Gli affanni della giustizia italiana, tra intercettazioni capillari e pseudo-notizie

Allora buongiorno a tutti oggi siamo
Qui per parlare intorno ad un libro di Alessandro Barbano per
Come anche
La prima pubblicazione di Alessandro Barbano certamente
è un libro coraggioso ma ad Alessandro non manca
Certamente il coraggio ha scritto delle misure di prevenzione
Ha scritto un libro che ha avuto una grandissima diffusione soprattutto una diffusione
Tra chi li forze fino al giorno prima non sapeva nulla di misura di prevenzione non sapeva nulla
Di come queste misure possono essere pervasive e distruttive della vita di un uomo pur non essendo
Delle misure assimilabile a quelle carcerarie questo io ne dobbiamo rendere merito ci siamo visti più volte come Alessandro varie presentazione di quelli oggi
Parliamo di un di un libro forse diverso ma anche qui un libro molto coraggioso a mio modo di vedere
Perché è un libro che poca evoca un po'una quasi una
Spy story possiamo definirla così Alessandro non lo so
Però in realtà sarebbe bello se questa fosse una spy story invece della saranno aperti della insana realtà a cui abbiamo assistito
Una lettura obiettivamente che non poche turbare perché
Certamente una lettura che turba tutti quanti nuovi la dinamica di come si dipana la vicenda che Alessandro che scrive umana
è una dinamica certamente nei difficile da poter guardare con un occhio benevolo
Secondo me anche un lavoro non semplice quello che ha fatto l'autore
Quando parlo di lavoro non semplice Dovito soprattutto in riferimento a tutto il materiale che ha dovuto studiare non gli avvocati diciamo molto spesso quando parliamo di materiale giudiziario e di gli atti di un processo che li dobbiamo digerire ecco questo credo che questo sia
Il lavoro che che ha fatto il quello che noi leggiamo in questo in questo libro è soprattutto uno studio di atti processuali e uno studio di interventi giornalistici un intreccio
Di interventi giornalistici di cui dà conto Alessandro
Il problema è che
In realtà non è solo un elenco di fatti ma è anche un elenco di fatti e questo elenco di fatti è un elenco di fatti che ci fa per riflettere su di una indagine fondata su intercettazioni telefoniche che è stata
Resa possibile
Da una lasciatemi passare il termine da un artificio tecnico c'è da un'iscrizione di un titolo di reato che consentiva quelle quelle intercettazioni che altrimenti non sarebbero potute
Essere essere fatte e quindi diciamo un reato
Cito manderemmo e ci possiamo domandare un reato che poi ha trovato un minimo riscontro
Successivo un reato che è arrivato al dibattimento un reato che in qualche modo riguarda il quale in qualche modo discusso la risposta è semplice alle le sentenze anche di patteggiamento del degli ultimi tempi ci dimostrano come quel reato in realtà non fosse ipotizzabile
Nel già nella fase delle indagini preliminari già in quella fase allora
Si è trattato di una contestazione strumentale non lo so se si è trattato di una
Contestazione strumentale forse possiamo forme presumerlo dobbiamo forse presumerlo sia stata
Un'intercettazione
Particolare in un momento particolare perché
In quel momento c'era la nomina del Procuratore di Roma dopo il lungo periodo in cui procuratore era stato il dottor Pignatone quindi c'era tutto un fermento dietro a questa nomina del del dottor
Pignatone intercettazione che diventano come dire un
Un grimaldello ecco io così la voglio olivo dalle voglio definire perché al di là di tutto
Sono state un grimaldello in mano ad una forza di polizia giudiziaria
E questa è una cosa che in un Paese civile non può e non deve essere consentito
Noi abbiamo spesso parlato dell'invasività della pervasività delle intercettazione dell'abuso che del intercettazione si fa in ambito giudiziario
Ecco questa vicenda raccontata in questo modo puntuale dall'autore ci dimostra come
Ad libitum nulla
Polizia giudiziaria decide di aprire di chiudere di sospendere di riprende alle intercettazioni a secondo dei momenti
In cui si dipana tutta la matassa del fatto che sta alla base del libro ecco perché dicevo
Un un libro coraggioso perché in realtà bisogna avere anche il coraggio per scrivere quello che Alessandro ha scritto e allora una riflessione forse la dobbiamo fare anche sulla intercettazione perché non dobbiamo dimenticarci
E non mi ricordo se sul libro questa questo aspetto Lovelli
E sottolinea ma mi sembra di sì
Che questa vicenda intercettiva arriva finanche
Dinanzi alla Corte costituzionale e non dobbiamo dimenticarci
Che il relatore di quella sentenza che poi viene pubblicata che è frutto di un compromesso per salvare capra e cavoli perché di questo dobbiamo parlare si rifiuta di Speedy motivato la sentenza e la sentenza
Viene motivata da un relatore diverso rispetto a quello a cui era stata
Assegnata
Verdi Alessandro io
Qualche giorno fa mi è stato regalato un altro libretto di Alessandro Lanzi CSM giustizia che
Vi invito tutti quanti a leggere un libro molto piano molto semplice nel quale Michele il contropiede col le professor Lanzi all'epoca consigliere laico del
Del CSM scrive una cosa particolarmente importante
In quel periodo scrive vi furono essi svilupparono diverse di udienze che col senno di poi forse sms valori in connessione e che portano a destabilizzare il CSM
Ah ho avuto la sensazione che esistessero sviluppando alleanze fra correnti per assicurarsi la maggioranza è a volta a volta richieste per tutta l'emissione di maggiore interesse
Direi niente di nuovo perché mi sembra che all'interno del CSM questo c'è sempre stato ma la cosa che mi ha lasciato
Stupito che il professor Lanzi era relatore in commissione in relazione proprio agli atti che arrivavano da Perugia per la questione Palamara
Quegli atti e li trovo pubblicati la mattina dopo lui dice dove dopo aver passato una notte a studiarli perché ne doveva riferire in commissione pubblicati sui giornali
E quando lei facendo un intervento nel plenum
Disse
Si meravigliò di questa evenienza che era avvenuto
Lui scrive apriti cielo diversi consiglieri militari aprirono con asprezza facendo segretare la seduta e accusandomi del fatto che in tal modo violato il segreto istruttorio
Perché confermavo che quanto apparso sui queste quotidiani ed effettivamente presente negli atti di indagine
Direi quanta ipocrisia obiettivamente direi veramente quanta ipocrisia di fronte ad una evenienza grave come quella che è avvenuta per cui queste intercettazioni nel corso delle indagini etano con uno stillicidio continuo giorno per giorno pubblicate propalate sul giornale allora
Ritorno al al problema alla mia considerazione iniziale coraggio certo c'è voluto coraggio c'è voluto coraggio per scriverlo ci per farci riflettere
è una visione di parte non c'è dubbio è una visione di parte che è quella dell'autore però francamente delle vicende come queste non possono che per occupare tutto il mondo civile che di queste vicende può diventare inconsapevolmente protagonisti allora chiudo con una citazione che fa proprio il professor Lanzi nel risvolto di Copertino
Di copertina cita una frase di Platone che secondo me veramente indicativa
Il capolavoro dell'ingiustizia
E di sembrare giusta senza esserlo ecco noi abbiamo rischiato che questa vicenda abbiamo rischiato questa licenza credo che veramente sia un cuoco un capolavoro metterne indicati da Platone grazie
La ringrazio il presidente Scalise per questo interessante
O grazie invito gira Merlo ad accumularsi
Diciamo quando prego cinque
Quando con Francesco Petrelli immaginando la struttura di questo incontro diciamo io ragionammo sul fatto di chi dovesse moderare hanno
Questa scelta cade su di me mi sono consentito di questa costa perché
E difficile moderare questo incontro per il fatto che sarebbe stato molto bello intervenire in questi incontri come avete visto dalle parole di Gaetano Scalise il tema così succulento che è anche un indirizzo di saluto
Deve deve mettere le mani in pasta deve toccare l'argomento e quindi con questa premessa
Però siccome io vorrei che gli ospiti avessero il tempo che diciamo di cui hanno bisogno vorrei se riusciamo a fare tre giri se fosse possibile interventi brevi in maniera tale che ci possiamo confrontare perché questo è forse il dialogo
La la copertina la nostra locandina dice dialoghi intorno al volume quindi vorrei che fossero per davvero dei dialoghi
Che interrompe dall'impegno di moderare in maniera asciutta una sola considerazione voglio fare di una concezione che non tocca in merito del leader quindi che lascia tutto lo spazio e voi non vi tocca argomenti mi piace molto il libro per come è scritto c'è una prosa precisa scelta secca una prosa per come diceva Gaetano che richiama la spy story con la caratteristica però che il fine del libro è quello di dimostrare che non si tratta di una spy story ma di un fatto reale
Sebbene il libro illumini poi
Forse questo quello che cerchiamo di capire adesso con le parole
Dei nostri interventori illumini poi fatto che forse alcune partite si giocano su tavoli diversi da quelli sui quali si dovrebbero giocare quindi non è una spy story
è una storia reale per come ricostruita da Alessandro Barbano che diciamo maneggia materiale freddo però forse illumina altri possibili spy story tutto questo ed è questa una riflessione sulla quale poi vorrei che ciascuno desse la sua opinione nel mentre al di là dei dati concreti di cui si discute viene fuori uno spaccato di umanità
Che non rende affatto dissimili i magistrati rispetto alla collettività cioè quello che vien fuori e che nella sostanza se guardiamo con freddezza infatti siamo diciamo alla stessa stregua
E questa è una cosa che tutti lo sappiamo ma che spesso specialmente nelle Aule tendiamo a dimenticare Giulia Merlo comincio
Da tempo chiedendogli se avendo letto questo libro tu diciamo provi invidia per Alessandro Barban aveva scritto se invece hai qualche riflessione di distacco che ci di cui cinque partecipi
Ovviamente moltissime invidia e moltissima stima per la qualità
Deliberò che
Tocca tratte soprattutto sintetizza un tema di cui per forza di cose ho scritto anch'io soprattutto nella parte finale ma insomma dal due mila e venti in poi è stato uno dei temi di cui mi sono compatte anch'io sul sul quotidiano domani
Ed è stata una vicenda che dal punto di vista professionale è stato molto complesse seguire in tutte le fasi in cui si è articolata
Perché leggendo il libro soprattutto punto per chi come me ne ha scritto
E le cose sembrano molto più chiare di come erano nel mentre che succedevano queste realtà e qualche cosa di abbastanza ovvio questo succede
E quasi sempre nel mentre che le cose avvengono si fa fatica a vedere con lucidità il quadro complessivo e soprattutto i i legami tra gli eventi che poi concatenati collegati uno con l'altro danno un quadro che spesso risulta anche molto diverso da quella che invece era stata la prima percezione che insomma tutti noi si allenatori che e chi si è occupato giornalisticamente insomma avevano colto all'inizio quindi mi sembra un quadro estremamente accurato e soprattutto che però mi ha in qualche modo consolidato in una convinzione che avevo e che sommando maturato mentre mi occupavo di questi temi e cioè che non ci sono buoni e cattivi questa una storia senza ha buoni e senza cattivi ma una storia sul potere perché sostanzialmente questo libro che racconta del potere perché il potere giudiziario è uno dei poteri forse uno dei poteri più pervasivi in Italia anche il giornalismo per certi versi è un potere tant'è che è un attore in questa storia perché i giornali hanno giocato un ruolo importante prima parlavamo di intercettazioni nella pubblicazione nella divulgazione di notizie
Vere parziali insomma coi se ne potrebbe discutere però ecco e soprattutto libri sul potere su come il potere in Italia si articola è soprattutto come questo potere passa anche attraverso la magistratura
E questo nel mentre che si si come dire questa storia si componeva non è sempre risultato chiaro e appunto dicevo prima
è un libro che racconta come non ci siano buoni né cattivi un libro in cui si raccontano le tensioni tra dei mondi che avevano interessi opposti in alcuni casi oppure che in altri momenti coincidevano
E questo è un po'un quadro che c'ha anche restituito e forse ha restituito all'opinione pubblica che tutta questa competenza o tutta questa percezione di come funziona se davvero la magistratura non ce l'aveva io credo che questa sia stata forse la storia che più di tutte negli ultimi trent'anni ha raccontato anche al lettore non di quel lettore comune che magari ecco
Non si è soffermato su queste pagine ma ha una grande parte di a lettori o comunque anche pubblico televisivo perché è stato una storia che è stata anche molto raccontata in televisione
Che ha raccontato di come funziona la macchina della magistratura che non è un monolite che invece ha fatta di
Ora anche fatte di gruppi associativi
Con posizionamenti Diversi su basi ideologico può anche su base di interessi perché poi questo è il dato che è emerso e ha raccontato di una magistratura che appariva forte ma al suo interno era molto dilaniata e per certi versi anche molto debole poco dunque molto succube della politica e di un certo modo di fare politica che poi è diventata condizionante anche per la magistratura con questa un po'il racconto che secondo me cene libero ed è forse l'aspetto più interessante per al di là di magari singoli dettagli della storia magari appunto sono stati visti diversamente anche insomma a seconda del del punto di di di osservazione che ognuno di noi ha avuto nel nel guardarli ecco io credo che la sintesi finale quello che rimarrà di una storia come questa è proprio la sensazione di una lotta tra Poteri da cui la magistratura era tutt'altro che esclusa anzi giocava un ruolo molto importante io credo soprattutto in questo momento storico
La magistratura deve ancora riprendersi da questa storia nonostante ci sia stato un percorso soprattutto nell'ultima campagna elettorale accessi anni in cui buona parte insomma dei dei gruppi hanno fatto anche molto autocoscienza rispetto alla storia forse se questo libro fosse uscito un po'prima forse durante la campagna elettorale del sessanta ci sarebbero state
Ulteriori spunti di riflessione forse ulteriore diciamo anche chiarezza da dare a chi a chi in quell'occasione si è candidata ecco però la magistratura in una fase di grande autocoscienza rispetto a questo un'auto cioè coscienza che non è ancora finita
E questa è anche un libro è una storia che ci aiutano a guardare in prospettiva anche l'attuale ci assegnano anche quello che sta succedendo attualmente al CSM cioè è un libro che cita gli elementi per interpretare forse con un po'di malizia forse con un po'di cinismo ciò che accade ma anche cita la dimensione di quale fosse il meccanismo che poi insomma il punto centrale di una storia che e per certi versi estremamente complessa insomma infatti ho apprezzato molto nella parte finale del libro una ricostruzione su chi è chi è chi chi ha fatto cosa perché altrimenti nel lungo elenco di nomi chi appunto se n'è occupato strada facendo
Ha imparato a conoscerli ma il lettore che prende questo libro in mano e cerca di diciamo raccapezzarsi trovare in fila con non è così semplice quindi io trovo che sia stato che sia un lavoro che ha soprattutto questo merito c'è quello di mettere un po'd'ordine e restituire un quadro il più possibile oggettivo
Verso il Governo giornalista
Elisa del domani che so cupa di questa materia da lungo tempo e da lei vorrei passare a Eugenio Albamonte
Eugenio ne è stato presidente dell'associazione magistrati
Sostituto procuratore presso la Repubblica presso a poco da Repubblica di Roma diciamo la riflessione che volevo da cui volevo che lui partisse poi ovviamente con la libertà di ignorare questa mia richiesta questa dice Giulia Merlo la magistratura incomincia ad un processo di autocoscienza nel sito a questi fatti che ancora prosegue c'è una sorta di presa d'atto che qualcosa all'interno non funzionava anche se in realtà e lo stesso Barbano che dico questa parola che non c'entra ma per estensione egiziana assolve diciannove che non ci stava nient'altro se non il dialogo a margine come accade nei processi democratici a margine di organi che assumono le determinazioni da parte di uomini che di quegli organi fanno parte allora io domando a Eugenio
Intanto cosa resta di questo rumore che la vicenda indubitabilmente grata perché la vicenda mette il cittadino diciamo la collettività a contatto con eventi e con verità che non sono intuitive no sono contro intuiti
E poi c'è davvero bisogno che la magistratura si affranchi e se si deve affrancare da cosa si deve a Franca ecco in questo senso vorrei decidersi
La tua visione dei fatti del libro per quanto vorrai ma soprattutto dell'idea che muove il volume perché poi alla fine io non vedo in questo volume un atto d'accusa o meglio vede un atto d'accusa meno intenso di quello che agli stessi protagonisti dell'opera è stato dedicato da altri protagonisti della vicenda
Anzitutto vi ringrazio del dell'invito che ovviamente
è una cosa stimolante confrontarsi con questi fatti in un dibattito pubblico cosa che la magistratura italiana non ha fatto perché fino adesso l'unico narratore di questi fatti è stato il principale protagonista
Cioè Luca Palamara
E quindi confrontarci un dibattito pubblico voleva dire inevitabilmente confrontarsi con l'autore dell'unico libro che raccontava
Queste vicende ma era anche un un suo una persona in quel momento era coinvolta in mille vicende
Personale di carattere giudiziario in parte ancora non risolte disciplinare cioè leggere e quindi c'era una sorta di difficoltà a confrontarsi pubblicamente con questo tipo di interlocuzione questa ha fatto sì che la magistratura non ha mai parlato di questa vicenda se non per al per un aspetto di cui voi parlerò
E quindi è la prima volta che che questa cosa si può fare
Perché perché in realtà Alessandro Barbano diventa un po'un intermediario in qualche modo no tra la storia
Il suo protagonista principale anche se mi mi perdonerà questa considerazione iniziale di fatto lei riprende sostanzialmente in pieno quel tipo di ricostruzione lì
Una ricostruzione che è sicuramente di parte sicuramente a tema sicuramente dietro logica perché perché affrontare i fatti nella loro come dire lettura piana ovviamente non consentiva altre
Giustificazioni se non quelle che si sono svolte nelle sedi proprie con però non risultati particolarmente convincenti e quindi il il difetto diciamo così
Se me lo consente
Cocco rispetta ovviamente
Considerazione e apprezzamento anche per il lavoro fatto io come dire mi permetto di muovere Alessandro Barbano eccolo di aver sentito unica campana tra l'altro quella che già aveva parlato abbondantemente attraverso un libro
Pubblicato e diffuso attraverso decine e decine di partecipazioni televisive senza sempre senza contraddittorio
Ne esce questa versione che viene fotografata benissimo del gemello una sorta di notti in tutt'in cui tutti i gatti sono buoni non quella fine non ci sono buoni e cattivi ma ci sono soltanto dei poteri che si scontrano e questo mi sembra un po'quando offrono un fratello più piccolo quando tornavo a casa i miei genitori stanchi stressati aggiornati da ore sentivano vociare tutti e due in punizione ma veramente lui mi ha provocato a me interessa niente non voglio sapere niente andrà in punizione tutti e due perché non abbiamo voglia di sentire né i vostri strepiti nelle vostre giustificazioni
E allora secondo me invece era forse è giunto il momento quanto meno di interpellare anche l'altra parte la gran parte della magistratura che invece non ha mai preso la parola in questa vicenda secondo me il libro c'era una nel nel merito diciamo così una una un limite
Che è quello di ridimensionare molto i fatti dello champagne
Alessandro Barban arriva alla fine a dirci ma alla fine questi qua che cosa hanno fatto hanno fatto un incontro nella notte si sono scambiati delle posizioni alla fine si è usciti senza un nulla di fatto è una delle tante chiacchiere che si fanno intorno alle nomine del consiglio
Si è fatta di notte in un albergo anziché magari in una stanza di qualche consigliere piuttosto che ai margini del plenum piuttosto in una stanza del vicepresidente e c'era già ma quali la sostanza
Niente di particolarmente che meritasse questo tipo di sanzioni o questo tipo di di strepiti o se c'è stato e perché si è voluto enfatizzare quella vicenda per come dire
Cacciare sanzionare qualcuno perché qualcuno aveva altre colpe che non erano quelle e poi andremo a vedere quali colti Barbano dice la colpa
Al mare ritiene di raccontare di sé in questi termini io ho rotto un'alleanza storica con un segmento dalla magistratura per schierarmi dall'altra parte
Dico già in premessa che questa alleanza storica con la magistratura progressiste Brema non è mai esistita ed è questa è una cosa certezza nella storia del Consiglio superiore della magistratura perché la magistratura progressista da quando esiste il Consiglio è sempre stata in minoranza
Fortemente in minoranza tranne proprio nella consiliatura di Panama in cui non c'è stato però nessun asse tra magistratura progressista e magistratura
Diciamo così e Unità per la Costituzione ma semplicemente c'è stato una gestione che quella sì
Esce raccontata non da libro di Palamara ma dalle chat
Non fanno parte del processo ma che poi sapientemente sono state diffuse a margine del processo e state pubblicate da diversi giornali in particolare da un certo tipo di giornale a partire da la verità e sono state diffuse da chi le aveva in mano
In modo molto selettiva perché mi sono fatto un certo tipo di interlocutori e non con altri
Che però presenta una seconda fase del problema
Cioè la storia che viene fuori dalla vicenda raccontava Bargone è duplice quel racconto una parte lo champagne
L'altra parte è quella della gestione consortile del consiglio che in alcuni anni c'è stato in particolare nella consiliatura paragonare in cui non c'era maggior Ranze minoranza semplicemente perché c'era una gestione poi è condivisa di tutte le scelte
In cui tutte le anime della magistratura
Secondo me a partire e compresa quella di cui io sono stato segretario rispetto alla quale abbiamo effettivamente come dice Gillo Merlo avviato un profondo momento di riflessione
Ha rinunciato ad avere una qualsiasi idealità all'interno del Consiglio anche chi pretendeva rivendicava di di averla per consegnarsi al consiglio in un contesto di mera gestione qualche amministrativa
Del delle cariche e degli uffici e quindi inevitabilmente quando ti serve l'idealità la gestione del tratto in modo esclusivamente Corriere consortile no
Ci si trova a intorno a un tavolo sì sì vengono degli accordi ci si come dire organizza per fare in modo che più o meno alla fine le decisioni che vengono prese accontentino un po'tutti eventualmente a rotazione
Però questa parte in questo momento anche nel momento attuale settantuno gli diamo dire magistratura progressiste strana
Ed è attualmente una minoranza all'interno del Consiglio quindi già il dato di fatto che ci fosse una sanzione per parla male per aver rotto un fatto che non è mai esistito
Già questo mette un po'di di di di come dire di di tremolio diciamo nelle fondamenta della ricostruzione di questa teoria ma veniamo invece al all'hotel champagne
Il giudizio della magistratura sulla vicenda della Champagne è collegato a due aspetti il primo il fatto che queste questi il diario di questi accordi vengono presi in presenza di due soggetti politici completamente estranei alla alla dinamica del consiglio
Perché sono due persone che hanno responsabilità di governo o di sottogoverno
E che non sono componenti laici del Consiglio superiore al registro da questo sembra una stupidaggine però secondo me invece è un dato fondamentale la politica già fa parte del Consiglio Superiore Magistratura e ne fa parte per costituzione spetta ai rappresentanti della politica come spetta rappresentanti la magistratura portare determinate istanze all'interno del Consiglio poi è rimesso come dire alla capacità e al all'etica del singolo se quelle stanze sono di carattere culturale e generale oppure sono di carattere particolare
Nel Consiglio non abbiamo avuto se la madre la magistratura che la parte politica che nel tempo ha saputo portare sia istanze culturali
Altri sia avvolte istanze molto particolari e personalistica
Ma questo avviene all'interno del Consiglio
Questo avviene passando attraverso la porta principale del consiglio
E avviene come dire alla luce del sole perché il Consiglio è il luogo dove con qualsiasi organo collegiale la maggioranza si forma confrontandosi e mettendo insieme posizioni fino a raggiungere il numero e consente di a proclamare un risultato come maggioritarie questa cosa qui invece è stata considerata la magistratura molto diverso
Perché la politica non si esprimeva più attraverso i canali istituzionali sui propri ma si esprimeva attraverso soggetti diversi e luoghi di non solo maschi si faceva portatrice esplicitamente di interessi che erano comunque collegati non tanto alla maggiore o minor considerazione per questo o quell'alto magistrato e dovrà rivestito un un posto
Quanto invece alla ritenuta
A volte secondo me che son d'accordo con verbale in modo del tutto ingeneroso probabilmente maggiore o minore disponibilità della persona che andava in un certo posto a no essere influenzabile oppure semplicemente ad essere più o meno intemperante esperto a determinate vicende giudiziarie in corso che riguardavano soggetti ben precisi
Quindi si riuniscono in questa in questa sala
Due soggetti
Politici che
Sono portatori di istanze personalistica personalistiche collegate a procedere menti penali in corso
In più c'è un terzo soggetto ex componente del Consiglio superiore e non più in quel momento componente che ha portato le distanze personalistiche
Perché a dei procedimenti penali pendenti in uno dei luoghi e in una delle procure fanno parte dello scacchiere di cui si discute ed è quindi interessato che il procuratore che va lì possano un atteggiamento più o meno
Arcigno rispetto alla sua posizione ovvero più blando rispetta la sua posizione e più arcigno rispetto alla sua deposizione dei suoi nemici
E tutto questo dal mio punto di vista da quello che è stato ritenuto però anche nelle dinamiche
Delle valutazioni disciplinari che ne sono seguite si conclude con una con un accordo nel vero che non sia arriva ha messo d'accordo lì non è tanto il
Letterale della trascrizione dell'ambientale se venne detto viviamo su viola o si arriva al viola
Io non ho mai pensato e in quel momento in quel luogo Arlotti andasse a dare la direttrice lo voleva semplicemente capire come andava a finire la questione
Ora semplicemente capire se in quello scacchiere si teneva in conto dell'istanza di Couto era portatore
Cioè che a Roma arrivasse una persona che si ipotizzarlo fosse più disponibile
Rispetto alla gestione certo procedimento e che in ogni caso quand'anche non sarebbe diventato procuratore di Roma il procuratore di Firenze c'è un agosto e lei nona
Sottolineato l'altro tema ma comunque grazie non lo toglie da Firenze
E viene rassicurato su quel
Quindi interessi molto specifici legati a procedimenti molto specifici e si arriva comunque a un a un accordo finale
Poi ci sono tutta una serie di sfumature sulla verifica di questo accordo rispetto a quello che l'EDISU qui voi dettagli su cui ci possiamo dilungare successivamente è ovvio che il guado si dovrà comporre la votazione finale
Il treno non nelle votazioni di commissione in cui apparentemente tutti i candidati rimangono
Sullo scacchiere tanto che lei arriva a dire Pinza deciso niente perché poi ognuno fa quello che ce l'ha in mente di fare prima idolo portare crearsi uno scontro con la maledice se non lo porta che doveva portare i viola lo porta comunque anzi lo portano persone diverse da quelle che avrebbero dovuto portarlo lì secondo me una rottura tra riguardi Tana show-room su questo
E chi invece doveva portare l'oncologo tanto che le arriva dice quindi non si ha deciso niente e che parla che non si esce dalla Commissione con una votazione monolitica può ampiamente maggioritaria Peruzzi perché il quadro
Si doveva sviluppare in due fasi prima fase ancora tutti gli assi sul tavolo
Per poi arrivare alla fine in plenum in cui alcuni sarebbero caduti
E ne sarebbe rimasto uno soltanto
Quindi diciamo secondo me non è vero che non è successo niente
è vero che è successo qualche cosa ed è quel qualche cosa che rende diversa la vicenda dello champagne
Tutta sua specifica e unica rispetto a quello che invece la seconda parte
Del problema cioè il malcostume della gestione di alcune consigliature in cui i consiglieri delle varie anime anche quelle più distanti tra di loro siano messi al tavolino in qualche modo si sono spartiti
Lo dico modo giornalistico
Secondo quella narrazione
Davigo ha rappresentato unicamente che gli ha consentito anche
Di avere quel grande successo elettorale che del perché è stato uno dei primi di svelare un certo tipo di meccanismi cioè a dire ci lo stato delle fasi del consiglio in cui quello che ne dobbiamo guardare
Per capire se il Consiglio si regge o non si legge sul logiche spartitorie clientelari e come passano le delibere
Quando le vediamo un Consiglio in cui ci sono tantissime e ampissime maggioranze vuol dire che c'è qualcosa che non va
Quando non vediamo dei consigli come prima e dopo quello tutti quelli prima e tutti quelli do rispetto a quello di cui stiamo parlando quello cioè in cui
Luca vara mare la componente del consiglio in cui ci sono maggioranze e minoranze
Allora vuol dire che le dinamiche funzionali di un organo collegiale caratterizzato da Polenza azioni e da distanze culturali di valore stanno funzionando
Quello che noi dobbiamo vedere sentiment quando vediamo tante unanimità vuol dire che qualcosa non sta funzionando
Quando vediamo maggioranze e minoranze
E votazioni che passano magari con un voto o col doppio voto del vicepresidente allora vuol dire che c'è una dinamica in corso e che una comunque una dinamica Samp possiamo discutere sebbene un male che le maggioranze siano bloccate come
è stato in tante consigliature e anche questo ma questo è un altro tipo di problema riguardo delle dialettiche culturali che rispecchiava anche un po'il Paese no
Anche in questo nel Paese nel governo abbiamo una maggioranza bloccata in qualche modo che in questo momento cristallizzata e quindi da un certo tipo di linea e quindi questo
Voglio può piacere o non piacere a me può non piacere quando sempre la maggioranza la pensa diversamente ma però fa parte democrazie
Non è questo il problema
Quindi dico è un libro che Ho letto con grandissimo interesse
E però appunto mimi mi sarebbe piaciuto che
O come idea c'era
Se ci sarà una seconda puntata o nell'invece la ricerca di dare la parola a
L'altra narrazione rispetto a questa vicenda
Grazie geniale capite perché gli interventi al moderatore Leonessa brand effettività rinunciare sessione tanto a fuoco
Però un'osservazione le faccio affastellati ha detto il genio e do la parola restando per questo chiudere questo primo giro però al di là delle del delle vicende di cosa sia accaduto quella riunione cioè se si appunto qualcosa che ha compromesso condizionato gli eventi successivi o meno
Lo spostamento dell'asse dalla vicenda di rilevanza processuale che consente un'intercettazione dentale a quello della di una vicenda di carattere politico seppure di una politica secondo lotto di costruzione come dire ma ecco non di una politica sana all'interno dell'organo ma ne nei dintorni dell'organo questo spostamento il libro lo fa e mi pare lo faccio sulla base del dato di fatto del resto se tu dicevi giustamente le parole di Palamara nei libri non sono le parole che dovremmo leggere quanto invece quelle nelle sue ciabatte e Luino in una intercettazione che dice
Hai visto questi articoli perché parlo di me secondo te in queste due settimane succederà di tutto iniziano a infangare lo sai come fanno il metodo no ora questo è un Palamara che parla in un messaggio o in una intercettazione non è un Palamara che scrive il libro quindi questo segnala vedere sto il fatto stesso che giudica di questo segnala una parentesi prima e dopo la quale ora non so se prima e dopo la quattro ci concentriamo sui quali è una parentesi nemmeno Breve e alla quale diciamo partecipano diversi protagonisti
Che si sveglia no alla fine della parentesi che probabilmente ci siamo addormentati quando è stata aperta
Allora dico Alessandro
Questa censura questa critica che il dottorato a monte di muore con garbo ma con puntualità diciamo rispetto per e che ci interessa perché sviluppa poi il tema centrale del libro
A fondamento c'è il tema centrale e in questo volume quello che è accaduto o il fatto che sia accaduto
Grazie
La critica del dottorato a monte
La condivido in pieno
Come mi pare che sia coincidente anche con quello che ha detto Giulia
Questo è un libro sul potere ha detto Giuliano
Questo è un libro sulla diplopia despoti e del potere ha detto il dottor Abbamonte esattamente quello che ho scritto
Io in questo libro voglio spiegare come il potere in questo Paese
Non è vero che si esercita in maniera occulta cioè le fantasie del doppio Stato cospira con la mafia quelle sono le fantasie che lasciamo a una certa magistratura
Che vive di queste suggestioni però è vero che una
Scia di incompiutezza dei processi democratici
Determina uno strabismo del potere per cui il potere si esercita
All'interno
Delle delle sedi istituzionali ma anche parallelamente attorno ad esse come ha detto il dottor Abbamonte quando dice c'era perché perché c'era l'ottimi quella sera no perché c'era lotti quella sera
Questo il punto
Ed è questa la questione chiave
Diplopia del potere
E io in questo libro voglio dimostrare chi la di propria del potere nono
è un tratto della democrazia italiana mentre il dottor Abbamonte vuole dimostrare che la di propri del potere era tutta concentrata nella notte dell'hotel champagne queste la distinzione la differenza fra me e il dottor Abbamonte
Per l'unità di provvede al potere era solo nella notte dell'hotel champagne
Per metà di proprietà il potere
Di cui non mi indigno perché appunto non è che assolvo tutti non ci sono buoni e cattivi ha detto giustamente Giulia cioè dobbiamo prendere coscienza in maniera secondo me tutti se voglio fare una riflessione onesta
Di questo limite all'esercizio del potere di questo Paese senza indignarci senza stipole sterilizzare i processi
Però sapendo che le cose stanno così e non confinando lei dentro
Un piccolo recinto in cui tutto il male si condensa si brucia nella pubblica piazza
Ed è finito perché la diplopia del potere
E un elemento strutturale della democrazia italiana perché l'obiettivo non è che stava solo lì nella notte dell'hotel champagne car dottor Abbamonte
L'Ottini due anni e mezzo in cui è stato indagato fra l'altro cioè dalla
Dicembre del due mila sedici al maggio del due mila diciannove è andato a pranzo e cena con moltissimi dei suoi colleghi
E con vertici istituzionali del Paese ha trattato i gestito nomine di ogni tipo perfino quelle del vicepresidente del CSM che
Precedente alla alla stagione in cui o meglio non presente nella stagione in cui si sono verificati i fatti sono che non c'era il Troiano a quella notte
Questo il punto
Non c'era il Torneo allo dobbiamo avere l'onestà intellettuale di dire come stanno le cose
Perché sennò sì concentriamo tutto nella notte dall'hotel champagne e barba hanno non capisce quanto questa roba faccia schifo
Il punto è ci fa schifo Cile fa schifo sempre a me non non fa schifo
Non mi piace che è una cosa diversa non mi piace l'unico però non mi fa schifo perché accetto con lo spirito di cambiarla
Si è purtroppo queste una cifra di immaturità della democrazia italiana
E della gestione della magistratura nei suoi processi interni ci sono procure che restano scoperte per un anno
Immagini lei un reparto di terapia intensiva che avesse scoperto per un anno perché non ci si mette d'accordo sui primari
Ci sono procure che sono rimaste scoperte per un anno fino a quando gli sherpa dell'una e dell'altra parte non si sono messi d'accordo su chi doveva andare nella procura i cassetti dove andare la procura antimafia
E se in quell'anno avessimo messo un troiana dentro questa bellissima dialettica non avremmo trovato diplopia del potere
Siamo onesti
E questo vuole raccontare questo libro invece la notte le lotterie champagne per come è stata gestita e tutt'altro che un processo di autocritica della magistratura e di autocoscienza della magistratura perché
Cinque consiglieri del CSM non sono stati processati
Sono stati cacciati con un processo sommario
Prescindendo dal rispetto delle garanzie Kimmel sinedrio Sacks sacro della legalità vengono cancellati
Gli è stato chiesto di andarsene
Ieri vogliamo fare un avuto coscienza reale perché non si esce da quella stagione perché la magistratura fa fatica a riprendersi
Perché dovrebbe chiedersi come ha chiuso quella pagina come ha gestito
Quella porcheria morale che una telecamera del trojan e un microfono del trojan illuminava in maniera sopra esposta e portava all'attenzione dell'opinione pubblica
La chiusa rinunciando a fare autocoscienza
E con questa in questo senso questo libro è un processo
Anche un libro anti rivoluzionario perché io non credo nelle rivoluzioni e invece quella è stata una rivoluzione perché la gente il modo con cui è stata chiusa questa partita è una rivoluzione un cambio di potere rivoluzionario all'interno della magistratura utilizzando un'indagine giudiziaria
Quindi siamo d'accordo sulle come dire sulle premesse o meglio
Sulla valutazione di ciò che è accaduto
Però dobbiamo estenderla a ciò che accade sempre non confinato la nello spazio nel tempo di un episodio che invece è sintomatico di un contesto più ampio
E che il libro ha cercato di raccontare
Con una logica di parte lei dice
Guardi io non sono un uomo di parte
Non sto da nessuna parte non mi pare che questo sia il libro di Palamara
Anche perché vede lei stasera ha detto
Che non è mai esistita un'alleanza fra la magistratura progressista e la diciamo di Unicost
Ne prendiamo atto
Diciamo pensavamo il contrario in questi anni abbiamo pensato il contrario però prendiamo atto che non è mai esistita quindi evidentemente nella percezione che tutti i giornalisti italiani che hanno raccontato questo equilibrio
A avevano rispetto a quello che lei ci sta dicendo c'è uno scarto
Ma vede anche nella
Percezione dei protagonisti con cui ho parlato c'è uno scarto
Perché
Parla la racconta diversamente da come la raccontano quelli di Unicost
Però racconta come negli dice che quella notte c'era l'accordo perché l'aveva fatto luglio seguente le solite stava raccordo
Palla Marra racconta come lei esattamente cioè per Palamara quella notte c'era l'accordo infatti l'ha scritto nel libro no se ne parla un quelli di un in costo o con gli altri suoi ex il suo ex giocavano su due tavoli e dicono sì bastava prendere in giro perché e poi l'hanno scaricato nei giorni successivi ne portano prova quelli di Unicost dicono ma noi non ci pensavo proprio a fare l'accordo con Palamara
Perché non ci si arriva e non ci conveniva
Fare l'accordo compare andare in quanto i numeri ce l'avevamo
No
Chi ha ragione
Tutti e nessuno direbbe Pirandello perché in questa vicenda è chiaro che tu
E a secondo di dall'angolo visuale in cui la racconti
E agli evidentemente delle rappresentazioni diverse dello stesso fatto che è un fatto in fieri proprio non c'è ancora l'accordo è un fatto di costruzione dell'accordo che come sempre all'interno di questo consesso
Avviene in maniera così fluida non mi scandalizza francamente
E allora
Guardiamo all'oggettività però sai qua sa quali l'unica oggettività di questa vicenda
Ecco l'unico oggettività di questa vicenda e
L'ha detta il l'avvocato Scalise
Ma quella contestazione era strumentale
Due ipotesi di reato di corruzione che giustificavano il trojan inesistenti perché
Perché non c'erano perché
Prima facie direbbero direste voi giuristi
Il racconto di in plausibile il racconto del magistrato di Messina fa veramente ridere
Far ridere per come lo racconta nel due mila diciassette amara mi ha detto di un anno dopo che nel due mila sedici ha dato quaranta mila euro a a Palamara perché nominasse
Quell'altro nel due mila quindici che provavamo minato perché poi Palamara de'Tolomei Capo dello Stato ha voluto Barbano
No
Era una barzelletta
Tant'è vero che Palamara non è stato condannato
Ma io voglio essere ancora
Più
Come dire
Garantista nei confronti dell'azione penale di questa azione penale e dire che a posteriori è facile raccontare questo ma l'obbligatorietà dell'azione penale imponeva
Di accertare sulla base di un'ipotesi di reato peccato peccato che quel giorno il magistrato di Messina ne ha dato i due ipotesi di reato un è stata gestita con l'accertamento uno è stata gestita in maniera diversa ma comunque
Guardate
Le richieste di proroga delle intercettazioni
Per l'indagine di corruzione di Parma io vorrei che su questo i giuristi dei magistrati facessero aprissero un processo facessero un libro c'è un'indagine per corruzione
Nei confronti di un magistrato accusato tre anni prima di aver preso quaranta mila euro per la nomina di un magistrato che non è mai avvenuta
La richiesta di proroga delle indagini
E un'analisi di quello che sta avvenendo nel CSM per la nomina di un procuratore il futuro di Roma
Che con l'ipotesi di accusa non vale nulla a che vedere c'è l'organigramma delle correnti del CSM nella richiesta di intercettazione
Guardate che questa è una cosa inaudita
Di cui su cui varrebbe la pena di fare un convegno come possibile
Che tutto questo accada
I magistrati
No dispongano intercettazioni sulla base di
Informative della polizia giudiziaria allegate agli atti di richiesta di proroga dell'Inter censo che dicono Barbano si sta mettendo da coprire qual è la questione che la corrente di Unicost la corrente di come si chiama Dini Magistratura indipendente stanno cercando una convergenza sulla nomina del Procuratore di Roma perciò perciò autorizzate la proroga delle intercettazioni
Vogliamo discutere di questo
Su un fatto di cani prima vogliamo discutere di questo volete farvi carico di quello che rappresenta questo fatto che purtroppo non è un'eccezione
Ma è
Un punto di crisi del sistema della giustizia italiana io sono di parte voi che non siete di parte di volete fare carico di questo che è accaduto e chiedervi perché è accaduto questo perché io credo che questa sia la questione che noi dobbiamo porci e dobbiamo porci alla questa questione
Io sono convinto che questo accada
Finisco perché non non voglio dilungarmi su questa vicenda
Ma perché e questo si collega un po'con quello che ho scritto nell'inganno
Perché è una logica preventiva si è impossessata dell'azione penale
E ha deciso di andare dice a intercettare il male in un'area prodromica dove il male ancora non si è formato
Però potrebbe formarsi
E quindi ha deciso di andare avvenire quali sono i fattori che possono produrre il male
E quindi le emozioni e quindi le intenzioni e quindi i propositi e quindi gli accordi e quindi le promesse quindi ha deciso di fare una radiografia dell'inconscio della democrazia come si fa la radiografia dell'inconscio dalla polizia con le intercettazioni a go go
Che servono a
Strutturali quel controllo sociale che è lo strumento della prevale di la prevenzione elevata ideologia ma la prevenzione elevata ideologia e una forma di totalitarismo culturale
O noi prendiamo atto di questo oppure non riusciamo a capire perché c'è uno scarto tra la prassi nell'esercizio delle regole
Qual è quella che io qui ho
Raccontato e le regole stesse che avviene sul piano sostanziale rispetto per esempio le fattispecie penali che sono slabbrata enti lattante alla bisogna che avviene sul piano processuale attraverso lo lo slabbrato mento delle regole di azione della magistratura
Se noi non capiamo questo io penso che questo libro abbia voluto raccontare questo e non facciamo un'analisi onesta di questi processi
Noi rinunciamo non solo a quell'auto coscienza che Puccini colibrì metter in pace gli equilibri interni al sistema della magistratura ma rinunciamo per lamenta la prospettiva di essere parte di una democrazia liberale
Perché queste da questioni parte di una democrazia liberale dove le regole di garanzia la tassatività sono elementi fonti fondanti fondamentali della cultura
Attraverso cui i poteri
Regolo i loro rapporti e i loro conflitti grazie
Faremo un convegno sulle proroghe ma io questa volta non lo Modolo perché voglio intervenire
No come si vede la questione c'è tutta nel senso che c'è una attenzione al fatto specifico che consente di prendere una posizione oppure no vuole può farlo
E poi c'è una visione un po'più in generale insieme che racconta che c'è qualcosa nel meccanismo che talvolta si inceppa o comunque che si inceppa forse quasi per regola permette così dice in una parte del libro
E questo metodo salta dal merito della questione qui dalla vicenda che viene raccontata come la vicenda viene raccontato ma restano barba non certo punto dice la differenza la fa il racconto e il racconto ebbene quello dei vincitori
Allora mi mi piace evidenziare un altro passaggio per ridare la parola
Giulia Merlo che ringrazio ancora una volta di essere con noi questa sera perché ci da un punto di vista
Diciamo staccato dal resto
Che è la la prospettiva diciamo del rapporto tra la notizia e il fatto uno dei modi attraverso i quali si articola questa stortura questa diplopia di cui ha parlato prima Alessandro Barbano
E il modo della narrazione cioè la questa narrazione a chilometro zero no che fa sì che la notizia venga fuori immediatamente oppure a distanza di anni oppure a distanza di mesi oppure non venga mai fuorché la stessa notizia di reato
Diventi oggetto di investigazione oppure no perché venga narrata oppure no che me ne ha narrato in un modo piuttosto che in un altro allora quanto incide chiedo a te Giulio il rapporto tra la stampa e la magistratura
Perché in questo momento di questo si parla quindi di attività dell'avvocatura perché quello è un altro tema un altro capitolo non so come quanto incide questo rapporto e soprattutto è un rapporto che c'è possiamo qualificare non voglio dire sanno che è una parola sola diciamo sostanzialmente sano oppure questo volume i fatti che il volume racconta ci dice che anche da quella figlia anche quella prospettiva
Si potrebbe fare una riflessione non so se un atto procede comunque una una riflessione meriterebbe di essere fatta
Dunque la questione è complicata e di saper rispondere inizialmente la sua domanda il rapporto sanno e io penso che il rapporto tra giornalismo appena informazione magistratura sul rapporto piegato fisiologico
Del rapporto fisiologico per una ragione molto banale il giornalista racconta delle notizie
I procedimenti giudiziari sono notizie i primi depositari di queste notizie sono i magistrati a filiera evidentemente questa ed è una filiera mi fatti indissolubile poi ci sono altri soggetti che partecipano gli avvocati tra questi
E sta all'etica del giornalista cercare di interpretare la notizia trecentosessanta gradi non in maniera univoca sentendo solo una delle parti oppure sentendo solo una parte in una determinata fase rinunciando invece a guardare
Ha una complessità maggiore rispetto ai fatti questo diciamo a livello generale nel caso specifico e secondo me a questo libro emerge molto bene perché in realtà una ricostruzione parallela della vicenda chiamiamola Palamara della dicendo tra champagne e quella che sia sui giornali c'è esistono due tempi di questo di questo racconto esiste il tempo naturale in cui i fatti avvengono che ha una sua cronologia ed esistono poi i tempi giornalistici con cui questi fatti vengono raccontati
E questi due tempi non sempre coincidono anzi il fatto che alcune notizie arrivino prima o arrivino dopo condizionano in maniera sensibile come l'opinione pubblica viene a conoscenza dei fatti e come l'opinione pubblica
Interpreta questi fatti e aggiungo ma senza voler allargare eccessivamente il tema il caso Palamara il tutto quello che ha significato fa il paio con un'altra vicenda di poco successiva che diciamo la grande questione elogio Ungheria
Che di fatto avviene dopo ma alcuni punti in cui si lega con la vicenda Palamara con tutto quel racconto e quei tentativi di condizionamento veri o presunti che ci sono stati all'interno del CSM all'interno della magistratura e anche all'interno della stampa perché anche qui senza voler fare e dei salti logici potremmo dire che i fatti che hanno riguardato il caso Palamara sono stati pubblicati quasi nell'immediatezza anzi addirittura le intercettazioni fatto che al CSM ci fosse un'ipotesi di corruzione viene pubblicata letteralmente all'indomani
Dei fatti tanto che appunto la nomina
A procuratore capo di Roma si blocca invece per quello che riguarda la Loggia Ungheria informazioni anonime in quel caso i verbali di amara escono da una Procura arrivano anonimamente a dei giornalisti che invece di scrivere in quel caso dubitano della veridicità dei fatti pure ritengono che non siano corretti e dunque addirittura li riportano alla Procura stessa senza pubblicati
Vengono poi pubblicati in seguito dopo che un consigliere del CSM rivela che questi verbali esistono e quali sono i contenuti di questi verbali ma in quel caso la stampa italiana era a conoscenza da mesi o almeno una parte della stampa italiana era a conoscenza da mesi di quei fatti quindi la stampa in realtà in tutta questa vicenda il proprio ruolo autonomo
E in alcuni casi abbia come dire
Ho avuto anche un ruolo di protagonista nella scelta di fatti da pubblicare nel modo in cui questi fatti sono stati pubblicati e anche nel modo in cui poi tutta la storia è stata raccontata successivamente perché diceva giustamente dottorato a monte in realtà Palamara e poi diventato sì è un
Ha cercato di riappropriarsi della sua storia con un libro che ha avuto un grande successo e che gli ha permesso di dare voce come dire
Al suo ruolo da vittima ecco questo libro non racconta Palamara come vittima
Ma Palamara ha cercato di come dire una volta svelato il meccanismo che lui in qualche modo si intesta di aver parzialmente creato ma di essere stato solo un ingranaggio del quale perché poi questa è la tesi del cosiddetto sistema no
Palamara dice il Lilla sintetizzo male io ero un meccanismo di un sistema molto più ampio se non ci fosse stato un meccanismo molto più ampio i miei tentativi di influenzare le nomine sarebbero andati a vuoto perché il consigliere del CSM sono è
Trenta di conseguenza una piccola parte non avrebbe potuto condizionare gli esiti se non ci fosse stato un accordo complessivo e quindi di qui idea del sistema e l'idea che questo sistema per autotutelarsi abbia rigettato solo la quota che era stata scoperta e quindi Palamara stesso con la radiazione perché poi questo era appunto che lui lui fare i fatti io credo con una certa dose di verità se non altro nel fatto che un lui che ha pagato in modo più evidente
Per i fatti è stato Palamara che è stato radiato dalla magistratura con un procedimento
Davanti al CSM che anche questo è stato molto raccontato perché in quella sede
I fatti sono stati nuovamente raccontati dagli stessi protagonisti il capo di incolpazione nasceva dalle intercettazioni stesse che
Sono state anche criticate nel metodo con cui sono state raccolte
E quella ricostruzione a un po'ha rimesso insieme alcuni dei figli il fatto che quel procedimento io credo che questa almeno da parte mia una chiamiamo la critica a cui il CSM che ha scelto dei tempi estremamente rapidi qui siamo alle somma parliamo davanti a degli avvocati in cui con cui evidentemente la questione del diritto di difesa fondamentali ecco il procedimento disciplinare a Parma è stato un procedimento estremamente rapido che è stato condizionato dalla composizione di quel CSM dal fatto che uno dei membri forse diciamo andasse verso la pensione quindi facesse venire meno il numero del College Pini andasse a modificare quello che poi era l'equilibrio di quel procedimento il fatto di poter eticamente si dovesse ripetere quindi ecco alla vicenda che è stata condizionata fino all'ultimo
E io credo che la fortissima attenzione mediatica che questo procedimento Boy ha suscitato nella fase successiva abbia molto condizionato i protagonisti
Per ritornare alla domanda e qui mi collego i magistrati giornalisti hanno sempre parlato è sempre parleranno e nessuno Dinoi ed io per prima che faccio questo lavoro mi occupo di cronaca giudiziaria
Se Abu soprattutto il CSM parlo necessariamente quel consigliere del CSM parrucconi consiglieri laici del CSM parlo con quella parte di politica che si occupa in Commissione giustizia di ciò che attiene ai
Nuovi decreti legislativi della questione della riforma Cartabia per esempio è un dialogo necessario è un dialogo permanente che impone a noi giornalisti
Il rigore dissentire tutte le parti in causa di non ha vere delle impostazioni preconcette nel trattare i temi
E dice care di capire qual è il merito delle vicende al netto dei rapporti di potere che le condizionano perché questa se c'è una cosa che io ho imparato
Nel cercare di relazionarmi con questo mondo e che il appunto i rapporti di potere sono una costante
Esista e poi un merito tutti i protagonisti considerano anche il merito chi più chi meno
Noi giornalisti nel cercare di restituire all'opinione pubblica perché poi ancora forse nella mia ricostruzione ho dimenticato un soggetto cioè di fruitori della storia e l'opinione pubblica che ha letto quella che è stata il caso Palamara e l'opinione pubblica che legge oggi ciò che accade al CSM ecco per restituire all'opinione pubblica
Ciò che succede non è sempre forse necessario raccontare solo come il potere sì interseca
Ma è importante anche capire perché lo fa e qual è poi la ricaduta pratica ecco il caso Palamara c'ha raccontato che esistevano dei meccanismi di potere che a un certo punto hanno rischiato di essere di potere fine a se stesso cioè
Un soggetto che per dimostrare il leader ancora del potere cercava di esercitarlo
C'era anche dell'altro c'è anche oggi anche dell'altro noi giornalisti abbiamo questo ruolo estremamente delicato di cercare di dividere
Il perché una fonte qualsiasi essa sia ci dice una cosa e il merito di ciò che noi stiamo andando cercando quando chiamiamo quella determinata appunto veniamo contattati da quella determinata fonte
Capite che non ha un lavoro facile capite che ci possono essere molti errori capite che i condizionamenti sono estremamente forti
Non credo sia una buona ragione perché il giornalista smette di parlare col magistrato credo che tutto questo racconto sia un'ottima ragione per far sì che i giornalisti stiano ancora più attenti a ciò che pubblicano al perché lo pubblica noti a quale Manuli muovesse una mano c'è e a maggior ragione di stare attenti a qual è il condizionamento che riporta a pubblicare o non pubblicare qualche cosa
è una questione estremamente complicata ed estremamente soggettiva perché ognuno di noi ha una propria Scala morale scala valoriale e valutazione di che cos'è una notizia e del perché quella notizia va data somma la piramide del potere esiste anche all'interno del mondo giornalistico
Quello che io posso diciamo aggiungerei in un quadro di questo tipo è che
Io credo che le notizie vadano comunque sempre date tutte
Perché è solo attraverso quelle che si riesce a fare chiarezza e a svelare qual è il meccanismo del potere e a svelare quali sono i condizionamenti interni ed esterni di mondi che il potere lo toccano
E chiunque si trovi in una posizione di potere di riavere la consapevolezza che il giornalismo serve a questo che la stampa serve a raccontare i meccanismi di potere e ciò che del potere non va e davanti a questa consapevolezza relazionarsi nella maniera più corretta possibile
Ruolo che che compete ciascuno dei soggetti che parlano con i giornalisti io non so se ha risposto alla tua domanda però ecco questo mi sembra un po'il punto centrale
La risposta è centrato la domanda che mi consente di sviluppare un'ultima riflessione
Dottor Albamonte diciamo sul sulla necessità del rapporto magistratura stampa nessuno discute il tema sarebbe capire come le notizie vengono date ma del resto c'è una libertà di stampa implica anche la possibilità di darle
Come si ritiene doveroso darle ovviamente però non si uno sviluppo del dibattito pubblico lontano dal condizionamenti diciamo
Artificiosi probabilmente potrebbe aiutare bio me e questo il dialogo di questa sera vuole vuole essere anche un passaggio in quella direzione
Dottor Beaumont un antico sinedrio fu annullato perché era stato assunto all'unanimità la delibera perché l'unanimità il segno che qualcosa non funziona quindi su questo tema possiamo essere accolte però dice Alessandro Barbano e io passa la palla nuovamente voi due per chiudere su questo tema
E non è che possiamo confidare tutto lì cioè palla ma il dottore Palamara non arriva dalla luna
Dottore Palamara rivali sulla base di processi elettorali sulla base di dinamiche interne alla magistratura che lo collocano in quel posto dove rimane per lungo tempo dove gestisce e amministra secondo le modalità che poi sono emersi quello che diciamo in induce a riflettere quello che cerco di fare io perché ho letto il libro per la seconda volta in vista di questo incontro l'avevo letto quello che induce a riflettere non è tanto in sé la vicenda di Palamara mai tutto tutto quello che ci gira intorno
Tu prima parlavi delle chat nelle quali si scatena no richieste nel bene del nel mi veniva da pensare cosa sarebbe accaduto se fare quelle richieste ricevere le richieste fossero stati i nostri clienti piuttosto che magistrati
Questa è una riflessione che facevo la domanda che faccio io attenti poi diciamo trasferito anche
Ad Alessandro Palma ma tutto questo è normale di las al di là se ci fosse una fazione vincente una perdente separa malate sbagliato non interessa più ma tutto questo può considerarsi come dire fisiologico dibattito del sistema
E se così non è
Quale può essere una prospettiva futura perché lo stato delle cose noi non lo sappiamo più da quando entrò in me si è spento è tornata quella prudenza quella sorta di udo ora istituzionale che copre i dialoghi interni ed esterni al Consiglio della magistratura e qui non sappiamo adesso
Non abbiamo più quello spaccato ma che cosa si potrebbe fare se se non se sembra fatto qualcosa nella direzione qual è l'attuale situazione e quale può essere lo sviluppo futuro
Cioè da questa storia insomma in altre parole dobbiamo apprendere qualcosa abbiamo appreso qualcosa possiamo fare qualcosa perché una stele così non si ripete e poi al di là del fatto che sia penalmente rilevanti o meno
Mi pare che comunque sia un fatto che a portato un un abbassamento dell'indice di fiducia della collettività della magistratura
Grazie per questa seconda sollecitazione
Però volevo anche
Interloquire con le cose che Alessandro Barbano diceva prima
Su precedente passaggio
Prima di arrivare alla conclusione che sicuramente stimolante sul procedimento disciplinare del CSM
Io
Indegnamente soprattutto in quest'aula
Ho fatto il difensore disciplinare in più di un'occasione non c'è dubbio che il procedimento disciplinare dei magistrati sia un procedimento sommario quando un collega ha bisogno di un difensore pensa di rivolgersi a un avvocato del libero foro normalmente viene sconsigliato ma non perché non ci sia fiducia degli avvocati che possano patrocinare in quel luogo né perché
S e difeso da un collega chissà quale atout in tutti fu portata semplicemente perché è un sistema che vide di una ritualità
Assurda
Tanto per cominciare sette ti difendi il rito vuol dire che sei colpevole
Quindi chiunque Valli e come farebbe un difensore professionista comincerebbe affrontare no
Il procedimento come affronterebbe Lula già cominciamo a vedere se sono stati rispettati i termini ciò perché Churchill o decadenze se ci sono atti garantiti che ad ecco se fai questo vuol dire che te se sarai condannato non c'è scritto da nessuna parte ovviamente senza contare il fatto che un procedimento in cui tendenzialmente non bisogna fare attività difensiva
Sette porti i testimoni a discarico tendenzialmente sarei condanna ci sono tutta una serie di la ritualità
Tre giuridiche diciamo così
Che sicuramente vanno scardinate compreso il sistema di presunzione d'innocenza che c'è in magistratura lo stato indagato imputato per sei anni per sei anni io scontato gli effetti
Di una condanna che erano perché se essa è indagato e poi imputato immediatamente tutti i tuoi diritti di magistrato vengono sospese
In attesa di vedere come la fiducia non è contraria sospettava confini e se un sistema devi fare in te però voglio dire
Non è una cosa che ha funzionato in un certo modo per paragonare e non per altri il discorso del processo di varare un discorso abbastanza particolare perché sette mi fai in quel sistema che ben conosce
Difeso da un collega una lista di testi che conta cinquanta e più testi in cui ci metti quattro cinque ministri della giustizia
Con le circostanze specificate è chiaro perché voi trasformare quel processo in una Oltrona relazione del della vicenda e quindi in un meccanismo mediatico di capovolgimento Nobile del Piano e quindi se noi valutiamo quel profilo diciamo
Visto che ci sono stati rigettati cinquanta testi che hanno fatto un procedimento sommario facciamo un altro tipo di ragionamento che non entra la dinamica reale
Che cosa vogliamo dire noi delle intercettazioni e di come sono state utilizzate
Una prima considerazione
Che io posso fare come dire per
Tenere in considerazione il punto di vista possibile dei colleghi che in quel momento che gestivano e che sì
Parte da un'ipotesi di corruzione poi però mi trovo o un soggetto termine indagato di corruzione che a proposito del posto di Procuratore di Perugia
Dice a un altro collega
Se nominiamo Tizio che è amico tuo procuratore di Perugia poi Tizio farà quello che voglio io cioè archiviare il mio procedimento e procedere contro ieri Pignatone
Di ruoli chiedere per favore
Quella persona torna e dice c'ho parlato è disponibile a fare questo si scopra che una millanteria eccetera eccetera ma un pubblico ministero che si trova nelle intercettazioni anche queste cose qua
Un'idea sulla configurabilità un meno di un reato inquina alcune dinamiche cioè gliela possiamo concedere diciamo a margine dopodiché ma c'è un dubbio
Io penso che non ci sia dubbio alcuno in questa stanza che cioè un segmento della magistratura requirente è un segmento delle forze dell'ordine più o meno ampio bisognerebbe capire quante ampie che maggioritario che minoritario che coltiva una logica è risultata prescindere
Non è una cosa che ce lo diciamo qua per la prima volta questo è un problema della magistratura requirente italiana è un problema della via
Della cultura di alcuni segmenti delle forze di polizia giudiziaria se c'è una polizia giudiziaria che va dall'all'epoca procuratore di Modena con le prime carte della cos'era caso Consip
E gli dice alla procuratrice pro tempore prima ma lei lo capisce quanto abbiamo Renzi per le mani
E la collega salta sulla sedia le offerte
E se andava da un altro collega
Non lo trovava uno che mi che invece subito sì anziché saltare sulla sedia all'indietro saltava sulla sede in avanti
E e questo è un problema
è un problema interno alla magistratura è un problema sul quale non CCP ci stiamo soprattutto tra pubblici ministeri accapigliando da decenni almeno da quando io sono entrato in magistratura
Il pareggio che ha avuto l'ultimissima fase quella diciamo del pentitismo
E che che il pregio che gli riconosco e che finalmente questa identità alternativa del Pubblico ministero italiano ha trovato la sua emersione concettualizzazione
Cioè quel gruppo culturale lì è stato il primo che ha detto noi vogliamo un pubblico ministero che lavori in questa logica noi pensiamo che quelli assolti sono dei condanna dei dei responsabili dell'anno fatta franca finalmente perché fino a poco tempo prima quando te parlare tra noi colleghi
A fine anno tutti garantisti
Difficile trovare un pubblico ministero che prende la parola dicendo no queste garanzie sono troppe hanno rotto le scatole noi adesso uno degli ostacoli e il modo per farla franca a farla franca le persone il modo per ostacolare isola noi siamo quelli che devono perseguire risultato di verità oggetti questo è un altro una dialettica che esistono non avremmo avuto il processo trattativa non avremmo avuto cioè se questa cultura
Presidente non ci fosse in questo Paese tante cose non sarebbero accadute tutte cose che io giudico ovviamente in modo non positivo il problema qualcuno
Sarà un altro dibattito e quale modello il Pubblico ministero voglia perché a seconda dei come usciremo dalla vicenda la separazione legalità noi rischiamo di avere un solo modelli Pubblico ministero non nei prossimi cinque sei anni dieci anni perché poi chi rimarrà sul sul pubblico ministero e c'è un certo tipo di cultura interiorizzate sarà minoritario progressivamente ma continua a farlo in un certo modo problema sono quelli che oggi si stanno formando le prime sedi affari pubblici ministeri io so avuto un collega
Che che è cresciuto durante l'uditorato a Roma
Ed era affidato tra pubblici ministeri TTT cultura garantista con cui si è formato s'è trovato prima meglio in seconda serie con un altro tipo di gruppo di Pubblico ministero di quelli che minacciano i testimoni
Nel momento in cui si e si registrano pure
Ovviamente questo povero disgraziato per emulare il modello di prossimità che era più vicino è finita gambe all'aria con tutta una serie di conseguenze
Allora noi di questo ci dobbiamo preoccupare di quello che diventeranno fra dopo la separazione le aree di qui a cinque sei sette anni i pubblici ministeri che oggi sono in prima sede che si stanno formando e che c'hanno a disposizione quanto meno oggi la possibilità di scelta tra più modelli un domani ci sarà un unico modello che quello lì
Di quelli che quando la Cassazione gli dà torto dicono che ha sbagliato la Cassazione
Ci mancherebbe altro che ho sbagliato io
L'ultima cosa che volevo dire cosa hanno fatto le correnti dopo lo scandalo Palamara
Ma innanzitutto
Si sono soprattutto i due gruppi più interessati si sono resi conto che
C'era un problema di democrazia interna
Perché se in quella sede i due che davano diciamo la linea politica non avevano nessun incarico formale all'interno delle rispettive associazioni ma ci sono dei ruoli di potere di fatto uno ex consigliere quindi attualmente nulla una dirittura parlamentare e quindi teoricamente non certo rappresentante di un gruppo associativo e però davano la linea dei rispettivi gruppi sociali evidentemente c'è un problema democrazia interna grosso come una casa
Che le persone elette
Non conta niente stavano lì appollaiate come dei veri no personaggi rappresentativi e qui chi comandava erano persone che non avevano nessuna carica e devo dire che e questi gruppi hanno fatto un grosso percorso di di consolidamento delle loro basi democratiche interne alcuni mi riferisco unico anche perdendo significativamente consensi una grande operazione coraggiosa
Perché insomma non è da tutti consegnarsi a una lunga traversata del deserto pur di rimettere basi solide alla loro casa associativa è tanto di cappello
A chi attenta questo questa strada l'altro tema di cui ci siamo accorti un po'tutti quanti e che come avvenuto per la politica quando a un certo punto uno smette di essere un aggregatore in base al valore diventa una delle ATER in base a interessi
Quindi il fatto che
Lei gruppi associativi chi più chi meno negli anni hanno dismesso
Il ruolo di promotori culturali sedimentatore di valore ciò che ci ha fatto sì che diventassero alcuni di più alcuni diminuire specifico tra i club
In cui ci si iscrive formalmente perché ma poi di fatto perché sono delle società di mutualità
Io vado lì perché un domani se mi serve qualcosa e allora anche un grosso recupero di capacità di produrre cultura sapendo che il fattore di aggregazione dev'essere quello e non quello della gestione del potere che pure in qualche misura rimane difficile sradicare o del tutto ma comunque
Del deve essere recessivo e possibilmente e emarginato e poi
Appunto il modo di stare all'interno del Consiglio Superiore Magistratura
Io penso che
Il modo in questa entra nel Consiglio superiore della magistratura deve essere rivisto in parte è stato rivisto spero che ulteriormente
Lo sa
Inseguito certo che
Se uno sta al Consiglio superiore della magistratura perché ritiene che attraverso la gestione dell'amministrazione corrente quindi di quei posti che si danno a chi cerca sempre deve come no logiche politiche
No ricompensare il proprio elettorato ora rafforzare rinsaldare per la prossima competizione il proprio elettorato è evidente che non fa un buon in servizio alla alla magistratura su questo io penso che all'interno della magistratura si si ci sia una consapevolezza molto più forte
Vedo che sicuramente un certo tipo di logiche consortile spartito di quelle delle unanimità almeno quelle sono sono venute meno io penso che la magistratura si sia rimessa in cammino per recuperare
Quegli spazi che cosa rimane per il futuro ma io onestamente non credo alle
Alle formule salvifiche di chi pensa che modificare il sistema elettorale del Consiglio posso dare una diversa statura morale al Consiglio
Perché in realtà oggi le aggregazioni che sono interne alla magistratura lo dice
Barbano molto bene
Tra le varie aggregazioni quella della
Delle correnti tutto sommato quasi residuale
Ce ne sono altri ci sono delle aggregazioni per esempio a livello territoriale
Il Consiglio a sistemi elettorali che radicano fortemente in singoli territori gli eletti
E questo crea dei meccanismi che non c'è niente a che vedere con le idealità dei gruppi quanto con le logiche di appartenenza allo stesso territorio e allora consigliere napoletano cerca di favorire gli aspiranti Napolitano consigliere milanese cerca di favori e questo con le correnti non c'entra niente
Ci sono le
Cordate di tipo professionale
Soprattutto gruppi professionali che sono particolarmente coesi presidente noi abbiamo non dico che questo sia necessariamente deteriore
E però per fare un esempio abbiamo un componente del Consiglio che ha una lunga storia nella nel diritto fallimentare sia civile che penale un grande serbatoio di consensi che hanno ottenuto viene questo non necessariamente li perdona dizione che io per spiegare invece il cui voi delle correnti sono molto secondaria
Viene da dal fatto che quel gruppo è un gruppo molto coeso
Di colleghi che si frequentano che studiano rischio sulle stesse riviste eccetera eccetera vi sono vari tanti
Senza considerare i pubblici ministeri che sono a loro volta i pubblici ministeri antimafia che sono a loro volta un segmento che percorre la magistratura in cui le differenze tra le varie culture spesso si azzerano soprattutto nel settore contrasta la criminalità organizzata
Quindi io non credo a operazioni salvifiche
Legate ai sistemi elettorali credo molto invece a una logica di trasparenza credo molto all'ordine di servizio credo molto a una recupero
Quando in atto già secondo me
A posto in essere proprio di di consapevolezza sapendo che se il consiglio è credibile
Verrà mantenuto
Se il Consiglio non è credibile agli occhi principalmente dei magistrati sono amministrati faceva era veramente un soffio per eliminarlo definitivamente e arrivare un altro tipo di governo nella magistratura che forse sarà meno autonoma indipendente
Grazie dottor Lo Monte
Quando mi parla di separazione delle carriere gli inviti per tutte queste cose non le devi dire quale che sia la
L'atteggiamento del pubblico ministero dopo un'eventuale separazione carriere non lo so dire ma posso dirti che ci piacerebbe molto
Diciamo la posizione del giudice dopo la separazione cadere cioè al di là della forse che qui si debba eventualmente della perdita di controllo che ci sarebbe in atto nell'ambito del gratuita accusatori noi siamo certi che la situazione deve determinabile
Un innalzamento della robustezza della giurisdizione della capacità di controllo anche l'esercizio dell'azione penale ma questa è una cosa sulla quale evidentemente dobbiamo provocare un altro tavolo e forse per più di due ore
Però il dato in dono due giorni facciamo uno due giorni presidente tra
E però mi pare che una una punto ci sia sul quale forse la riflessione passa Barbano prima poi di dare le parole per la conclusione e cioè dice il dottor Aldo a monte un certo tipo di logica spartitoria traspare
Nell'ambito dei dialoghi che si sono succeduti nelle varie comunicazioni tra diversi magistrati il libro fa nomi e cognomi non perché io faccio le note che siano obiettivamente indicati nelle chat di palla mare nei dialoghi di Panama o questo aspetto è un aspetto forse principe l'aspetto principale perché al di là della storia ripeto dell'hotel champagne delle storie collaterali del magistrato Longo delle denunce tardive del notizie invece precoce all'Italia tutto questo c'è qualcosa al fondo che non funziona su questo siamo d'accordo allora Alessandro il dottor va avanti dice qui la trasparenza ma come si può garantire la trasparenza in un sistema nel quale e questo va dato atto merito
Al dottor Lo Monte prevale nel momento topico in cui l'accertamento della responsabilità disciplinare deve essere effettuato prevale la logica della ritualità sulla logica della difesa
Cioè come si fa a rendere trasparente un meccanismo in cui se tu porti cinquanta testimoni vuol dire che voi Fana contro narrazione e che quindi bisogna semplificare verso il tuo diritto di difenderti per evitare che tu faccia la contro una reazione questa è la negazione della trasparenza quale potrebbe essere allora
Il profilo per avviarci verso quella trasparenza che mi pare anche il dottor Lo Monte abbia
Housing non mi pare sono certo che auspica
No non lo so ti dico la verità però quando parlavo di processo sommario e io non mi riferivo al procedimento disciplinare
Di Palamara
Io mi riferivo al fatto che cinque consiglieri del CSM sono stati dimissionati
Questo è avvenuto prima di qualunque procedimento sommario nella pubblica piazza
E uno di Nancy voleva dimettere è stato convinto a dimettersi
Questo nomi normale queste un cambio di potere e una rivoluzione che si fa attraverso l'uso delle intercettazioni è una manina che le distribuisce Penice
Lo stiamo parlando dello stesso procedimento sto parlando delle dimissioni gli avete cacciati e diverso poi gli avete processati dopo ma prima deve ricacciati
Dopodiché la trasparenza e giustamente dice il dottor Abbamonte
Ben venga la trasparenza di Davico nel rigo tipici dice come la pensa così sappiamo come da regola persa
Che siamo tutti i presunti colpevoli
Ben venga la trasparenza di quello che dice che
Una volta si poteva andare a casa di notte a prendere le persone portate in carcere ma non si può più fare che peccato
Ben venga a me lo sappiamo e però carta caro dottor Abbamonte
Questa roba qui
Sta fuori dalla Costituzione eversiva
Cioè queste sono questi sono approcci eversivi alla democrazia
Come che questi signori ricoprono identici dell'azione penale nel nostro Paese e questo è un problema ci vuole interrogare allora l'esatta separazione delle carriere non va bene e non lo so trincee perché comunque questo sistema questo produce questa dialettica questo produce questa trasparenza questo produce non è che li mette dei margini
I dati dove si possibile posizione di vertici della magistratura e noi cittadini non ci sentiamo rassicurati da un'azione penale di questo tipo non solo quando poi per fortuna il sistema in tre gradi di giudizio certifica la follia di questi impianto accusatorio costoro non hanno nessuna responsabilità
Civile disciplinare professionale perché le dinamiche diciamo di verifica del merito non ci sono e sono stati per vostro preposta Pres
Sì onere anche disinnescata e dalla riforma Cartabia che pure al timidamente le aveva inserite
E allora dobbiamo essere un po'onesti se noi vogliamo veramente per diciamo mettere ai margini questo comportamento eversivo che offende lei più di me
Perché se io avesse a che fare ogni giorno con un giornalista un un collega
Che
La pensa in questo modo io mi sentirei mi sento indignato quando mi trovo quindi questi comportamenti offendono voi dobbiamo essere complici alleati in questa battaglia
Di e diciamo di ripristino delle condizioni stato diritto fa come facciamo non lo so ma partiamo da questo presupposto
Che noi dobbiamo creare un sistema in cui comportamenti eversivi non possono avere questa agibilità
E quindi giustamente almeno ci ripariamo con un giudice terzo che la separazione delle carriere funzionamento a quanto ha detto in un'intervista al Foglio la procuratrice Cassano non serve
Ai aveva a garantire o impedire i passaggi fra magistratura giudicante e requirente ma serve a garantire la terzietà culturale l'indipendenza reale del giudicante e questo elemento fondamentale che almeno ci mette un po'al riparo da questa situazione
Che cosa c'è sotto il Troia io senza Troiano io non lo so e non lo vogliono cosa vera voglio dire però però è evidente che ENI è evidente che non lo voglio sapere perché ripeto poiché la fotografia del troiano è sopra esposta e questo libro che vuole dire stiamo attenti a leggere
Quella roba lì gattara alle conclusioni che li attratto sulla base di quelli spezzoni di intercettazioni perché la fotografia del troiana infedele per antonomasia infedele
Allora noi sappiamo però invece ragionevolmente chiede i gruppi umani si organizzano in due ma in due modalità le modalità gerarchica per cooptazione per cui la il d'atto decide il danno che sale
Sulla base di scale di valori condivisi oppure in via politica attraverso e gli accordi transattivi fra le le le associazioni
Di appartenenza come avviene in Parlamento ovviamente far passare il merito dentro questi processi soprattutto quando la scelta quando il CSM ha una configurazione politica e difficile
Al momento noi
Non ne siamo capaci anche perché non abbiamo una univoca scava la di merito perché se in merito anche quello che considera i presunti colpevoli
Diciamo i cittadini e allora è difficile stabilire poi chi deve salire chi deve scendere
Da ultimo i giornalisti e chiudo perché sono curioso di sentirlo troppe e noi
Noi dobbiamo a metter loro Giulia al netto della tua indipendenza intellettuale attuale e del della tua
Come dire
E della validità delle cose detto però noi abbiamo assunto una subalternità culturale
Al più forte
E il più forte il più forte
E la l'hai detto in inconsapevolmente tu stessa nella nel racconto che hai fatto quando hai detto
E le notizie stanno là
E notizie stanno là e perché stanno la notizia
Stanno là perché
Ed a parità fra accusa e difesa non meno un dato di realtà
Questo il punto e quindi è inevitabile che la subalternità culturale il giornalista Cornuda col più forte
Non solo il processo mediatico viene raccontato erroneamente come
Un problema disputa lamento che i giornali fanno dell'azione penale
Processo mediatico un'altra cosa è più complessa
E l'incesto amento di paradigmi giornalistici e quindi morali dentro l'azione penale
Cioè il processo mediatico è
Un'azione penale
Che non è più volta al fatto costituente reato e gli elementi psicologici che lo collocano
L'azione penale che è diventata controllo sociale e chiede ha sostituito la colpevolezza o l'ingiustizia utilizza diciamo elementi narrativi di derivazione
Morale non di diritto quindi questo slittamento confonde tutti i piani
è chiaro
Nel caso specifico come tu hai detto giustamente ma ci siamo accorti dopo perché ci siamo accorti dopo
E perché lì c'era una maniglia che ha distribuito una narrazione
Di intercettazioni diffuse in corso d'opera che è una cosa che non è mai successa perché Palamara intercettato il ventinove mattina quando escono sui giornali quali intercettazioni per cui devo desumere che l'azione penale di diffondere intercettazioni
In corso d'opera non è volta a provare colpevolezza perché li disinnesca ma e porta unicamente a produrre effetto politico quindi di questo si tratta e dobbiamo prenderne atto
Grazioli
Nostri relatori che invito a prendere posto giù in sala immensa invece chiedo al presidente Petrelli di raggiungermi qui per le sue conclusioni
In maniera tale via la parola con un'ultima riflessione
Come preferisce
Sì padrona di casa
è una prospettiva molto interessante Paola anche perché sarebbe molto interesse
Può portare una testimonianza ci faremo una riflessione con
Presidente Petrelli mi pare che questo incontro abbia trovato un fattore comune c'è una linea sebbene diciamo nel permanere di posizioni naturalmente
Contrastanti ma non era quello che speravamo accadesse un confronto leale del resto abbiamo chiamato il dottor va Monte
Giulia Merlo e Alessandro Barbano nella snobbano era automaticamente invitato ad autore del volume però diciamo il confronto leale doveva avvenire quello avvenuto il fattore comune mi pare che sia costituito dal fatto che tutti e tre i nostri relatori individuano una patologia del sistema ora chi la confina
Alla vicenda Palamara o alla storia del Palamara che fa parte del consiglio chi la vede come un fatto più allargato chi attribuisce un significato diciamo diciamo giuridico a quelle condotte invece gli attribuisce un significato politico però mi pare che il dato di fondo
Forse l'utilità di questo incontro sia questa c'è qualcosa che non funziona
Nessuno ha saputo ha voluto dire che cosa bisognerebbe fare io quindi siccome tu hai questa prospettiva finale
Il dono della speculazione che tutti ti riconosciamo lo chiedo a te che cosa dobbiamo fare
Ma intanto
Vi ringrazio ringrazio tutti coloro che sono intervenuti a questa interessantissima tavola rotonda
Di solito quando vengo chiamato a trarre le conclusioni ieri di eventi di questo genere prendo tantissimi appunti perché è inevitabile intanto lo si fa doverosamente
E poi perché di solito d'dalle cose che ciascun relatore dice durante
Il dibattito
Saltano fuori delle idee qualche scintilla qualche illuminazione rispetto alle cose
Che vengono detta
Che si ha l'impressione di di poter dire qualcosa di più o di dire la stessa cosa e di una luce diversa o magari anche meglio con questa presunzione
E invece oggi ho preso pochissimi appunti
Ma proprio perché tutti gli interventi che ho ascoltato davvero con grande interesse
Mi pareva così come dire assolutamente completi nel loro sviluppo ogni volta che che mi veniva un'idea qualcosa in più da aggiungere veniva aggiunto da chi stava già
Parlando e così la mia pagina rimasta sostanzialmente sostanzialmente bianca però son qui e se non altro
Per rendere omaggio alla mia funzione
Qualche cosa cerco di cerco di aggiungere
E non facile
Provo a dirla
In questi termini
L'incontro al all'hotel champagne
Forse lì
Più che dei personaggi
Si sono dati appuntamento
Delle figure che appartengono allora alla storia di questo Paese
Provo a dirlo
Almeno un paio
Insieme alla fine delle
Ideologia
Collochiamolo e i primi anni novanta cioè dopo la caduta del muro di Berlino
Sono entrate in crisi
Le ideologie sono entrati in crisi i partiti
E sono entrati in crisi
Quelle cose che appartengono tutte alla storia
Della magistratura che noi abbiamo chiamato
Correnti
Che una volta avevano una straordinaria forza propulsiva
Lo ricordava anche
Incidentalmente Eugenio
Albamonte
Nel senso del più di aver prodotto culture giudiziaria nel nostro paese
Ma non culture per dire
Insomma produzioni intellettuali dico una reale propulsione culturale che han cambiato la storia per esempio del nostro Codice penale del vecchio codice diritto
In senso democratico in senso garantista insomma conosciamo
Queste vicende
Finiscono le ideologico entrati in crisi i partiti di Tangentopoli anche il risultato di quella crisi
La entrano in crisi le correnti
Che progressivamente cessano di avere quella funzione di edificazione
è un po'come è successo nei partiti di cui diciamo insonnoliti i neuroni specchio
Finiscono con il diventare
Dei comitati elettorale se posso
Dire questo
O peggio appunto del del delle conventicole di potere
Questa è una
Delle figure
Che si dà appuntamento
A toccare il Ciampa no
Perché lì
Compaiono per l'appunto i personaggi degradati di questa scuola di questa storia
E la politica
E anche la magistratura che appartiene
A quel cesserà di me
Un'altra figura chiamiamola così che si Dundee appuntamento ospite diciamo poco più inatteso
è quel personaggio diciamo così tecnocratico invadente ed invasivo
Che è il Troiani perché sta la ricevuta nello smartphone del dottor Parma
E questo è un personaggio della storia
Nel senso che
Quanto più
Vengono meno le le ideologie le culture
Che son capaci di occupare
Lo spazio dell'agire e della magistratura e della politica
La tecnologia prenderei il sopravvento occupa tutto lo spazio disponibile
Quello che era quelle che erano le le le le modalità diciamo così materiali del delle investigazioni vengono completamente sostituite
Da quegli strumenti così
Sofisticati
E rampanti
Perché hanno da un lato una capacità insomma
Che ben conosciamo no di di di di di operare addirittura riprese acquisizioni perquisizioni insomma operante come bene sappiamo
Ma se vogliamo con un
Difetto in più
Rispetto che rappresentavamo della politica
Perché come tutte le le tecnologie
Sì bell'hanno un un aspetto molto insidioso
Perché quelle tecnologie così sofisticate si mettono di essere come suol dirsi un oggetto per un soggetto cioè qualcosa di strumentale
Che l'investigatore utilizza perché le tecnologie quanto più sono sofisticate e più tendono a sostituirsi alla volontà di chi le usa
Con le loro specificità
Quando si ha uno strumento come quello è il libro di Alessandro Barbano do racconta molto bene
Se tu hai uno strumento che puoi azionare
Ho disinnescare a tuo piacimento
è chiaro che prima o poi quello strumento ti ti ti ti prende l'amante
E in maniera non garantita diciamo così per la linearità e la completezza dell'investigazione
Quello strumento viene attivato disattivato a piacimento e anche in maniera sospetta
Il timore
è che quegli strumenti anche al di là della pericolosità che hanno sotto il profilo proprio della pervasività intrinseca
Si prendano un loro spazio di di autonomia
Che non sempre va nella direzione dell'imparzialità di un'indagine
E questo è evidentemente
Un secondo aspetto non trascurabile della vicenda
E a proposito dei profili intercettativo vi è interessante magari rilevare anche questo
Che siccome il libro così come l'indagine
Quasi interamente costruita intorno ad immersioni intercettati non c'è quasi altro
è interessante che come uscito da questo dibattito se ne possano trarre ricostruzioni
Totalmente totalmente opposta perché suggestivo Albamonte mia proposta una mano ma tutte fondate sostanzialmente non fatto su sulle parole degli autori ma insomma su quello
Su quello che emerge è questo è un ulteriore dato del quale del quale tenere
Tenere conto
In un'indagine
Che fondata su questi elementi diventa un'indagine dagli esiti molto pericolosi in un suo intervento
Tullio padovani parlava di quel tipo di indagine come la distilleria clandestina dei colpevoli
Che è un'espressione molto molto divertente ma molto ma molto ma molto appropriata
Un'altra riflessione che si può fare questa sì finale
Suggerita d'da una
Affermazione che da ultimo ha svolto Alessandro barba no
è quella
Di questa sorta
Di estroflessione
Dei profili dell'etica
Nel nel contesto del del processo mediatico così come i nuovi
Lo subiamo
Cosa voglio dire che che l'etica
Nel nostro sfortunato Paese
Ecco mezzi avesse subito un trasferimento dal luogo dove canta e la la la la colloca CIPE nella nostra interiorità
Ha subito un ex professione ce l'abbiamo proiettata fuori di nuovi
E l'andiamo anziché a cercare nella nostra vita quotidiana nel nostro agire nel mondo esterno
Nelle indagini nell'attribuzione di responsabilità di colpevolezza il male sempre fuori di noi
Questo forse come dire il motore
Portante
Di questa etica mi media tipizzata
Che ci fa cercare sempre di un nuovi reati nuove sponde ma mammario un regolamento come dire all'interno
Del nostro Padova del nostro agire
C'è una pagina finale del del libro di Alessandro
Che io condivido
Ovviamente che dice
Nessuna riforma delle intercettazioni passerà senza una pedagogia capace di convincere i cittadini che la giustizia appartiene Aldo Moro
Rivalutando dell'opinione pubblica e i principi dello Stato di diritto
Di solito questo genere di conversazioni
Funziona un po'in questo modo che alla fine qualcuno dice
è evidente che si tratta di un fatto
Culturale
E su questa affermazione di solito quasi tutti i convenuti lì sono d'accordo ci si dà una pacca sulle spalle qualcuno come dire
Allarga le braccia in segno vicepresidente BCE fertili evitabile
Condivisione e poi ognuno torna i suoi
Ai suoi affari
Ai suoi impegni
Ecco
Siccome io condivido
Però queste conclusioni
Le condivido così tanto che immagino che diversamente da da questo genere di finale se ne debba immaginare che un altro cioè voglio dire incontrarci
Per parlare della cultura da rifondare
Non dirlo alla fine del del dibattito ma porlo al centro della prossima delle prossime tavole rotonde dei prossimi
E dei prossimi incontri
E questo però significa anche anche un'altra cosa
Perché se dobbiamo davvero
Con convintamente
Farla questa quest'operazione di di rifondazione del Pd di ripensamento
Lo dobbiamo fare con grande franchezza tra l'avvocatura magistratura
E informazione
E lo dobbiamo fare come dire guardandoci negli occhi
Ma non dopo che sono avvenuti i fatti
Perché allora è più facile
Dovremmo riuscire a farlo mentre i fatti
Mentre i fatti avvengono
Raccontandoci le difficoltà le tensioni de de dei cambiamenti
Se è vero quello che
Eugenio Albamonte oggi ci ha detto che la magistratura che in quel contesto non ci pare francamente che abbia fatto i conti
Con se stessa
Intende farlo noi siamo siamo pronti a questo a questo
Confronto costruttivo
Però io ricordo una cosa guardo
Ero se segretario della dell'associazione che mi ha dato l'onore di di presiederla oggi
Quando era in carica
Davigo
Come presidente dell'Anm e diceva quelle cose che il dottor Albamonte prima
Ricordava
Scrisse un articolo sul non mi ricordo quale
Attestata nella quale dicevo tutto il male possibile delle cose
Che il dottor Davigo stava dicendo sulla necessità di abolire l'appello sul fatto che che era molto meglio quando gli atti costruiti nelle caserme nelle passavano direttamente sul tavolo del insomma le cose
Che conosciamo
E disse però insomma è inutile che queste cose le dica io
Queste cose
Se c'è qualcuno che è d'accordo le dovrà dire il prossimo presidente dell'Anm le dovrà sconfessare con forza
E mi pare che eri tu il Presidente del cedere che ereditò presidente che ereditò quell'associazione però non te le ho sentite dire con forza con forza quelle cose lì pubblicamente
Mettiamo così per concludere questo ragionamento
Forse la storia dell'hotel champagne anche la vicenda Palamara
è stata un po'una specie di Tangentopoli della magistratura
Con una differenza però
Che siccome la magistratura è molto più attrezzata e più astuta di quanto consiglieremmo i nostri politici quella storia lì è finita come come sappiamo
La vicenda Palamara ha visto invece la magistratura
Sopravvivere
A quello tsunami
Non so se è stato un bene
Lo sarà stato
Se anziché il naufragio del di disperante del mondo della politica al quale inevitabilmente anche la magistratura insomma anche questo è stato
Un filo conduttore nodi ed della nostra conversazione appartiene
Se quell'operazione lì di guardarsi con tutte le altre componenti
Della societaria
Negli occhi se la magistratura lo saprà fare allora che sia sopravvissuta quello scandalo sarà stato bene grazie