'è la contromossa della corte per evitare che cosa di ius dicere
Allora io mi chiedo ma un giudice degno di tal nome come può rifiutarsi di ius dicere quando magari si rende conto che ricorrente ragione come può un giudice
Eticamente dichiarare inammissibile un ricorso perché manca alle elezioni il rinnovo dell'elezione di domicilio quando magari ricorse fondato è questo il sistema attuale dell'impugnazione
Io se fossi un giudizio e sarà il primo ad oppormi a questo sistema dell'inammissibilità
E poi la riforma Cartabia ci pone anche
Un altro profilo forse meno percepibile che la privatizzazione della giustizia penale si trasforma la funzione del difensore in quella di un negoziatore
Che deve trovare una composizione un conflitto inter individuale la giustizia penale non è
Non è
Semplicemente un confitto individuale c'è anche un interesse generale collettivo all'accertamento dei fatti e delle responsabilità
Ma
Ci rendiamo conto che questa privatizzazione della giustizia penale sta ponendo fuori gioco l'avvocatura penalistica italiana ci stanno sottraendo
Progressivamente l'humus processuale che è il nostro il nutrimento noi siamo avvocati per fare i processi non per fare i negoziatori
Ci vogliono ridurre ad essere dei meriti negoziatore
L'efficienza e vado verso la conclusione perché poi ne avrei veramente tante di cose da dire sulla riforma Cartabia anche
Anche le venature morali di questa riforma anche gli aspetti sostanziali che apparentemente sono quelli più suadenti no le pene sostitutive
La giustizia riparativa però ci sono
A mio avviso delle grossissime controindicazioni che sono rapportabili proprio alla sovrapposizioni indebita tra diritto e morale tra diritto penale ed etica storicamente quando questi due aspetti finiscono per sovrapporsi non è mai scaturito nulla di buono la riparazione non è la rieducazione dobbiamo tener distinti i concetti e anche sul versante sostanziale forse una messa a punto della riforma e opportuna però io mi devo occupare soprattutto gli aspetti processuale allora vi dico che la riforma Cartabia è una sostanza tossica alla quale noi siamo ormai esposti da un anno e mezzo e quindi stiamo correndo dei seri rischi per la nostra salute dobbiamo reagire al più presto io vedo già una stanca rassegnazione nell'avvocatura che giustamente ha messo in atto dei meccanismi di compensazione che vanno dai comportamenti particolarmente conservativi nomine mandati specifici anche quando non servono rielezione di domicilio ogni piè sospinto oppure la rinuncia dico quelle facoltà che sono rese troppo complesse perché poi il fine di questa riforma era la resa
Incondizionato dell'avvocatura e quindi l'obiettivo politico ideologico viene raggiunto per stanchezza dopo un anno e mezzo
Senza che nulla sia allo stato cambiato per non parlare della sindrome di Stoccolma che sta prendendo il sopravvento su molti di noi addirittura iniziamo a nutrire dei sentimenti positivi verso gli ideologi di questa riforma ed è pericoloso
Perché dobbiamo tenere ben distinti
Le responsabilità
Anche culturali di chi si è fatto promotore di questa riforma da coloro i quali si sono sempre opposti hanno sempre visto i rischi come l'Unione delle camere penali quindi bisogna reagire allora la reazione secondo me verrà messa in campo innanzitutto con un'azione politica che spetta ovviamente alla Giunta al presidente e e non mancherà
Di farsi palese nei prossimi mesi voi dal nostro punto di vista avremo questa iniziativa scientifica a settembre ma poi vi assicuro che il presidente Petrelli e la sua giunta hanno in mente e io li appoggerò
Incondizionatamente un progetto di resilienza del garantismo penali
Avremo anche noi il nostro Pnr R. il nostro progetto di riprese resilienza del garantismo penale
Il Paese lo aspetta perché guardate che noi ci muoviamo come avvocatura unità ma noi stiamo difendendo la democrazia in questo Paese non i nostri interessi questa è la differenza tra noi e chi la pensa diversamente
E allora questa battaglia che poi vedrete nei prossimi mesi prenderà forma e corpo la possiamo già ipotizzare leggendo il nostro libretto arancione
Il nostro manifesto prendete quel libretto andate a rileggerlo e raffrontate le tesi del libretto con le tesi dell'efficientismo dominante del processo penale allora vedete la differenza da un lato ci sono gli ideali di libertà e giustizia che nascono dall'Illuminismo da questa grande tradizione storica e dall'altra invece una visione penitenziale cupa del processo penale procedure sommarie che ricordano a mio avviso molto da vicino
Il peggior processo inquisitorio però qual è la pietra angolare e chiudo sulla quale dobbiamo rifondare
E e anzi dobbiamo insistere per questo progetto di ripresa e resilienza la pietra angolare
La separazione delle carriere la separazione carriere è
Come dire
è una nostra storica battaglia ma oggi oggi può diventare concreta io non sono tra coloro i quali ingenuamente credono a questa
Maggioranza di governo al nostro ministro io l'ho l'ho sentito tante volte faccio parte della commissione ministeriale insieme ad altri amici e colleghi di dell'Unione camere penali
Il nostro credito non è chiaramente negli imitato nei geologico però c'è una proposta anzi ci sono tante proposte che pendono in Parlamento adesso ce n'è uno presentata dal governo e al di là del colore di questo governo non mi interessa la politica partitica a me interessa la politica del diritto al di là del colore di questo governo è la prima volta che un governo a Repubblica propone e si intesta la separazione carriere quindi abbiamo il dovere di sostenere questa proposta proprio anche per stanare l'eventuale bluff che potrebbe nascondersi dietro l'iniziativa
E perché lo dobbiamo fare ancora una volta non per un interesse di di bottega non per un interesse di di corporazione il Pubblico ministero deve essere l'avvocato dell'accusa che si contrappone
Ad armi pari a quello della difesa è la logica del processo di parti
è scritto nella Costituzione da venticinque anni novantanove due mila ventiquattro sono esattamente un quarto di secolo che quella riforme scritto nella nostra Costituzione non è ancora stata attuata
Io ritengo
E so che oggi Francesco Petrelli sì contro si confronterà con il presidente di Anm io ritengo che non ci siano argomenti pro e contro las
Fare azione la separazione è semplicemente imposta dal giusto processo è imposta dalla Costituzione della Repubblica italiana
è inutile disquisire a discettare perché sia e perché no è scritta nella Costituzione è un valore democratico come si fa a discutere ancora se sia opportuno o meno la separazione delle carriere
Scusate come disquisire se se si chiamò pro o contro il diritto di difesa pro o contro la presunzione di non colpevolezza ma questo è il DNA della nostra democrazia
Non è discutibile non sono argomenti discutibili
Il Pubblico ministero non è mai stato storicamente mai sarà un organo di giustizia coltiva un ottica di parte è fisiologico che il Pubblico ministero sia un accusatore e non possa essere il giudice
Allora se questi progetti di riforma il nostro quelli parlamentari
Quello del Governo hanno un difetto e probabilmente non ce l'hanno perché guardate io credo che dobbiamo rafforzare quest'iniziativa quindi non dividiamoci su le tecnicalità su quello che preferiamo
Cerchiamo di arrivare al risultato senza tentennamenti ma se proprio dovessimo
Individuare
Un difetto io credo che questo sia
La mancanza di una precisa responsabilità in capo al Pubblico ministero
In una democrazia chi esercita un potere e un potere immenso come quello d'accusa deve portare una responsabilità perché in una democrazia un potere senza responsabilità diventa arbitrio
E chiudo davvero
Con l'ultima notazione la carta abbia come sapete non ci piace non mi piace potremmo come dire
Dedicare tutta la giornata la critica se c'è un barlume uno un barlume vago di qualcosa di positivo nella carta abbia sono i criteri di priorità nell'esercizio dell'azione penale sono scritti addirittura nella legge delega al Parlamento sta temporeggia nudo nella legge quadro che dovrebbe dare le linee guida a tutte le procure d'Italia perché e positivo
Perché quella scelta della carta abbia significa che il pubblico ministero agisce su un terreno politico su un terreno di politica del diritto
E dovrà rispondere al Parlamento delle sue scelte ogni Procuratore della Repubblica dovrà indicare i suoi criteri locali di priorità
In base alla legge quadro parlamentare ditemi voi se questo non è già un rapporto tra politica parlamentare Pubblico ministero quindi non mi si dica
Che la riforma della separazione porterà il Pubblico ministero sotto l'esecutivo se mai valorizzandola Cartabia che tanto piace anche alla magistratura associata il Pubblico ministero risponderà al Parlamento cioè al popolo italiano
Perché ripeto ogni potere deve avere una responsabilità grazie
Dopo avere sentito Riviere o ci vuole coraggio a prendere la parola ma il coraggio non mi manca
Ovviamente non possono non concordare con tutto quello che ha detto però lasciatemi innanzitutto
Manifestare il mio orgogli
Io di far parte
Del glorioso centro di studio Aldo Marongiu che il supporto di iniziative legislative
Per la giunta
Quale poi la quale così operasse crede di portare all'attenzione della politica io intendo il centro Marongiu come fucina
Iniziative per far crescere la comunità la cultura del diritto penale liberale del giusto processo che non vanno disgiunti
No
Giusto processo e diritto penale liberale
Vanno visti unitariamente come scritto in questo libretto arancione
Un delitto
Penale
Che non risponda ai canoni
Del delitto penale liberale
Un diritto penale
Che io mi auguro che venga applicato il più tardi possibile
No
Sì
La riforma del processo in senso accusatorio ma anche una riforma del diritto penale sostanziale secondo i canoni del diritto penale liberali che oggi non è
Perché
Ha ragione Oliviero quando a parlato dei
Portati i tossici della riforma cartaccia
Un primo momento il sostanzialista poteva essere anche attratto da questa riforma diceva alla fine
Il sistema non sarà più Caraccio docente lecco per l'apertura che c'è stata queste
Misure diverse dal carcere a questi esiti conclusivi diversi dal carcere ma io fin dalla
Relazione che ebbi l'onore di fare a Ferrara
Avevo visto qualcosa di poco chiaro in questo progetto complessivo e avevo concluso
Più o meno con questa affermazione
Guarda caro avvocato questo il senso del messaggio della Cartabia che abbiamo dato un sacco di possibilità di uscire dal processo più o meno
In modo indolore per il tuo assistito
Con tutte quelle
Fughe
Dal processo quindi chi te lo fa fare di affrontare un processo guarda che se fai il processo scortesi ruralità e l'immediatezza
Innanzitutto puoi fare appello sarà una corsa a ostacoli tappeti
Con le trappole che ci sono poi
Per la presentazione dell'appello e del ricorso attraverso la piattaforma e devi stare attento perché se sbagli piattaforma sei fregato e tu non lo sai subito se è sbagliato la piattaforma uno perché
Ti dicono che si è stato
Preso dalla calma non sai se è andato a buon fine per cui tu devi prepararti di ricorsi per Cassazione e gli appelli
A depositarle almeno una settimana dieci giorni prima per essere sicuro che sia arrivato alle trappole sono infinite quindi questo il messaggio che deriva Dalla Riva quell'impostazione cioè in una specie di trappola perché tu cerca di seguire queste strade alternative che ieri offriamo
E
Non sperare di avere soddisfazione nel processo che non sarà un processo giusto estrema il messaggio che ha
E allora
Io come intento l'opera del centro Marongiu ma intendo come ha detto prima Oliviero va detto prima Roberto
Il nostro compito dovrebbe essere quelli lordi
Iniziative certo di convegni e manifestazioni aperte non solo agli addetti ai lavori ma anche
E lavorazione veri e propri progetti
I segni di legge testi di legge delega di riforma del processo e del detto penale
Ci sono delle priorità certo ci sono delle priorità e le idee ce l'abbiamo ben chiare
Sul piano del processo ha già detto da par suo Oliviero Max e non mi mi ci soffermo
Un piccolo appunto voglio fare piccola
L'azione se volete sulla separazione delle carriere guardate che ha ragione
Quando se ne comincia a parlare e mi ricordo che ero presidente della camera penale di Firenze non disdegnava di andare nella tana del lupo venivo invitato né magistrati e dicevo guardate ma che c'è bisogno di discutere
Vedete l'articolo centoundici della Costituzione non c'è bisogno di ammassi Siva perché vedete
Alla magistratura ci sono degli articoli della Costituzione che vanno bene altre che invece non vanno bene
E l'articolo centoundici non va bene perché appena ne parlate dell'articolo centoundici dichiarano cuore Ama no ma c'è il centocinque Ter quella cioè quella vanno avanti i magistrati
Distinguo soltanto per funzioni e che voi se si distingue per funziona
Certamente l'accusatore
A un ruolo una figura diversa da quella ragione non può essere un giudice terzo e imparziale se la sua carriera è condizionata
Al Consiglio superiore della magistratura dai pubblici ministeri che votano la parlo allora
Il sistema sanzionatorio primo vado per essere affrontato riprendendo gli stati generali per l'esecuzione ma non solo
C'è un'urgenza uno se volete il testo di legge lo facciamo noi amnistia e indulto sono le prime urgenze le primissime urgenze trentotto suicidio trentotto suicidio e siamo ancora a più
Questa è la prima vera urgenza quanto la casa brucia
Prima si estinguono richiamo
E poi si comincia a ricostruire e si comincia a ricostruire attraverso iniziative da portare all'attenzione della Giunta brillantemente che riportino il processo penale
Agli cannoni del giusto processo del processo accusatorio della dialettica processuale parlava prima invaso il campo ma sono studi che ha fatto Oliviero sull'appello
Dove ormai l'appello è l'appello censorio dove si discute se la sentenza di primo grado andava bene non andava bene quanto a livello di convenzione europea sappiamo che l'appello secondo il giudizio di merito mi sembra che abbiamo un secondo il giudizio di merito li fate gli appelli voi rifatte è un secondo il giudizio di merito oppure si discute soltanto sì la sentenza di primo grado andavo bene o meno come mi disse una volta un il consigliere di Corte d'Appello che era appena arrivato era stato colto da un collega mentre nella sua stanza va messo tutti gli atti del processo
E se li stava studiando
Entra il collega dice ma che cosa fai beh visto il processo d'appello ma no ma no avere mica fare così tutti deve leggere soltanto la sentenza emotivi
Questo è il il ruolo del relatore nei procedimenti la B ma io mi devo occupare delitto penale sostanzia doppiamente
Anche se i due ambiti e non vanno e Paribas
Allora diceva bene Roberto Pinna guardate che la riforma del sistema sanzionatorio non è soltanto di prendere gli Stati generali dell'esecuzione ma è
Intanto cominciare a verificare
I livelli di tali delle pene
Benedetta ripete sulle quali
La Corte Costituzionale stanco intervenendo davvero però ovviamente non basta l'intervento della corte forse
Occorre io mi sono immaginato per esempio un disegno di legge dove se non per tutti gli altri almeno per gruppi creati prevedesse
Un'ipotesi di lieve entità con riduzioni di pena per esempio
Oltre il terzo perché questo è l'indirizzo che sta seguendo la Corte costituzionale con i livelli di pene draconiane e sono attualmente previste guardate che si è fatto peggio del Codice Rocco e
Colpisce l'opera più mite
Perché abbiamo continuato hanno continuata nell'alzare i livelli delle bene tanto per impedire che con i patteggiamenti si riuscisse a bere una misura alternativa tanto per impedire la prescrizione
E a proposito di prescrizione non si può non ritornare alla prescrizione sostanziale après quali che il remo ora sulle eliminare del tutto quella che viene chiamata prescrizione processuale io forse ce n'è lasciare tutte e due a cominciare da una
Termine appena e di decadenza dell'iniziativa del Pubblico ministero guarda che non se ne può più di indagini che durano anni e anni anni e con rinnovazione delle iscrizioni e conto anche di atti che vengono buttati sul tavolo del giudice anche dopo che il processo iniziato anche dopo che il processo iniziato abbiamo tutti esperienze di questo genere sì poi mi danno un termine a difesa dei ceti medio cinque mila pagine con le dieci mila intercettazioni che il Pubblico ministero deposita tra processo iniziato legge
E poi difenderci
Allora
Idee che
Su questi
Progetti e su queste priorità
Abbiamo bisogno del sostegno di tutti
Poi se c'è qualche volontari che vuole costituire un gruppo di supporto al centro Marongiu noi siamo qua di aspettiamo volentieri
Ma
è un grande impegno quello della trasformazione in senso accusatorio del processo e della trasformazione dell'attuale sistema
Il diritto penale sostanziale che riguarda non solo l'esecuzione non sollecita pensate alle misure di prevenzione
Che forse grazie alla Corte europea dei diritti dell'uomo pian piano me lo hanno fortemente ridimensionata la loro Area
Di intervento ma pensate anche a fattispecie incriminatrici che sono indifendibili
Per quello dico che c'è una relazione fra processo e diritto penale sostanziale
Balzo vero difendete vini dal dodici quinquies difende civile allora confisca
Cosiddetta allargata e ancor più con la confisca per sproporzione dove dovete dimostrare voi che i redditi derivano da attività lecite
Anche del passato anche del passo però sono
Previsioni sostanziali intimo sostanzialmente indifendibili ecco perché c'è bisogno anche della modifica del diritto penale sostanziale
Siamo inattesa di volontari ma senza l'aiuto di tutti non ce la potremmo fare quindi ringraziamo tutti quelli che sono presenti quali soprattutto i più giovani del resto questo è lo spirito dell'open day siete voi il nostro orgoglio
Tempo scaduto quello che dovevamo fare l'abbiamo fatto grazie
Buongiorno
Io voto buongiorno a tutti
Buongiorno a tutti di MiTo ha Buongiorno a
Piacere di presentare adesso
Poi ho il piacere di presentare lo spazio dedicato all'assegnazione del premio giornalismo informazione giudiziaria Massimo Bordin quindi invito a salire sul palco il presidente Francesco Petrelli responsabile del dell'Osservatore informazione giudiziaria avvocato Luca Brezzi Carlo imito altresì il giornalista Goffredo Buccini
O la prosecuzione
Opposto
No
Eccoci qua ben trovati tutti
Siamo la nostra alla quinta edizione di questo premio
è stato istituito
Memoria in onore di Massimo Bordin nel corso della presidenza di Giandomenico
L'unione insomma a cuore moltissimo sistema dell'informazione giudiziaria tant'è che con Beniamino la presidenza Migliacci stato istituito l'osservatorio sull'informazione giudiziaria di cui Luca attualmente responsabile
E nel corso di questi anni abbiamo sempre detto che insomma probabilmente avremmo poi esaurito le persone da premiare perché insomma sul tema dell'informazione giudiziaria sono poco poche le persone in questo caso i giornalisti
Che hanno una visione diciamo culturalmente orientato in senso positivo
In realtà questa nostra previsione insomma sta avendo un po'di smentite perché qualcosina insomma sta cambiando questa nel corso degli ultimi anni qualcosina è cambiato
Abbiamo immaginato la giuria ricordo composta oltre che da Francesco
Da Rinaldo da Luca da Nicola Mazzacuva
Dammi quest'anno la giuria ha deciso di assegnare il premio Goffredo Buccini e la decisione
Diciamo importante innovativa
Questo perché sono poi il secondo scopriremo oggi nel corso del dibattito ma molti di voi giallo conosceranno insomma Goffredo Buccini giornalista che poi ha fatto un percorso di pentimento scherzo facciamo di riflessione nomadi riflessione importante ma è uno dei giornalisti
Che ha caratterizzato la stagione iniziale insomma di di Mani pulite infine sì
E prima di iniziare può saluto Daniela Preziosi accompagnati Massimo io non la vedo marzo è collegata
Collegato
Va bene adesso nel nel mondo
Va bene appena si ricollega Minnie avvisata perché insomma cioè ci teneva a stare con essere con noi oggi ma
E queste frutti si teneva essere con noi oggi ma potente leva cronista ecco l'attacco
Daniela
Ripeto riusciamo a sentirla
Daniela non ci sentiamo forse ha il microfono spento
No no no non non la sentiamo
Ma io penso che sia un problema di volume perché qualcosina sento
No il problema ecco
Ecco adesso ti sentiamo
Impiegati
Ciò Daniela forestale
Salutata gli enti
Buone sei
Edilizia
Che credo che sia un problema di in Rete sua
Per
Va bene dai quali ci ritroviamo dice andiamo avanti più ci riproviamo protettivi collegati
E
Noi siamo l'Unione intervenuta in tanti modi oltre che sotto il profilo culturale sottoporre il profilo legislativo
Sia con proposte ideali come quella dell'istituzione di un garante dell'azione nuovi diritti le persone sottoposte ad indagine
Sia con invece interventi va bene specifici ci ritroviamo secondo riproviamo
Tra loro
Non non non va bene le domande
Con con interventi dicevo specifici legislativi sui quali poi chiedo a Luca piccolo intervento perché sono andate abbiamo partecipato comunione pregevoli azioni ma poi qualcosa di concreto si realizzato quindi chiedo a Luca un piccolo intervento secco e mi fate sapere se quando possiamo recuperare Daniela
Sì proseguiamo ok Daniela appena possibile ti metti riprendiamo Luca la parola tempio non proprio in breve breve breve
Sì in realtà è una medaglia che possiamo tranquillamente mettersi sul petto ed è un tema
In qualche modo giustifica anche il premio che ti assegnamo oggi perché credo che sia anche qualcosa su cui ci sei espresso di recente stiamo parlando anche del una situazione che voi ne ha visto coinvolto in vari convegni
E anche confrontarmi con molti giornalisti in modo serio in modo duro parlo della ripristino della situazione dello status quo ante sul centoquattordici secondo comma quindi la pubblicazione dell'ordinanza
Di custodia cautelare noi ci siamo sempre battuti perché quell'atto non fosse pubblicabile
E adesso in questo momento nuovi disegni legislativi brevi vedono la riforma Orlando e quindi abbiamo raggiunto questo risultato perché dico è una medaglia che ci appuntiamo sul petto lo ha ricordato Giorgio
Quelli sono suggerimenti che ha dato il nostro osservatorio che abbiamo dato noi assieme a quello sul garante dalla Polaria sicché proprio Stato studiato personalmente da Giorgio la rana
E sono tutte situazioni che sono state prese in considerazione questa in modo molto importante perché poi c'è una modifica legislativi in corso
E mi ricordo appunto un tuo intervento in una trasmissione di recente dove per la prima volta ho sentito un giornalista dire quello che pensiamo noi cioè che quell'ordinanza che quel provvedimento un provvedimento che riepiloga la realtà soltanto di una delle parti non vede necessariamente mai la presenza di soluzioni magari tecniche difensive perché il difensore in quella fase non ha mai toccato palla
E questa è la ragione per cui il provvedimento una volta pubblicato come successo di recente si parlava in quel momento il caso Totti se non ricordo male in quella trasmissione
E purtroppo è foriera di distorsioni processuali
Finisco qui questo era il tecnico su cui dovevo relazionare ne siamo orgogliosi di aver fatto questa cosa vero quindi anche gli osservatori non sono soltanto meccanismi di compilazione di osservazione e basta statici ma servono proprio anche ad essere il motore politico dell'Unione
Grazie grazie Luca
Quando poi qualcosa si concretizzazione sempre una soddisfazione
Mi fate sapere quando possiamo fare intervenire Daniela nel frattempo allora passo la parola Francesco nostro Presidente
Ma
La storia non solo dell'Italia di molti
Dei paesi delle cosiddette democrazie occidentali
Hanno fatto i conti con le questioni definiamole così genericamente della giustizia penale perché questo è un dato inevitabile che dei poderi si incontrino e si scontrino nella storia
In Italia
Forse è accaduto qualcosa di diverso che difficilmente si riscontra nelle storie di altri di altri paesi
Ma abbiamo sempre individuato quella cesura quella frattura drammatica
Della storia repubblicana che non a caso ha coinciso con la fine della prima Repubblica cosiddetta che
La vicenda di Tangentopoli
Nella quale si è si è assistito ma a qualcosa di francamente inaridito
Perché il in molti paesi
La democrazia è entrata in crisi
Beh in molte democrazie se
Simile allora alla nostra
Il potere giudiziario ha attinto persone di rilievo
Nell'empireo storia politica di quelli Paesi cariche istituzionali residenti nella Repubblica
Capi di governo quello che è successo nel nostro Paese per me è un fatto diciamo così sotto il profilo storico straordinario nel senso che son cose che non capitano tutti i giorni
Che un'Inghilterra classe politica
Che tutti i partiti
Dell'arco costituzionale con alcune note eccezioni o quasi
Sono stati spazzati via
Dando luogo ad un cambiamento che potrei che potremmo definire sicuramente
Epocale perché vede dando ora
La storia del paese è stata la seria di uno squilibrio di uno squilibrio lontana
Potere giudiziario
E gli altri poteri e gli altri poteri dello Stato
No uno squilibrio che tuttora non sto qui a ricordare come e il perché è ovviamente ma insomma che tuttora segna con evidenza
La storia democratica del del paese
Sotto questo profilo possiamo dire senza timore di poter essere smentiti
Che in nessun altro Paese
Collocabile all'interno delle democrazie occidentali quanto
In Italia quanto nel nostro Paese la storia della democrazia coincida
Con la cronaca giudiziaria
Di talché chi
Fa il saggista sia fatto il mestiere di cronista giudiziario
Come dire vede coincidere
Nella propria penna a alla penna del cronista la penna inevitabilmente per dello storico
Quando
Si scrive un libro
Che fa riferimento ad una Repubblica sotto processo sostanzialmente si racconta un una cronaca giudiziaria che
Perché abbia letto il libro per chi lo leggerà una storia dell'Italia repubblicana degli ultimi trenta quaranta perché anche inevitabilmente parte da lì il racconto ed è un racconto
Ma certo non sarò io come dire
A raccontare questi
Queste vicende questi fatti
Ma lo lasceremo dire
All'autore
Tutto parte
Da Tangentopoli
Dove l'autore era
Vivacissimo vigile attentissimo è attivissimo cronista giudiziario
Collocato se così posso dire non proprio
Lussuose sul fronte
Del garantismo
Si può
E questo come dire prende particolarmente interessante
E motiva la nostra attenzione
Perché è più facile ovviamente diciamo così apprezzare e premiare la vicenda di chi come dire ha avuto una storia geneticamente lineare benché nato garantista che ha vissuto le vicende di Tangentopoli nel nostro paese gridando ovviamente la propria indignazione per come le procure si muovevano
E come si facesse strame pendente dei dei più fondamentali principi di equilibrio politico istituzionale
E la vicenda invece
Di chi
Cosa che ci agli incuriosito e che Cingoli esibisce partiva dalla da una posizione che ci dirà lui
Quale che ci descriverà l'autore
Per maturare progressivamente invece
Una straordinaria virtù garantista per chi ha letto i suoi articoli sul Corriere della Sera nella ha letto i suoi i suoi saggi
Apprezzerà
La lucidità lungimirante fedeltà nello Statuto delle garanzie processuali
Come
Statuto
Proprio di una democrazia liberale se o colto punto diciamo identificativo
Ideologico diciamo così dell'auto
Trovo tutto questo particolarmente interessante straordinario e credo che questa sia
Una straordinaria motivazione
Che spero
L'autore apprezzerà e questo è il senso
Del conferimento di questo premio
Che porta
Il nome
Di una persona che che che
Nei cui confronti noi abbiamo sempre avuto un Rispetto un'ammirazione è una considerazione straordinaria per tutti i profili insomma
Tutti noi venti conosciamo Massimo Bordin ci ha lasciato
Nel due mila diciannove
E da allora insomma questo premio con continua a ricordarlo ed è un ricordo come dire
Pieno dei valori nei quali Massimo Bordin credeva grazie
Grazie a Francesco non so se Daniela tiro collegata Daniela ci senti
Mi disse comunque non li vedo lo ci sentiamo pronti sentiamo ti vediamo
Va bene meglio per me vedere voi del inviso a modificare questa se ne chiede la delega
Alla sbarra così almeno riesco a stato Tarricone insomma facciamo e sia una radiofonica come come a libertà d'insegnamento a livello di e allora io spero particolarmente dispiaciuta veri non esserci la prossima volta anche notificato questo per questi invisa tecnici sia normativamente dispiaciuto ho sentito adesso che le cose che avete detto naturalmente aspetto sicuramente la motivazione ufficiale ma sono molto contenta hanno ogni anno ricordi hanno un nemico per Paolo ordina che il figlio di Massimo sono veramente contenta di questo particolarmente contenta di questo rivesta questa scelta che appunto non è scontata ed è una scelta particolare nuovi cronisti io non sono una corista sapete somma questa politica però offre doverne certamente una
Un collega che ha fatto un percorso come si diceva adesso siamo Conso siamo contenti Padre Pio di questa scelta per un'azione che
Della repubblica con le parole Sasso che erano le parole che in spessissimo cita
Perché la morte viceversa se terribile non perché non esserci più ma contrari l'esserci ancora in balia di rilievo clinico vendevo i sentimenti dei criteri insieme di coloro che le stanno ecco con camere penali con una bene anche voi avete arrivata la determinazione dei vigili non sapendo se noi le baleniere sentiamo e e tutta la grande famiglia Papiniano ci sentiamo al sicuro dalle deboli dai dall'intervenire ricordi quelli restano e in questi giorni in queste ore o riguarda potrebbero avrà fatto anche voi le cose in quegli anni per gli acquisti venivano dagli interventi precedenti quella del novantaquattro ordina l'arresto di nomina il direttore di Radio radicale e Riparbelli parlerà richiederà molto scuro
Su quella momento che è un momento importantissimo Montingelli vandeana rapidissimo perché è stato il cronista del caso torna in Berlusconi è stato il sette aprile è stato quello che intervistato Sciascia durante i lavori della Commissione parlamentare d'inchiesta sul caso no
Quindi non è così diciamo era già corista molto esperto rivale direttore con una un bagaglio di esperienze concrete però prodotto last mi scrive in questa questa vicenda racconta ad un certo punto il primo avviso di garanzia per il Cavaliere utile se non decisivo per la caduta del suo primo governo arriva dalla procura emiliana via Corriere della Sera ma poi ci tornerà spesso sportello bancomat corso straordinario ritornare questa vicenda ma non anticipo niente perché voglio anch'io sentire le motivazioni essendo già condividere ringrazio
Ringrazio l'Unione camere penali gli avvocati gli avvocati perché continuano grazie questo premio continuano a stimolare tutti noi giornalisti e giornaliste ad essere i migliori qualcosina sta cambiando diceva
Giorgio
Qualcosina se dobbiamo pensare alla cronaca di ogni momento non sto neanche a dire come abbiamo detto tante volte quanto si ci sarebbe piaciuto
Ci sarebbe servito a nulla avverrebbe la maschera
E sulle cose che stanno succedendo abbiamo quelle che sono state scritte sul foglio su infinita di radio radicale e da questi prendiamo ogni volta diciamo in Barber migliorarci ringrazia tutti questo periodo ordine secondo me migliora tra i giornalisti c'è una grande responsabilità avverrà davvero e che se però insomma merita i
In i cinque brevi bambine però che immagino che sia difficile segna nel solco di attenzione ma le nostre scelte sono sempre
Le più formidabili grazie
Mi spiace ancora per questi missini tecnici se questo Paese smettesse di fare le elezioni a ogni piè sospinto riuscirei anche essere con voi intendo di beni simulando di essere grazie ancora tanti complimenti
Grazie grazie Daniela sempre affettuosissima verranno niente prima di della motivazione della della consegna della targa
La parola Goffredo insomma da Berlusconi indagato a Milano nel mille novecentonovantaquattro a un libro un ultimo saggio la Repubblica sotto processo
Percorso interessati
Dunque io sono davvero emozionato e commosso sulle cose che si dicono ai premi però in questo caso proprio vero innanzitutto va be c'è a parte ovvia della mia commozione e ricevere un premio intitolato a un italiano importante come Borghi
Che ha raccontato e tradotto e spiegato l'Italia partiti italiani con delle parole al di fuori dello spirito di fazione con le parole di lucidità
Ogni giorno con pazienza con coraggio con tenacia questo per un collega questo premio è particolarmente significativo dopodiché come aree tecniche come dire intuito dalle premesse degli amici che mi hanno preceduto
C'è per me un quid di personale insomma ecco perché io non vengo proprio da quella parte lì credo la mia origine professionale
Diverso
Siccome sono sempre accompagnato da un solo bambino da un'ansia da prestazione bestiale mi sono documentato studio naturalmente mi son visto il filmato per esempio di quando figlia presso villa premio quattro anni fa stavate con le mascherine
E Mattia che è un amico una persona che ammiro che amo molto io certo punto dice i cronisti giudiziari parla di prezzi giudiziari dice
Sono delle persone che non afferrano il punto vero della partita il punto nero della partita è la democrazia e su questo ha ragione in parte dove che racconta questo bellissimo aneddoto della papà di Silone perché c'era vero ve lo sintetizza il papà di Ignazio un contadino uomo semplice che come dire però così pieno dissenso della giustizia innata e anche di umana pietà che Mattia dice molti miti il novantasette per cento dei colleghi questa roba qui non ce l'hanno
E allora voi capite bene che per chi viene da la la cronica giudiziaria perché io sono uno che tra il novantadue novantaquattro intorno ai ai miei trent'anni ha raccontato Mani pulite a Milano
Questo è questo premio è ancora più bello per me perché e il senso di un di un percorso attenzione io non sono un pentito e io non amo la categoria degli del pentitismo guardate cosa sta combinando sulla trattativa di cui Bordin si è occupato con coraggio intelligenza quindi non non sentirete delle parole di pentimento ma di riflessione si perché c'era da riflettere e parecchio
Su quella stagione e su quello che noi giornalisti come noi la raccontando
Vedete c'è un fattorie è successa una cosa straordinaria un corto circuito che solo in questo Paese poteva succedere perché perché quando comincia l'inchiesta Mani pulite
Nessuno ci crede
E perché nessuno ci crede che vada a dama all'inchiesta Mani pulite perché non era mai successo
E perché non era mai successo perché la classe politica aveva goduto e si era attribuita una straordinaria impunità stuprano le do l'articolo sessantotto la Costituzione su cui arriverò alla fine ma lo stupro del sessantotto è stato poi la ragione della mutilazione del sessantotto cioè di voto
Quindi che era successo fino ad allora che normalmente un politico non cioè non era rarissimo che finisse e quindi chiesa Mario Chiesa l'origine della vicenda tutti pensavano che non parlasse e chiesto e che sarebbe stato diciamo salvato velocemente dal sistema prima che cominciasse a farla
Ma il sistema non c'era più nel frattempo perché a successi una serie di cose nel mondo che adesso se se fatta ora di pranzo quindi evito di entrare in quella parte indica il sistema era crolla non riusciva più a garantire i membri del sistema stesso
Ma siccome non ci credeva nessuno i giornali decidono di mandare le seconde linee le grandi firme non ci vanno ce l'hanno la squadra ragazzi diciamo a squadra ragazzi comincia a seguire l'inchiesta Mani pulite
Ma quando l'inchiesta Mani pulite esplode perché nel giro di sei mesi esplode la squadra Gazzi acquisito tutte le fonti
Non vi devo spiegare quanto sia importante nella giudiziaria a vere le fonti e quindi non era più rimpiazzarvi una squadra che azzeri il paradosso italiano e che l'inchiesta più delicata della Repubblica italiana probabilmente o almeno quella che ha buttato giù la Prima Repubblica viene seguita da un gruppo di ragazzi giovani tra i ventotto e i trentadue anni
Ma come si erano formati questi ragazzi in che anni si erano formati negli anni settanta nei Licei dell'università nei circoli giovanili
Per lo più della sinistra
E io qui ho un amico che evidentemente non appartiene a quella storia ai fatti prima ci siamo confrontati brevemente su questo io invece sì venivo da quella storia e molti di noi quasi tutti quando Berlusconi che parlava per iperboli diceva i giornalisti o tutti comunisti
Diceva una cosa che era ma naturalmente eccessiva mattina prima un piccolo piccolo piccolo nodulo di verità insieme e noi eravamo col nuovo verità allora se tu cresci convinto che
E Bettino Craxi ha tradito il sol dell'avvenire che Ligresti è è un farabutto per definizione che gli imprenditori sono associazione per delinquere
Tu c'hai questa verità dentro prima te la porti a quando c'hai quindici anni e poi facendo il giornalista tu trovi un'inchiesta che più o meno ti dice quella roba lì pulisce hai visto la verità è questa e quindi non c'è bisogno che io guardi nessun'altra verità ora sulla verità come dire si sono interrogare persone parecchio più più importante di me
E però la verità dipende è una secondo me ma dipende da dove la guardia
Anche Giuda dipenda dal dipende da dove lo guardi e ti cambia la prospettiva di Giuda volendo quindi lamenta dipende dal punto di vista noi ometti io omissis e un bel po'in Dinoi o mettemmo riguardare la verità dai diversi punti di vista
Il risultato di questa commissione è stata certamente un racconto mutilato
Un racconto che peraltro ha come dire offerto agli italiani una visione parziale su cui poi si sono costruite delle mitologie e dell'incontro Mitologia
Perché una delle ragioni secondo me e qui vengo ai trent'anni di cui stiamo parlando
Di questi trent'anni così difficili e hanno paralizzato la democrazia di italiana fra fazioni sta proprio nel né i falsi miti e sono usciti dalla vicenda di Mani pulite guardate Venetico due opposti ma in qualche modo convergenti che vengono dai più forti protagonisti di quella stagione Craxi e Di Pietro
In Italia si è si è si è molto provato il mito del golpe giudiziario
è una assoluta di idiozia perché non c'è stato nessun golpe giudiziario la la classe politica si è suicidata
Aveva fatto autodafé erano dieci anni che ha perso credibilità al nostro Paese scambiando consenso contro debito pubblico prima ancora delle tangenti
A con l'assistenzialismo venduto per prendere voti quello che ha creato un debito pubblico straordinarie che si è creato degli anni Ottanta quello il risultato quelle e la ricaduta quando l'Italia entra dentro Maastricht quei parametri di non può non possono funzionare il sistema crolla per quello non crolla perché i giudici se messi insieme poi c'è anche una questione che riguarda il diciamo processo penale nuovo
E certamente è stata una molla che ha spinto il PM verso una direzione
Perché Mani pulite ha affermato il processo penale nuovo l'ottantanove col processo di parti
Non ha avuto un suo sviluppo proprio perché ci sono state le inchieste di Mani pulite ma rimaniamo al mito del della golpe giudiziario questo mito che è stato diciamo divulgato dalla parte più colpita io lo capisco
Dai socialisti da Craxi eccetera
A attecchito in una parte d'Italia
Tanto secondo me infiltrando una parte della politica con atteggiamenti anti statuali al limite dell'eversione a volte a volte al limite dell'eversione
Peraltro provenendo da una persona io sono certo che amasse questo Paese Bettino Craxi
Ma che a cui ha attribuisco una riduzione a tutta politica non penale tutta politica se tutto è stato per quattro anni presidente del Consiglio quindi se uno statista che ama l'Italia beh tu non puoi restare fuori
Dall'Italia in costanza di due sentenze definitive di condanna quindi di un bel po'di giudici non di un manipolo di congiurati perché stai dicendo agli italiani e di questo Paese non c'è da fidarsi
E questo messaggio attecchito negli anni successivi l'altro mito secondo me fasullo e quello della Mani pulite mutilata
Guardare quando sentite mutilata adesso mutilata Inter non porta bene alla democrazia italiana in genere quando si usa la parola motivata la vittoria mutilata Mani pulite motivata non aiuta questo mito è un mito dipietrista
E serve a Di Pietro a giustificare la propria uscita dalla magistratura c'è qualcuno io qua mezzo che ha capito perché uscito Di Pietrangelo non si è mai capito veramente valutare offre per lo sappiamo tutti perché è merito adesso perché perché si ma non l'ha detto ma chiaramente Luís questo il punto perché perché perché Di Pietro aveva come dire di problemi pregressi non penalmente rilevanti chiariamolo Di Pietro così ce li chiamo querele eccetera Di Pietro è sempre uscito liscio e pulito da tutti i processi in cui è stato imputato ma dei problemi di rapporti pregressi che avrebbero come dire OPA citato l'immagine di uno che vuole fare politica e accidenti se Di Pietro vuole a far politica lo racconta un libro racconto molto i suoi come dire andirivieni tra le parti addirittura
Al allora se però tu dici agli italiani non c'hanno fatto finire il lavoro
Stai dicendo una cosa che poi scendendo per i rami diventerà il veleno del grillismo guardate che c'è tra il di pietrisco il grillismo un filo conduttore che lo sa solo nell'essi quelle clamoroso del Lessico andate a cercare
Andarli a cercare di nuovo le registrazioni del processo Cusani con cui Di Pietro smantella Rihaku e voi sentite le parole che sentirete del Vaffa day quindici anni dopo
E così vicino anche fisicamente perché Gianroberto Casaleggio è un tre più un fisico tra Di Pietro e Grillo
Ma cosa comporta questo un'altra
Come dire boccata di veleno nei paesi perché si tu dici questo e peraltro peraltro attenzione se tu sei stato a torto o ragione considerato il mito moralizzatrice del paese e io non credo limiti coalizzati al Paese
E poi che fai vai a fare il ministro
Per un signore che poi interrogato tre anni prima
Strizzando da testimone sui fondi neri dell'IRI parlo di Prodi
E poi ancora due anni dopo vai a fare il senatore per un partito che secondo un una parte io non penso che sia anni andata proprio così è stata più o meno salvata dai magistrati cioè il PDS
Allora che cosa stai raccontando agli italiani di quello che hai fatto prima
Molto molto poco e molto male sta raccontando cioè stai ancora una volta
Come dire mettendo tossine del sistema Paese tutte queste tossine son venute a dama in questi trent'anni quello che vedete quello che vediamo il fatto che ancora oggi oppure non parliamo di Bruxelles e di Strasburgo ma di Triggiano Grumo Appula e Tremestieri etneo durante le elezioni europee la questione giudiziaria
Ha espropriato completamente qualunque altro tema nel nostro Paese una cosa di una gravità incredibile noi la dobbiamo superare
E adesso vengo avrà
Alla parte dello dello sperabile superamento
Dunque io perché io sono un appassionato se vi capiterà
Di legge mille fautore della separazione delle carriere appassionato fautore della riforma della giustizia con la R maiuscola vi dico anche che purtroppo non succederà
Ho sentito delle cose bellissime prima mentre ascoltavo il dibattito preservare stiamo radio cosa che non succede perché lo dico in tre parole
Perché accidenti scusa come potete pensare eh lo so fate gli scongiuri fate gesti apotropaico ma guardi pensate ci politicamente per un attimo voi potete pensare davvero e c'è una maggioranza parlamentare in grado di affrontare due referendum costituzionali perché lui si va nella stessa legislatura e voi pensate davvero che Fratelli d'Italia rinunci
Al percorso sul premierato per fare la riforma della giustizia guarda io me lo auguro
Ne dubito su quattro passaggi parlamentari e un rassicurò passaggio dire referendum confermativo
Me lo auguro ma credo che non succeda comunque io credo che vada riformato e come questo questo sistema credo che quello che sta facendo Nordio sì un una buona idea se gli ha lasciato fare
Credo però ancora di più nella riforma dei comportamenti cioè i tre grandi soggetti di questa tragedia collettiva che sono i magistrati i politici e giornalisti devono cambiare assolutamente registro alla il primo gesto e la politica
è un problema grave un problema tutto politico la politica deve smettere di chiedere alla magistratura la supplenza per le cose che non è capace di fare ecco
E quello che ha portato i danni maggiori guardate ancora nei diritti civili come fanno non riescono a fare una legge non ci riescono e quindi farlo chiedono continuamente alla magistratura ai vari livelli e dei vari ordini
Di intervenire deve smettere di usare la magistratura come una clava contro l'avversario alternando il garantismo al giustizialismo è un messaggio terribile che danno all'Italia
Quindi basta surroga
Basta la clava e basta
La legittimazione la politica non deve chiedere alla magistratura di legittimarsi va e quindi evitiamo di dire sto attaccato alla poltrona fino alla casco c'è una confusione tra garantismo e giustificazionismo sa stare al e stare aggrappati alla poltrona fino alla Cassazione
Perché questo stia in piedi totalmente nelle mani della magistratura se tu sei convinto che la tua battaglia sia giusta devi devi assolutamente fregate gli avvisi di garanzia dei e devi andare avanti
Ma se non è così non devi aspettare il viatico dei magistrati su questo la politica continua a fare gli errori sempre la magistratura del resto come dire gioca di rimando si è impadronita di uno spazio vuoto lasciato dalla politica e si è inquinata per questo
Magistratura introiettato sudisti gli stessi difetti che della politica che pensava di curare per via giudiziaria la vicenda Paola mare un caso clamoroso
Di come la magistratura si sia infettata con questa stortura di raddrizzare il legno storto dell'umanità a bastonate e a ordinanze non funziona così ma del resto è anche vero che finché la politica
Non ricorda quello spazio magistratuali finemente farò passibile e noi siamo abbiamo noi giornalisti e la responsabile in ordine perché noi come dire attuiamo la più paradossale inversione dei termini
Nella vicenda processuale mi spiego meglio
Noi spariamo le indagini preliminari in maniera abnorme come se fossero un fatto acquisito mentre sono naturalmente soltanto la teoria della
Procura perché poi è facile dire sai ho sentito anche l'avvocato della difesa e dice guardate il mio assistito è innocente non funziona così l'equilibrio dell'informazione è di tutta evidenza noi facciamo ricitare pezzi di intercettazioni
In televisione i più scottanti naturalmente sceglie Sumida intercettazioni vedrei disputano i più e uno le recita in tv pensate cosa sarebbe della vita di ciascuno di noi sì nell'ultima settimana quello che abbiamo detto venisse usato fior da fiore recitato da un attore
Ci sarebbe da scappare dall'Italia
Noi viviamo con il mito delle carte le carte
Alla quando c'è un arresto appena intrighi relazionato all'epoca ai presso le carte
Cosa sono le casse sono l'ordinanza naturalmente l'ordinanza da cui cogliere fior da fiore la presunta verità processuale allora quanto più noi
Facciamo l'ostensione di questa parte tanto meno di italiani sono interessati al processo
E poi ovviamente a parte pubblica vera
La parte di contraddittorio in cui si dovrebbe discutere si dovrebbe parlare ma questo non succede perché perché gli italiani si sono già formati un'idea e pensano che sia quella che può essere anche assolto
Io sull'Ilva ho scritto nella parte delle indagini preliminari decine di pezzi sul processo non fregava niente e durato cinque anni un processo drammatico non frega più niente a nessuno perché processi sono noiosi invece accidenti spararsi tre frasi sul giornale
è una gran figata
Allora tutto questo deve cambiare tutto questo sta nei comportamenti individuali e però prima di chiudere vi voglio lasciare con due numeri e sono il sessantotto il cinquantaquattro
Che non ce li giochiamo il sessantotto ne ho parlato prima tutti sapete cos'è
Ed è diciamo quell'articolo da Costituzione è stato mutilato nel mille novecentonovantatré perfetto della della spinta giacobina della piazza no da quel momento in poi la vicenda di qualunque parlamentare e nelle mani delle procure perché è evidente che se io voglio come dire fermare
Un parlamentari ma non per l'avviso di garanzia poi lo faccio sapere al giornalista
Amico e questo può anche essere innocente anni dopo ma intanto quella macchina lì rimane allora io sono un appassionato sostenitore della controriforma dell'articolo sessantotto cioè credo che vada ripristinata completamente l'immunità parlamentare ma
Ma con rispetto all'articolo cinquantaquattro io gli ho detto che non sono un pentito e non lo sono e no perché la politica continua delle responsabilità maggiori
E allora se una politica non vuole dare agli italiani cosa che purtroppo ancora oggi sta facendo l'idea di voler scappare dalla finestra o dall'uscita di sicurezza deve rispettare religiosamente
L'articolo cinquantaquattro da Costituzione che prescrive disciplina e onore a chi esercita funzioni pubbliche e perché se no sembra che che sta buttando la palla in tribuna io chiudo l'ultimo libro che ho fatto con un aneddoto che vi racconto brevemente sul La Pira la vera di Einaudi inaudite non mi devo dire chi è era voglio dire un immenso Presidente della Repubblica morì tiratissima
Ennio Flaiano immenso giornalista scrittore nostro scrive sul Corriere della Sera nel mio centosettanta un elzeviro che si chiama La Pira e qui racconta un fatto di diversi anni prima
I valori del cinquantuno va a pranzo al Quirinale da Einaudi col gruppo del mondo di Pannunzio
Cioè questo pranzo ufficiale eccetera in cui alla fine del pranzo compare la frutta e sul basso dell'Abruzzo non fare una grande vera Einaudi dice
Mi mi piacerebbe mangiare quella tra ma è troppo grande andrebbe sciupata c'è qualcuno che lavori dividere con me
Dice che il maggiordomo si fa tutto rosso perché non era abituato a questi strappi diciamo della dell'etichetta Ennio Flaiano alzavano titola Piera e poi concludiamo e no fra il racconto di anni dopo dicendo
E poi Einaudi andò via ne arriva un un altro la sappiamo chi è e per l'Italia comincio la repubblica delle pene indivise
Sì che io vi lascio come chiudo il libro dicendo e lo penso davvero il giorno che i politici ricominceranno a dividere le pere a cena i giudici dovranno smettere di dire loro come sedersi a tavola grazie
Grazie grazie può freddo allora leggo le motivazioni della giuria Goffredo Buccini per l'attenzione ai temi delle garanzie considerati dall'interno del permanente conflitto
Tra autorità e libertà per aver denunciato all'interno di quel conflitto gli sconfinamenti del potere giudiziario non solo col passo del cronista ma anche dello storico
E per aver tracciato un percorso professionale privo di indulgenza quale perdurante richiamo all'assenza inderogabile del ruolo dell'informazione e della cronaca giudiziaria quale presidio dei valori di ogni democrazia liberale
Grazie
Chiedo di non muovermi perché c'è il cinque minuti la presentazione al Congresso tutte presente che fino a quando non è finito non sia il buffet quindi inutile proprio debito ecco
Ecco una sera allora e invito sul sul palco il presidente della Camera Penali Reggio Calabria Pasquale Foti e Arianna Caldon
Ora verrà lanciato un video vi chiedo di rimanere in sala
Per questi ulteriori minuti e ringraziando Reggio Calabria di essersi impegnata ad organizzare il prossimo congresso straordinario il quattro e il sei ottobre
Del due mila ventiquattro
E siamo anche altre
L'applauso era per le belle cose che mi stavamo facendo vedere
Permettetemi di porgervi l'invito facendo piccole riflessioni su quelle che sono state le ragioni per le quali sin dal primo momento in cui questo Direttivo si è si è insediato ormai sono quattro anni noi chiuderemo il nostro percorso il meno soprattutto io da presidente subito dopo la Supercongresso immediatamente dopo
Avevamo abbiamo fatto questo percorso insieme
Siamo sette amici lo abbiamo voluto perché volevamo dare un taglio alla Camera penale
Aperto un taglio che consentisse alla società di conoscere quali sono i nostri ideali quali sono i nostri
Scoprì che negli anni abbiamo provato a portare fuori dal contesto giudiziario abbiamo portato nelle scuole
Lo abbiamo fatto attraverso un grande lavoro fatto dal coordinamento siamo il coordinamento delle camere penali calabresi però quasi una grande camera penale
Se Renzo Valerio Francesco e tutti gli altri che Antonio descrisse siamo qua e lo siamo ci sentiamo di essere tutti insieme ad invitarvi perché vorremmo che venisse a conoscere la nostra bella città l'avete vista ne avete visto solo una parte
E che
E questa è la la faccia bella della città ma nello stesso tempo gravata
Purtroppo la nostra terra lo è qualche volta lo dico in Consiglio dei presidenti abbiamo il nostro presidente Nicola Mazzacuva te peraltro è nostro conterraneo e e abbiamo l'onore appunto di averlo con noi in questo congresso
Dicevo un mi posso ecco permettere di suggerire ma solo di suggerire quelli che sono temi che per noi sono sono quotidianamente ecco e giornalmente da affrontare nelle udienze dalle misure di prevenzione al al errore giudiziario ad esempio
Per noi sono sono temi fondamentali il professore Mazza è stato con noi a a Reggio per affrontare un altro tema altrettanto importante è noi vorremmo ecco e ci foste in tanti di vorremmo che ci foste perché il congresso per noi rappresenta un momento
Di conclusione di questo percorso di apertura abbiamo fatto un un un grossissimo lavoro con un sacrificio enorme di oltre trenta avvocati che sono andati nelle scuole a parlare di unione delle camere penali a parlare dei principi della Costituzione che sono alla base del nostro movimento e la più bella soddisfazione che ho avuto ma voglio raccontare una collega che è una civilista mi incontra su il giorno dopo della mia visita nella scuola dove c'era suo figlio e mi dice
Ci hai rovinato mio figlio voleva fare il medico ora vuole fare l'avvocato
Ed è stata una bella soddisfazione quella di avere
La possibilità di
Capire che lasciamo consegno ovunque andiamo lasciamo un segno nel in scuola e nelle scuole ne va tanta gente tanti professionisti però noi abbiamo lasciato un segno diverso lo lasciamo nella nelle menti e dicevo la separazione delle carriere le altre riforme importanti possono essere realizzate se modifichiamo il nostro modo di pensare se riusciamo a trasferire già nelle nuove generazioni un altro modo di vedere le regole quelle regole che oggi ci vengono sottratte
Continuamente da sotto le mani e soprattutto proprio nelle misure di prevenzione quello noi siamo campioni reggio Calabria la Calabria le misure di prevenzione degli errori giudiziari va be no e Catanzaro stiamo discutendo con Valerio chi deve prendere il sopravvento per quanto riguarda le somme da erogare però siamo sempre noi che ci contendiamo il podio questo significa che
Un messaggio va dato e il messaggio che noi abbiamo pensato sempre di perché si è e fitti efficace efficiente e quello di parlare alla gente più volte io mi sono confrontato anche con la magistratura con i nostri interlocutori diretti e ho compreso che temono il giudizio
All'esterno
Ai abbiamo la necessità di far conoscere qual è il nostro pensiero e il congresso per noi sarà un momento
Importante perché volevamo anche suggerire ecco al al
All'organizzazione ma soprattutto alla Giunta di creare un momento in cui incontriamo l'Unione incontra la gente i ragazzi delle scuole ci impegneremo a portarli a conoscere l'Unione
A conoscere l'organizzazione l'organismo che ci ha portati all'interno delle scuole
Questo è l'obiettivo nostro quello di appunto aprire alla società
La nostra associazione la Camera penale di Reggio Calabria lo fa ormai da quattro anni in maniera continua poi confrontandosi e partecipando agli incontri di tutti
Anche gli altri ordini professionali
Se pur non c'entri no sembran sembrando non non entrare nulla con le vicende dei degli ingegneri o degli architetti però parliamo di regole parliamo di momenti di incontro con la società
Io chiudo
Augurandomi di vedervi tutti a Reggio Calabria anche perché ecco c'è la parte poi bella di Reggio che vorremmo farvi conoscere di questo se ne occuperà la signora Caldon ad illustrarvi
Occorsi grazie
Bene allora io dimostro la parte bella di Reggio Calabria
Giovanni se posso avere la prima slide
Sempre col solito approccio pragmatico Reggio Calabria questo il colore che vedrete da ovunque voi decidiate a Reggio Calabria ai colore dello Stretto di Messina del mare che in questo chilometro se posso avere la la slide successiva a questo è il primo cartello che vedete quando uscite dall'aria porto e quello ritrovate sul lungomare per rendermi conto dove state andando e cosa soprattutto andate incontrare come cultura
La prossima slide
Questo è un motivo per il quale le persone da tutto il mondo in questo momento storico stanno venendo e non da da da adesso
A Reggio Calabria ed è anche un motivo per noi con il quale ci andremo scontrare da un punto di vista organizzativo
E credetemi c'è un incremento spaventoso di visite al museo dove sono ospitati i due
Bronzi di Riace l'uomo ha e l'uomo B
E e vi invito ovviamente chi verrà a Reggio Calabria non può prescindere da non andare a vedere le io li ho visti sono rimasta con la sindrome di Stendhal per due giorni un po'per varie ragioni andiamo con la prossima
Ecco il lungomare più bello d'Italia dicono il chilometro più bello di tali realtà quasi il doppio
E vi posso garantire che veramente splendido splendido io sto la prima volta che andava a Reggio Calabria sono rimaste impressionata percome mantenuto per come tenuto
Corre lungo tutta la città è pieno di opere d'arte e sotto a più livelli a mare ci sono tutti i lidi quindi non so se mi spiego
Una bellissima passeggiata questa un po'come si gira Reggio Calabria noi saremo come sede al numero otto a questo teatro Cilea che poi farò vedere
E praticamente siamo al centro del chilometro e sette e questa bellissima terrazza che si affaccia sul mare sullo stretto sui due Mario sullo stretto
Veramente sono due chilometri straordinari pulitissimi organizzatissimi non ho trovato un difetto e chi mi conosce sa che ne trovo sempre
Bello molto bello sono rimasta favorevolmente impressionata la prossima ecco questa è la sede del Teatro tanto per darvi un po'un teatro bellissima ottocento posti completamente ristrutturato
Si trova proprio al centro della città lungo questo percorso pedonale che fiancheggia proprio corre parallelo al lungomare quindi abbiamo la spiaggia il lungomare e questo corso Garibaldi su vari livelli
Quindi è forse di fanghi su e giù ogni volta un chilometro sette quindi chilometro sette un chilometro sette chilometri sette
Benissimo Giovanni sia andato troppo avanti volevo tornare al teatro un attimo questo teatro veramente molto bello completamente ristrutturato molto comodo e confortevole e questo per chi deve organizzare un evento di questo tipo
Ecco e tanta roba possiamo andare avanti questa è la domanda che ci facciamo un po'tutti da tutta Italia come arriviamo a Reggio Calabria realtà non sono isolati dal mondo però se posso avere la prossima slide
Ecco queste sono le compagnie che ad oggi garantiscono dei popoli Lamezia è un pochino più
Diciamo ha un po'più di folli però è scomoda perché l'avete calcolare un'ora e mezza onorari
E qualcosa
Cercate di arrivare su Reggio Calabria magari con uno scalo a Fiumicino studiato un attimo
Il vostro itinerario non gli ho messi proprio per questo perché poi ognuno deve capire se si ferma due notti tre notti a seconda della disponibilità la reporter di Reggio Calabria praticamente in città
Se passa nella prossima
Ecco qui ci fermiamo un attimino di più
Allora faccio una considerazione Reggio Calabria è una città che si sta aprendo al turismo e al turismo congressuale di grandi eventi in questo istante quindi noi saremo il secondo evento più grande
Mai ospitato in questa città
Arriviamo dopo il G7 del commercio internazionale che si tiene adesso a metà luglio in un altro luogo fuori città invece il nostro modello organizzativo sarà in città quindi sin da adesso
Se ci saranno delle piccole pecche organizzative dovete mettervi dalla parte della città che si sta apprendo a questi eventi con uno sforzo come ha detto l'avvocato Foti non indifferente
E
Anche da un punto di vista ricettivo è una città che non ha grandissimi al Verdi ma un'offerta extra ricettiva quindi appartamenti bed&breakfast soluzioni diverse enorme
Un po'come a Sorrento chi c'è stato se lo ricorda
Quindi queste sono due proiezioni che io ho fatto ieri per dirvi non solo l'offerta che è forte
Ci sono infinita di bed&breakfast a tutte le case che stanno diventando scritti un po'come sta succedendo in tutt'Italia
Non vengono più messe negli affitti magari per Giovene copia che magari scelgono partire diverso nei centri storici vengono date per soggiorni quello di sinistra e booking quello di destra e r'B&D spesso con vanno uno sopra l'altro confrontate lì io ne ho visti parecchi di questi bed and breakfast perciò anche dormito sono molto Dini
Tosi alcuni sono molto belli e soprattutto cercate di prenderli i prezzi sono molto convenienti molto convenienti
La media e queste sessanta settanta euro a notte cercate di prenderli su questo chilometro e mezzo di area pedonale rasente il mare andiamo avanti
Questo è un minimo di organizzazione insomma manterremo sempre più o meno le solite scadenze organizzative ci sarà un evento sociale una serata sociale che faremo fuori Reggio Calabria e quali vi daremo nota organizzativa diamo avanti
Ecco adesso io devo darvi ovviamente le buone notizie perché se no non venite a Reggio Calabria allora Giovanni la prossima grazie ecco
Dalla Calabria si torna così
Anche noi con lo staff UCPI l'ultima volta siamo tornati con in valigia qualcosa di queste cose
Quindi bergamotto no questa volta la cipolla sì il pesce spada l'abbiamo mangiato lì la nduja era nelle nostre valigie
Questo è un dolce che si può mangiare sono lì vi posso assicurare che i gelati sono stratosferici stratosferici e poi caciocavallo me lo tengo per la prossima composto
Andiamo avanti e questa è l'altra buona notizia a Reggio Calabria la stagione balneare chiuderà in quindici ottobre quindi cosa significa
Che potremo usufruire dei lidi al mare e per chi viene dal Nord come me che fino all'altro giorno aveva le bombe d'acqua
A vere un Weekend dove si può anche fare un po'di sole rilassarsi in compagnia penso che sia tanta roba quindi vi aspettiamo a Reggio Calabria grazie
Chiedo scusa un attimo solamente per ringraziare Francesco Nicola Mazzacuva per l'opportunità siamo entusiasti e non vi deluderemo grazie
E il i lavori cominceranno di chiedo di essere puntuali a le quattordici cinquanta grazie buon appetito nel frattempo
Norme rilievo dedicata al tema della separazione delle carriere tema di strettissima attualità ma che proprio l'Unione
A partire dalla proposta di riforma costituzionale del due mila diciassette avuto le norme in merito di riportare al centro del dibattito politico oggi
Il titolo della sessione modelli e interpreti
Per riprendere l'efficacissima sintesi del nostro presidente Petrelli ogni modello processuale ha bisogno del suo interprete interprete del modello accusatorio e il giudice terzo
Invito quindi a salire sul palco per un dialogo su questi temi il nostro presidente Francesco Petrelli
Che ne discuterà assieme a Giuseppe Santa Lucia presidente dell'Associazione nazionale magistrati e
Modera l'incontro Goffredo Buccini
Buon lavoro
Eccoci qua ancora vi ringraziamo di essere qui anche ora e chiaramente siamo nel tema dei temi con i protagonisti dei protagonisti cioè abbiam parlato tutta la mattina la separazione delle delle carriere
Il mito il totem il miraggio vediamo che cosa esce fuori però prima volevo porre entrambi per riscaldarci una domanda da assoluto profano
Se riuscite a dirmi in qualche minuto vi lo so che potrebbero servire qualche alcune ore secondo voi
In questi trent'anni
Si potrebbe dire la prima cosa che sono in non ha funzionato del sistema giudiziario penale
Quale magari lei pensa che abbia funzionato tutto e per quindi comunque comincerei dal presidente Santa Lucia che ospite naturalmente
Grazie la domanda impegnativa non credo di dare una risposta esaustiva probabilmente quello che non ha funzionato come si ci si aspettava
Dovesse funzionare la fase delle indagini preliminari e quindi lì si sono creati degli squilibri su cui potremmo discutere un riequilibrio della figura del Pubblico ministero con una maggiore presenza di un giudice per le indagini preliminari che non deve necessariamente diventare giudice istruttore
Del vecchio Codice ma che può recuperare attraverso una conoscenza del fascicolo un più penetrante controllo nelle fasi in cui il Pubblico ministero si trova ad operare in solitudine le scelte significative che poi pesano durante il percorso procedimentale quello che io penso che questo squilibrio viene avvertito da molti e malamente trova una risposta
In modifiche costituzionali ordinamentale quindi un problema non c'è credo che si potrebbe affrontare a livello di normazione ordinaria con
Interventi saggi e non mettere in campo per riequilibrare quello che viene avvertito come un eccesso di presenza del pubblico ministero
Non molto appunto toccare un assetto costituzionale che avrà ricadute significative in senso addirittura contrario alle premesse da cui muove intento riformatore
Quindi chiedo al presidente su questo più o meno Chanda corto sopra verso le indagini preliminari
Diciamo che potrei essere d'accordo ma dipende dal punto di vista dal quale si guarda la questione il presidente Santa Lucia vede in questa storia o un eccesso di potere del Pubblico ministero se dovessi francamente individuare un vulnus o sistemico del nostro processo penale questi
Lunghissimi decenni che ci separano dal dal varo del modello accusatorio io la vedrei in senso opposto parlerei di carenza della figura del giudice no di eccesso di presenza del pubblico ministero
Che non è esattamente la stessa cosa e e spiego anche anche perché a me
Dato questo vistoso squilibrio
La la questione esattamente come il presidente Santa Lucia l'amica
L'errore che ha provocato questo squilibrio stai esattamente di nel non aver insieme al modello processuale
Nel passaggio dal Codice inquisitorio al codice
Accusatorio modificato anche gli equilibri ordinamentali
Immaginare che giudice e pubblico ministero arbitro e parte potessero continuare a stare nella stessa carriera significa negare quello che diciamo così il paradigma irrinunciabile
Di un processo di parte quale quello che poi dieci anni dopo il
Il nostro Parlamento ha voluto come dire proteggere attraverso una riforma costituzionale che è stata la riforma del mille novecentonovantanove che ha modificato nel senso che noi sappiamo l'articolo centoundici della Costituzione collocando al centro del sistema un giudice terzo che quel sistema ordinamentale non riusciva a garantire
Secondo voi
Questo sistema così come e pensato con le sue contraddizioni con che la cliché l'articolo
Costituzionale sulla presunto sulla chi non colpevolezza sottoportico ventisette della Costituzione o no cioè e un meccanismo che dà garanzie oppure appunto
Voglio dire e dentro questo meccanismo c'entriamo anche noi vorrei estendere il ragionamento anche alla mia parte
Perché la presunzione di non colpevolezza deve assolutamente investire anche la comunicazione non colpevolizza
Lei sa bene che noi abbiamo dovuto recepire per legge una direttiva europea per quanto era come dire fallace questo questa questa questa presunzione di non colpevolezza
Che la presunzione di non colpevolezza sia un principio fondamentale nessun dubbio
Che il processo vada narrato è raccontato tenendo presente la presunzione di non colpevolezza nessun dubbio quindi bisogna fare uno sforzo anche di rappresentazione
Che se c'è un provvedimento che in fase indagine bisogna spiegare che cos'è precedenti fra sindaci e non credo che bisogna rinunciare al racconto di quello che avviene nel processo anche nelle sue fasi iniziali perché questa è una tendenza pericolosa a chiudere alla conoscenza pubblica di ciò che avviene io quello di quello che viene anche in una fase in cui il materiale che come dire destinato per Fisiologia a modificarsi bisognerà dire le cose come stanno badate è un provento di cattura diretti cautela carceraria è un provvedimento che domani può esser messo nel nulla da una sopravvenienza perché è un materiale fluido la gente capisce
Io farei uno sforzo di corretta comunicazione più buche chiudere alla comunicazione un po'quello che invece che la tendenza a sotto il nome di legge bavaglio formula per carità molto
Come dire suggestiva che però insomma se se c'è un provvedimento di restrizione cautelare come e che riguarda un soggetto pubblico come fare a non raccontarlo rom e cercare di raccontarlo nel migliore dei modi certo senza senza dimenticare che cos'è io credo che la gente sia in grado di capire
Quello che sta avvenendo leggendo un po'le rassegne stampa degli ultimi giorni che credo che si stia chiudendo come dire il canale di comunicazione dell'accusa
Di chi del Pubblico ministero le conferenze stampa tutte cose su cui mi trovo assolutamente d'accordo bisogna sobri però bisogna cadere nell'altra nell'altro opposto Polo che è quello di consentire racconti fiume senza nessun tipo di contraddittorio
A difesa del più o meno improvvisate non parlo delle difese tecniche e con una rappresentazione di quelle azioni giudiziarie come se posso
Secondo
Le prime enologia che viene usata degli atti eversivi degli atti illegittimi per i pubblici ministeri non possono parlare quello che io leggo sul Genova per caso apre una rassegna stampa
Fa paura il linguaggio che che si sta sviluppando intorno ad una indagine che età dura da anni ma
E complessa leggo
Articoli di stampa che veramente fanno pensare come su dove stiamo andando
Racconta delle cose come come sono per quello che sono
E la presunzione d'innocenza non può diventare come dire la licenza per racconti unilaterali e che ledono che vi prendono l'immagine la magistratura guardi o alcune alcuni estratti così per caso dare una rassegna stampa qualsiasi degli ultimi giorni e fanno riflettere quindi io oltre la presunzione di innocenza guarderei anche a una un racconto del giudiziario che tenga come premessa il rispetto della funzione non delle persone della funzione
Se posso integrare con una seduta presidente perimetro consente integrare con una piccola domanda successiva ma non le pare che le procure sono talmente abituate
Al rapporto con noi che quando la difesa di Totti e c'è un giornalista quindi Totti conosce
Diciamo i meccanismi delle formazioni riesce a piazzare quel gran colpo che fare uscire
A la le diciassette cartelle della propria difesa in tempo reale e quindi dando ad essa una grande ostensione
La Procura sentita sorpresa di questa cosa e io sono sorpreso della sorpresa dalla procura lei non è sorpreso dalla sorpresa da
Quest'applauso non non mi lusinga perché vuol dire che lo sto facendo l'arbitro quindi non non o anche allora le si è tirato l'applauso e ha fatto benissimo ma se c'è stato e se c'è un malcostume
Vattene come dire
Cercato di evitare che quel malcostume brulica di non portarlo anche l'alle sue estreme conseguenze nell'altra parte insomma non non lo so io non quello sono sorpreso perché io non ho notizie di di di rapporti privilegiati do per premesso che ci siano stretti ci siano stati tra procure e Stam ma mi pare che la via per rimediare a quel tipo di guasto non è questa di eliminare rapporti privilegiati non istaurare né degli altri
Che facciano come grava controcanto perché se no la confusione è massima
Bisogna vedere qual è il nostro obiettivo se è una informazione corretta sul sull'esercizio di un potere essenziale quale quello giudiziario che Bach raccontato nei suoi momenti più importanti anche se questi sono in fase di indagine io credo che bisogna conoscere bebè che l'opinione pubblica sappia perché il pericolo di imboccare la strada della segretezza prima come tutela delle dei diritti ma poi può diventare veramente una copertura gli abusi no perché poi Iraq chi racconta solamente con l'indagato che questa il suo Entourage questa possibilità di di parola credo che ci sia non sia la strada migliore e le rassegne stampa a cui faccio riferimento ne sono testimonianza
Al presidente Petrelli secondo lei come dire si stanno chiudendo le bocche alle procure
Allora in questa fase diciamo rispondo alla domanda che era già stata fatta al presidente
Santa Lucia io
Credo che non valga neanche la pena affondare troppo coltello diciamo così nella cronaca di questi giorni e nell'attualità
Io riavvolge RAI un poco il nastro per rispondere meglio alla domanda
Il presidente Santa Lucia si si lamenta di determinati atteggiamenti che oggi caratteristiche caratterizzano alcune reazioni
E ed attacchi nei confronti della magistratura mi porrei francamente una domanda sei questi trent'anni la magistratura non abbia forse commesso qualche errore ho coltivato qualche colpa per giungere a questo momento che lei descrive perfettamente
Nel quale le le indagini preliminari finiscono con il colmare tutti gli spazi della cronaca e della narrazione del processo penale
Insomma ci son stati i pubblici ministeri che venivano chiamati giudici i giudici del pool di Mani pulite il giudice
Di Pietro non mi è mai capitato di sentire nella Nm detto il Pubblico ministero chiamato giudice moderare i toni e dire guardate io faccio il mio mestiere ma solo una parte del processo questo non lo abbiamo mai sentito
Le procure hanno coltivato rapporti privilegiati con la stampa
Abbiamo visto conferenze stampa nelle quali venivano divulgate
Intere parti di indagine consegnate
Ai giornalisti presenti
Poi voglio dire non ci si può meravigliare
Che il processo che gli equilibri del processo penale abbiano deragliato dei corretti binari nei quali invece il nostro Codice il nostro modello accusatorio
L'aveva collocata
E delle una replica diretta dal Presidente Santa Lucia visto che la chiamava in causa su come dire errori veri o presunti di questi trent'anni continuando a specificare qui non c'è un banco del dell'accusa e uni perché perché se no diventa squilibrato questo dibattito e non mi piace quindi strano mi mi mi metto tutto dalla parte di Santa Lucia senso se facciamo riferimento agli ultimi trent'anni quindi datiamo da Mani pulite
Credo che i meriti sopravanza sino
Le le gli errori
Ciò nonostante gli errori ci saranno stati quando vogliamo voltar pagina quando vogliamo evitare una prosecuzione di risposta ad eventuali errori pura ammessi di protagonismo di di eccesso di presenza io credo che sia arrivato il momento di mettersi alle spalle quella storia non cercare di dare una prosecuzione
A quel tra a quella narrazione di scontro politica magistratura di cui oggi invece io vedo come dire i passi ulteriori io credo che
Dopo trent'anni potremmo anche metterci alle spalle con la consapevolezza degli errori ma anche dei meriti perché Mani pulite non è stata solo una pagina di protagonismo giudiziario è stato ma pagine importantissima di di contrasto delitti una illegalità diffusa pervasiva io non lo dimenticheremo perché i reati c'erano ed erano grandi e rilevanti detto questo credo che a distanza di trent'anni dovremmo iniziare a guardare
Il futuro con senza il fardello di quello che ci siamo raccontati più volte
E questo mi sembra un'ottima idea voglio dire guardare al futuro uscito ospitandoci dalla logica delle delle delle fazioni lotta mi sembra eccellente però poi arriviamo purtroppo il punto dolente punto chiave della giornata della questione la separazione delicati e la situazione dell'aria e la ricomincerà intanto presidente prego e come dire come dite voi come penso pure io per la verità sono sincero
Come dire l'esito naturale dell'ottantanove della riforma di ottantanove e ma muovere e perché molto spesso molto bene Santa Lucia esplicita questo questa preoccupazione voglia fare cose che questo pm svincolato
Dalla dal diciamo rapporto col giudice vada vagando vagando fino a finire sotto l'esecutivo e quindi risalgono prospettiva ungherese insomma brutta
Che ne pensa di come si fa evitare la prospettiva di sottomissione del pm all'esecutivo Sissi separando le carriere intanto mi faccia consentito completare
Completare il discorso precedente
Messi in mani pulite può darsi che abbia avuto anche dei meriti però anche qui dipende dai punti di vista
Per ora fare un'affermazione del genere bisogna immaginare che la preda sia più importante della caccia che le regole del gioco
Si hanno recessiva rispetto al risultato che si vuole raggiungere questo credo
Che sia un discorso condivisibile se si ha a cuore lo Stato di diritto e modello processuale che abbia come faro
La legalità
Per il resto io continuo a pensarla in modo diverso
Continuo a immaginare che sia
Impossibile realizzare un modello veramente accusatorio se lo vogliamo realizzare perché se non siamo d'accordo su questo vogliamo continuare a immaginare che il modello inquisitorio sia come dire il di il nostro orizzonte di approdo e allora ovviamente il discorso cambia
E questa fisionomia di una magistratura nella quale pubblico ministero e giudice condividono gli stessi scoppi nel processo allora non c'è bisogno di fare nessun cambiamento ma dei io vorrei ribaltare in qualche modo la visione perché spesso noi
Partiamo dall'idea che del perché dobbiamo cambiare questo sistema ordinamento e vede i giudici e pubblici ministeri uniti in uno stesso percorso
Di carriera con un unico CSM e con quanto ne consegue condivisione all'interno di quella stessa struttura di governo autonomo la disciplina gli avanzamenti in carriera le promozioni e quant'
Io ribalterei questa visione
E immagine era invece di partire dal processo per arrivare all'ordinamento ora da immaginiamo di essere dipingendo ieri del processo accusatorio e quindi immaginare di prendere un pubblico ministero che ha funzione di parte
Di prendere dall'altra parte il difensore dell'imputato che sono i soggetti nei cui confronti quella pubblico ministero esercita un'azione penale e promuove l'azione all'interno del processo ed immaginiamo il famoso giudice terzo che deve essere arbitro di questo confronto e deve accertare non ha responsabilità in relazione a un singolo fatto
Questo è il modello che l'ingegnere
A ha depositato come fosse un modellino ora a quale dissennata iniziativa può essere attribuita all'idea che in un processo di parte così organizzato io prendo quel pubblico ministero parte e quel giudice che dovrebbe essere arbitro della contesa elemento all'interno di un medesimo organismo è una cosa incomprensibile che non sta né in cielo
Però la domanda era su come evitare che finisca sotto l'esecutivo cioè questo PM che vaga che vaga senza un ancoraggio San Carlo dopo chiediamo la banca a Santa Lucia salverebbe è un'obiezione
Che io capirei se venisse mossa nell'ambito di una questione tutta diciamo astratta di sviluppi possibili e immaginabili
Più una riforma che non ha diciamo così alcun riscontro terreno
Siccome ci sono credo allora almeno quattro skin forme quattro proposte di riforme in Parlamento l'ultima della quale quella che il DDL
Governativo approvato dal Consiglio dei ministri poco
Tempo fa
Mi si deve spiegare in quale di questa
Di queste proposte e immaginato un pubblico ministero che possano per avventure a finire sotto il dominio di un esecutivo di un governo visto che dire tutte quelle proposte di riforma cioè un pubblico ministero
Che collocato all'interno di un consiglio della magistratura requirente autonomo indipendente
Quale altra garanzia dovremmo immaginare riproporre riscrivere sottoscrivere questa queste sono le proposte ragioniamo di queste notti astrazioni e di timori
Sì alla Santa Lucia questo è un sì tema forte di Stato ed io dobbiamo ragionare riforme costituzionali
Cercando di leggere
Questo disegno costituzionale di modifica dell'assetto costituzionale come capace di governare la realtà futura non stiamo scrivendo una circolare da modificare se le cose poi non andranno come riteniamo stiamo schivando un testo che certamente altera un equilibrio che quello che c'ha governato quarantotto ad oggi
Presidente Petrelli dice non sta né in cielo né in terra che appartengono allo stesso ordine sta in Costituzione e tutto sommato con tutti gli errori che commettono anche i magistrati in quanto esseri umani io credo che se vogliamo fare un percorso storico ma questa volta un po'più ampio credo che la magistratura abbia avuto nello sviluppo della nostra democrazia repubblicana meriti assoluti non non vorrei ora
Ricorrere ad argomenti retorici però volgiamo
Indietro lo sguardo vediamo quei magistrati che hanno vissuto con questo assetto costituzionale
La forza di crescita democratica che ha avuto lo questo ordine giudiziario dentro questo assetto costituzionale dagli anni cinquanta in poi non voglio fare nomi di di che che rappresentano come dire dei magistrati particolarmente importanti nella storia della repubblica poi presidente dice è impossibile che si condividono gli stessi scopi dalla Puma registrati
Giudice pubblici ministeri esattamente il contrario questo assetto se un messaggio culturale ha voluto dare poi vedremo se tutti sono stati all'altezza di questo messaggio culturale perché io guarderei alle riforme normative non condizionato in maniera eccessiva dagli errori dei singoli perché se no non ne usciamo non possiamo rispondere con una riforma costituzionale ha qualche sbavatura più o meno ricorrente che abbiamo ritenuto di individuare nel comportamento di uno due o tre o quattro cinque magistrati in determinati momenti tutti abbiamo nella mente forse qualche qualche esempio il messaggio culturale era che mentre l'UDC ne pubblici ministeri devono avere uno scopo la loro unità nasce non dalla condivisione di un risultato ma dall'assenza di uno scopo questo era credo la forza culturale importantissima di questo assetto costituzionale nemmeno il Pubblico ministero in Italia fino ad oggi è stato un magistrato di scopo
Questo
E il nucleo di valori che credo andrebbe conservato dice il presidente Petrelli non c'è nessuna norma che lei dà autonomia indipendenza del pubblico ministero
Probabilmente
C'è addirittura un eccesso di rappresentanza del Pubblico ministero gli daremo un Consiglio superiore della magistratura inquirente
Priveremmo i Consigli superiori della potestà disciplinare tarando la un'Alta Corte disciplinare in cui nei giudici bene pubblici ministeri saranno in maggioranza
Quindi diciamo che un forte colpo l'autonomia e l'indipendenza sul versante disciplinare che è un una parte importantissima della cosiddetta carriera dei magistrati stiamo dando saranno quindici
I componenti dell'Alta Corte disciplinare tre pubblici ministeri su quindici un quinto
Saranno quindici sei magistrati giudicanti su quindici siamo un terzo o poco più di un terzo quindi non è vero che non stiamo intaccando autonomia indipendenza prendiamo il disciplinare lo togliamo ai Consigli superiori notiamo ad un magister ad una tribunale ad hoc
E da dalle dalla prede pubblica che non avevano i tubi Murray speciali abbiamo istituito un tribunale speciale per i magistrati ordinari e abbiamo tolto loro quello che è una caratteristica dell'autonomia delle dipendenze quindi già le rispondo e non è proprio così come lei dice che resta tutto
Come dire in in toccato tocchiamo il nervo più importante la disciplina dei magistrati e Little rimettiamo in minoranza
Dopodiché daremo a questi pubblici ministeri di cui vogliamo come dire contenere alcuni eccessi alcune sbavature un po'un Consiglio superiore in cui saranno due terzi rispetto alla componente
Laica oggi sono un sesto nell'attuale Consiglio superiore
Aumentiamo o no una certa autoreferenzialità di corpo dei pubblici ministeri
Io penso di sì se io fossi il Pubblico ministero
Interessato solo ai miei interessi di corporazione potrei dire pene ci auto gestiamo in assoluta libertà
Perché saremo tutti i magistrati del pubblico ministero con una componente laica che subirà un po'come dire questa preponderante presenza dell'inquirente
Dopodiché non avremo creato uno squilibrio in questo assetto costituzionale
Noi stiamo tirando su un tavolo di biliardo un pallino che scompone un equilibrio che c'ha retto perché settantotto anni di Repubblica non credo che sia una repubblica liberticida la nostra
Dopodiché come lo ricomporre mo'questo equilibrio perché un po'lo perdiamo o no ma è evidente
Quando cresce troppo un potere in qualche modo bisogna anche a chi oggi non vede quello che sta sotto traccia bisognerà dare una risposta per me la risposta inevitabile anche sarà quella quindi lei
Non può dirmi non vedo nessuna traccia della della il pericolo di indipendenza di di di di di dipendenza
Io lo vedo nella pagina nell'articolo quattro dedicato all'Alta Corte
Che
Come dire mortificante dell'autonomia e dell'immensa di tutta la magistratura e lo vedo anche nell'articolo tre perché sviluppino evitabili che esso avrà
Vuole replicare sull'Alta Corte che mi pare un tema piuttosto intanto diciamo che stiamo parlando di un di un progetto non è
Coincidente con la proposta dell'Unione delle camere penali e una delle proposte che tra l'altro è risalente nel tempo come
Pensate l'istituzione
Di quel modello di quel modello lì così come ritengo che sia
Discutibile la questione della proporzione tra componente laica politica del nomi CSM
è quella della componente togata di possiamo ovviamente discutere però io
La domanda gliela farei e in questi termini
Eliminate quelle che che voi considerate essere delle possibili
Cause di squilibrio
Sareste disposti a separare le carriere era davvero e due Consigli superiori della magistratura perché questo è il punto noi riteniamo che finché pubblici ministeri e giudici staranno dentro nulla un unico Consiglio Superiore della Magistratura
Con un'unica
Carriera quel modello processuale
Non potrà essere realizzato lei fa riferimento
Appende in quali meriti eventuali equilibri
Costituzionali ordinamentali che hanno caratterizzato questi trent'anni io avrei delle obiezioni da fare ma son d'accordo di lasciar perdere come dire gli aspetti patologici della vicenda
Ma richiamerei l'attenzione proprio su quel dato l'incompatibilità
Di quel sistema costituzionale ordinamentale della magistratura con un codice accusatorio e con la speranza di avere un giudice terzo qui il problema torno a ripetere quello che ho cercato di spiegare il perizoma
No è quella di un pubblico ministero esuberante
O di un Consiglio superiore della magistratura che ha centri su di sé e non si capisce bene quali smodata di Poteri e quale smodato
Come dire
Intento eversivo ecco diciamola così
Il problema è averi un giudice terzo
Finché quel giudice
Continua ad avere una unica carriera con il pubblico ministero il giudice terzo non riusciremo ad ottenerlo bloccarli Ray unitaria magistrati dell'accusa i magistrati
Vie
E e magistrati della decisione di abbiamo vorrà all'interno di di Paesi voi lo sapete bene
Come la Romania la Turchia la Bulgheria dei dei paesi membri
Insomma dei quali tenderei a non prendere esempio mi permetto di arrivare alla ciccia giornalistica perché forse arriviamo al una notizia Ciccio giornalistica sfrontato da tutti di errori che voi indicate e dire guardate questo è sbagliato che lo troviamo sbaglia quella
Il principio della separazione dell'editore puro Santa Lucia dice sì o no se dicessi no lo chiamo il giornale ma non lo voglio ci ci faccio un pezzo soltanto
Ma
Ma non lo vogliono perché perché lo hanno scritto perché per loro è un dato un dolcissimo quello dell'Unione aveva io dico che questa domanda a
Un errore i di metodo importantissimo che si possa ragionare sfrutti su una riforma costituzionale sfondando la ed è contestualizzando
Perché no il pallino è nelle mani della politica allora perché nasce ora e nasce così
A me
Colpisce che nasce in un contesto in cui un senato un una de pur due deputati del disegno di legge in materia di l'ennesimo ddl sicurezza pubblica pensano di proporre un emendamento
In cui si scrive che
I per i reati commessi dalle forze dell'ordine in materia di con tutela dell'ordine pubblico non procederà più la Procura della Repubblica
Ma sarà il procuratore generale a fare le sue scelte su indagini condotte dall'Avvocatura distrettuale dello Stato cioè da quel corpo di magistrati avvocati insomma di
Alle dipendenze dell'esecutivo e questo il contesto in cui come come faccio io a rispondere dei contestualizzando io vivo in Italia vivo
Con questo tipo di di contesto politico cosa c'è di più vicino alla politica le sue dinamiche di una riforma costituzionale
Vivo
In un contesto e questa è la la riforma che discuterò con un parlamentare peraltro sottoscrittore di uno dei disegni di legge di iniziativa appunto parlamentare sulla separazione delle carriere che scrive un disegno di legge per il quale al sessantunesimo giorno
Una richiesta di misura cautelare non vagliata né in un senso o nell'altro decade questo è clima come faccio a rispondere alla domanda ma lo le rispondo ma perché mai quel cittadino ideale a cui voi vi rivolgete dicendo quel giudice terzo non appartiene dovrebbe essere soddisfatto
Dal fatto di avere comunque un magistrato che appartiene allo stesso ordine autonoma indipendente perché questo ci
Quella distanza a me pare come dire realizzabile solo ipotizzando un'accusa privata
In cui ci sono due privati cittadini che si presento davanti al giudice terzo una in persona l'accusa e l'altro la difesa ma anche nella separazione delle carriere
Avremo un'unica magistratura
Che costringerà un ordine autonomo e indipendente che me pare una contraddizione rispetto alle premesse che bisogna separare gli ordini al cui interno avremo due Consigli superiori della magistratura sarà terzo per lo sposo la lettera il ti segno di legge
Del governo
E ma se leggo anche quelli di iniziativa parlamentare non cambia l'ordine giudiziario resta autonomo del Maghreb cari lettori alla di e Houghton indipendente unitario perché vi è l'enorme difficoltà di collocare questo Pubblico ministero se lo sto come dire l'otto tolgo via dall'ordine giudiziario dove lo colloco nella tripartizione tradizionale dei poteri delle nostre democrazie giudiziario esecutivo leghista
Quest'aria grigia infatti qui viene detto allora io dico ma se il vostro cliente di domani si ritroverà davanti a un giudice che fa parte dello stesso ordine autonomo indipendente non vi dirà ma è terzo
Quanto e traducendo questa battuta
In una domanda che che aspira ad essere un po'più seria dal punto di vista teorico quanta misura di
Separazione dobbiamo assicurare per al realizzare il principio di terzietà non ci basta quello che c'è già
Non c'è non ci vanno come non c'è non c'è lei parla di carriere ma le carriere sono separate noi passaggi non ne abbiamo praticamente non letale alla separazione delle funzioni c'è il problema centrale quando lei mi dice di intromissione di interessi quali interessi io
Con la con la carriera dell'inquirente non ho più niente da spartire mi come magistrato
Nulla le pensioni checché se
Per la specializzazione professionale per il sistema di di avanzamento diciamo nel nelle funzioni sono di fatto separate anche troppo separate troppo separate perché però vi do ma reale degli degli accusatori a vita non è credo che un gran servizio per la comunità
Programmare il giudice scrive in quanto
Anche il giudice forse sì
Pari comunque presi qualche dopodiché le dico un'altra Lombardy from me lo consenta lei ha utilizzato molti per non rispondere alla domanda che avevo proposto io e che ha ripreso gentilmente il nostro moderatore
Lei ha utilizzato esclusivamente degli argomenti come suol dirsi ad personam ma parlando quello quell'onorevole quel deputato quel ministro
Io ho usato legittimamente e credo correttamente quello che Franco Cordero chiamava il rasoio di Occam
Eliminiamo tutti gli elementi di disturbo dare la nostra disponibilità al ragionamento e lasciamo puro e semplice sia il punto della questione le le carriere le le potete separare oppure va davvero lo ritenga un gioco ma quella la lega assai come facciamo a prescindere una riforma costituzionale dalla politica e dal contesto politico che
Il rasoio di Occam ma non non ci serve qui dobbiamo capire qual è la direzione in cui si sta incamminando la nostra democrazia io non è che ne faccio chiamo un onorevole un altro io sto descrivendo il contesto in cui questo disegno di legge viene presentato il costruito così
Perché
Un'Alta Corte costruita solo per la magistratura ordinaria quando per trent'anni ne discutiamo come
La realizzazione del principio dell'unità della giurisdizione ed oggi compare come tribunale ad hoc speciale per i magistrati ordinari non dovrebbe anche su questo
Far interrogare come avvocatura libera indipendente se questo è ma lei dice togliamo queste togliamo quel non sta nella nostra disponibilità questo pacchetto e figlio di una filosofia che non è quella che
Magari lei coltiva è quella di di realizzare una terzietà impossibile fino a quando l'accusa sarà pubblica
E e ufficiosa in ma non funziona non mi domando io se no diamo la l'avvocatura dello Stato come fa come dice la può la la la deputata Ravetto abbiamo risolto il problema ma non sarebbe più rassicurante per tutti per esempio
Che un giudice che si trovi a stroncare l'inchiesta di un pm non rischia di trovarsi quel pm
Nel CSM a decidere della sua carriera
E quando e quando se lo trova e quando sono però ancora mi no non è siccome la storia del CSM a con tutti i suoi difetti un grande pregio la pubblicità delle sedute che vengono portati su radio radicale mi dice quando un pubblico ministero stroncato ha avuto il suo vendicatore nei confronti del parlando sopra quando per principi generali pure io ma le sta facendo lei qui non si votiamo ma una delle cose che non esistono stiamo dando risposta a timori infondati
E stiamo creando ottimo come dire le premesse per timori più che fondati non è questo non non non è mai avvenuto non una domanda per il quale l'intrigo ministero stroncato
Da un giudice ha avuto il suo come dire ventilato ora all'interno del Consiglio nei confronti di quel giudice parte adesso senza
Se io le dico un'altra cosa l'arenile R interno ci sono in territori difficili isterismi in territori difficili al dove io ho ho lavorato ho avuto la fortuna di lavorare come Reggio Calabria tutto il Sud
Un giudice di prima nomina o con qualche anno di anzianità che si trova a a esercitare le delicatissima funzione di giudice per le indagini preliminari con una direzione distrettuale antimafia
Ipertrofica perché al sud abbiamo avuto momenti di organici
Pensa che sia più più forte meno forte di un pubblico ministero domani quando quel pubblico ministero sarà ancora più potenziato nella sua capacità diciamo di gesti autogestione pensiamo questo che quel giudice
Sarà domani più forte rispetto all'esistente sì ci è sembrato il separati però quel pubblico ministero non potrà ma noi ci non entrassero di non di non è questo può non non guardi che oggi Bosone elettriche si consuma no
No non è quella la risposta non Consiglio Superiore della Magistratura o mi dite quando se è capitato qualcosa del genere con un reddito io non posso parlare del nulla
Perché questo non non è nella storia di questa allora ai grandi dei difetti della magistratura non abbiamo no no non annoveriamo questi passiamo oltre su questo punto allora volevo chiedere al presidente per le invece
Una cosa che può come dire ulteriormente Ina CGIL il dibattito ma una volta che gli separate che li separiamo
Non verrebbe logica una cosa che non è stata messa in riforma giustamente perché altrimenti non si sarebbero veramente stesi per terra cioè mettere in questione l'obbligatorietà dell'azione penale
Se se posso vorrei completare ci si no espone con voi dodici perché quello invece è un elemento che sta anche nella proposta dell'Unione delle camere penali quindi ringrazio della domanda Acone compie suol dirsi
Io sarei un po'anche al dato empirico visto che il presidente Santa Lucia richiama diciamo così alla concretezza dell'esperienza quotidiana
Noi francamente facciamo esperienza di retta per raggio però Biagioni professionali di come nell'ambito del della fase delicata
Delle indagini preliminari
Il lo sperato il giudice terzo non faccia il suo lavoro
Credo che anche dal vostro punto di osservazione di di giudici di legittimità qualche volta avete qualche l'impressione
Che so io sulla durata della proroga delle indagini preliminari
Ma sarebbe il meno sulle autorizzazioni delle intercettazioni telefonica sulle proroghe delle intercettazioni telefoniche
Sull'applicazione della custodia cautelare più sia per quanto riguarda la valutazione del presupposto probatorio come lo chiamiamo
Ma anche
E la scelta sulla proporzionalità e l'adeguatezza delle misure noi ci rendiamo conto che in quella fase diciamo così la posizione del pubblico ministero è la posizione del giudice che rinuncia ad esercitare quella funzione perché come cercavo di dire prima condivide lo scopo dell'indagine insieme al pubblico mini noi questo nesso lo dobbiamo spezzare e se lei mi chiede ma perché che cosa cambierebbe
A me mi viene in mente
Quella bella vignetta che credo rissa
Olga agli anni novanta nella quale
Ci sono due squadre che scendono in campo e c'è l'arbitro che indossa la la la la la la maglietta di una delle sue squadre c'è uno dei giocatori amareggiato dice non avevamo portato il pallone alloro hanno portato l'arbitro adesso lasciamo perdere l'efficacia o meno di questa metafora
Però utilizziamola per immaginare quello che io voglio cercare di spiegare
Ma possiamo mai immaginare un arbitro che frequenta
Gli spogliatoi di una delle due squadre che che ne condivide come dire la passione agonistica la la panchina
Questo è quello che di fatto di fatto succede se invece noi prendiamo quell'arbitro e lo mettiamo insieme a tutti gli arbitri a studiare le regole
Del calcio e a maturare una condivisione completamente diversa critiche non ha nulla a che fare con la panchina
E e con lo spogliatoio di una delle due squadre io dico che qualcosa forse potrebbe cambiare
Ma le direbbero che non alla cultura del calcio
Non hanno cultura complessiva del calcio quest'ultimo quota può darsi però i giocatori in campo anche
Svolgono bene il il il loro lavoro ogni tanto
Magari commettono qualche irregolarità commettono qualche fallo il giudice di fischia a volte son capaci anche di fair play anche lì l'idea che si perda la cosiddetta cultura della giurisdizione
Credo che sia una favola facilmente
Come dire abbandonare pile da parte della magistratura sul centododici
Cioè in Parlamento lo sappiamo già una proposta di legge che immagina la modulazione dell'obbligatorietà dell'azione
Lasciando che sia Parlamento insieme alle procure a stabilire quali debbano essere i i criteri di priorità perché quello dello sci della scelta di quali indagini debbano essere prioritariamente svolte è una scelta di natura politica che è giusto
Che svolga il Parlamento nella nostra proposta che prevedeva sia anche una modifica costituzionale
Dell'articolo centododici non si immaginava affatto di sopprimere l'ha obbligato lieta dell'azione penale che continuiamo io continuo a ritenere sinceramente una garanzia di uguaglianza di tutti cittadini
E anche di autonomia e di indipendenza de della magistratura avevamo esclusivamente aggiunto
Una postilla stabilendo per l'appunto che quella obbligatorietà dell'azione penale potesse e dovesse essere modulata dalla legge
Poter uscire sull'obbligatorietà dell'azione penale che collegato allettanti e quindi sull'intangibilità dell'obbligatorietà dell'azione penale oppure sul fatto che si posso discutere questa cosa
Un giorno dopo discute con la tutto poi bisognerebbe certo anche farle qualcosa ai suoi eredi tutor perché non c'è non c'è un argomento indiscutibile per carità poi bisogna valutare se va bene o va male per noi per l'Italia per queste Italia in questo contesto politico ecco perché non non cadrà di nuovo nelle Rory dire in qualche Paese esiste e va tutto bene
Bisognerebbe vedere se è vero che va tutto bene che se altri sistemi che stiamo come dire di cui stiamo infatti Zandri meriti siano veramente migliori dei nostri perché questa è un'indagine che non viene fatta
In quel disegno di legge io leggevo una restrizione dell'area dell'obbligatorietà dell'azione penale che sarebbe obbligatoria nei casi e nei modi previsti dalla legge nei casi quindi in altri casi non lo sarebbe ma tutto questo come dire era coerente con un disegno che prima o poi avrebbe visto
Il Pubblico ministero le dipendenze esecutivo perché se mi dai un potere discrezionale non è possibile che non sia controllato solo l'obbligatorietà e quindi la soggezione incondizionata alla legge penale mi consente una irresponsabilità politica alla discrezionalità
E inevitabilmente controllo dire sì di responsabilità politica e in questo senso mi sembrava più coerente si separano le carriere sì discrezionalità l'azione e quindi si creano le condizioni per l'inevitabile controllo politico dopodiché anche sul controllo politico si può discutere
Non è che io dico che non è che indiscutibile o noi a b ci sono dei tabù siamo tutti come dire è una democrazia matura discutiamo al problema di convenienza pensate che un'azione penale discrezionale con controllo politico sia un bene
Io penso di no
La magistratura pensa Dino sulla base non di chissà quali interessi di corporazione da tutelare badate che questa questo disegno di legge gli interessi corporativi di pubblici ministeri non li tocca anzi li rafforza quindi non è una risposta di corporazione qual è il vantaggio corporativo di una unione delle carriere rispetto alla separazione non è su questo terreno che si misura
La nostra contrarietà io penso che quel disegno di legge rivelava ciò che questo cerca di nascondere alla fine l'obbligatorietà non è entrata la discrezionalità dell'azione penale non entrano in questo disegno di legge per la paura che potesse essere malvista
Oggi sotto le elezioni domani forse la paura verrà meno e indicativo questa il percorso ci stiamo in camminando lungo questa via con quanta consapevolezza delle conseguenze che avrà una riforma costituzionale di questo tipo
Non lo so
Un tema non giuridico ma squisitamente politico che ho introdotto anche stamattina e vuole sentire che ne pensate voi io credo che mi dispiace dirlo ma l'ho già detto stamattina che quest'tutta questa roba bellissima di cui stiamo parlando non succederà
Perché questo un Paese di che parla di riforme che non fa Major peserebbe bisogno di riforme ma ne parla soltanto e mi spiego meglio ma le chiaro in testa a tutti quanti che nella stessa legislatura apparire due riforme costituzionali così importanti di cui alla prima tiene molto la Presidente del Consiglio premierato e alla seconda una parte più debole della maggioranza
Che comportano quattro letture venti Parlamento più un referendum costituzionale
E difficile difficile immaginare se non in un libro di Fantascienza che nella stessa legislatura succeda insomma voi che ne pensate di questo presidente per trent'
Questo è indubbiamente un tema ed è indubbiamente mandato un problema che non abbiamo segnalato sin dall'inizio
Ma abbiamo ricordato anche al governo come ormai molti anni
C'era già in Parlamento la nostra proposta di riforma costituzionale di iniziativa popolare si poteva modificare quella si poteva emendare migliorare ma insomma c'era già un percorso avviato che poteva essere proseguito senza diciamo cesura
Si è fatta una scelta differente che oggettivamente se dovessimo come dire tenere conto del fattore tempo non è certamente trascurabile in un percorso
E di riforma costituzionale all'interno di una legislatura
Vediamo delle difficoltà e degli ostacoli che noi faremo di tutto perché vengano superati spinge Remo per quanto CEE consentito di fare opere Remo tutta la nostra moral suasion perché il disegno invece vada avanti potrebbe andare avanti parallelamente a quello del del premierato o si potrebbe pensare
Ottenere addirittura una maggioranza parlamentari e Possa evitare la possibilità è un'evenienza anche
Ceduta vocio forse basta solo buttare la palla in tribuna e aspettare che passano la legislatura no io io dico intanto vorrei sfatare ma non lo dico alcune pubblico come dire qualificatissima quale questo di oggi
Luogo comune che la ma la giustizia non è riforme noi siamo danni impegno di continue riforme oggi ebbe sono state due riforme importantissime due mila ventidue civile penale ordinamentale oggi siamo a misurarci
Perché c'è sempre un momento di difficoltà interpretative iniziale sulle riforme le riforme ci sono
Non ci sono le riforme costituzionali e
Conservatorismo questo
Rileggerà in un bellissimo libro di Gustavo Zagrebelsky di quanto sia stato dannoso lo sdoganamento delle riforme costituzionali degli anni settanta ottanta in cui
Si è cominciato a parlare di la possibilità di riformare la Costituzione l'abbiamo fatto ogni volta che l'abbiamo toccata credo che risultato
Sia Stato assolutamente pessimo sull'autonomia differenziata
Come dire coglieremo coglieremo i frutti avvelenati di una riforma del due mila uno
Sì sì sì sì
Se c'è seicentoundici viene interpretato come lo fate voi come necessità di di avere questo testo dei costituzionale anche quella buona riforma
Che ha come mutuato molto dal dalla dalla da alcuni principi convenzionali rischia di essere messa nel nel corno del dubbio sulla bontà
Io dico che bisognerebbe andare molto cauti nel toccare la Costituzione
Che non è su quel terreno che misuriamo i progressisti e conservatori è un tessuto che ancora può dare molto
E che credo che toccato così
Con
Ah leggerezze la superficialità antichi dopo tantissimi anni
In cui abbiamo ragionato tutti assieme sulla bisogno che un magistrato non abbia carriera nei timori nelle speranze
Un visitatore costituzionale prepotentemente parla di carriere dei magistrati dentro
Un testo costituzionale cambiando la filosofia la cultura in modo come dire di interpretare la funzione che credo ci accomuni tutti e quanto questo peserà
Nelle successive i successivi passi e nel nell'evoluzione del della nostra legislazione anche ordinaria e impossibile da da dirsi la parola carriere pericolosissima
Porta con sé la gerarchia mette in contrasto l'articolo la modifica del centodue così come proposta con centosette comma tre a cui si deve
Grant come il grande merito di aver evitato la gerarchia interna anche negli uffici di procura temperata dal coordinamento degli ultimi decenni insomma è un testo mal scritto io prima di usare il rasoio di Occam per salvare il salvabile come dire farei uno sforzo di di considerarlo per quello che nella sua interezza e da questo testo così come confezionato non credo
Ne possiamo parlare di altro sequestro presidente lo consente una dovremmo prendere le distanze una piccola critica lei propone una figura di magistrato metà storico il mito politico che viene contraddetta continuamente dalle vicende di Oricchio cioè quello che quello che è successo quattro anni fa è una cosa così terribile che vive non può non indurre se anche voi senta a una riflessione che grava la selezione deve deve da dare un modello ideale
A cui tutti devono tendere non ci si riesce non tutti sono all'altezza qualcuno sbaglia c'è la titolare dell'azione disciplinare il ministro la giustizia come risponde Mina e la giustizia
E suonando leone penale nei confronti di un collegio che esso perché questo è che ha sostituito la misura carceraria ore mi domiciliari con braccialetto
Perché questo è
Presidente allora
E e quindi credo che anche la Camera Penale di Milano emana ricordo un bellissimo documento di qualche Allevi come si fa lei ricorda bene il presidente che l'Unione delle camere penali più volte intervenuto a difesa dell'indipendenza dei magistrati ma anche ma anche ha anche nel silenzio assoluto dell'associazione che lei diritti
E poi mi faccia dire una cosa io io sono d'accordo con lei sull'idea che che le riforme costituzionali vanno come dire affrontate con avrebbe la prudenza dovuta perché gli alcuni equilibri non vanno sconvolti
Però io mi son fatto un'idea che la vostra il idea di prudenza e di moderazione corrisponda ad una cieca e sorda difesa dello status quo oggi qualvolta ogniqualvolta si rappresenta la possibilità di una riforma che è posta a toccare gli equilibri attuali della magistratura vengono rappresentati dei gli scenari Foschi di
Distruzione degli equilibri costituzionali e di fine della dolce la democrazia è questo non c'è testo normativo più riformato dell'ordinamento giudiziario
Dopodiché io posso anche riconoscere all'Avvocatura associata le camere penali una sensibilità anche maggiore dell'associazione magistrati nel difenderà tremendi pendenza mi appello a questa sensibilità perché voi contrassegnate questo profilo aggiusteremo
Mentre l'altra Lucia
Buttiamola sulla politica secondo lei la mediatizzazione delle inchieste giudiziarie in questi trent'anni
Ha pensato e pesa sul decadimento dalla politica o come direbbe Marzullo integrati metro dalla polizia che ha pesato sul sulla
Sulle richieste giuste
Non lo so io credo che al decadimento della politica dobbiamo tutti rispondere chiedendo che la politica riacquisti una sua capacità di direzione della Società di individuazione delle linee di sviluppo della capacità fondo di orientare le forze le dinamiche sociali e non deve confondere la sua come dire il la primazia della politica con
La pretesa di essere immune dai controlli di legalità sono due cose completamente diverse e non deve pensare che l'indebolimento del potere giudiziario sia la risposta le sue debolezze
Le aumenterà la politica deve recuperare quella sua capacità di direzione del Paese non a scapito degli altri poteri è questo il grande equivoco
Che sta tutto dentro le relazioni illustrative dei disegni di legge di iniziativa parlamentare sulla separazione delle carriere che invito a leggere
Perché indicative non spiegano nulla del testo un assai poco ma sono indicative del come dire delle premesse culturale da cui muovono quei disegni di legge
Un potere giudiziario per non parlare delle delle terribili frasi che si riservano al al al Pubblico ministero in quei testi tutti più o meno uguali e sovrapponibili di un potere giudiziario invasivo poteri giudiziario dalle risposte che altri non danno e non dare risposte
E assai più pericoloso per gli equilibri sociali che che darle in supplenza la supplenza non è richiesta e non è voluta la politica recuperi i suoi spazi
La magistratura suprema sovrani sperando in questo devo devo supplenza sono completamente d'accordo Presidente potrebbe accadere che la politica a abbia abbandonato degli spazi enormi che erano
Di sua competenza non vi è dubbio però credo che non si possano eppure dubitare dell'idea che la magistratura a occupato quegli spazi abbandonati dalla politica
Stelle fare sì vendetta e ricreare fare un passo del Presidente quando la magistratura dà una risposta dà una risposta perché c'è un avvocato uno di voi che chiede una risposta in un'aula di giustizia
Ciò che la politica non riesce a dare nel Parlamento lo chiedete voi nelle aule di giustizia non ce le inventiamo le risposte qualcosa che quindi le risposte che dalla giustizia sono le risposte che diamo noi tutti assieme
Non esiste un magistrato che dà una risposta su un un un grande un grande dramma umano che può essere la di di bioetica di di di diritto alla vita diritto alla morte senza che non ci sia un po'a un avvocato che quelle istanze porte rappresentano in un'aula di giustizia resi in questo non siamo divisi
Siamo lo stessa funzione non lo stesso potere
La stessa funzione e non fate l'errore di individuare in nella magistratura il potere che vuole invadere perché noi diamo risposte a voi
E lì c'è un problema di assenza di politica su questo sono perfettamente d'accordo l'assenza di politica provoca la supplenza
Della magistratura su temi anche appunto lei parla adesso sulla parola sottopose al dobbiamo intenderci non è vittima arrogarsi il potere che non c'è agli atti
E rispondere a chi batte come dire bussa alle porte per avere giustizia per avere una risposta ai suoi drammi di vita se questa è arroganza del potere poeti solamente come no rimboccarsi le maniche per per dare una risposta a a a bisogni ed interessi che altrimenti resterebbero fuori dagli Circuiti come dire di di gestione democratica io credo che su questo dovremmo interrogarci quello che vogliamo
Un non liquet del Parlamento un non liquet del giudiziario vero però da questo visto che la magistratura dia delle risposte di tipo storico sociale
Il rischio è molto forte come no pensi all'inchiesta di Bergamo pensi all'inchiesta di Bari Lo Turco avete in cui il procuratore di Bergamo ha dichiarato apertis verbis che l'inchiesta serviva a funzioni storiche e questo non è possibile Presidente questo non si può fare
Sul come e d'accordo o quindi Musio su una rete io non credo che la magistratura debba dare come debba scrivere la storia dei su questo siamo materiale delle associazione magistrati nella sua interezza se poi qualcuno
Dice cose che non sono corrette le volevo chiedere visto che parliamo della polizia di in qualche modo riacquistare una sua diciamo una sua corso una sua forza una sua
Lei come la vedrebbe una controriforma articolo sessantotto controriforma dell'articolo sessantotto cioè il ripristino dell'immunità parlamentare
Io non non non non ho un punto di vista su questo l'Associazione nazionale magistrati non ha riflettuto
Ora è come si fanno e cosa si propone quindi se il ritorno alla formula ante novantatré ma estesa ai sindaci perché mi pare che il Papa per lamentare il nostro Parlamento i parlamentari sia superato le riflessioni acquisito prima diventandone Bradley dove montando Dame novità una moneta dimorava in tribuna io sto parlando di unità però se si tratta di assicurare la sovranità del Parlamento assolutamente d'accordo io sono per la sovranità parlamentare ore non credo che sia l'immunità oggi ma senza immunità il maggior pericolo per il per una sovranità parlamentare lo rifarebbe a favore del ritorno in vita parlamentare io mi posso esprimere solo come Giuseppe Salmè UCI e credo che la mia
Opinione sul punto valga zero non sono in grado di rappresentare la voce della sua azione perché non ne abbiamo discusso
Non discutiamo non siamo una forza politica che discute e come dire come una sua agenda quando e se verrà proposta se ci sarà qualcosa da dire dal punto di vista giudiziario la diremo
Dopodiché oggi la sovranità parlamentare non è messa in crisi dall'assenza dico sopra sicuramente l'altro tipo davvero tipo di aiuterebbe presidente Petrelli no noi
Ovviamente vediamo no non solo di buon occhio ma auspichiamo che la magistratura faccia il suo dovere svolga la sua la sua funzione quello che pretendiamo e speriamo che lo faccia con equilibrio
Che sotto il profilo diciamo così anche associativo
E insomma non si neghi l'esistenza di di un vistoso squilibrio o quando noi diciamo che la magistratura ha occupato degli spazi che non vuole occupare pensiamo proprio a quel fenomeno che noi definiamo l'egemonia delle procure
Che è un fenomeno distorsivo ma ma che è sotto gli occhi di tutti ci sono delle procure che pretendono del di stabilire cosa è bene e cosa è male quali sono i diritti dei cittadini e e chi li difende era e di tutela io non ha mai sentito
La l'associazione nazionale della magistratura dire parole chiare su questo fenomeno
Che esiste
Sotto gli occhi di tutti secondo me dovrebbe essere contenuto noi lo denunciamo ma ci aspetteremmo che l'associazione nazionale della magistratura se ritiene di condividere
Questa analisi su di una vistosa patologia lo dicesse con chiarezza una domanda ancora per il presidente potrebbe
Tenga conto prima di rispondermi che gli ho fatto il cronista giudiziario per parecchi anni quanto peso l'avvocatura nella mediatizzazione del processo giudiziario delle inchieste giudiziarie
Francamente poco perché sono poco pur sempre stato convinto che non è l'avvocatura sicuramente il veicolo per esempio della trasmissione a all'informazione alla stampa le televisioni del degli atti degli atti processuali
Ma anche per una ragione diciamo così logica perché nessun avvocato ha interesse diciamo così a far conoscere ad esempio le intercettazioni telefoniche che attingono il proprio
Il proprio assistevo dei valori che qualche potremmo Vito dirla che sviluppi dovrà guardarsi qualche stupido può darsi che ci sia ma insomma generalizzare se dopo il problema che direi che è un altro che ci riguarda
E che in alcuni casi la mediatizzazione del processo gli attacchi mediatici a danno di alcuni nostri assistiti provocano un fenomeno del quale noi ci dobbiamo in qualche modo interrogare
Sì perché qualche collega dice ma dico devo difendermi d'da questi attacchi se non altro per ragioni di legittima difesa
Se se lo strumento mediatico viene utilizzato contro il mio assistito il mio assistito
Mi chiede di reagire è legittimo
O non è legittimo utilizzano stavo parlando di altro vento per fare d'argento non so che è un problema sul quale tutti noi quotidianamente c'è questo sia rete all'interno di sacro santo perciò l'esempio di Totti prima
Ma parlavo proprio di altro ne ho capito benissimo no era su quello di lei una parte ahimè della vostra categoria che
Insomma storicamente lo posso dire dal cronista giudiziario
Le cose non stanno come lei giustamente ottimisticamente quanto tempo è che non fa più uno sono molto parlo di venticinque anni insomma quindi negli ultimi verbali siano chiari esempi meno ma e lei va e via le cose son cambiate sentiamo Santa Lucia su questo
L'avvocatura quanto peso nella mediatizzazione della
Della giustizia
Dica didattica da magistrato no no no liberamente anche non lo so io che abito faccio faccio un mestiere da matti magistrato molto al riparo da quel tipo di
Come dire di momenti processuale in cui la mediatizzazione va in voga io dico che
Stupidi ce ne sono da una parte dall'altra cerchiamo di combatterli assieme
Io
Alonso stupito furbacchioni quello io no io credo io credo che
Non sono stupidi son furbacchioni non so se lo stupro va be'come dire la furbizia e lo scarto dell'intelligenza lo scarto di produzione dell'intelligenza quindi sono Cannone su quello che io credo che
Le le forze migliori del mondo dei giuristi io vorrei un Maggiore alleanza tra tra i giuristi rispetto a chi mette mano al processo non sempre con avvedutezza era e al nostro mondo non perché dobbiamo sottrarci alle riforme ma perché credo che un ceto più unito e consapevole possa essere un interlocutore validissimo per una politica migliore ecco io non vorrei superare queste distinzioni così nette così forte così
Come dire sempre vissuto in contrapposizione tra avvocatura e magistratura questo è un mio sogno che non io sono d'accordo se la cultura comune alla quale facciamo riferimento è quella del giusto processo e del centoundici
Una domanda andando verso la conclusione che mi debbo infliggere e quindi che di cui vi chiedo risposta contro il match contro di noi come si separano legati tra pm giornalista presidente per ecco allora vecchia
Questo è un è una battuta che ci facevamo ci siamo fatti molte volte però la domanda gliela faccio io come si separa da questo organo
E crescendo di cultura noi giornalisti però ne ho già parlato stamattina ma peraltro faccio moderatore quindi mi trovo in imbarazzo il problema evidentemente nello svitare i giornalisti dal mito delle carte
E dal farsi usbergo anche noi come la politica della magistratura perché anche noi facciamo beh
Sta scritto nelle carte aspettiamo le carte prendiamo le carte dobbiamo essere capaci di lavorare in proprio e di far sì che il loro vengano dietro alle nostre inchieste però ripeto io non sono qui per parlare io ma per sentire i loro quindi
Presidente Santa Lucia che ne pensa della separazione tra la sua carriera la mia lepre non è più pm no ecco però insomma tra il PM il giornalista
Peraltro è una citazione di Luciano Violante uno se ne capiva queste cose insomma perché i casi di cui sei ora voglio difendere chi passa sotto banco in maniera
I commi lei citava le notizie io però ecco vi invito a pensare che avere così irrigidito i rapporti comunicazione
Pubblico ministero fase delle indagini può addirittura incentivare il sotto banco un silenzio assoluto oppure un mercato delle notizie me Petretto avrei avrei usato con più saggezza
Lo strumento se proprio si riteneva di intervenire
Con su quel versante di come hanno come hanno fatto cioè irrigidendo troppo Sclero utilizzando troppo in comunicati stampa asettici io credo che ci sia un bisogno di conoscere la carta quello che c'è scritto non è il Vangelo non è il giudicato non è l'accertamento irreversibile mai qualcosa è
Signor mai anche però ragionare sul fatto che la rilevanza pubblica non coincide con quella penale necessariamente a volte ne prescinde completamente una delle cose
Peggiori che la politica dice oggi hanno i giornalisti
State scrivendo cose che non hanno che non sono rilevanti penalmente e qual è il problema il problema è l'interesse pubblico non sul resto e lo vediamo in queste ore adesso stiamo spesso credo che una parola chiara Morra Lorella Pieralli dentro il processo deve
Raccogliere solo ciò che di rilevanza penale ciò che è raccolto nel processo può esser conosciuto non deve essere come dire il momento per attrarre conoscenza che non hanno rilievo quindi il principio di rilevanza il principio cardine
Ciò che è rilevante viene preso ciò che è rilevante ma l'ha scritto il legislatore va stralciato addirittura mantenuto in gran segreto e poi distrutto
Quindi a ciò che è rilevante
Certo iscrivesse poi aggiunto stante trattando di fenomeni interessanti e importanti se posso dire quello che penso quelli sono i sintomi della malattia è un altro
Abbia sbagliato sì ma ex e e torvo faccio vi faccio un'ultima domanda attinta da la riflessione di un autorevole collega vostro che pensava ha un ufficio del garante per i diritti delle persone sottoposte a processo
Avrebbe senso l'ufficio del garante per i diritti delle persone sottoposte proprio o sarebbe un un un organo pleonastico in più no direbbe ebbe l'idea molto interessante alla quale abbiamo anche pensato
Perciò gli strumenti gli strumenti che sono stati adottati
Dalla legge insomma sono strumenti che lasciano molto a desiderare e l'idea di un garante avrebbe un senso residente a Santa Lucia ricevette una proposta di cui non avevo mai sentito parlare non per dire qualcosa di sensato dovrei almeno leggere come
Qualcosa così insomma sempre siamo costretto tutti i soggetti che vogliamo stiamo
Moltiplicandosi ultroneo già troppa approfitterei di questo disegno di legge per ammettere anche da queste mi sembra che comunque abbiamo come dire condotto una discuta pacata una volta tanto in un paese assatanato ma i due i due protagonisti erano erano tali che la mia presenza era come sempre superflua vi ringrazio buon pomeriggio più
Va bene
No scusate scusate rimanete a rimanete seduti che cominciano mediatamente l'altra tavola rotonda vi chiedo cortesemente di rimanere in un in sala grazie
Grazie mille
Bene
Allora non ci sta a fare la causa
Scusate vi chiedo di rimanere seduti perché altrimenti non riusciamo a proseguire con i lavori cedo la parola a Rita quello che presenterà la prossima tavola rotonda grazie
Una sera tutti i colleghi
Intanto che sistemano il palco
Non vedo informarvi Sutti interverrà su un momento dedicato è intitolato al giusto procedesse all'intelligenza artificiale chiedo ai di intervenire e di salire sul palco al a Giovanni Canzio già presi primo presidente della Suprema Corte di Cassazione
Alla professoressa Benedetta Galgani
Professoressa di procedura penale all'Università di Pisa buonasera
Al a Beniamino Miglio Ucci già presidente dell'Unione camere penali presidente della Fondazione gulag Unione camere penali italiane e a Giovanna Olla già segretario del Consiglio nazionale forense tutto questo moderato da Rinaldo Romanelli
Attuale segretario dell'Unione camere penali crescere tutti
Giova Giovanna è ancora segretario del CNF e meno male aggiungo io lei dice purtroppo di come Roma
Allora
Dopo una tavola in confronto estremamente appassionante torniamo sui temi di ieri sull'intelligenza artificiale ieri abbiamo ci siamo sentiti spiegare gli aspetti tecnici
Che ha messo hanno sollecitato molte curiosità mi sarebbe piaciuto tenere il professor Giustozzi quale fargli un po'di domande perché
Siamo tutti come dire in indebito da un punto di vista tecnico di conoscenza
E poi è seguita una tavola rotonda alla quale sono stati affrontati altri temi sotto il profilo della psicologia cognitiva le come nella economia comportamentale linguistiche delle neuroscienze oggi
Veniamo al rapporto intelligenza artificiale processo penale
Giusto processo
Io passerò subito la parola relatori faccio solo due considerazioni iniziali
Ci aspettiamo capiremo in quali termini in qualche modo una rivoluzione del nostro sistema le passate rivoluzioni e la codificazione dell'ottocento il le codificazioni euro unitarie convenzionali sono state scelte governate dai giuristi
Qui invece non per la prima volta e la scienza e la tecnica che irrompe nel processo lo ha già fatto molto tempo fa con le intercettazioni il trojan
Mille altri aspetti ma l'intelligenza artificiale per la rilevanza e significato che ha Ischia di essere come dire un un elemento dirompente all'interno del processo
Che in qualche modo i giuristi subiscono
Il primo tema è che la politica il decisore politico il legislatore alle sue responsabilità e deve intervenire per evitare che come diceva prima Presidente Santa Lucia si lasci la responsabilità
Al diritto di creazione giurisprudenziale di risolvere i problemi che il legislatore non sa o non vuole risolvere questo il primo tema
Il secondo tema che non può che non può diciamo sfuggire e che è un un tema di rapporto tra potere
Tra potere giurisdizionale
Potere politico all'interno del processo tra potere del Pubblico ministero
Il potere di intervento di controllo del giudice il potere di esercitare il diritto di difesa del difensore un sistema che rischia di essere fortemente alterato
Altro tema è che forse fa più paura perfino la fase precedente al processo cioè la fase procedimentale la fase delle indagini anche quella non propriamente delle indagini ma di polizia di sicurezza o di ordine pubblico ambiti nei quali questo potere può essere esercitato con delle influenze molto significative sulla libertà è un diritto fondamentale forse il diritto fondamentale di ciascuno Dinoi e poi il tema del processo cioè l'accesso di questo prodotto probatorio realizzato in fase di indagini nel processo qui forse proprio dovrebbe intervenire il decisore politico con limiti e sanzioni
Fatta questa premessa io passo la parola al presidente Canzio che siamo felicissimi di ospitare in questa nostra assise
Che con la sua autorevolezza ci descriverà diciamo il sistema di quello che già esiste da un punto di vista normativo le criticità
Che che denuncia
Grazie presidente
Grazie a voi
Come sempre sono molto onorato
Di essere invitato i nostri conti
E dire anche è un'emozione ogni volta che vengo di trovarmi di fronte non a cinquanta sessanta e cento persone un convegno ma a migliaia
Di persone migliaia di giuristi migliaia operatori del diritto
E quindi come è avvenuto prima altri nell'incontro che ci ha preceduto ognuno di noi avverte il dovere di provare a dare delle risposte che abbiano un senso
Da questo assunto sotto questo aspetto
Siamo in cinque venti cerchietto quindici venti minuti massimo perché mi rendo conto e quindi entro il immediatamente in quello che ritengo sia il cuore
Do per scontato una serie di passaggi perché il sarebbe troppo lungo enucleare
Ne parliamo di intelligenza artificiale
Come sistema
Intelligenza artificiale Tripodi citare tipo algoritmi come ma all'interno di un ambiente speciale che l'ambiente della giustizia in particolare l'ambiente della giustizia penale
Quindi cominciamo a sgombrare il terreno da ogni promessa indebita che può venire alle quella che si chiama l'intelligenza artificiale forte intelligenza artificiale forte tende a simulare il la cognizione e la decisione dell'uomo
Nell'ambiente il processo penale non può entrare nonostante le promesse che fa perché attenzione da parte del cittadino la promessa e suadente
Perché promette dell'uscita promette
Costi diminuiti che la velocità significa diminuzione dei costi omogeneità di decisione recidivi prevedibilità tredici ciclicità della decisione una pretesa neutralità scientifica e quindi una un pari trattamento dei cittadini di fronte avevo della significa e la deresponsabilizzazione del processo
E però noi sappiamo i giuristi sanno i giuristi soprattutto il processo penale
Qual è il rischio
Straordinario che di fronte a queste promesse questi cretesi vantaggi sicuri
Ed è il mutamento del paradigma anche ecco oltre che politico giuridico del dello ius dicere nella tradizione giuridica occidentale
Il modello del processo penale è stato detto prima
Oggi è Imperato e dobbiamo dirlo tutti apertamente
L'ha detto prima anche per per Santa Lucia magistrati avvocati accademia e in peraltro dunque imita Paul valori costituzionali e convenzionali che oggi sono racchiusi nella parola giusto processo articolo centoundici costituzione
Che balletto unitamente ovvio all'articolo centouno la Costituzione centoquattro costituzione ecco tutto quello che ne consegue per quanto riguarda quello che è un po'il prisma
Di fronte al quale deve recedere qualunque altra alternativa e cioè quali sono i cardini ai quali non si può rinunciare
E per i quali l'intelligenza artificiale forte deve fare un passo
Il contraddittorio
E ne parliamo di contraddittorio per la prova nessuna prova perché il modello il sistema intelligenza artificiale tenta andare procedere entra nel processo come prova ovviamente
Il ragionamento è quindi la motivazione
Sulla prova
Il controllo di questa motivazione attraverso il potere delle parti di impugnare la decisione il controllo della logicità e legalità di questa motivazione da parte della corte suprema
Il tutto
Ho parlato di
Centoundici i principi costituzionali nella all'interno poi di una lettura che vede nello sullo sfondo la presunzione d'innocenza dell'imputato la regola dell'oltre ogni ragionevole dubbio cioè l'intelligenza artificiale il problema della verità del dubbio non sono poco
Mentre l'uomo Davis decisione deve porsi il problema della verità e del dubbio
Quindi
Veri ma restare ferma l'ammissione cosiddetta antropocentrica del processo penale vado molto velocemente
Questo l'ho detto spiega perché dopo una lettura dire anche superficiale ma non ho il tempo di dire perché superficiale del caso Loomis nel due mila sedici la porta del Wisconsin-Madison perché si parla quindi
La giustizia predittiva voglio perdere tempo in questo ma sia pure una lettura superficiale c'è stata una forte reazione all'interno dell'Europa occidentale
Perché immediatamente nel due mila diciotto abbiamo avuto prima la Carta Etica della utilizzo dell'intelligenza artificiale nel processo penale
Nel due mila diciotto
La trattamento del decreto legislativo sul trattamento dei dati personali previa direttiva dell'Unione europea e oggi noi abbiamo dopo la proposta il tratto del Regolamento due mila ventuno
Nel maggio due mila ventiquattro abbiamo lei ha ha il Regolamento e tra pochi giorni sarà pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale dico questo perché
A dobbiamo già considerare questo spunto punto uno sfondo sovranazionale europeo quello che ci deve guidare
Perché non stiamo parlando di una raccomandazione ma stiamo parlando di un Regolamento
E pretende poi dagli Stati nazionali sovrani un'applicazione è un'armonizzazione delle regole con tutti gli altri principi che sono propri dell'Unione Europea
E allora vediamo entro nel merito di questa di questo documento che ripeto sarà pubblicato tra breve che impegnerà tutti legislatore
In questo momento mi sento impegnato già come giurista e vorrei impegnare anche voi in questa lettura
Nella verificare la coerenza o meno
Con quei metà valori di cui abbiamo parlato cosa fare perché sia coerente e dove non sempre coerente quali io quali impegni
Pretende da ciascuno di noi
Perché ci si muova sempre a difesa dello stato di diritto e della democrazia che non è dato una volta per tutte lo sappiamo si può perdere ogni giorno se non si attenti alla difesa
Il Regolamento inizia già a colpire l'articolo uno noi vogliamo un gli ha ma ciò prima di via tanto per capirci
Debole cioè collaborativa cioè antropocentrica in cui cioè la macchina ci dia pure sul risultato algoritmi chimico ma la responsabilità incluso esclusiva di verificare l'attendibilità la corrobora esce la compliance l'utilità nel processo e così via e anche poi la sua forza probatoria
Da parte di un uomo
Che il giudice che decide e quindi sceglie una linea la via del rischio
Perché abbiamo parlato di rischi per i diritti fondamentali e categorizzate le intelligenze artificiali sistemi asse conto del rischio
Comincia con una all'articolo cinque a dire attenzione io vi dico fin da ora che ci sono pratiche di intelligenze artificiali vietate
Rispetto alle quali quindi se qualcuno dove avesse l'ardire di portarlo nel processo dovremmo immediatamente dire costruiamo una categoria inutilizzabilità probatorio perché c'è una violazione del divieto probatorio
Vedete come bisogna poi lavorare sul raccordo col processo penale in questi casi
Non posso elencarvi tutte quelle vietate
Buontempo minimizza dirvi soltanto le più importanti che sono il profilo anche ce la profilazione lo scoring insomma l'identificazione biometrica
Ultima e qui già si pone la prima riflessione
E cioè
L'identificazione biometrica remota
Se attuata tinte
Privo di luoghi aperti al pubblico su al pubblico
A fini di contrasto di contrasto ovviamente
Della criminalità del crimine
E tra i due pratiche vietate però ecco qui si annida la prima vera quella prima eccezione qual è l'eccezione a meno che non ci sia una vittima da tutelare
Non ci siano minacce di compimento di atti che possano turbare la sicurezza pubblica non ci sia minaccia di compimento di delitti gravi
Previa valutazione dell'autorità che dovranno trovare il giusto punto di contemperamento con la tutela dei diritti fondamentali
Con rinvio quindi da un lato a quelle che sono
Le regole generali del diritto europeo ma anche alla diritto nazionale che dovrà verificare la fa una valutazione di impatto sui diritti fondamentali ben capite
Già all'interno delle pratiche cosiddette vietate come si apre uno scenario nel quale appare
L'autorità non si dice quale una un sugli appare
Il governo nazionale appaia la la necessità di armonizzare tutto questo con l'Unione europea appaia cioè necessità attraverso i muri questo rinvio in una disciplina
Vado velocemente mi dica lei quando quanto tempo
Ma vado velocemente adesso a parlare di quella ad alto rischio
L'articolo sei
Ci dice una cosa banale
Non solo ad alto rischio tutte quelle
Quei sistemi intelligenza artificiale cosiddetti seconda sussidiari che non se lo è insano
Il risultato della del della procedura nel processo decisionale
Che non hanno fini pro forma profilati cioè tutti quelli che hanno una funzione la conosciamo di tipo puramente ordinatorio semplificatorio procedurale le ricerche giurisprudenziali insomma Caputo ci capiamo quello che vogliamo dire cioè preparatorie della decisione va bene
Questo lo sapevamo già
E poi dice per quanto riguarda e quelle ad alto rischio non ve lo dico qui nell'articolo sei ma vi invidio all'allegato tre quindi andiamo a prendere l'allegato tre
Per identificare i modelli sistemi dirigenza giudice ad alto rischio e quali sono
Abbiamo già visto l'avversione verso la biometria e lasciamo per
Al numero sei dell'allegato tre si dice testualmente è ad alto rischio l'attività di contrasto
Nella misura in cui impertinente diritto dell'Unione nazionale ne permetta lusso quindi cominciamo a dire che in questo elenco le attività di contrasto sono definite ad alto rischio e purché non riguardino la profilazione se ne può consentire l'uso a condizione nei limiti in cui il diritto nazionale o il diritto dell'Unione consenta
Quindi come vedete si assiste a un ulteriore rinvio a un obbligo a un impegno di armonizzazione o di legislazione nazionale
A una disciplina interi
Perché non si esclude quindi e tra queste mi è un elenco delle attività di contrasto vi segnalo soltanto due
Interessanti uno Alumix il rischio di recidivanza nebbie tanto
Ma è permessa a condizione che
E l'altro che ancora giudici guarda i per al processo listini
Ancora di più l'affidabilità degli elementi probatori che sono entrati nel processo
Ecco
A questo punto e mi avvio quindi alle conclusioni dopo questa parte da un lato descrittiva ma spero anche attraverso le mie parole non solo descrittiva ma anche di aver dato delle valutazioni anche valutativa
Noi ci troviamo di fronte
Non commenterò in poche parole
Finora ventitré aprile due mila ventiquattro il disegno di legge governativo articolo quattordici dedicato alla giustizia
In cui si dicono delle cose superflua
Oggi potevano anche non decide che il giudice rimanente libere va bene
Oppure che sono consentite le attività procedurali preparatoria e
Ma dice un'altra cosa che invece ci preoccupa molto e che si lega tante cose che ha detto prima il presidente Santacroce dove si aggiunge al primo comma articolo quattordici il ministro della giustizia è chiamato a regolare impiego dei sistemi intelligenza artificiale degli uffici giudiziari
Una violazione almeno dell'attuale costruzione che non si era mai vista palese macroscopica
E che non riguarda i magistrati badate bene ricordavo gli avvocati cittadini
Che sia il ministro della giustizia ad avere un potere regolamentare ma voi te che avete capito che ho parlato prima terza che perché se ci capita vi sembra lastra
Ovvero la battuta
Io non giudico i ministri dal nome ho detto il ministro
Intendendo l'organo
Che costituzionalmente non puoi avere questo compito perché tutte le cose che abbiamo detto prima e chiedono un forte impegno del Parlamento del legislatore per definire le linee con cui il modello del processo penale deve confrontarsi con un sistema probatorio nuovo
In cui quindi non può prendere disposizioni da una circolare in un Regolamento del ministro alla Giustizia chiuso questa parente
Per dire che in questo disegno di legge governativo dallo Stato
Non dice nulla in realtà a parte questa sbavatura questa sgrammaticato ora costituzionale il vero problema quindi abbia le conclusioni e come disciplinare se disciplinare al di fuori eventuali chiari divieti probatori di utilizzazione che vanno provinciali possono essere ricavati solo implicitamente
Come utilizzare all'interno del processo correttamente per rispettare i diritti fondamentali
Per rispettare centoundici per rispettare il metà valori del giusto processo
Però a lasciatela perdere l'uomo affidarci solo la macchina e continuare a realizzare quel principio cardine del processo giusto che il contraddittorio
E cioè una parità delle parti picco che
Devono controdedurre controdedurre davanti a un giudice deve farsi un suo convincimento deve ragionare sulle prove deve spiegare nella sua decisione le il suo ragionamento probatorio deve sottoporlo al controllo impugna Torchio
E quindi
Devo richiamare velocissimamente l'esperienza nordamericana del processo accusatorio nordamericano
Sono sarei terrorizzato di essere processato negli Stati Uniti d'America dico subito
Perché chi non lo conosce e veramente terroristico cioè l'appello non ce la cassazione c'è proprio niente però c'ha un pregio
Che di fronte alle prove
Di grande rilievo impartito alle prove scientifiche le prove tecniche le prove che possono influire sulla giuria che decide poi liberamente senza dover motivare
Prevede un filtro anticipato di ammissibilità
Tutte le più importanti le storiche sentenze della corte le corti supreme anche la
Sono rese non un giudizio di merito ma sono rese nella fase dell'ammissibilità della prova
La corte discorsi intanto ha deciso perché ha ritenuto che quella questione l'importante altrimenti non andava mai alla Corte Suprema
E quando si è provato ad andare alla Corte Suprema di Washington Washington e gli ha detto all'avvocato guardi l'ha già risposto Visconti cosa vuole da me
E la famosa sentenza dopo per tre Mino centonovantatré era in una fase di ammissibilità della prova in processo civile
In cui cioè le parti deducono contro deducono dibattono sulla utilità della prova sulla sua coerenza quei principi fondanti con la rispetti chi fondamentale
Con valore anche l'affidabilità tecnico-scientifica di quella prova
E con quello che abbiamo detto prima e nel divieto né inutilizzabilità limitate e così via
Quindi se posso concludere
E se vogliamo rispettare l'esigenza che tutto ciò avvenga non solo quando c'è il dibattimento dopo quattro anni
O cinque anni
E dove la partita in parte già giocata Maggia dentro le indagini
Di piaceranno vi piacerà questo termine ma occorrerà aprire una finestra di giurisdizione
Fare apparire il giudice già dentro le indagini con le parti di fronte che dovranno in quel momento definire se quella prova digitale costruita attraverso un sistema di emergenza artificiale
Appartenga a quelli per i quali c'è il divieto quelle per le quali c'è il limite di utilizzazione se le condizioni sono state rispettate se c'è stato il bilanciamento dei diritti fondamentali
Quindi prima ancora che si arrivi al dibattimento in cui c'è la regola molto larga del centonovanta che fa entrare tutti
E se mai recuperare il centottantanove in quella fase per verificare l'attendibilità scientifica di cui la prova insomma
I futuribili
Sono tutti nelle nostre mani solo tutti da scrivere
Sono nelle mani dei giuristi
Prima ancora del legislatore occorre che i giuristi
Pelino
Attentamente i commi disciplinamento sovranazionale
Possa impegnarsi in quello nazionale
Come quello nazionale può armonizzarsi con tutto questo quali regole inserire il processo penale
Perché se intendiamo veramente
Valorizzare e difendere tutto ciò che sta dentro al principio del giusto processo
E far sì che il giudizio penale sia ancora a base antropocentrica e quindi prendiamo una giustizia giusta nona giudizi esatta abbiamo il dovere di impegnarci molto soprattutto le giovani generazioni su questo terreno
Grazie presidente un grande lucidità a delineato i temi e anche i problemi fondamentali
Individuando lì nel contraddittorio e al contempo legando il tema del contraddittorio
Effettivo sulla prova al tema enorme che riguarda tutto il processo penale delle indagini preliminari della preminenza che ormai indagini preliminari hanno assunto la fase del processo penale
Nel fare questa sinteticissimo chiosa alle sue parole che sono state molto chiare e al contempo molto profonde io chiedo a avvocato Giovanna Olla segretario del Consiglio nazionale forense quali sono le elaborazioni qual è il pensiero del CNF dal punto di vista più le criticità che sono state individuate le potenzialità ma anche delle criticità applicative
Che ci porterà l'intelligenza artificiale
Grazie e grazie anche per questo invito
Che mi riporta un po'a casa non solo dal punto di vista territoriale ma anche di appartenenza all'associazione dell'unione delle camere penale anche se per adesso sono un po'prestata un ente istituzionale
Diciamo generalista e quindi meno come dire sul pezzo
Il tema è un tema sentito dal Consiglio nazionale
Ed è un tema sentito da un punto di vista di preoccupazione che forse è diventata un po'per noi ma lo dico anche come semplice avvocato che si misura con nuovi sistemi dal processo telematico fino a oggi
Discutere di intelligenza artificiale
Il Consiglio nazionale cercato anche un po'di intervenire ma devo dire con una po'affermazione di principio all'interno dell'articolo quattordici
Del disegno di legge di iniziativa governativa perché credo non sposti nulla nel termine comunque di rischio di violazione ma non solo del principio del giusto processo ma probabilmente anche dell'articolo c'è tutto l'UE della
Come dire della del principio di personalità della della responsabilità penale perché dico questo perché sicuramente in tema di intelligenza artificiale abbiamo molti principi dalla
Da cervelli anche dallo stesso indicazione regolamento europeo anche all'interno del disegno di legge di iniziativa governativa dove sicuramente aleggia
Questa idea e questa indicazione di un'intelligenza artificiale che vuole comunque essere o comunque presentarsi attrazione umana
Quindi indubbiamente che il giudice non deve essere determinato nel contesto della decisione non debba essere vincolato dai sistemi di intelligenza artificiale
Ecco però la preoccupazione e me come voi alla fine declinare in senso concreto un controllo ora se il sistema l'intelligenza artificiale posso dire mi scuserete un'improprietà si regola comunque con un come dire un inserimento di dati dall'esterno una sorta di addestramento per poi arrivare ad un processo un diciamo di logica di natura statistico con relazionale è chiaro che questo deve trovare me una come dire coerenza con il sistema del processo penale e dell'ordinamento penale
In realtà non ci troviamo punto molte indicazioni di principio che però credo ad una brevissima l'analisi anche nel disegno di legge di iniziativa governativa per quasi voluto precedere il Regolamento europeo con delle norme che sono rischio di essere imperfette
Perché nella declinazione non si comprende se questo principio comunque espresso in maniera generale con una pericoloso delega in bianco sostanzialmente in maniera totalmente viola di ma anche di un principio di tassatività modo di punto di legge delega alla al ministro che poi inevitabilmente da un punto di vista tecnico delegherà alla BBC sia comunque a strutture di natura tecnica
Come settima mente si possano operare dall'esterno quindi anche come giuristi ma soprattutto da un punto di vista rivista di normazione di dettaglio che inevitabilmente deve essere quello che la violazione dell'utilizzo del sistema di intelligenza artificiale se poi questo non accade
Ecco dalle indicazioni di principio anche di quest'articolo
Quattordici dove si dice in una parte finale con l'ultimo comma che riservato comunque al giudice il compito di interpretazione della legge un'affermazione che quasi sembra una scusa se non petita ecco come noi andiamo a regolare il momento
Del controllo del rispetto di questa autonomia decisionale ma inteso in senso persona del giudice e soprattutto con quale tipo di violazione il dottor Canzio ha fatto riferimento al nuove categorie di Nuti Gaza vita che dovranno essere sicuramente analizzate per arrivare a dare un indicazione precettiva assicura al sistema di intelligenza artificiale al limite di utilizzo all'interno della della giurisdizione penale
è chiaro che molte volte lo dico forse anche impropriamente si è pensato si è voluto credere in una indicazione l'assicuratore che quando parliamo di intelligenza artificiale si parli di un supporto dirittura parla di lavoro di giustizia
Il disegno di legge di iniziativa governativa quindi termini assolutamente generici però dobbiamo capirci sui termini è un problema definitorio anche quando si parla di usino quando si parla di supporto che cos'è
Perché se Poli intelligenza artificiale l'abbiamo dobbiamo ridurre come si vola in parte anche a volte far credere a un ausilio nella ricerca Spud giurisprudenziale perché evidentemente non avevamo bisogno di scomodare tutto questo apparato normativo perché siamo già assolutamente dotati sia ovviamente la magistratura ma anche l'Avvocatura non sistema diciamo pulito di ricerca
Giurisprudenziale io temo questo non ci vuole personale che si si nasconda un po'di e tra i termini ma poi in realtà la percezione concreta della liquidazione dell'ingresso dell'intelligenza artificiale all'interno della giurisdizione e per quello che siamo qui oggi all'interno del processo penale
Forse non la conosciamo quindi va assolutamente governata ma anche rigorosamente governata se la dobbiamo intendere non so se sarà così ma volte qualche indicazione mi sembra di percepire la come in qualche modo appiattimento
Su un sistema di presidente giurisprudenziale somma allora direi che siamo proprio al di fuori anche della del contesto di principio costituzionale è dell'ordinamento processuale dell'avviamento processuale penale
Rischieremmo di andare veramente accoglie neanche quello che è importante al di fuori del precedente giurisprudenziale basti pensare all'apporto importante della dottrina ma anche di quella giurisprudenza di interpretazione può piacere o non piacere ma ci siamo misurati anche con indicazione di giurisprudenza creativa che hanno come dire colmato vuoti legislativi quindi io credo che tutto questo l'interpretazione l'apporto anche della dottrina e dell'interprete
La deve essere assolutamente conservato quindi se l'intelligenza artificiale deve avvenire come credo una funzione servente attenzione al controllo attenzione al governo quindi soprattutto al governo inteso e controllo ovviamente non governa il senso politico attenzione soprattutto a quelli che sono i presidi di tutela
Della giustizia attrazione umana che da questa indicazione diciamo di prime nove forse non si percepiscono grazie
Diciamo che le sensibilità che ha che ci ha esposto presidente Canzio e poi Giovanna alla sono dello stesso genere medesime le preoccupazioni e le convergenze sui temi fondamentale ora io nel nel dare la parola la professoressa Benedetta garganiche componente del nostro osservatorio scienza processo intelligenza artificiale le chiedo se possiamo passare diciamo da enunciazioni di carattere generale all'individuazione di qualche caso concreto di qualche applicazione che nello specifico magari ha già evidenziato criticità nell'applicazione dei sistemi intelligenza artificiale
Grazie grazie innanzitutto grazie alle Camere penali per quest'invito veramente gradito
Anche perché credo sia un'operazione culturale molto importante perché come sull'intelligenza artificiale in questi ultimi anni credo ci sia un pochi altri argomenti su cui tutti parlano e il rischio è quello di come dire incorrere la distorsione auto percettiva per cui tutte le persone anche non competenti ritengono di avere da dire delle cose e giungere così a conclusioni e quindi questo è un lavoro diciamo di autoconsapevolezza che ci serve veramente a a a tutti detto questo con riferimento in generale ovviamente chi mi ha preceduto ha già illustrato il quadro di riferimento la la la la cornice normativa io credo che invece bisogna fare un passo un attimo indietro sul significato di intelligenza artificiale che già di per sé non è che onnicomprensivo non a caso sarebbe meglio parlare di intelligenze artificiali
E non tanto per scendere in tecnicismi tecnicalità che nemmeno io ovviamente sarà in grado di di governare
Ma per cercare di andare al cuore del del sistema del significato di questi sistemi Esperti algoritmici e quant'altro qual è la loro visione del mondo per certi versi allo stato dell'arte
Credo che sia abbastanza esemplificativo questa figura che si ritorna nella letteratura scientifica di vario genere cioè quella dei pappagalli stocastici
Ovvero lo sto Castris Harrods fa riferimento in particolare ai linguaggi li ha il language l'altro mondo del cioè alla intelligenza appunto generativa modelli fondativi quindi è il l'estremo più
Diciamo spinto dell'intelligenza artificiale all'estero alla dallo stato in cui si
Comprende al di là delle profili di allucinazione qui si parla di alienazione accelerazione l'intelligenza artificiale di quel tipo ma in conto
E va incontro allucinazioni quindi a risultati sbagliati risultati Fallaci completamente inventati però il dato di fondo che diversamente dal ragionamento
Del giudice del operatore del Processo di fu quello per cui siamo chiamati tutti noi sia pubblico ministero che ovviamente difensore
Il pappagallo stocastico analizzabili perita c'è ovviamente viene allenato su grandissimi numeri che la mente umana non potrebbe gestire gestire in tempi così
Rapidi e ravvisa delle correlazioni delle mere correlazioni statistiche
Cioè mente ravvisa la frequenza con cui ad esempio nell'intelligenza generativa e quindi nel chat GP I di prima generazione o quattro o di ultima generazione
E ravvisare delle parole dei lemmi
Vicini più o meno vicini quante volte ricorrono da lì apprende
E
è in grado di riscrivere formulare appunto testi video e quant'altro con quelle stesse caratteristiche che hanno una fortissima capacità imitativa di ragionamento umano ma non sono ragionamento umano nella misura in cui di fatto lavoro ne producono dati ma non leggo capiscono il significato significa i dati sono misurabili
Ma il significato non è misurabile la semantica non è misurabile torno a dire lo stato dell'arte perché poi questo
E questo in parte ci dovrebbe servire credo a spostare il fuoco dell'attenzione rispetto a tutti gli orizzonti visto OPC no de del giudice robot del giudice completamente soppiantato da
Se si a cuore appunto e si attrezza il significato da una correlazione o mettere in correlazione statistica e non è un ragionamento induttivo tutti Ivo tipico del ragionamento giudiziario
Questo non toglie ovviamente come sappiamo che abbia diciamo un particolare potere fascino torio l'abbiamo visto ciò è quando è uscita nel due mila ventidue
Da operai questa questa novità poiché c'è stata a bordo di Google e via dicendo
Sembrava che finalmente il computer il sistema esperto potessi scrivere potesse elaborare esattamente come fa l'umano ma non è così e quindi questo ci conforta nell'idea nell'idea semmai del mero sussidio del mero conforto certo la presidente Hollande diceva
E anche il presidente Canzo dovremmo alla luce di questo disegno di legge che anche per me gli amici del dell'osservatorio presidente Sarti lo sa è abbastanza insignificante c'ha nulla sposta me giustamente detto quindi problemi
Verranno semmai a valle
Dicevo il tema è quello di
Andare a vedere come l'operatore forense il giudice il pubblico ministero lo stesso difensore
Possono accedere a questi sistemi Esperti possono farne un determinato utilizzo perché poi io mi chiedo è vero l'articolo quattordici per esempio del DDL ci dice solo finalità organizzative di diciamo semplificazione dello un workflow giudiziale e quant'altro
Ma se questo non fosse
Chi ce lo dice dove lo scopriamo o facciamo come quel parossistico giudice colombiano che ha inserito in motivazione che ha utilizzato charter GP ittiche aveva inventato un precedente
E non c'era utilizzandolo altrimenti io mi chiedo come riusciamo
A capire dove l'utilizzo meramente organizzativo funzionale supporto e la suggestione che il giudice ne ricava affini di motivazione
Del resto qui chiedo conforto penso che anche non utilizzando sistemi Esperti sistemi di intelligenza artificiale generativo meno
Ci sia un
Una diciamo un punto scuro più opaco spento a quella che è la decisione del giudice per le parti di apprende saggia un momento magari di intuizione di pre comprensione che poi viene disteso e reso intelligibile nella motivazione ma non sappiamo fino in fondo quale l'elemento che accende il giudice rispetto a questo ferma ovviamente l'osservanza del cinquecentoquarantasette e di tutti i parametri
Diciamo standard probatori del caso quindi su questo secondo me prima ci si attrezziamo prima facciamo pace con l'idea
E non si ferma l'oceano con le mani in questo abbastanza evidente e la difficoltà di questa tematica proprio questa rispetto a tutte le rivoluzioni che c'hanno anticipato appunto lo diceva la scritta il professor floridi
Bisogna costruire la zattera nel caso di specie nel processo penale mentre siamo in mezzo alla tempesta mentre tutto va già avanti ed è questa la difficoltà e la necessità di trovare qui gli ancoraggi ai principi di fondo a ai principi fondamentali che non devono snaturare la giurisdizione penale nel caso di specie
Rispetta l'intelligenza generativa che è appunto torno a dire ad esempio Lollo allora la spinta più avanzata sicuramente della dell'intelligenza artificiale come concepita adesso ma non non tutto necessariamente
Purché validata riconosciuta dalla comunità scientifica allenata assoldata sesta pubblici e scontrati quindi al di là del problema dei bias ciabatte GB di è stata allenata su tutto quello che ha raccolto in internet
Fino al due mila ventuno qua è stato aggiornato e quello non è un modo di allenare
Il sistema
Immune da Bayer fissa le date che ci sono su internet c'è una lingua prevalente che è quella dell'inglese c'è una caratterizzazione per popolazione e via dicendo quindi provare a costruire sistemi esperti che
Ad inizio cioè a monte abbiano a cuore la tutela dei principi
E l'altro giorno leggevo il bellissimo articolo anche se molto breve denso del del presidente Petrelli no rispetta intelligenza artificiale processo penale
Dove mente effettivamente in evidenza un tema fino adesso toccato solo di diciamo di di di a latere
Si dice sì di febbre lungo detto la tecnica la techno e lo strumento è neutro dipende da come lo usi lui disse no attenzione perché l'utilizzo dello strumento
Cambia anche la relazione con l'oggetto che ti veicola con lo strumento cambia la modalità
Di confrontarti con quel tema del resto basta pensare a come ha cambiato la nostra modalità di leggere l'utilizzo di di di di di questi Devices per cui leggiamo lateralmente diagonalmente ma non dal punto di vista della posizione geografica cioè non è più quella lettura ordinate sistemi Ka dell'analogico del libro vecchio stile
Ecco se è vero che la tecnica cambia la mia modalità relazionale e perché non investire prima sulle politiche del design della sistema esperto da noi non se ne parla quasi al momento mentre c'è una letteratura Firenze soprattutto nei paesi nordici dissi di common law perché se ci pensate voglio dire high tech quand'ero piccola mi ricordo quando andavo in pensione con i nonni c'erano queste chiavi di hotel con un pesantissimo portachiave perché era pesante quel portachiave era studiato perché nel momento in cui lo l'ospite Lush Savona eventualmente l'albergo avrebbe avuto e sentito un peso particolare sulle spese nelle tasche avrebbe lasciato la chiave oppure pensate ai dissuasori da cui sono
Infestate le nostre strade che ci costringono a rallentare
Ecco forse in una logica sempre interdisciplinari quindi di confronto vero ogni informato diceva si potrebbe utilizzare l'infrastruttura informatica alla sua creazione in
Oddo da consentirci certe cose non consentirci a né altre
Cioè poster veicolare quelli che sono i principi della giurisdizione io prova a dare poi un'interpretazione in buona parte mamma non lo so
Di quell'articolo quattordici e di quello spauracchio sul ministero della Giustizia come regolamenta autore dell'utilizzo diciamo dell'intelligenza artificiale forse ma voglio dire molto in Bonham parte
Che sia stato detto male che si volesse dire dovette utilizzare ad esempio sistemi pubblici
Aperti accessibili riscontrabili in modo che le parti vi possano accedere sappiano quali sono i dati su cui sono stati allenati quindi una sorta non di saccheggi Pitti io Menai o banca dati creata dalla BT pecca ma qualcosa che magari il ministro il ministero della giustizia
Cerca il famigerato data limite che cerca di costruire sulla base di questa vorrebbe Estrela in Bolan parte perché altrimenti ovviamente
La lesione o la compressione del profilo dell'indipendenza e dell'autonomia abbastanza abbastanza evidente
Di fatto ritengo per l'intelligenza artificiali generativa possa in certi termini senza ovviamente andare a toccare la funzione decisoria sì validata riconosciuta come nuova prova scientifica ma non Changsha Enzo cioè nel senso di di di di di non scienza spazzatura possa aiutare nella ricostruzione invece che i plastici di Vespa ad esempio la ristrutturazione la creazione di scene del crimine esce delitto dove si può operare un primo intervento o l'esperimento di un primo intervento senza come dire ledere alterare la la la la Sacco creare anche dei diciamo degli elementi probatori non artificiali perché lì c'è il problema del DPF ittica
E quindi di creazione di video lo lo vediamo nelle campagne elettorali americane non di video immagini e voci ricostruite per cui intelligenza artificiale dovrebbe valere da controllo su quelle le menti
Di veridicità però poter costruire e ricostruire fatti con elementi più come dire mancanti rispetto a quello che è il dato analogico il mondo analogico
Diciamo ecco non un respingimento
Totale ma un utilizzo ad esempio nella summary Zenson nella sinossi dei testi nella sinossi dei testi dei provvedimenti
Nella ricerca io devo preparare un esame on controesame a dibattimento per una vicenda processuale complicatissima di quelli che sarebbero stati faldone faldone voglio pensare a chi per primo ha tirato in fu infuori quell'elemento riferito alla bancarotta e via dicendo mento delle parole chiave
E riesco forse ad avere una lettura più funzionale una preparazione più snella di quel controesame
Però questo torno a dire in un'ottica assolutamente sorvegliata ma anche le disposizioni che verranno e qui mi taccio
Quindi quelle del Gpl o quelle che serviranno per adeguarsi effettivamente agli Acta oltre al profilo di armonizzazione diciamo omologazione rispetto agli stati finiti mi non potranno essere disposizioni sempre assolutamente prescrittive e dettagliate perché si muovono su un oggetto che dinamico diverse quindi per questo richiama i principi vi ringrazio
Grazie
Tutto questo ci pone forse anche
Qualche problema di accessibilità da parte del difensore agli stessi strumenti in una prospettiva di parità nei confronti della procura che è un problema che noi già abbiamo rispetto alla prova scientifica analisi per esempio di dati quando ci sono enormi sequestri di server che magari le procure sono in grado di fare perché hanno degli strumenti proprio economici informatici che noi non abbiamo questo rischia di aver quando dice ad un rapporto di potere tra le parti mi riferivo nel processo proprio a questo
Il presidente Canzio nel nell'incipit della nostra tavola rotonda ha parlato delle finestre di giurisdizione ha richiamato la funzione del giudice nel controllo anche nella fase delle indagini di un potere potenzialmente sempre più pervasivo del Pubblico ministero anche attraverso questi strumenti io nel dare la parola avvocato Beniamino Michelucci presidente della Fondazione dell'Unione delle camere penali già nostro Presidente mi interrogo anche su
La forza del giudice
In questo contesto storico
Nel senso che noi sappiamo che il per cento uno comma due della costituzione entrato in tensione la soggezione del giudice soltanto alla legge in ragione di un'interpretazione che sia sempre più estesa creando il giudizio
Giurisprudenziale l'interpretazione il diritto giurisprudenziale sappiamo che c'è una recente recente studio del due mila ventitré se non sbaglio del settembre sullo stato della giustizia europea che ci dice che la fiducia in Italia nei confronti della magistratura
E nell'ambito dei quarantasei Stati che sono analizzati credo quartultimo posto cosa che porta qualche anno fa era impensabile
Il giudice ha tirato per la giacchetta dalla politica quando disapplicate le norme applicando dei principi sovranazionali
Che magari legislatore non piacciono ed è tirato per la giacchetta dal cittadino dal popolo quando magari assolve qualcuno che il popolo si aspettava che dovesse essere condannato
In questa posizione
Quello che diceva la professoressa Benedetta Galgani ci fa pensare
Che un ulteriore pressione fuori dal processo possa arrivare
Al giudice anche attraverso proprio l'intelligenza artificiale se una volta Vespa con il plastico faceva vedere determinate cose adesso potrebbe attraverso una serie di indifferenza e statistiche sulla base degli atti fare una sentenza
Nell'arco di poco poco dopo l'ordinanza vedere mettere le carte dell'ordinanza dentro un qualche computer e vedere se se Tizio Caio sono colpevoli e innocenti
Può giudice
Resistere a questa forza
Che che diciamo lo chiama sempre di più ad essere autorevole essere riconosciuto come come il soggetto che deve tutelare in fondo i principi costituzionali che che ricordava il dottor Canzio cioè lo Stato di diritto
Grazie Rinaldo la domanda
Richiede una risposta abbastanza articolata intanto fatemi dire tutti il cinque per mille della Fondazione altrimenti gli anni prossimi andiamo in spiaggia a fare questi eventi quindi ricordatevi di contribuire perché come presidente della Fondazione che lo devo dire
Come seconda questione che devo dire che a parte gli anni che passano
Io sono sufficientemente contento di aver vissuto la mia epoca
Perché devo dire che per quello che o
Studiato proprio anche in questi giorni in relazione a questo incontro
Io sono totalmente diffidente dall'uso della intelligenza artificiale
E spiegherò perché
Ma intanto devo dire che
Ne abbiamo avuto già
Dei segnali molto negativi della digitalizzazione quando non viene controllato
Non so quanti colleghi ci siano nord sud e centro
Ma l'aver voluto il portale di dipinti
Ha mortificato un'intera generazione di avvocati che o non avevano io ho iniziato con la carta carbone i ricorsi erano molto più Brady per quello anche molti gli avvocati bravissimi non hanno i mezzi per avere una segretaria che stia tutto il giorno a verificare se un atto è arrivato
Per poi magari sentirsi dichiarare inammissibile un ricorso o di motivi d'appello di diamo in un'epoca dove se le nomine vanno a prendere un certificato comune
Prodi qualche impiegato ti ti dice no signora lei deve imparare on line on line dal certificato e mandarli h l'intelligenza artificiale
Io ne diffido vedete ieri è stato molto istruttivo
Il
Bravissime ragazze dell'Osservatorio interessante il professor Giustozzi
Intelligenza artificiale ed abbiamo anche in macchina ma in qualche modo
L'esempio è sciocco però insomma indicativo
Quando io dico al alla macchina portami a casa
La macchina mi risponde questa signorina con questa voce meravigliosa buona sera andare a casa e la cosa più bella Tecce
Che ne sa lei
Che ne sa
Perché lei fa un ragionamento che la grande maggioranza non sarebbe più se la grande maggioranza degli italiani e contenta di tornare a casa o finge di tornare a casa però fa un giudizio di natura che lei immagina statisti
Ieri guardando il film
Della giuria il meraviglioso con Henry Fonda
I ragazzi dell'Osservatorio c'hanno fatto vedere come intelligenza artificiale avrebbe giudicato
Colpevole per l'inserimento dei dati
E poi sono andati avanti dicendo sì ma se poi si davano delle spiegazioni
E il professor Giustozzi ci ha detto me lo sono annotato però essere contraddetto
L'intelligenza artificiale non avrebbe accettato con le spiegazioni si sarebbe fermato al giudizio di colpevole
Io diffido fortissimamente
Dell'intelligenza artificiale anche perché
Secondo me quelli che noi chiamiamo so i buyers no chiamiamoli distorsioni cognitive percepiamo anche noi come
Vorrebbero correggere nell'ambito di una valutazione di un giudizio queste distorsioni cognitive
E gli uomini di distorsioni cognitive ne hanno tante
Ma una macchina
Che valuta senza una parte senza un emisfero del cervello
Cioè che non ha
La coscienza che non ha la sfera emozionale che non ha la sfera sentimentale
Ha dalla sua parte solo forse una oggettività
Ma è una oggettività vera
Ho e un o è un'oggettività che ricavata sudati che possono non essere neutrali
Ieri abbiamo vinto visto la sintesi che veniva fatta di alcune
Che so testimonianze
Chi fa quella sintesi come viene fatta
Qui ci sono molti giovani quando non c'era la stenotipia il giudice spesso
Riassumeva quando non c'erano cancelli aglio segretario di udienza che dicevano la responsabilità è mia sintetizzava con loro in quella sintesi c'è una valutazione se tu inserisci come dato quella valutazione alteri anche l'oggettività della persino l'oggettività della valutazione dell'intelligenza artificiale
Si sente ma in quella ricerca della
Valutazione dell'uomo noi in questa antropomorfi centri con l'uomo quindi il giudice ma anche le parti
Possono stare devono stare attente partecipare ma perché il contraddittorio lo vediamo di giusto processo di a devono partecipare a questo processo
Sempre come si andasse alla valutazione cioè alla decisione poi vedremo che i rischi ci sono al di là del disegno di legge che in discussione
Ma
Su quale base eccome questo inserimento di dati
Dovrebbe essere regolato
Ma io diverse perplessità quale conoscenze
All'avvocato o anche al magistrato pubblico ministero il giudice si richiedono per far sì che l'intelligenza artificiale
Possa esprimere una valutazione
Priva di quei connotati di emotività di empatia di esprime una valutazione quanto più oggettiva quanto meno su quei dati
Io francamente non no
Non penserai neanche di avere le conoscenze e immagino già il dibattito che potrebbe nascere in un contraddittorio di questo tipo no inserisca questo no ha detto così no per le mettiamo tutte dentro
E la tentazione tu dicevi Rinaldo la tentazione di
Del giudice
Ma che del Pubblico ministero
Il Bruno Vespa
Di
Infine si corroborate più tranquillo
Poi lo puoi fare dopo della decisione
Cosa va in camera di consiglio controlli dopo o ti viene in mente di farlo prima
E come fai a controllare che questo non si verifica
Il
Presidente Canzio che mi ha fatto piacere tanto rincontrare
Dopo diverso tempo parlato delle finestre di giurisdizione anche nella fase delle
Beh io sono sempre stato d'accordo le finestre giudizio né occorrono soprattutto in quella fase poi
Un problema e chi guarda dalle finestre ma insomma controllore rispetto al controllato ma questo è un altro discorso che è stato affronta
Ma
Se l'intelligenza artificiale perché degli scopi anche positivi nell'ambito dell'amministrazione pubblica anche della salute non c'è può avvenire come dati statistici
Nell'ambito della decisione non c'è un rischio che questo prenda il sopravvento
Che si arrivi a una disumani Zazie oneri della giustizia debiti
E che ci sono due o tre belle sentenze della Cassazione Sezione civile
Che affrontano il tema del giudizio probabilistico Bacco ogni anno o Pascal via
Io preferisco Colomba coniando e lo preferisce anche la Cassazione bene io non sono così convinto che la politica aderisca a questo
E vi dico anche perché
Noi abbiamo letto il disegno di legge però c'è mi pare che già anche la professore se anche Giovanni Canzio abbiano ricordato noi abbiamo già un decreto legislativo che riprende una direttiva europea
Che è il decreto legislativo diciotto maggio due mila diciotto numero cinquantuno in attuazione l'articolo otto dice questo
Sono vietate le decisioni basate unicamente su un trattamento automatizzato
Già su questo unicamente potremmo spendere un dibattito compresa la profilazione che producono effetti negativi nei confronti dell'interessato salvo
Che siano autorizzato del diritto dell'Unione europea
O da specifiche disposizioni di legge e allora siamo preoccupati per il ministro ma io sono preoccupato anche
In generale dalla dall'Europa dall'Italia da quel che può avvenire
Perché spesso soprattutto in materia di giustizia
Le scorciatoie esistono e sono scorciatoie drammatiche
Le disposizioni di legge devono prevedere garanzie adeguate per i diritti e le libertà dell'interessato venti
In ogni caso e garantito il diritto di ottenere l'intervento umano da parte del titolare del trattamento
è previsto il diritto no non dovrebbe essere previsto il diritto dovrebbe essere obbligatorio
E allora se uno legge questa
Norma
E poi legge il disegno di legge il rendiconto che tanto il disegno di legge l'articolo quattordici dice solo fase organizzativa di semplificazione ma questo decreto legislativo esiste la direttiva europea esiste
E l'Europa può pensarla anche diversamente da noi e poi entriamo anche in un altro dibattito di carattere più generale non le normative europee
Quelle che devono essere riprese quelle che non devono essere
E
E te nello studio che
Andrea Cavaliere mia indicato dover fare perché la mia età tante volte mi porta lontano anche da questi tipi di meccanismi tecniche c'è tale offre ironico che uno dei padrini e pioniere dell'intelligenza artificiale
A annunciato le sue dimissioni da Bloomberg che ha definito i ciak sbotta spaventosi
Noi spesso diciamo ma
Sono l'intelligenza artificiale c'è
E quindi
Ce la teniamo la utilizziamo lo utilizziamo bene bene io sono d'accordo utilizziamo bene
Ma non è che ci debba essere nulla di necessariamente irreversibile
Quando ieri professor Giustozzi ha detto che negli anni settanta
Agli anni novanta
C'è stato il grande inverno dell'intelligenza artificiale ma magari tornasse grande inverno
Certo qualche volta ne possiamo avere la tentazione quando siamo davanti a qualche giudice che non è Giovanni Canzio di dire ma preferiremmo essere giudicati dall'intelligenza artificiale qualche volta la tentazione c'è
Ma io dico di no
Cosa ne diamo in quel contenitore
Mettiamo tutta la deposizione nel contraddittorio e però non sappiamo se quel teste quando diceva alcune cose era titubante
O no perito di Mani pulite aveva la bava alla bocca
O lo diceva in modo stentato
Il persone umane sbagliano ma sono umani
E terribile immaginare di affidare un errore una macchina
Probabilmente questa mia sfiducia
è una sfiducia determinata dalla mia età
Ma ho letto l'articolo di Francesco Petrelli
Che condivido in tutto
C'è una parte che ieri anche Andrea Cavalieri ha toccato che il tema della infatti trazione della diffidenza
Ma noi ne abbiamo davvero bisogno
Quando si scrive eh sì quando Francesco scrive
E ieri ci avete dato bravissimi ragazzi le foto no io non sapevo più chi era vero che era finto
Di quelli che apparivano
E bisogna stare attenti perché una foto può essere vera perché
Una prova possiamo creare gli animali possiamo esso sentito persino alla radio che potremo parlare con i morti
Voi pensate un pochettino
E sì perché l'intelligenza artificiale potrà riprendere la voce di qualcuno invita così in quando questa persona è morta noi potremmo parlare con il defunto e avere l'idea che il defunto è ancora con noi
Vedete quanto il cervello umano
O spingersi
Nella tecnica che ha ragione Francesco non è mai neutrale
E allora io dico che rispondendo
Al alla tua domanda
Io devo dire che
Se mi si dice
E l'intelligenza artificiale può essere utilizzata per una organizzazione nel per esempio
Nei tribunali abbiamo
Magari grandi magistrati ma non abbiamo
Gente che capace organizzarli tribù ma discutiamo da tanti anni che ci fossero
Dei managed son dei grandi
Pubblici ministeri dei grandi presidenti che io per esempio non saprei anch'io non sono in caso non sono in grado di organizzare casa mia figurarsi se
Sarei capace di organizzare un ufficio
I può essere utile
L'autorganizzazione di
Statistiche per capire ma anche lì è pericoloso perché il presidente Canzio citava la
Decisione Lomi snodo
Sia ci avvertono che anche l'intelligenza artificiale può avere pregiudizio per dei gruppi per la recidiva
è ma quella persona anche nella fase delle indagini è già rubato quattro volte la bicicletta è quindi molto probabile che abbia rubato anche la quinta
E se nella fase delle indagini fatti come siamo fatti noi
Troveremo una stampa disponibile a dire
Perché anche la stampa e posare l'intelligenza artificiale
Che l'ordinanza ne parlava prima anche il presidente Santa Lucia di come siamo fatti noi in Italia
Che l'ordinanza si parlava del caso Toti diciamo
E l'amico mettiamo i dati dentro ed è corretta quindi ai tempi di Mani pulite avevamo il Pubblico ministero che può diceva che c'era il Gip che aveva dato ragione il tribunale che gli aveva dato ragione la Cassazione che ha dato ragione Sir ma anche l'intelligenza artificiale che gli ha dato ragione
Quando lo giudicheranno mai chi è che prenderà
L'ardire di dire perché era innocente
E ancora quale influenza
Quell'elaborazione di dati fatta da terzi
Non dal giudice
Può avere sull'opinione pubblica noi siamo
Anche lì per carità usati con
Usati con grande
Giudizio antisociale vanno bene io non ho Facebook non mi sento il bisogno
Voi immaginate delle valutazioni fatte che si propaggine omesso cioè
Chi convincerà l'opinione pubblica
Che è una persona innocente
E ancora e quanto potrà essere strumentalizzato il dibattito tra innocentisti e colpevolisti
Perché ognuno poi metterà i dati che vuole no può essere
Quindi
E concludo davvero io credo che
Gli uomini hanno le loro distorsioni mentali
Le distorsioni cognitive
Teniamo cede
Cerchiamo di superarle avevo letto i vari tipi di distorsione che sono propri poi di ognuno di noi no il la distorsione finita la distorsione di ancoraggio dell'egocentrismo della coerenza
Di conferma ce ne sono tante
Forse la macchina non ne ha neanche una non è così perché in relazione al pregiudizio nei confronti di gruppi
O anche di persone la macchina sempre su una base statistica ti dà delle indicazioni
Però io credo che sia molto meglio
Che vengano posti dei limiti
Che vengano posti dei limiti chiarissimi
E soprattutto che la cultura respinga il tentativo di togliere all'uomo la valutazione e le decisioni che hanno bisogno di tutta la parte del cervello
Grazie Beniamino abbiamo ancora dieci minuti e sarebbe bello al volo se riuscissimo ad era ancora due battute da parte dei nostri interventori prego presidente
Molto velocemente nel grande spazio anche gli altri
L'Italia
Non può essere un unicum nel panorama internazionale
Ma neppure l'Europa può essere un comma c'è un intero continente negli Stati Uniti d'America
Anche il Canada
Nel un intero continente nel quale il quel tour che si chiama Compass che alla base sentenza Loomis utilizzato tutti gli stati
Quella così detta giustizia predittiva sulla prognosi di recidivanza
è un software questo è
Dall'altra parte in Cina non ne parliamo proprio
Perché negli Stati Uniti c'è stato un ordine IBA intende in Cina non mi risulta che ci sia sul nord
E c'è una
Valutazione appunto dista biometrico delle persone per cui non si fanno processi penali ma si fanno solo processi IP civili tutto si gioca sulla prevenzione del crimine
Quindi l'Europa avuto il coraggio di dire io Europa che sono legata a una tradizione giuridico continentale che si fonda appunto sui mettiamo al voto cinque principi non voglio ripetere prendo in mano questo il problema che non posso esorcizzare perché in giro nel mondo in giro anche nella mia società in giro anche nel cellulare che io utilizzo
E deciso di fissare delle regole imperfette
E anche Transit punti perché corre molto più velocemente Nori intelligenza artificiale però le ha fissate
Imponente un tra l'altro l'armonizzazione con le altre regole tra cui alcuni citate sulla protezione dei dati personali e imponendogli sistemi nazionali a loro volta di armonizzarsi con quelle europee
Adesso l'Italia credo che possa tirarsi fuori da questa sfida è una sfida è una sfida di allocazione di potere
Su questo lei ha perfettamente ragione
Perché degenza giudice adulti tempo utile
Io suggerisco che il potere sia condiviso
Suggerisco che il potere non sia soltanto nelle mani di chi anzi diventerà fra poco ancora più potente
Pubblico ministero la polizia giudiziaria potete immaginarlo il software che avrà a disposizione i tools che avrà a disposizione io suggerisco di condividerlo
Condividerlo con chi
Con le parti contraddittorio e con un giudice non trovo altri metodi se poi trovati altri per condividere il potere ben vengano però siccome il problema di poteri dobbiamo trovare un punto di equilibrio dei poteri che preveda dei controlli
Ma non possiamo
Suor Cinzia del tutto
Questo avanzamento tecnologia della Scienza a questo progresso progresso scientifico ogni volta che l'uomo ci ha provato sempre fallito mentre l'uomo ha vinto quando ha governato questo fenomeno
Perché i rischi ci sono sono moltissimi sono rischi gravissimi
L'Europa ha dato una sua risposta per quanto incomplete ancora insufficiente
Facciamo la nostra parte per fare la nostra parte sapete cosa vuol dire riallocare come dicevo il potere in un equilibrio diverso ma significa incrementare le nostre professionalità i nostri mestieri e mi rivolgo a voi come mi rivolgo ai giovani magistrati gli altri e gli dico nelle mani dei vostri saperi decorso investire il futuro
Perché non è che si può andare poi davanti al giudice la finestra di giurisdizione senza sapere cosa si va a fare forti invece di una professionalità e questo vale anche per il giudice non è che al pari del giudice quindi è risolto il problema
Perché il pubblico ministero sarà fortissimo ma il giudice deve essere a sua volta molto forte nei saperi nell'esercizio di questo potere di controllo
Una sfida straordinaria ma l'umanità non ha mai rinunciato a sfidarsi con la tecnologia approvato sempre Godina
No però Giovanni
Chiedo scusa perché non vorrei che il mio pensiero fosse
Il mio pensiero è un po'dell'età della pietra però non del tutto
Nel senso che io ho detto il disegno di legge l'articolo quattordici mi sta bene
Il problema vero e che e forse mi sbaglierò nell'articolo otto del decreto legislativo nella direttiva io leggo dell'altro e ha una preoccupazione e quei limiti
Di cui si parla vengono travalicato questo credo che sia in assoluta
Come dire anche sintonia con quello che è stato addirittura che quella norma anche del G DPR che guarda a protezione dei dati personali due mila diciotto Esatri copiati integralmente nella Regolamento l'intelligenza artificiale
è situato
Sì ecco me lo auguro però dico dato sì ma io sono assolutamente convinto che sia così poi ci sono comunque anche dei corollari per cui naturalmente quando e tutto in corso e tutto si può fare
E tutti quanti quindi bisognerebbe che tutti quanti fossero d'accordo a non utilizzarla per le decisioni questo è un rischio molto e e delle volte anche lo scritto non basta per convincere le persone che non devono utilizzare in questo senso è un rischio quindi tante volte tu puoi anche scrivere bene una norma poi però quando esiste
Quei dati dentro ce li metti ti senti rassicurato io spero che questo non avvenga
Se Benedetta voglio dire un'ultima battuta o Giovanna
Siamo
Aperto sì credo che sulla formazione si giochi molto perché in verità anche con riferimento alla telematico fra Jim famigerato digitalizzazione che non funziona non ha funzionato e torna però se guardiamo alle corti europee guardiamo alla Corte di Strasburgo e via dicendo quando diciamo sono stati portati ricorsi eccezioni
Di di ultima istanza diciamo o finite le istanze nazionali appunto alla corte
La Corte risponde dicendo che si deve in qualche maniera dal dal difensore dal dalla difensore tecnico ci si sia spenta che si è attrezzato
E così come deve essere apprezzata da dire l'auto per spostarsi e andare in udienza ora intende rimanere così come devi studiare le novità legislative
Comunque è delle amene anche quelle soft skill che rendono l'accesso alla giustizia è ovvio che ne siamo nella fase di trine bit Weeks cioè siamo nel mezzo non siamo ancora diciamo nella fase di transizione quindi siamo tutti dalla comfort zone ha però questo è e l'obiettivo per questa la formazione anche mettersi in
Però di ma anche senza microfono d'Europa dice questo
L'Europa dice questo ed è anche giusto tutti devono cercare di io per fortuna non lo farò
Ed è un problema mio e sono contento di non farlo e ho la possibilità che qualcuno stia ore al PTP per vedere se è stato ricevuto ma sta ci sono tanti avvocati
Bravissimi che avrebbero dovuto avere il tempo e e la transitorietà è una delle cose che manca perché quando tu dai e meno male che la Giunta è riuscito a ottenere un anno per questo ma un anno non basta anche perché ci sono tanti difensori che non hanno i mezzi per avere una segretaria
Non solo non hanno dimestichezza con ora per carità per i giovani
Ci mancherebbe dell'altro che non si attrezzino ognuno vive la propria epoca io mettevo cento lire venivano tre canzoni nel giubbotto
Avevo le musicassette e adesso non so più neanche dove metterle avevo poi ci sono stati i dischetti non so più dove mi interesso cespo ti faida e ne prendo atto però bisogna dare anche il tempo prima di uccidere le professionalità e di mortificare alle io la penso così e continuerò a pensarla così
Sì ma giusto due due battute finali io non non non so detta Della Pietra Beniamino ma condivido
La tua preoccupazione e e soprattutto un momento come dire di prima sperimentazione di qualcosa di nuovo è stato fatto col processo penale telematico
Avanti avanti avanti per rispettare come dire il programma del Pnr RTI centotré atti si è dovuti tornare indietro grazie al lavoro dalla Giunta sia ottenuto un anno di programma sicuramente può alla fine ci sarà bisogno di altro fanno
Fammi dire una cosa perché anche queste sono cose che gli avvocati lo sanno noi dobbiamo mandarli per Pdp motivi di appello Potì chiama la cancelliera scusi le copie
E eccellenti
Esatto vini forse la riflessione finale che mi permetto e questa e probabilmente nella corsa del tempo e c'è un limite
Io credo che l'avvocatura penale non sia contraria all'informatizzazione non sia contraria al progresso
Abbiamo avuto un momento di prima sperimentazione che è stato assolutamente nefasto abbiamo corso immaginando che una fase di emergenza reale quale quella della pandemia dell'emergenza sanitaria che ha dovuto portare a qualcosa di diverso perché non si riusciva ad est le fisicamente negli uffici giudiziari sia diventata norma assolutamente in assenza di qualsiasi tipo di gradualità e di sperimentazione l'intelligenza artificiale e tant'o ancora più pericolose quindi spero che questo arrivi con un processo di gradualità dove l'avvocatura ma anche la magistratura possa partecipare a quegli steppa che questo articolo quattordici ci mette davanti
Nel per ringraziare gli interventori nel chiudere la tavola rotonda rilevo che da tutti i punti pure con le angolazioni diverse i punti cardine che sono emersi sono la centralità dell'uomo
La fondamentale il fondamentale richiamo i diritti costituzionali che fondano il nostro stare insieme la nostra società civile la nostra comunità la necessità della condivisione del potere da un punto di vista democratico e della condivisione dei saperi
E la necessità tutti quanti gli altri di attrezzarci sul piano culturale per poter rispondere perché sapere anche potere credo che questo sia un una riflessione che possiamo che possiamo trarre grazie a tutti
Scusate un attimo vi chiedo di rimanere in sala che c'è l'ultima evento e poi i saluti e poi i saluti del nostro e le conclusioni del nostro presidente quindi vi chiedo di rimanere seduti spero di essere ascoltato ogni tanto ma forse non è
Grazie
No no no il belga rimane se le leggi sul polo del
Ce la faceva
No no va tranquillo ce la fa
Allora
Vi chiedo cortesemente di accomodarvi cedo la parola a Matteo Sommella che presenterà
Questa spero novità che vi possa piacere grazie Matteo grazie Federico
Ho appoggio un secondo
Cari colleghi in conclusione dell'open day due mila ventiquattro presentiamo canzoni alla sbarra legge e Giustizia e carcere nella canzone d'autore italiana
Il progetto ideato da Fabrizio parte lo anni e Francesco Bottai per cui richiedo subito un applauso
Rappresenta la volontà di proporre le riflessioni che alcuni dei più importanti cantautori italiani hanno dedicato alla tematica della restrizione della libertà personale
Gli arrangiamenti acustici realizzati da Francesco Bottai per cui richiedo un altro applauso
Permetteranno di soffermarsi con estrema attenzione sul significato delle canzoni che verrà sviscerato grazie al prezioso lavoro introduttivo di Fabrizio portelloni
I brani scelti sono accomunati dalla capacità di indurre una profonda riflessione sulle devastanti conseguenze fisiche psicologiche della detenzione
La nota dolci amare poetiche era chiusa nel ruolo catartico Dell'Arti
Alcuni di questi musicisti infatti dopo aver trascorso un periodo in carcere hanno saputo sublimare la propria esperienza confinando in uno spazio diverso con muri
Di sole parole e note
Un luogo di eterna libertà in cui è possibile paradossalmente trovare rifugio oltre che Terni ispirazione
Nel ringraziare Fabrizio Francesco vi ringraziamo e vi auguriamo buon ascolto e vi ringraziamo per aver partecipato a questo tende grazie
Allora salve buonasera a tutti innanzitutto i ringraziamenti all'un esame ne farai italiane per questo invito per questa opportunità di
Parlare farvi ascoltare qualcosa a proposito del dell'attenzione dedicata dal al cantautorato italiano chiamiamolo così al tema della giustizia della legge del carcere
In realtà alle canzoni del cantautorato italiano che va affrontato questo tema nel corso del dopoguerra diciamo così sono state sono tantissime quindi stasera fasce faremo un percorso un po'in diagonale attraverso questa produzione attraverso le tantissime occasioni in cui i cantautori si sono occupati di questi temi ovviamente in modo molto diverso
L'uno dall'altro e noi abbiamo scelto stasera un criterio in parte cronologico quindi partendo diciamo dagli albori dall'evita i primi episodi
Di canzoni che hanno a che fare con la giustizia genericamente intesa e poi anche un criterio chiamiamolo sentimentale
E personale nostro per scegliere tra i vari brani quelli che ci sembravano più adatti a questa occasione e poi ovviamente anche in base alle capacità qua del chitarrista che ha finito il ciclo di toglierli e quindi insomma quelle fa affari insomma ecco non è che potevamo esagerare troppo comunque in realtà la canzone d'autore italiana in inizia a occuparsi di giustizia di carcere di malavita più o meno all'inizio degli anni Cinquanta quando un gruppetto di milanesi sopra tutti capitanati da un signore che si chiama
Giorgio Strehler comincia a scrivere quelle che prenderanno il nome di canzoni dell'amava
Sono canzoni che apparentemente appartengono alla tradizione alla tradizione della Ligera milanese la malavita romantica quella degli anni cinquanta cinquanta sessanta
Solo tradizioni sono canzoni apparentemente dicevo
Che provengono da quella Dachan Baccanti popolari e realmente esistenti
Nella realtà delle cose questi canti popolari sì è vero che esistevano ma erano pochissimi pochissimo musicali e quindi la banda Strehler Fo Nanni Svampa Jannacci Gaber e così via
Se ne inventano di sana più
Anta alcune quindi quelle che vengono contrabbandate come canzoni della mala a utenti che in realtà sono figlie di questa creazione artistica di questo gruppetto che certo si ispira a liriche realmente esistenti e il canto dei dei detenuti calabresi ed altre cose ma poi le canzoni sono assolutamente assolutamente nuove da la regina delle canzoni della mala come molti probabilmente saprete eh Ornella Vanoni che ne incide varie famosissime la vedete giovanissima
Ma mi hanno arrestato il Mario le Mantellate
E molte altre ma di Ornella Vanoni non ascolteremo a niente nemmeno di canzoni dal chiaro dialetto lombardo anche qui per evidenti limiti del del cantante insomma che vi assicuro quel dialetto lombardo è un disastro no
Non ti sento ecco perfetto
Quindi in realtà saltiamo perciò questa primissima fase ma anche per esigenze di tempo
Arriviamo a parlare del iniziato cioè con l'autore che probabilmente più di tutti durante la sua carriera si è occupato di giustiziati carcere di legalità di tribunali e di criminali
Sto parlando ovviamente di Fabrizio De André che
Mi fa piacere che c'è una forte claque per Fabrizio De André che anche il mio cantautore preferito io sono stato anche al funerale di De André per dire del livello di ossessione
Su De André avremmo potuto in realtà accentrare tutto lì l'incontro perché De André si è occupato talmente tante volte di questo tipo di tematiche che l'incontro poteva essere anche esclusivo in realtà abbiamo fatto una scelta diversa ma di Andrea aprirà e lo anticipo già in qualche modo chiuderà anche questo incontro
Lo apriamo con una delle sue primissime canzone la canzone che esce per la prima volta addirittura nel mille novecentosessantuno e poi viene ripubblicato l'altra volta eguale versione leggermente diversa nel sessantatré è una canzone che deriva sì essenzialmente dal grande maestro di De André che stato George Russell incanta autore
Francese che per il giovane De André è stato assolutamente un modello di ispirazione
Un modello di riferimento il padre Giuseppe professore vice sindaco di Genova insomma notabile genovese gli portava dai suoi frequenti
Viaggi in Francia riportava questi dischi liberal di tra Sendi altri De Leo Ferré e così via
Faber così poi ribattezzato da l'amico Paolo villaggio si innamora in particolare di quelli di prassi di cui tra l'altro tradurrà R. inciderà molte canzoni alcune anche a tema giustizia il gorilla probabilmente la conoscerete perito di paese e così via ce ne sono molte noi invece però abbiamo scelto una canzone che fatta scritta da De André insieme a Clelia Petacchi e musicata
Quegli arrangiamenti Gian Piero Reverberi la canzone credo che la conosciate tutti si intitola la ballata Delmi che è ispirata da un fatto vero di un di un giovane del Sud trasferitosi a a Genova che
Diciamo disperato perché un altro uomo a tentava la sua fidanzata lucide viene incarcerato e poi
Compie l'estremo gesto una volta che in cella ispirato da questo fatto di cronaca Fabrizio De André scrive la ballata del Michè e ora Francesco portai la esibirà
Devo
Lo
Uno quelli o
Quando hanno aperto la cella era già tardi per con una corda sul collo freddo vendeva amiche
Tutte le volte che dal sento cantare un pensiero aureola no cioè imprecisione quanto McKenzie Pico
Sta giuridica si è impiccato ad un chiodo per che
Non voleva restare vent'anni spregevole lontano dal tre
E io so che Michele ha voluto morire perché sul Di Resta Wasser ricordo d'Albania propongo che aveva per
Seppure Michele se n'è andato sperando che attiene su non poteva mai dire che aveva ammazzato soltanto per
Bertarelli aveva avvocato
L'accorrente decise così perché un giorno aveva ammazzato che voleva rubarli marito aveva perciò condanna troppo trent'anni in prigione a margine però adesso che lui si è impiccato la porta devono aprire
Duri in umido sul se n'è andato sapendo che tre
Non poteva mai dire che aveva ammazzato perché amava oggi pietosi so che Michele nella fossa comune canterà
Senza il pre per la messa perché Younes micidiale non hanno peggiorato
Ottomani delle tre nella terra bagni eroica saranno
E qualcuno una croce con novellata sulle Duilio c'era
E qualcuno una croce Vontobel la targa sulla Libia terrà
Grazie
Come vedete il ragazzo insomma in realtà alla chitarra sassoni chiare abbastanza bene insomma è già andato quasi al giro di Salt
è curioso in questa in questa canzone di De André
Il fatto che diventi quasi una precognizione cioè Luís nel sessantuno scrive questa cosa e si sofferma sul fatto che la chiesa allora non consentiva la sepoltura in terra consacrata di chi si era tolto la vita volontariamente spontaneamente
Pochi anni dopo questo fatto avverrà realmente e lo vedrà in qualche modo coinvolto perché quando Luigi Tenco a ventisette di gennaio del sessantasette si suiciderà a Sanremo
Ci vorranno come dire i buoni uffici
Del padre di anche di De Andrè anche del fratello di Tenco per convincere il vescovo a dare l'autorizzazione perché i funerali di Tenco fossero celebrati in chiesa
Perché ancora nel sessantasette la Chiesa cattolica non riteneva corretto giusto adeguato che un suicida potesse avere un funerale religioso
Quindi la perdizione in qualche modo si avvera anche perché so forse lo saprete ma in sostanza Fabrizio De André è l'unico esponente insieme all'allora celebre Michele altro cantante che partecipa ai funerali di Luigi Tenco perché nessun altro del mondo della canzone nessun'altro di quelli che erano a Sanremo anche colui compreso Lucio Dalla che era nella stanza accanto
Attento quando si è suicidato riterrà opportuno partecipare ai funerali di Luigi
Il la l'accenno Abdallah non è casuale perché il cantautore di cui ci occupiamo adesso
La canzone fa parte di un album che si chiama Storie di casa mia che è del settantatré in realtà in quest'album dalla scrive le musiche
Il testo di Gianfranco Baldazzi Sergio Bardotti che scrivono molti dei testi di quell'album di Dalla
Insieme ad altri autori
Molti non sanno che in pratica fino al settantasette quando esce come è profondo il mare Lucio Dalla non ha mai scritto un testo di suo pugno
Anche la celeberrima quattro marzo mille novecentoquarantatré che pure è la data di nascita di Lucio Dalla bolla scritta Lucio Dalla la scritta Paola Pallottino si doveva chiamare Gesù Bambino poi per questioni di censura è gli è stato dato e il la data di nascita di di dalla tra l'altro per anni tutti hanno pensato che che dalla fosse un trovatello di guerra perché la madre messa incinta da un militare cosa assolutamente falsa era un padre
Come tutti gli altri
E è diventata una cosa come se fosse totalmente autobiografica niente Altan manco la scritta luce
Questa canzone
Di questa canzone che invece Francesco andrà inseguire ha scritto appunto la musica insieme poi al testo con Bardotti Baldazzi e è una canzone meravigliosa a mio avviso si chiama la casa in riva al mare
è una canzone che parla di un detenuto che è un detenuto in un carcere che si presume essere su un'isola comunque con una vista sul Mare e anche una vista su una casa che sta davanti a questa a questo carcere dove questo detenuto condannato all'ergastolo immagina di vede una donna che chiama ovviamente col nome di tutte le donne cioè Maria
E si immagina di poter avere un giorno l'altro una vita accanto a questa Maria o di poter condividere ancora un sorso di umanità come scrive Ruggeri in un'altra canzone dedicata al carcere
Accanto a questa donna e quindi io vi lascio con la musicali Lucio Dalla eseguita da Francesco una casa in riva al mare
Alla sua cella al nulla ed assurdo
Ed una Casa Bianca
In mezzo al blu
Una donna si affacciava fa Marini
Il nome più le dava Luís alla mattina me
Prima la finestra do
Ripensava quella casa meno
Tu sarai la meno accompagna ma
La speranza è una follia e sognò la libertà ma e sognò di andare via via è un anello d'Ocrida giacca
Sull'amato dire Maria lunghi silenzi come esso ritenuti
Gli anni
Parole toraciche
Sì immagino
Di
Questa sera vengo fuori Marri
Il rango a fare compagnia negli anni è stato un passante
Tutti gli anni insieme da
Acceca peli bianchi
Non lo sa
Dice sempre manca poco Maria vedrà che bella la città e sognava la libertà ha e sognava di andare via via
è un anello invece ma sulla mano di Marie egli annesso passati tutti gli anni sia
I suoi occhi ormai tutte e due più
Disse ancora
La mia donna sei ventuno e poi fu solo in mezzo al brusio va
E poi Sole verso da ma venne poi fuse solo in mezzo al guado
Poi fossero
Nazionale
Canzone splendida ora
Chiara se si può mettere la foto del prossimo cantautore perché abbiamo parlato Vanoni De André dalla mi piacerebbe sapere se qualcuno di voi conosce sacchi a questo signore
Uno per Elia se livornese due
Benissimo mi fa piacere lo sospettavo l'abbiamo voluto portare a tutti i costi questo signore che nessuno ahimè conosce toscana un po'di più e l'abbiamo portato nonostante
Noi siamo Pisani e questo signore fosse livornese pensate un po'cioè quanto lo stimiamo perché saltano cioè pagasse proprio a cosa fantastica perché altrimenti gallese questo signore si chiamava Piero Ciampi
Ed è stato uno dei più grandi cantautori italiani anzi è stato un po'entra perché così è est
Quello è quello che è stato è come ha vissuto ha vissuto da poeta Piero Ciampi ha fatto un casino all'anagrafe di Livorno una volta perché ha voluto a tutti i costi che sulla carta d'identità alla voce professione ci fosse scritto poeta
E ce l'ha fatta e ha vissuto così ha vissuto una vita allo sbando è morto giovanissimo un cancro alla gola quarantaquattro anni Mavis
Tutto una vita di un'intensità straordinaria alcolista inveterato e impegni assolutamente il redento
Ha sperperato a con l'alcol le col gioco quasi tutto quello che ha guadagnato e viaggiando c'è un aneddoto memorabile raccontato da Gino Paoli
E dice che una volta che aveva fatto ottenere un contratto alla RCA di quegli anni la casa che ha discografica più importante d'Italia la Melis
Lo porta lì gli fa ottenere questo contratto Ciampi insiste a tutti i costi che li diano immediatamente un anticipo si sta parlando di metà degli anni Sessanta più o meno prima anche della metà degli anni Sessanta
E Melissa distacca alla fine un assegno da due milioni e mezzo escono dall'ufficio della RCA appena usciti Ciampi Siviglia verso Paoli e li fa hai visto Gino l'abbiamo votata nel cumulo
Perché ha preso due mila due milioni e mezzo nel sessantacinque il disco non l'ha mai fatto è andato in Irlanda a cercare la moglie Monica che l'aveva lasciato e che era tornato al suo paese natio e il disco non l'ha mai fatto
Era così Ciampi era imprevedibile rissoso ingestibile da tanti punti di vista ma anche straordinario quando componeva e quando scriveva le sue poesie che a volte sono diventate anche musica ma spesso sono rimaste poesia la canzone che vi proponiamo che riproporrà Francesco
Una canzone che realtà Delia leggermente dal tema perché parla di giustizia sì ma di giustizia civile
Ne avremmo potuto scegliere un'altra bellissima che si chiama raptus che vi invito a andare a cercare ispirata dallo straniero di camion è scritta da Piero Ciampi insieme a Pino Pavone Pino Pavone avvocato calabrese che Ciampi conosce in un'estate da giovani quando quando Pino Pavone ancora studiava Ciampi va in questo paesino della Sila con un altro
Paio di di di decisivi sciagurati livornesi a fare qualche concertino i due si conoscono si conoscono in questo modo che Ciampi a un certo punto l'aveva conosciuto vedeva che era spesso in compagnia di una ragazza avvicina lisce vedi Pino la ragazza che te frequenti mi piace anche a me allora potremo fare così tanto io la sera suono la sera ci stette e di giorno ci sto io
Se non che questa cosa l'ha detta davanti alla ragazza che ha mandato a quel paese entrambi ovviamente e quindi sono rimasti col cerino in mano ma c'è un'aneddotica meravigliosa sui due sulle Conella conto un'altra brevemente per dire anche chi era Ciampi
Anni dopo Pino pavoneggia avvocato vai iniziamo un altro comune amico Marcello bici a Tropea in Calabria in vacanza Ciampi inizialmente rimane a Roma a un certo punto Santon decide di andare anche Lou italiani prende il treno e prende il treno per andare a a Tropea prende tre non certo punto Ciampi era così se annoiato è sceso dal treno a un certo punto ha detto va bene allora ragazzi o solo a Paola
E dice ma come Paola e noi siamo a Tropea passi ma è sempre Calabria passi ho capito Alice Masson centoventi chilometri
E lo Eta Beta ha preso un taxi decreto Ciampi prendere il taxi anche da Venezia Cortina far così
E prende effettivamente il taxi costringe il tassista fermarsi a tutti i bar fra Paola e Tropea
Diventa amico lo fa impazzire lo coinvolge perché di Ciampi ci si innamorava erede si stima personalità magnetica il tassista si innamora di questo tizio che gli parla di poesia che lì che lo fa bere che lo porta in un altro mondo in un altro universo arrivano a Tropea e non solo il tassista non vuole essere pagato per la corsa ma rimane le due giorni insieme a loro perché se era talmente appassionato questo per dire chi era Ciampi
Arriviamo arriviamo a noi la canzone che abbiamo scelto parla di giustizia giustizia civile parla di separazione ecco il uno dei temi di questa di questa di quest'anno no del del di questa reunion di penalisti è quello dell'intelligenza artificiale
Oltre al carcere io mi domando davvero se esisterà mai un'esistenza artificiale capace di restituire quello che Ciampi restituisce in questa canzone e parla i due coniugi che si vedo lo ritrovano in aula di tribunale alla vigilia della separazione
E che in qualche modo si trovano a confrontarsi su ciò che stanno per fare cioè separarsi ciò che hanno vissuto figli
Io non credo che un evidente intelligenza artificiale saprà mai restituire lo stato d'animo le sensazioni le pulsioni le contraddizioni
è un essere umano può vivere una situazione del genere così come ha fatto Piero Ciampi in questa canzone che si chiama per l'appunto in un palazzo di giustizia
Siamo seduti in un'asta sarà
Io Palazzo di giustizia
Ci guardiamo dies Pucci
Dio ti sparo Tumi spari
Io ti sparo Tumi spari
Tutti i rialzi all'improvviso
Non sei più quella di prima
Uno share Randy Simone ti sospinge tra la gente ti sospinge tra la gente i sospinge tra la gente
Tu mi provochi di nuovo
Come guardi spaventa
Mi coinvolge la Travolta
L'ardua sfocia misteriosa forse tu non esseni interforze Tunno né segni
Forse tu non ne sa niente
Qui ci prende la paura ora
Ci sembrava tutto mostrano
E tra Bellandi per se Murat che cercavi la mia mano che cercavi la mia mano
E cercarvi la mia mano
Siamo seduti in una stanza no
Vi è un palazzo di giustizia
Dussek impazza vuoi spiegare una vita ma due frase
Non De
Peña divo Ciampi ha molto non era facile per niente questa canzone ma Francesco Della sta davvero brevissimo perché perso difficile anche le renderà la chitarra ma intensissimo secondo me
Passiamo andiamo velocemente dobbiamo fare così per forza ci sarebbero tante tante cose da dire tante cose su cui soffermarsi persa o l'altro cantautore questo lo conoscete di sicuro piuttosto famoso diciamo così si chiama Francesco De Gregori
Avremmo potuto fare un evento solo su Francesco De Gregori per Laura Antonelli che avrebbe sicuramente apprezzato l'avremmo potuto fare anche perché anche Francesco De Gregori di pezzi dedicati al carcere alla giustizia
Alla legge ne ha dedicati parecchi Francesco De Gregori fra l'altro è stato a sua volta sottoposto a un processo anche se non ho un processo ordinario come siamo abituati tutti quanti a vedere le aule di giustizia Luís gliene ha toccato uno un pochino più traumatizzante se ce ne può essere uno più traumatizzante perché fu giudicato da un vero e proprio tribunale del popolo a dopo un concerto al Palalido di Milano il due aprile del mille novecento settantasei
Concerto contestato dagli autonomi come spesso avveniva in quel Periodo che contestavano il fatto che si dovessero pagare i biglietti praticavano l'autoriduzione del prezzo contestavano i cantautori che guadagnavano troppo e così via
Per i rigori cerca di finire il concerto più rapidamente possibile perché le condizioni non sono per niente facili c'è molto molto molto molto tumulto in in platea
Cerca di rientrare i camerini parte un commando ma commando di autonomi con pistole alla mano che lo prende e lo riporta sul palco c'è anche la figlia di Giorgio Bocca in quel commando
E lo processa lo processa sul palco davanti a tutto Kilian delle conto di quanto guadagna del perché non canta gratis cosa che peraltro faceva in tante occasioni così come gli altri cantautori
E di chiedendogli conto della sua adesione alla RAI alla rivoluzione del proletariato
Il la sentenza finale
Sarà che avrebbe dovuto fare come Maja kov skij perché prima viene la rivoluzione poi vengono le belle arti e quindi come mai accorti avrebbe dovuto suicidarsi questa fu la sentenza di quell'improvvisato tribunale del popolo
De Gregori rimane talmente colpito e sconvolto da quella esperienza che in pratica per quasi due anni ha non non incide più albo anzi manifesta l'intenzione di lasciare il mondo della canzone poi cambia idea per fortuna direi
Ricominci scrive una canzone che scava la campana che comunque ha un a che fare con la giustizia e poi nell'album del settantotto che si intitola proprio Francesco De Gregori inserisce addirittura due canzoni che si occupano di carcere di giustizia una è babbo in prigione che è una bambina è lì e vacanze composta da una strofa sostanzialmente in cui la voce narrante è quella di una bambina
E insomma racconta di come l'atmosfera familiare sia liberata da da dall'arresto di un padre violento e pone scrive una secondo me molto bella che si chiama l'impiccato
Che segna molto quei tempi tempi di il gente portata in questura o o o o ai alle caserme dei carabinieri praticamente senza nessun motivo sono gli anni del terrorismo vivamente
Anni in cui le forze dell'ordine praticano come dire da la la la legge senza senza osservarla
E Gregori scrive questo pezzo non non sarà quello che farà Francesco sarà un altro però
L'impiccato lo lo lo voglio leggere il testo dell'impiccato perché secondo me con il tema di questo di questo open day insomma c'entra eccome parla di cinque persone diverse che vengono portate in questura si chiama l'impiccato non a caso dice così uno l'hanno preso ieri sera giovane giovane e figlio di buona donna era figlio di buona donna eppure ladro con un sorriso tutto denti di cane si nascondeva dietro una serie di che ne so
Poi hanno preso un altro padre di famiglia faccia scura scura vestito grigio camicia cravatta sguardo perduto all'arrivo in questura
Il terzo accusato di oltraggio non fece in tempo a aprire la bocca che un pugno lo mise a sedere allora chiese una sigaretta e confessò in fretta tutto quello che il commissario voleva sapere
Il quarto si chiamava Tommaso e pregava e piangeva chiese di telefonare all'avvocato ma l'avvocato non rispondeva
Il quinto Wien venne assunto in galera per un indizio le niente venne assunto in galera e il quinto venne assunto in galera per un indizio da poco
E fu crocefisso col ferro e col fuoco forse per un errore o forse perché era stato scoperto forse un'implicita confessione oppure soltanto lo sconforto e tutti si domandarono di che segno forse il morto
Perché appunto l'impiccato è il quinto che si uccide in carcere è chiaro qui mi pare evidente anche riferimento a all'anarchico Pinelli eccome dice Ron Jones in un solo fine l'hanno suicidato dalla dalla finestra della questura di Milano del sessantanove durante le indagini per la strage di piazza Fontana e a cui il nostro concittadino Pino Masi ha dedicato anche una canzone che stava per l'appunto la ballata delle la ballata itinerante
Ma di De Gregori noi faccia un salto andiamo all'ottantatré abbiamo scelto per delle esibizioni Francesco un'altra canzone che parla se Dio vuole di uno che esce di galera un detenuto che ce la fa esce finalmente respira l'odore della libertà
La canzone si intitola canta canta
Verrebbe da chiedersi perché è una canzone che parla di uno detenuto che esce di carcere sentite le canta canta qualcuno lo intuisce
Una cosa interattiva potete partecipare al ma non è un asset necessariamente morti ecco
Non vi viene in mente provate a fare una cosa a tradurre in inglese canta canta
Sing Sing prigione okay quindi c'è questo gioco sottostante per far capire che acqua a che fare con la prigione
La sentiamo nella lezione di Francesco Bottai poi diciamo altre due cose
Adesso finalmente fuori
Libero con una bandiera agli amici di un tempo quando era certamente una cartoleria valida Pisa Torino mila
Adesso può Bandera e comprare farci Palomba se vuole
H affittare una stanza con vista sul mare
Nessuno può condannare
Quel poco di cori che è rimasta fare la
Bancale nell'avvio oggi quest'uomo se ne vada
Voglia di piangere poco
Davanti a tutta questa libertà certo comprerà un autocarro per per girare la Francia e il mondo intero come quel suo fratello camionista contento del suo lavoro come un gran nella pioggia felice per la strada di quasi Natale freddo quel tanto che basta nessuno per salutare
Ordina un caffè porre tossisce discreto dentro a un palmo di mano nessuno mi dicono grazie Cintoia rilanciando dato
Un voto
Ordina un caffè Borrelli tossisce discreto dentro palmo di mano nessuno
Mi dicono grazie lascito Enrique giallo tanto
Questa canzone esce nel mille novecentottantatré in un più discreta rete contiene forse la canzone più famosa di Francesco De Gregori che si chiama la donna cannone
Regge discrezione questa canta canta c'è la ragazza la miniera ci sono altre due terzi siamo l'offerto una frattura Omero due è interessante quello che dice De Gregorio a proposito di questo pezzo
Dice quello che mi interessava era parlare di una persona diversa comunque strana insomma di un vero Frick
Termine col quale non si deve intendere semplicemente il cappellone o lo sbandato dei tempi andati no il ferito e anche l'ex galeotto che ho disegnato io
Un personaggio doppiamente diverso quasi da libro Cuore che sociologicamente parlando non esiste proprio
Ma ve l'immaginate un uomo redento dalla galera
Eh no
E nostre galere non redigono nessuno anzi spesso succede il contrario magari un ragazzo va detto per una banalità e quando esce già pronto per una rapina a mano armata
Ecco la vera realtà che c'è dietro la mia canzone è semplicemente un pretesto per parlare del diritto alla libertà di un uomo qualunque
E alla ingenuità dei suoi buoni proponimenti
Allora uno tutt'altro che ingenuo nella canzone italiana
Un signore di Zocca provincia di Modena
Che le patrie galere le a assaggiate davvero qua vedete un articolo della della nazione relativamente a all'arresto di Vasco Rossi
Il venti aprile del mille novecento ottantaquattro viene arrestato a è in un locale che stava Variety divisi parlare di di due all'anno i dove dovevano registrare una trasmissione di Gianni Minà
Lo portano più che altro a dove viveva allora in un capannone a Casalecchio di Reno diedi Reno dove si era dove si era ritirato non so se avete visto quel documentario che hanno fatto su Netflix che si chiama il super vissuto Vasco racconta abbastanza di quell'esperienza di come viveva allora lui viveva effettivamente facendo un uso smodato di sostanze stupefacenti soprattutto anfetamine e anche cocaina dice di non aver mai usato
Le rovina perché non era droga da sballo ma droga la morte infatti provocherà la morte anche del suo amico Massimo Riva qualche anno dopo
Fatto sta che durante questa perquisizione trovano ventisei grammi di cocaina nel capannone di Casalecchio di Reno
La procura di Ancona che sta indagando ipotizza che quello sia ciò che è rimasto di una partita da quasi mezzo chilo di cocaina comprata da Vasco Rossi ai fini di consuma anche di spaccio
E quindi niente viene arrestato viene trasferito nel carcere dipesa Rho dove rimane per ventidue giorni di cui cinque in isolamento è un'esperienza che lo segnerà moltissimo che avrà un impatto decisivo sulla sua esistenza che lo porterà a solidarizzare poi Coni detenuti
In realtà lo redime fino a un certo punto perché poi sotto silenzio ma insomma c'è un'altra arresto dell'ottantotto anche se poi viene assolto
Ritrovo ancora della droga ritrovano in macchina una pistola a gas uno sfollagente e poi nel due mila sedici
Ancora più nel silenzio della stampa patteggia era un'altra condanna a pena pecuniaria per detenzione e spaccio
Ma insomma l'esperienza carceraria è quella dell'ottantaquattro e sarà molto molto forte tuttavia non scrive nessun nessun penso
Che riguarda l'esperienza carceraria sul carcere o comunque diciamo sul sulla pulizia sui carabinieri sui controlli i delinquenti c'è solo un accenno in un pezzo che si chiama alibi
Che parla di una di una rapina e di un arresto per una rapina di un ragazzo in questa drogheria ma noi insomma come tributo a ciò che che ha portato poi Vasco all'arresto
Abbiamo scelto la sua canzone più famosa che conoscete tutti e quindi c'è un invito anche a unirvi al al coro insomma e a cantarla insieme a Francesco
Perché la canzone è quella che precede arresto perché è in bollicine dell'ottantatré
Con cui va a Sanremo nell'ottantatré e arriva penultimo pensate un po'con una canzone che poi avrà un certo successo che si chiama Vita spericolata
Voglio una vita maleducato quelle di fatto così
Voglio la vita che se ne frega siete fregati prossimo
Voglio la Rete che non è mai tardi di quelle che non ricordi ma a voglio una vita quelle che sessanta
E poi ci troveremo otto resta a bere del whisky a Roxy bar eppure era un circo tra umane Winwood rincorre
Re sua qua e là ognuno col suo viaggio una dance ognuna del fondo sorgente del fanatismo
Voglio una vita spericolato voglio una vita come quella dei figli
Voglio una vita di esagerare poi di una vita come Steve McQueen voglio una vita cedole ma i giardini di quelle che non torni ma
Voglio una ditta un olio Bennati lingua a poi ci troveremo o resta a bere del ispirare però Silvia future enologico tra un ma
Ognuno a rincorrere esso locali ognuno col suo viaggio violando il
Allora
Del mio onore bordura Herzog dentro infatti il suo
Voglio una lenta maleducati non quelle di un appello a Debussy voglio una vita perché se ne frega che se ne frega Miniussi voglio una vita che non è mai tardi ovunque repliche non dovrebbe ma
Voglio una ditta granché utilizzate per
Poi ci troveremo corone nessuna a bere del whisky arrivano scritta oppure oggi umani ognuno rientrato reso ora studiolo corso Garzonio diverso
Ogni euro del fondo Zordanazzo per fare il suo
Poi questa questo pazzo funziona fai mi sa che tenore e scrittori ho la sensazione che funzioni visto perso sta canzone si farà
No avere qui vedete una foto
Di Vasco Rossi con Fabrizio De André e Dori Ghezzi perché perché come Fabrizio De André era stato l'unico andare al funerale
Luigi Tenco come ho detto prima così Fabrizio De André Dori Ghezzi sono gli unici che vanno a trovare Vasco Rossi prima in carcere e poi a casa quando era
Ai domiciliari
Cosa che per Vasco Rossi sarà una testimonianza di affetto di attenzione di amore sconfinato per cui sarà sempre grato a De André oltre ad avere una ammirazione sconfinata per De André
Tutto il mondo della musica dello spettacolo volta le spalle ovviamente a Vasco Rossi pensate
Avete presente in Vado al massimo quando dice che non vuol diventare come quel tale quel tale che scrive sul giornale il tale che scrive sul giornale è un giornalista che siamo a Nantes Salvalaggio
Che nel mille novecentottanta dopo che l'UE era stato a Domenica In di Luís aveva scritto questo
Vasco Rossi per descrivere la bici porrebbe la pena di un grosso di un Vaccari un bell'ebete anzi un abete piuttosto bruttino malfermo sulle gare Bernie sulle gambe e con gli occhi fumé dello zombie dell'alcolizzato del drogato fatto
Unico dubbio è se fingeva S. alcolizzato drogato non era per niente e no
Un vero artista anche quando interpreta uno zombie un barbone da Suburra rottame umano ci mette quegli abito che ti ripaga della bruttura del fango dell'orrido che contiene il suo personaggio questo
Era il modo in cui veniva visto Vasco Rossi dalla stampa italiana che naturalmente appena il
Il rocker maledetto e interrogato il fatto viene arrestato dopo il successo di bollicine dopo il successo di vita spericolata gli si butta immediatamente al grosso e e addosso e negli articoli di quelli anni piombano naturalmente altre altre accuse altri discorsi non ha mai fatto mistero di sniffare di bere di fumare eccetera eccetera
Curioso che in quell'inchiesta della procura di Ancona che porta all'arresto di Vasco Rossi si è arrestata anche la figlia del procuratore di Ancona comunque
Perché questa evidentemente un errore giudiziario
Comunque
Cantanti che hanno avuto problemi con la giustizia cantautori ce ne sono diversi quasi surreale è quello che capita a Roberto Vecchioni perché Roberto Vecchioni
Il diciassette di agosto del settantanove Estate fortunata per i cantautori diciassette agosto Vecchioni viene arrestato il ventisette agosto De André viene rapito cioè ha proprio la era era il loro mese
Fra l'altro anche lì vorremmo parlare di De André
E le esperienze reali di De André con i processi B e André a me vero da ragazzo una volta aveva rischiato di essere processato perché aveva deciso di sposarsi con la sua fidanzatina non aveva trovato modo migliore disco pare sulle panche di una chiesa di Genova però
E quindi il padre intervenne per evitare diciamo conseguenze sgradevoli
Però poi il processo a ai
Mandanti e gli esecutori del suo sequestro di persona e André che perdona i i suoi carcerieri cioè quelli che con lui erano stati quattro mesi in quello che chiamerà Supramonte anche se Supramonte non era geograficamente
E addirittura anni dopo firmerà e sottoscriverà la richiesta di grazia presentata al presidente La Repubblica da uno di loro
De Kyon invece ha un'esperienza surreale perché lo prendono lo arrestano lo portano prima a Mila no passa una notte in cella Milano poi lo trasferiscono nel carcere di Marsala
Dove starà per diversi giorni carcere il castello di Marsala si chiama così perché tuttora un castello medievale quindi immaginate la modernità del carcere
Ci rimane quattro giorni anche perché il giudice Salvatore cassata un nome cognome no no
Va in ferie ma in serie e quindi niente rimane lì e si disinteressa del destino
Giudice Salvatore cassata tessera ventuno ottantasette della loggia P due se ne va in ferie Vecchioni ci scrive una canzone che si chiama proprio signor giudice una signore così e così chiara mandiamo né un peso
Tino brevissimo un minuto solo per per per dare l'idea su questa su come Vecchioni risponde a questa scelta del giudice di spiccare mandato di cattura e poi andarsene in ferie
Parte
Che se io ora si accelera
Insomma questa è la risposta di Vecchioni a quel giudice
Solerte
No ovviamente verrà assolto perché l'accusa era di aver dato gratuitamente a un ragazzo uno spinello alla fine di un concerto a Marsala due anni prima per questo era stato emesso il mandato di cattura per assolto dopo cinque anni
Un altro rapidissimamente
Che le patrie galere la vista e questo non lo sa quasi nessuno in realtà ma Franco Califano
Ecco il voto nella stessa inchiesta di Tortora accusato da Gianni il bello tra Gianni nell'uso lo stesso accusatore di Tortora e si fa Rebibbia e un lunghissimo periodo i domiciliari talmente lungo che ci scrive tutto un disco mentre ai domiciliari che si chiama guarda caso impronte digitali
E poi verrà naturalmente assolto perché anche in quel caso nell'uso di Rai mi scuso tanto la Nuova camorra organizzata di Cutolo voleva che io tirarsi dentro
Califano e altri personaggi famosi
Andiamo più avanti nel tempo e arriviamo a questo signore che si chiama De Silvestri che nel mille novecentonovantanove fa una cosa secondo me coraggiosissimo
Va a Sanremo e porta un pezzo straordinario che parla di un detenuto all'Asinara un ergastolano dell'Asinara
Fa un pezzo sostanzialmente addirittura non contro la pena di morte che già in Italia sarebbe molto ma contro l'ergastolo comunque che parla la condizione dell'ergastolano il pezzo si chiama aria e ora ce lo fa Francesco
L'otto e un quarto di un mercoledì percorsi
Sto finalmente abbandonando questo posto dopo trent'anni carcerato all'Asinara che vuoi che siano pochi euro in una banca una
In una bara in fondo non si strappò di mano basta conoscere sapersi accontentare in questo io modestamente sono sempre stato un grande perché per vedere almeno non serve niente solo
A Lina soltanto allora Lina
Avevo detto prima pochi prego tutti quelli ridevano pensavano scherzare venga qui non esce mai nessuno in verticale come se questo nipote se scoraggiare poi col tempo questo testo consumarmi a poco a poco percettibili ho perso i denti somiglia a un topo rosicchiato tutti i viaggi tipica regalare più coltivato invia dolcissimi progetti dobbiamo pagina Reja
Nella arriverà
Negli anni si andrà a protestare a vendicare qualche torto a me dicevano Schifani jersey virtualmente mordono della bocca serve solamente a Bardi respirando del e io pensavo questo non è il trucco ispira aree spirare ispirare e ispirare questo posso fare
Ecco solo fortunato sento l'obbligo del mare che la morte Lagoscuro anche se ne abbiamo battuto ancora perché dato finita lì possono solo per un errore era
Da Area
Area pure vero la spento a
Giorno
Il mio uomo
Arriverà
Fa come dischi
Acceleriamo un po'perché siamo in ritardo ma
Parliamo di un altro coraggioso secondo me perché
L'erede di idea andrei dei De Gregori anche forse per eccellenza del cantautorato più moderno e più recente Mannarino che c'ha anche quest'aria un po'da maledetto lui stesso dedica una canzone invece a alle pareti lisce cioè ali abusi delle guardie penitenziarie e alle violenze le guardie penitenziarie nei confronti dei detenuti
All'interno delle nelle carceri lo fa con un pezzo che si chiama scendi giù e dell'album al Monte del due mila quattordici con cui nel due mila quindici vincerà il Premio Amnesty
E lo fa in un modo molto bello raccontando quello che poi forse ci domandiamo un po'tutti cioè queste persone che comprano questi gesti questi abusi all'interno di un carcere come
Magari venivano compiuti in altra epoca all'interno di campi di prigionia e così via sono persone che poi tornano a casa non ha famiglia hanno figli cioè son persone che poi sono esseri umani come tutti allora perché diventano mostri nel momento in cui c'è un micro ambiente in cui forse le regole vengono in qualche modo sospese e ciò che fuori è illecito diventa lecito
Prova a raccontarlo Mannarino come scendi giù
Detenuto
è come un figlio da educare però Femca passi terza
Gli occhi della scrittura
No vedi Orsi io
Che non riconosce da perché faremo un morto
Può riconoscere come l'omicida
Tornano a casa
I secondini e piano piano tornano a casa
Dai bambini sul rivale
Dove sarà no
Che mostri della CEE
No sono rinchiusi e in un armadio su una stampella davanti scende giù bella esso Ricciu scendi giù quel lascia giù tam nell'Ultimo bacio paura e non tornerò più non
Al mattino e il primo carceriere
Tutto trova un cane randagio
Davanti al suo portone e mentre Fellini tra strana totale la bestia ci fu sorpreso ed è
L'abbiam facciata del pomeriggio
Il secondo picchiatore il più prudente abbattuto da un uccello migratore eventuale utile
Ebbene criminale vengano fa urlando dentro al fiume
Mi regolo personalmente presso di delle volte nelle vie più
Celli cedute lascia bijou scelti cinque lascia dirci tutto Tanzillo ultimo bacillo
E non tornerò più alla sera
Ho il giudice penale
Andò a pulirsi il globulo
Diede un confessionale Moretti fare altro durante l'orazione
Assente dello la mia voce che guidava l'assoluzione o
Lei ha la la se
Son venuta assorbito a casa
Ed aggregata balordi
Un amore neonazi che Hamas l'uomo saranno
Bandito nomea per rotto perché qualcosa è andato storto
Orca Pietro che non valgono niente esclusa di un morto scendi superare la scena undici giugno centri sudare lascia decimo tranquillo ultimo pagine e non tornerò più lungo scendi giù lascia Licci uno scendi giù base lascia digiuno
Da me l'ultimo bacio autori vero il
No sugli abusi diciamo delle forze dell'ordine ovviamente il pensiero va immediatamente al G otto di Genova io qui segnalo mi butto lì un paio di titoli che magari se avete voglia di andata ascoltare Genova brucia di Simone Cristicchi e piazza Alimonda di Francesco Guccini che parlano dei fatti di di quei giorni
Ora però insomma il tema era anche la intelligenza artificiale quindi insomma non la buona volontà ce l'abbiamo messa no perché abbiamo chiesto anche anzi hanno chiesto
I colleghi più come dire Esperti e pratici IMEI
Con la tecnologia
All'intelligenza artificiale di realizzare una canzone sul tema del carcere la legge insomma in particolare del carcere e l'intelligenza artificiale l'ha fatta ora voi avete ascoltato queste canzoni prodotte da dalla dalla mente dalle sensibilità umana e riprodotte da da Francesco che così otto mi sembra un essere umano e però adesso per par condicio ascoltiamo anche la canzone realizzata dall'intelligenza artificiale che mi Canepari scavi presunzioni dubbio vero è così
Bravo
Da cantautore cosa ne pensa di questo pezzo di Mahmoud Genova de dell'intelligenza artificiale
Mi pare
La che nasce buonasera a tutti
La scelta non era casuale perché ci siamo interrogati anche con con Andrea cavaliere su quale potesse essere un po'diciamo dati i tempi il bar l'arrangiamento più corretto perché ormai intelligenza artificiale in grado di riprodurre tutto quindi
Abbiamo detto ma proseguiamo con una linea diciamo melodica oppure proponiamo branco che va a destra
Diciamo AM com'è ora i tempi son questi e quindi è stata una scelta di attualizzazione cominciamo che vince facile al cantautorato su questo probabilmente però giusto proporre
Esatto esatto ma non dove si vende molto di più tra pre sicuro
Presunzione di dubbio andrebbe in classifica
Se si
E anzi ringrazio il diciamo che aiutato l'intelligenza artificiale a a comporre la chiesa e il mio amico e collega Dario quaranta che ha si è occupato materialmente di quelle
Però per tornare a noi la dinamo idee nove Lojacono e continua a preferire gli assassini anche io io sono con assoluta avevo male il lino ma che preferiamo talmente tanto che chiudiamo da dove siamo partiti cioè da Fabrizio De André
L'ultima canzone insomma qui veramente c'è un invito a chiunque non solo a cantare ma anche a raggiungerci sul palco sì se noi abbiamo indicato dice allora questa canzone per tratta da Storia di un impiegato un album che parla largamente di giustizia di carcere
Probabilmente lo conoscete la storia di questo impiegato e tenta un gesto di rivolta individuale mettendo una bomba davanti al Parlamento l'attentato va male viene messo in carcere attraversa una riflessione all'interno del carcere
Scopre che la reazione la la la rivolta può essere soltanto collettiva per essere efficace e none individuale la rivolta individuale velleitaria a Rivolta collettiva invece ha un senso
è molto figlio dei tempi quell'Alboni De Andrè gli appartiene anche fino a un certo punto lui diceva va bene il collettivismo ha per me quando siamo più di sette siamo troppi
Però scrive questo pezzo insieme a Giuseppe Bentivoglio che chiude l'album
Si intitola Nella mia ora di libertà
Una cosa molto curiosa e che quest'album fu attaccato violentemente da uno che di quelli che oggi è uno dei politici campioni del garantismo di tutela dei detenuti cioè Luigi Manconi e con lo pseudonimo di Simone Dessì
è un critico musicale sul mio USA che scrive che questo album praticamente fa schifo
E poi siccome il karma esiste
L'anno scorso ha fatto un sondaggio su quale fosse la canzone d'amore d'autore più bella di tutti i tempi e ha vinto verranno a chiederti del nostro amore che fa parte di Storia di un impiegato spesso destino insomma di chi si spinge la
Comunque chiediamo a tutti i partecipanti dei vari osservatori che si sono proposti di di venire sul palco per cantare la scorre non erano ancora l'Oriente chiudere lo pende coralmente scorrerà il testo e tutti quanti possono accompagnare
Francesco
In nella mia ora di libertà Wow Wow
E tutta la Giunta certamente se la Giunta piacere
La dopo racconta la farfalla
La tonalità e quindi si si allarga le
è iscritto a ragazzi all'insegna grande
A facciamo che l'attacco Elio copia doppiata ed era non
Non
Aniano
Di respirare la stessa di un secondino non voleva perciò ho deciso di rinunciare alla mia ora di libertà seicentonovantanove sarà sbalordire diciamo invece la terra solo piantone
Che non si ha l'aria di quel cortile adesso tanto che sia prigione che non sia l'area di quel cortile voglio soltanto che sia peggiore
è cominciata un'ora a Brema colorato guerreggiato addirittura
Distorcente vedere solo la e poi insieme verso la Russia era non mi aspettavo basterà errore un mobiletto alberghi tribunale sequestrato al vostro posto al vostro posto non ci sono fare se fossi stato al vostro posto vostro posto oggi sostare
Fuori dall'aula sulla strada mezzo sforiamo fuori la
Ho chiesto al Belli alla abbia faccia una polemica Intini
Tant'è che mentre la Kenny musiche taglia spiegare che prima per era depurata sanno ma preferisco Cretella togliere a chi va in galera era poi passarono ma preferisco tre per l'accogliere vai in galera
Pelle carente delle Grigne musichette poche le pagine allora
Si sta chiedendo il tutto in un giorno si suggerisce cc ore
Perché attirati agente che dirà per dico io un po'di tempo può cambiare
Nord firmiamo ore meno Afrodite Rocco cambiato
Del del mediatore vi erano
Per
Cento persone che appare disidratato dalla ginnastica truppe di Enza rinato il gesto volto più umano rettili al senso della violenza
Però bisogna Barnard trattando terapeutico dare quasi condizioni dodici diretti a capire credo ci sono loro potevi fuori non riuscire più a capire credo oggi sono loro a Botteghe dei buoni
Certezze trovare un sacco di cose mezzo agli altri testi scritti uguale tranne quelli che Irene ci mostrò per non farsi esaurita criminali
Ci segnato meramente verso la gente che ruba il pane ora sappiamo che è un delitto
Il rubare domanda sia più probabile ora sappiamo bocchello delle Pirlo non rubare quando si apre
Di respirare la stessa aria secondi ventinove città
Abbiamo deciso da tempo tradizionali durante colorati riferito
Perché lei Palazzo Chigi
Vacanze dire sulla porta nostra ultima canzone preferiti vi è un'altra volta
Dovuti immediata sono sparse per terra voi
Quanto liquidata svolto dirette avversarie pure lui
Ragazzi recarsi applaudono ancora terrà alla scopo prime mi hanno fatto godere aveva fatto godere
Grazie a voi
Mai
Cabaret grazie a tutti spero che vi siate divertiti a conclusione di questi lavori chissà magari al prossimo anno grazie a tutti ancora un applauso anche a Fabrizio Walter Lorini
E per ultimo
I saluti del nostro presidente conclusione saluto il nostro presidente Francesco Petrelli
Grazie a tutti voi spero che vi sia piaciuto questo o prendere i lasciamo la parola al nostro Presidente
Che cosa
Immagino
Che siate
Un po'stanchi
Dopo questi due giorni così intense io un po'stanco lo sono
Però credo che davvero questo sia stato un open day straordinari
Non perché lo abbiamo
Organizzato dubbi
Ma perché davvero credo che abbia raggiunto
Un livello di di di intensità di di ricchezza
Di contenuti per i quali credo che non possono ringraziare ringraziare nel nostro quattro inossidabili splendida
Segreta
Tuttavia è chiara
Elena
Ringraziare
Chi si è reso autore di tutto questo
L'osservatorio giovani devo ringraziare Federico Borgogna
Tutte
Tutti i componenti di quello straordinario più straordinario osservatorio
Devo ringraziare inevitabilmente Laura Antonelli delegata
Il clou
Ora ordinario e puntiglioso metronomo ha fatto sì che io prendessi la parola difensore nel momento stabilito dal suo crono programma indefettibile
Devo ringraziare
Tutta la mia fantastica Giunta
Che ha lavorato per questo
Per questo evento con una
Passione
Con una dedizione con una accuratezza che credo non sia passata inosservata nel corso di questi due straordinari giorni
E poi
Devo ringraziare ovviamente tutti voi
Ora non siamo rimasti in molti ma questo insomma
Ben comprensibile alle sette di sera dell'otto di Giulio
Però una cosa della voglio dire
Che questo open lei è stato un evento straordinario non solo sotto il profilo della qualità
Ma anche sotto il profilo dei numeri
Perché credo così mi hanno fatto comprendere le nostre segretari abbiamo raggiunto davvero un record di presenze oltre seicentotrenta iscritti credo ma per non dire del numero straordinario delle persone che non iscritte dei colleghi
Più giovani meno giovani che c'hanno raggiunto anche nel corso della giornata e poi lo avete potuto vedere
Avete potuto apprezzare la qualità davvero straordinaria
Del lavoro di tutti gli osservatori
Non li posso nominare
Uno per uno
E mi ritirerei se vi dicessi di aver potuto seguire il i lavori di tutti gli osservatori cosa che ovviamente non è stata minima ovunque il sonno capitato che qualcuno di voi avrà visto la via presenza però ho potuto rilevare quello che è il nostro fiore all'occhiello la qualità e la quantità del lavoro sviluppato
L'originalità
E soprattutto perché questo è un tema che mi sa particolarmente
A cuore la straordinaria passione che ciascuno di voi ha messo in quel lavoro
Devo ringraziare Giorgio faranno per l'allestimento
Per l'allestimento e non solo
Dei due premi di che abbiamo voluto conferire che sono stati anche quelli arricchimento straordinari di qualità l'evento ma anche come dire
Di umani
A
E di contenuti per le cose che abbiamo ascoltato sia nella premiazione dell'e-mail indimenticabile amico Riccardo Polito
E anche dell'interessante sviluppo dei temi del dell'incontro con Goffredo Bucci di di questo di questo pomeriggio vedete io cercherò di di essere Breve ma qualche riflessione qualche errore
Ricordo personale voglio voglio spenderlo in questa in questa bella serata che non che non dimenticherò
L'Open Day andato quando io ero segretario in giunta con Beniamino Minicucci grazie
Molti di voi lo sapranno ha un'intuizione di Anna chiusa
Di fronte a alla quale lo lo possiamo come dire confessare con franchezza molti di noi o forse anche tutti
Rimanemmo piuttosto scettici perché ci sembrava un'idea da un lato bizzarra da l'altro avventurosa e e poi anche che anche costosa perché rispetto a quelle che erano come dire
Le le le ordinarie manutenzioni dell'Unione delle camere penali ci sembrava
Un'idea eterodossa
E mal
Dietro quella diffidenza invece si nascondeva un'intuizione
Geniale
Che era l'intuizione di comprendere
Che
Il nostro investimento doveva essere un investimento sulle le generazioni future
E quando prima io ricordato i numeri straordinari che abbiamo raggiunto in questo ottavo open day vorrei sottolineare che il successo nel successo egli numero dei tantissimi giovani che sono venute qui a Rimini molti per la prima volta
E di fare un applauso
Vedete intuizione nasceva come dire da da una considerazioni empiriche
Avevamo approvato e ed era una strategia e anche quella intelligente a ridurre i costi per i giovani dei dei dei nostri congressi ordinaria e straordinaria funzionava
Ma il problema era anche un altro che aldilà dei costi e dall'Africa
I giovani dal Congresso in quanto tale francamente non non era no non doveva certo senso essere attratti
Perché
C'è sempre insomma una ritualità no una modalità lo dobbiamo riconoscere un po'esoterica venderne nella nostra congressuali Thai è un dato quasi
Ineliminabile vede
Della politica associativo
I giovani non necessariamente dovevano e potevano essere attratti da quelli contesti e l'idea invece geniale di costruire un evento nel quale i giovani non fossero invitati ma che fossero i reali protagonisti di una sfida
Proprio quei giovani che io prima un po'scherzando e un po'no ho chiamato le le nostre energie rinnovabili
Sono stati e saranno i il motore per gli anni a venire di di questi open day
E e saranno in modo attraverso il quale le nostre classi dirigenti dell'Unione delle camere penali
Potranno come dire fare esperienza
Di tutto quello che significa
Non solo il valore della storia dell'Unione delle camere penali
Ma anche
Di di quell'ingrediente che io ho sempre ritenuto
Da un lato necessario
Ma dall'altro lato anche quasi inevitabile perché credo che non ci sia nulla di più contagioso di quanto la passione sia contagiosa
E se noi riusciamo a vivere compassione noi che abbiamo ormai qualche anno di più questi eventi con commozione e compassione
Pensiamo che davvero questo contributo emozionante
Si trasmetta a chiunque ne viene contatto oggi
Sia Beniamino
Ieri anche Claudio Botti
Hanno evocato ciascuno con riferimento a vicende diverse all'intelligenza artificiale alla storia dell'Unione insomma
Il rapporto che inevitabilmente ci lega e ci deve legare alle nostre era vicino al nostro passato alla nostra cultura
Mi è capitato lo ricorderanno
Esmeralda
E Barbara
Che erano presenti a quello splendido evento che si è attenuto per i sessant'anni della fondazione della camera penale friulana
Di fare
Un ragionamento sul sull'esperienza della nostra vita
Professionale di avvocati della mia generazione
Hanno vissuto una storia particolare
Perché non abbiamo avuto l'occasione l'opportunità non saprei come dire e ben di sperimentare
Per una decina di anni vecchio Codice accusatori il vecchio Codice inquisito
Poi nel nell'ottantanove come sapete eravamo
Dei giovani della vostra età appena trentenni
è arrivato il varo del del nuovo Codice
Accusatorio
Ed è successa una cosa particolare
Perché in quel momento
Coloro che erano stati
Fino a pochi minuti prima i nostri maestri
Non sapevano più cosa insegnarci
Perché quel codice
Del quale c'avevano trasmesso compassione
E con accuratezza la loro esperienza il loro sapere non c'era più
Era scomparso dall'orizzonte
Del processo
E e questo aveva determinato una bizzarra inversione
Perché coloro che erano stati fino a pochi momenti prima i nostri maestri
Le nostre radici la nostra possibilità alla quale ci aggrappava annuali di poter svolgere la nostra professione indica al futuro
Improvvisamente non avevamo più nulla da insegnarci
E anzi
In un
Bizzarro
Ribaltamento divennero i nostri
Allievi
Perché noi eravamo più giovani
Più fresche
Più desiderosi ovviamente di di di apprendere il nuovo tutti come dire entusiasmati da questa nuova straordinaria avventura
E così è andata
Credo che sia un'esperienza di coloro che ormai ha accumulato un po'più diciamo di sessant'anni
Ricordi
Anche con con nostalgica ma certamente
è un'esperienza
Che ha segnato l'anno la nostra storia la storia via della nostra generazione che c'era messo di fronte ad una verità
Abbiamo lì sperimentato
Come
Le generazioni possano
Trasmettersi tra di loro non solo il sapere
Non solo la passione
Ma anche questa sorta
Dini versione inevitabile dei ruoli
Perché ecco oggi abbiamo sentito parlare del processo telematico
Che sta svuotando Jai tribunali
Continuerà svuotata
I tribunali per noi sono stati i veri luoghi della formazione perché all'epoca non esistevano nella formazione di primo ne bis secondo livello
Noi impariamo
La deontologia sul campo andando dietro i nostri maestri vedendo come i nostri maestri si comportavano con il cliente
Con il collega con il magistrato
Nel deserto che progressivamente diviene un tribunale
Questo luogo di formazione destinato a sostituti va Pora
Ecco perché tutto questo
Diventa in qualche modo lo ancora più importante perché sostitutivo
Di quel deserto che saranno i nostri vecchi luoghi
Della formazione
E verrà e non solo il processo telematico
Anche problema che abbiamo che avete
Con straordinaria capacità
Anche comunicativa
Problema dell'intelligenza artificiale
Insomma mondi ed esperienze nuove
Sulle quali si nuovi posti
Possiamo scrivere qualche articolo Roma provarci ma insomma quel mondo nel quale irrompe l'intelligenza artificiale è il vostro mondo
E sarete voi
A poterci doverci dire come ci si confronta con queste realtà delle quali nuovi
Sappiamo pochissimo sappiamo anche di di non doverci necessariamente a lungo confrontare
Insomma il vecchio e il nuovo si incontrano ciascuno ha da raccontare storie esperienze
E voi presto ci racconta rientrerebbe le vostre l'esperienza e la passione insieme creeranno credo una classe dirigente del futuro davvero straordinaria
Poi
Io ho concluso
Abbiamo superato
Il cronoprogramma di Laura
Poi non non non mettetevi comodi come qualcuno dice perché le
C'è molto da fare
Noi abbiamo imparato ormai
è diventata quasi la nostra modalità d'uso
Usciamo dai nostri studi
Abbiamo imparato
Ad andare nelle piazze nelle strade a parlare con
Questo è il nostro nuovo modo di di fare politica
Lo stiamo lo state facendo in maniera straordinaria soprattutto voi giovani
Nell'esperienza
Delle maratone oratorie sul carcere
Ma lo faremo ancora
E lo faremo
Perché quella legge
Di cui abbiamo parlato prima
Non resta sulla carta perché quella legge prima o poi se non la facciamo noi la farete voi
Lei poche e in fondo banali ragioni che ho cercato di spiegare prima al dottor Santa Lucia
Un po'come la passione
Sarà inevitabile che quella legge si faccia
E voi scendere nelle piazze
Nelle strade
Nei vostri palchetti improvvisati
Delle vostre e delle nostre
Maratone oratorio
Dove all'ora si vedrà se
E come e chi sono gli avvocati
Democratici
Quindi