Assetto e ruolo costituzionale della magistratura: criticità e prospettive di riforma

Bene
Allora allora buonasera a tutti un benvenuto a tutti i presenti i gran qualità di presidente legge della giunta esecutiva Bruzzese dell'Associazione nazionali magistrati è rivolgo un caloroso saluto alle autorità religiose e civili militari presenti
Sarò brevissima il tempo è tiranno vogliamo lasciar spazio a ai relatori che sono molti ed hanno cose da dire molto più interessanti di semplici saluti e delle cose che potrei dire io
E appare doveroso però rivolgere alcuni ringraziamenti alcuni saluti in particolare io ringrazio unitamente al consiglio dell'ordine degli avvocati che insieme alla Giunta esecutiva
Abruzzese delle Nm ha voluto fortemente questo evento ringrazio il Magnifico Rettore dell'Università degli Studi di Teramo il professore Dino Mastrocola
Per aver accolto con entusiasmo il nostro invito di una nostra richiesta a poter utilizzare questa bellissima Aula Magna della facoltà di giurisprudenza per la realizzazione di questo convegno ringrazio altresì IMI seguirà a Bree Dini saluti la professoressa Emanuela storia direttrice del dipartimento di Giurisprudenza dell'Università degli Studi di Teramo saluto il sindaco di questa bella città Gianguido da Alberto il quale anche lui sarà chiamato presto sul palco per il saluto
Saluto l'onorevole Nazario Pagano
Presidente della prima Commissione affari costituzionali della Camera dei deputati che ringrazio
E grazie a lui insieme al dottor Gabriele De Angelis residenti della tua coordinatore provinciale di Forza Italia che io sono riuscita ad avere la presenza del senatore Francesco Paolo Sisto
Che è un un umore la cui presenza è un onore per tutti noi
Ringrazio e saluto e ringrazio per la sua presenza il saluto Fabrizia Franca Bandera la nostra Presidente della Corte d'Appello da quasi otto anni
E ringrazio e saluto l'avvocato Antonio Dessì anni presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di tariamo
Con il quale e senza i quali non aver potuto raddrizzare questo evento con il quale siamo riusciti a portare avanti un progetto di realizzazioni di un convegno che vuole essere un momento di confronto
Per offrire un piccolo forse contributo al dibattito in corso un dibattito che attiene a un tema centrale
Per noi magistrati un tema dedicato un tema sensibile quello dell'assetto e del ruolo costituzionale della magistratura un valore irrinunciabile ma che presenza criticità e sicuramente ci sono prospettive di riforma sul sul sul tavolo un dibattito che avverto che vivo e al quale noi vogliamo contribuire quella massa presenza oggi
Io sono non posso assetti essere lieta della presenza dei relatori sono onorata
Che abbiano partecipa anche raccolto il nostro invito a partecipare all'evento in questo senso ringrazio il saluto il vice ministro della giustizia il senatore Francesco Paolo Sisto
La professoressa Angela Musumeci Rory Trichet e docenti di diritto costituzionale dell'Università degli Studi di Teramo saluto il mio presidente dell'Anm Giuseppe Santa Lucia per essere qui con noi oggi
L'avvocato Francesco Petrelli presidente dell'Unione camere penali italiani e la professoressa professoressa Rosita del Coco docenti di diritto processuale penale dell'Università degli Studi di Teramo
Il dibattito verrà moderato dal dottor Goffredo Buccini note a penna del Corriere della Sera editorialista autori di un libro che a breve peraltro sarà dato alla stampa
La Repubblica sotto processo un titolo che effettivamente collegato al tema continui trattiamo urla storie giudiziarie della politica italiana del mille novecentonovantaquattro al due mila ventitré
Io mi hanno dato il compito oggi di introdurre anche gli altri saluti quindi chiamo invita a salire sul palco la professoressa Emanuela Pistoia direttrice del dipartimento di Giurisprudenza dell'Università degli Studi di Teramo
Chiedo a tutti coloro che interverranno per il saluto di contenersi tempi nei tempi attesa la necessità di aprire il dibattito quanto prima grazie
Ma la sera a tutti e benvenuti
Io sono molto contenta di di fare la padrona di casa in questa o la colpa dramma di casa in questa situazione in occasione di questo incontro
Contengo molto volentieri saluti limitandomi a dire che
Questo è un po'la casa giusta diciamo in Abruzzo perché in questo ateneo ha sede il corso di laurea magistrale in giurisprudenza quindi scorso e che prepara alle professioni legali e alla magistratura
Noi abbiamo questo o eredità storica in questa regione perché questa è la la la vecchia Facoltà di giurisprudenza dell'università
D'Annunzio e quindi ne raccogliamo l'eredità con università di Teramo cosa che cerchiamo di fare il meglio possibile
Lavoriamo tanto collaboriamo tanto sia con i magistrati con l'ordine degli avvocati un po'dirti tutto l'Abruzzo in verità di recente abbiamo fatto la convenzione e con il Coffa
Grazie alla quale come comunichiamo i nominativi dei nostri laureati a tutti quanti gli ordini degli avvocati abruzzesi con le preferenze di ragazzi riguardo all'ordine in cui nel cui territorio
Lavorare quindi questo è soltanto così i conti con l'esempio di collaborazione pratica ma essenziale per assicurare diciamo il nostro apporto l'apporto dei nostri laureati e alle professioni legali in questa regione
E quindi ecco questa un po'la casa giusta secondo me in Abruzzo di un convegno come queste siamo molto felici di ospitarlo e di contribuire con la professoressa Musumeci e con la professoressa del corpo grazie
Il sindaco di Teramo Gianguido da Alberto grazie
Ma militari e religiose presenti ma soprattutto un ringraziamento per l'organizzazione di questa iniziativa di questo evento qui nella nostra città come diceva la professoressa Pistoia è la casa giusta e il luogo nel quale la facoltà di giurisprudenza l'unica in Abruzzo è una delle facoltà più importanti del centro sud rappresenta la storia il presente ma deve essere soprattutto il futuro
Della nostra comunità in una città che è la città del diritto che tiene insieme la facoltà di giurisprudenza la casa circondariale di di Castrol mio una comunità che attraverso i la valorizzazione della cultura giuridica vuole appunto rafforzare la propria identità e questo l'abbiamo dimostrato proprio alla presenza seppur a distanza del viceministro Sisto che salutò l'undici aprile del due mila ventidue
Quando una bellissima iniziativa promossa dal dall'ordine degli avvocati ma che in realtà ha coinvolto tutta la comunità giudiziaria
Ha consentito di fa partire una mobilitazione di comunità trasversale sia dal punto di vista politico che territoriale abbiamo sottoscritto un documento come quarantasette sindaci dell'intera provincia per supportare e sostenere ovviamente delle attività che consentissero al nostro Tribunale di poter operare di poter operare nella piena efficienza proprio a garanzia dei diritti e degli interessi che ovviamente sono strettamente connessi ad un efficace esercizio della funzione giurisdizionale e devo dire che quella iniziativa che è stata di comunità dove abbiamo tirato fuori è tenuto fuori soprattutto le logiche di parte di categoria
Ha consentito di avere risultati importanti e per questo non posso che ringraziare il il viceministro anche se ancora tanto deve essere deve essere fatto perché ovviamente ragionare e riflettere su quello che il ruolo costituzionale la funzione della magistratura non può prescindere
Come presupposto dal fatto che la magistratura sia messa nelle condizioni o meglio dire tutto il sistema giudiziarie tutta la comunità giudiziaria sia messa nelle condizioni di poter operare e di poter operare bene nelle condizioni di di efficienza tanti sono i temi che verranno discussi all'interno di questo importantissimo importantissimo convegno le riforme
Che riguarderanno sia la modifica della Costituzione che la modifica dell'ordinamento giudiziario tutte tematiche fortemente attuali ma io vorrei semplicemente dire mi fermo con questo breve saluto che ogni modifica che ovviamente sta portando a discutere sulla separazione delle delle cartiere
Sulla setto connesso ovviamente del del del nuovo eventuale CSM sul l'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale sono tutte tematiche importanti che ovviamente richiede una riflessione probabilmente modifiche
Che seguono poi alla precedente modifica costituzionale che deve portare ovviamente ad un completamento di un processo che consenta un giusto processo appunto e la garanzia dei diritti
Non perdiamo però mai di vista quello che il presupposto fondamentale che non può che essere quello dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura
Il principio fondamentale di quell'articolo centouno comma due
Della costituzione secondo cui giudice lo sappiamo lo sapete me lo insegnate sono soggetti soltanto alla legge fermo restando che non si tratta soltanto di parole anche se è scritto in costituzione
La garanzia dell'iper dell'indipendenza e dell'autonomia dipende molto dal punto di vista sostanziale da come si assesta no eh sì assettano i rapporti tra i poteri dello Stato ricostruire quindi una fiducia una fiducia che consente di collaborare nella garanzia ovviamente dei dei diritti e del rispetto del principio della legalità e fondamentale soprattutto in questo momento in cui il nostro Paese si gioca molto del suo futuro grazie buon lavoro a tutti
Diciamo sul palco per il saluto lo derideva le Nazario Pagano presidente della prima Commissione affari costituzionali della Camera etichettati
Buon pomeriggio a tutti un saluto cordiale a tutti gli intervenuti
Permettetemi di ringrazia in modo particolare la dottoressa Roberta D'Avolio tarda la cortesia la cordialità
La gentilezza con cui se rapportato come in questi giorni per una buona riuscita
Di questo convegno almeno per quel poco che potevo potevo fare di io essere al sapere di avere come presidente giunta esecutiva dell'Associazione nazionale magistrati Roberta D'Avolio
In Abruzzo visto che io sono una Bruzzese
E e vivo in Abruzzo che ha detto che sia una cosa molto molto bella e quindi la ringrazio di questo detto questo ovviamente questo è un tema che a me sta particolarmente a cuore per la semplice ragione che essendo io il presidente della prima Commissione affari costituzionali mi occupo proprio io personalmente dei temi che hanno a che vedere proprio con l'argomento in in questione del guardate e quasi è un caso che proprio una Bruzzese visto che si svolge qui
Questa questo convegno l'abruzzese debba presiedere la commissione che essi occuperà di questa stagione di riforme che comprende anche esattamente il tema legato al quadrato nel quale si colloca la magistratura il presidente Santa Lucia è già stato
Nella mia Commissione in audizione e io lo ringrazio in mare che sono quattro i disegni di legge
Info ma costituzionale che pendono presso la mia commissione io tra l'altro sono il relatore di questi di questi quattro disegni di legge proprio ieri è stato calendarizzato questo per la fine di di marzo forse un po'troppo presto certo che ci sarà comunque tempo di portarle in questi inquinanti ed è evidente che questo è un tema che ovviamente sta a cuore alla magistratura ma io credo che stia a cuore a ciascuno di noi io da presidente la commissione ovviamente ad un ruolo di assoluta neutralità in questa vicenda
Tengo a dire che evidente che c'è un un desiderio un una volontaria o se anche una preoccupazione da parte dei magistrati su quello che sarà il futuro categorie magistrati io
Sono convinto che si troverà una soluzione condivisa sono convinto che ci saranno che ci sarà un dibattito importante interessante credo che anche gli atti di questo convegno potranno essere molto utili
Per il futuro e anche per l'elaborazione di quello che accadrà
In Parlamento nei prossimi mesi
Tengo a a sottolineare il fatto che purtroppo poi chiederò gli atti del convegno
No dottoressa D'Avolio perché io purtroppo ogni diciassette devo devo andar via
Però fino a quell'ora ascoltato con molta attenzione con molto interesse i lavori di questo bellissimo convegno saluto ovviamente il mio amico Francesco Paolo Sisto viceministra uno alla giustizia che ho portato io quasi fisicamente qui ringrazio aveva accettato l'invito è ovviamente da abruzzese sono dietro la sua presenza qui ma saluto tutti golosi quali seguono diciamo al tavolo dei relatori perché sono convinto che potranno dare un contributo importantissimo su un tema così fondamentale per il futuro della magistratura medie dell'intesa Repubblica italiana grazie buon lavoro
Grazie onorevole
Presidente la corte d'appello Fabrizia Franca bandiera
Per un saluto
Grazie Roberta buona sera a tutti veramente
Un momento bello di confronto credo permettetemi di salutare il mio conterraneo l'onorevole Francesco Paolo Sisto io non son Apruzzese
Non ho abruzzese d'adozione però vivo qui da oltre trent'anni svolto qui la maggior parte della mia carriera che ormai parecchio lunga sto per finire il mio mandato di presidente di Corte d'Appello
Sono preoccupato posso dirlo entriamo un attimo nel merito i magistrati sono un po'preoccupati viviamo una stagione e di ricerca di grandi riforme
E sembra quasi che ci si dimentichi che dalle grandi riforme siamo appena usciti
La scorsa legislatura è stata una legislatura di grandi riforme le riforme Cartabia
C'hanno cambiato il modo di di operare nel quotidiana non non sono state riforme di impatto sul sull'opinione pubblica ma sono state riforme importanti sul processo penale sul processo civile
Sull'ordinamento giudiziario
Quindi non abbiamo ancora fatto in tempo a metà a metabolizzare le a conoscerle ad iniziare ad applicarle a consolidare orientamenti giurisprudenziali a verificare questioni di costituzionalità che iniziano a sorgere
Ci attende una nuova stagione di grandi riforme
E noi siamo operatori del diritto ci confrontiamo ogni giorno con le difficoltà dell'interpretazione con le difficoltà del coordinamento con le difficoltà del sul della successione delle leggi nel tempo che nel processo penale
Torno non insegna niente a nessuno è uno dei cardini poi del modo in cui si muove il giudice in cui o perché il giudice
Beh siamo preoccupati e questo è il motivo per cui avevamo chiesto come presidenti raccordi alle corti d'appello e scusatemi se mi permetto di richiamare una nota congiunta di tutti i presidenti delle Corti d'Appello italiane
Che chiedevano al Parlamento di
Considerare l'opportunità di una normativa transitoria in materia di di prescrizione che è un tema sempre vivo non abbiamo fatto in tempo a vedere le prime improcedibilità anche in teoria avremmo dovuto dichiarare alla fine di quest'anno
Abbiamo organizzato tutto per evitare di dichiararle la nostra corte d'appello non se ne dichiarerà nessuna anche se non cambia
La legge sull'improcedibilità
E di nuovo ci troviamo a fare i conti con una prescrizione diversa anche da quella che c'era prima dalla prescrizione della legge Orlando ancora diversa da quella della Cirielli ancora diversa da quella del Codice Rocco insomma è un inseguire le leggi
Che forse non fa bene al sistema non fa bene alla macchina giudiziaria tanto più in un momento in cui a questa macchina anzi chiede di correre
Abbiamo e che nessuno ancora ha citato il PNR che i nostri che me lo sogno la notte il PNR vi confesso che sono le tabelle e gli schermi e ce la stiamo facendo questo è il bello che per la prima volta la magistratura italiana
Sono stati posti degli obiettivi di risultato
In una logica efficientissima che non mi nascondo lancia appartiene perché non è mai appaia sono in magistratura più di quarant'anni se qualcuno mi avesse detto che dovevamo rincorrere i numeri vent'anni fa
Retto ma no si snatura la nostra funzione e invece abbiamo imparato a fare i conti con i numeri spero senza danneggiare la qualità della giurisdizione
Quindi ci stiamo riuscendo
Adesso con questa macchina in piena corsa di cambiamo un pezzo del motore certo noi siamo i cultori della legge la legge la fa qualcun altro
Primo riflettiamo tutti insieme abbiamo bisogno di grandi riforme qualcuno dice se non ora quando e questo mi preoccupa un po'perché forse le grandi riforme devono è specie quelle che incidono sulla Costituzione
Beh abbiamo il dovere di di scelte molto condivisa non di scelte di maggioranze temporanee
E credo che questo sia importante c'è bisogno ancora di molto dibattito e ho fiducia che questo spazio di pensiero di riflessione in Italia ci posso ancora essere che non si abbia paura di perdere un treno che continuerà a passare
E che insomma ci sia spazio per questo e che intanto si scenda un po'dalle barricate insomma noi siamo tutti sulle barricate oggi sappiamo già quello che ci dirà il presidente Santa Lucia scusami se ti anticipo ma sappiamo come la pensi
Credo di sapere anche quale deciderà il l'avvocato Petrelli perché lo leggiamo quotidianamente hanno fatto uno sciopero di recente immagino quello che citerà il l'onorevole Sisto perché anche lui lo leggiamo e lo sentiamo tutti i giorni però ci dirà qualcosa di regista
In realtà le lui chiede a cui non so cosa aspettarmi sono le due rappresentanti dell'Accademia e mi aspetto molto
Hanno proviamo a scendere un po'dalle barricate ad andare a vedere i grandi temi che ci dovrebbe riunire tutti giudici avvocati politica
Abbiamo il problema del carcere che è un problema gigantesco è un problema che interroga le nostre conoscenze il nostro futuro e la civiltà di Paesi che siamo abbiamo il problema di un proliferare di leggi penali
Che ci stanno un po'scombinata Dorigo i nostri codici diciamo così oltre che le nostre
è attitudini ordinamentali perché spesso abbiamo elementi che scardinano ieri le linee di riferimento in cui siamo abituati ad operare
Abbiamo il problema di una ipertrofia legislativa che il tema per cui sono partita che che ci preoccupa ci preoccupa molto fermare per un Paolo
Le Butcher giocare a bocce ferme forse non ci farebbe male
Auspico che il dibattito di oggi coordinato da un giornalista di grande competenza come il dottor Buccini ci possa offrire uno sguardo obliquo e non antagonista sommamente sulle cose permettetemi mi mi cito alle operazioni l'anno giudiziario poche settimane fa ho citato Calvino
Chi c'era forse se lo ricorda
Ecco rileggendo la lezione sulla legge una delle lezioni americane di Calvino che parlava della leggerezza
Ci invitava ho ho pensato che fosse uno spunto interessante per lo ripropongo ci invitava uno sguardo obliquo sulle cose
Come spesso abbiamo sguardi diretti antagonisti nella logica del nemico nella logica di chi vince e chi perde quella piccola battaglia
Mai la guerra
Proviamo ad andare contro uno sguardo obliquo sulle famose lo sguardo che Calvino attribuiva Perseo nella sua lotta contro la Medusa che riuscì a sconfiggere guardandole in uno specchio e non negli occhi che l'avrebbero Petit pietrificato
Proviamoci qui siamo in un consesso anche un po'provinciale forse che ci piace
E che meno nell'occhio del ciclone proviamo a trovare le cose che ci invitano a ragionare tutti insieme piuttosto che focalizzarci su quelle che ci dividono mi aspetto dal dibattito
Grazie presidente edito in poche battute le preoccupazioni che riguardano tutti con il tuo Garboli otto professionalità avvocato Antonio desiani presidente dell'ordine avvocati di Teramo per un saluto
Tutto ciò che c'è di buono e di bello in questo come nell'organizzazione di questo convegno è dovuta al sicuramente all'apporto del consiglio dell'ordine degli avvocati di Teramo grazie
Buonasera a tutti grazie grazie Roberta vi assicuro che da qui c'è una bellissima visuale ma non soltanto in senso ottico ma soprattutto in senso figurato oggi qui ci sono tutti i rappresentanti del mondo giuridico del diritto del distretto e non solo
Anche a livello nazionale i massimi rappresentanti nazionali vicepresidente il vice ministro dalla giustizia Francesco Paolo Sisto il presidente dell'Associazione nazionale magistrati Santa Lucia il presidente dell'Unione camere penali italiane Petrelli
Insomma è un libro è un momento alto questo per per terra ma per la nostra città per la nostra università si parla di un argomento attualissimo importantissimo che finisce poi con l'incidere sulla vita delle persone
Perché noi parliamo da tecnici operatori del diritto
Ma tutto questo poi si traduce sulla vita delle persone
Sull'amministrazione della giustizia mi piace anche ricordare che qui oggi sono presenti non solo gli operatori di oggi del diritto ma anche quelli di domani perché ci sono i nostri iscritti alla scuola forense iscritti al corso per difensore penale gli specializzandi dell'Università quindi questo sono orgoglioso di aver organizzato questo evento con l'Associazione nazionale magistrati
Di cui la dottoressa D'Avolio è un motore veramente potente questo evento oggi qui a a Teramo questo evento mi consentite i rincari dovuti riconoscimenti ringrazio la dottoressa D'Avolio il dottor Prudenzano il dottor Ferretti per l'Associazione nazionale magistrati ringrazio tutti i miei consiglieri il vicepresidente Monina senza i quali questo evento non sarebbe stato stato possibile saluto tutti voi che siete che siete presenti
Voglio salutare uno a uno quelli che sono oggi qui presenti ma non in senso per i saluti di rito per testimoniare per dare atto dell'importanza di questo momento che raccoglie qui oggi a terra Moroni recita proprio nel luogo deputato all'approfondimento di questi temi
Tutti gli attori del mondo del diritto quindi ringrazio le autorità civili e religiose presidente dalla corte d'appello il procuratore generale i presidenti dei tribunali procuratori della Repubblica quelli di Teramo e quelli degli altri fori ringrazio i presidenti dei Consigli dell'ordine d'Abruzzo che sono presenti qui oggi
Li saluto e ringrazio il presidente il tesoriere del Consiglio nazionale forense Donato Di Campli i nostri delegati della Cassa forense che sono presenti i di i direttori delle scuole forensi abruzzesi i presidenti delle Camere penali di Teramo Pescara Chieti e di tutti gli altri fori
I le per i presidenti e rappresentanti del Comitato Pari opportunità insomma oggi qui ci siamo ci siamo tutti a parlare di cose importanti
Delle quali fra qualche anno in base all'applicazione che il nostro legislatore darà e che gli operatori daranno potrà dipendere anche la vita concreta delle persone e la tutela dei diritti quindi grazie può lavoro
Bene io ho terminato il mio ruolo mirata a sedere tra i discenti da lascio la parola a Goffredo Buccini grazie
Così sentite sì allora innanzitutto vi ringraziamo tutti è bello che ci siano tante tante persone
A parlare di un tema anche ostico per i ragazzi presumo e quindi io innanzitutto voglio fare una confessione stragiudiziale convinciamo così insomma
Io è tanto tempo che mi occupo di questi temi ma a mano a mano che passano gli anni
Ogni volta mi opposi questi temi mi sento sempre leggermente più a disagio perché ridicola sembriamo completamente pazzi guardate cosa c'è fuori da quest'Aula c'è quasi una terza guerra mondiale ce l'Ucraina Israele Cipputi ci sono minacce e non ci sono trent'anni dico trenta anche anche trentadue via sono almeno trent'anni che discutiamo appassionatamente di una cosa come in un gioco dell'oca ci porta sempre
All'inizio del percorso giustamente ricordava la presidente
Che come dire si si cambia continuamente per per cambiare ancora e ancora senza riuscire mai a trovare un punto di equilibrio senza mai scendere dalle barricate mi piace molto questa idea di scendere dalle barricate proviamo a ritornarci
E e insomma eppure il tema è straordinariamente attuale per l'Italia
Perché perché ha paralizzato l'Italia
Il nostro Paese sostanzialmente bloccato da trent'anni
Dalle barricate su cui ci siamo inerpicarsi più o meno nel novantadue novantaquattro non siamo mai scesi
Talché essendo questo come mi insegnati mi perbacco ci sono autorevoli costituzionalisti quindi non può riprendere un brutto voto ma insomma è una repubblica parlamentare la nostra Repubblica era fondata abbassata su partiti forti
E ha funzionato per quaranta cinquant'anni su partiti forti questi partiti sono stati come sapete spazzati via sostanzialmente dal novantadue e il novantaquattro e non solo mai più rinati perché oggi direi certo che ci sono non voglio offendere nessuno degli autorevoli membri di partito che sono qui
Ma non sono più i centri di elaborazione del pensiero che erano non sono più il grande filtro delle classi dirigenti che erano e adesso guardate mi dovete consentire con la cosa io questa mattina facendo quattro passi qui in giro
E con questo non voglio in alcun modo toccare nessuno di quelli che si candideranno eccetera ho guardato qualche qualcuno di questi manifesti vive con quattro frassini
Nessuno la prenda come una critica personale o al partito ma magari ci son candidati ma ho trovato spirito costruttivo
Molto di più
Pronto impegno e concretezza ne mancava pulisce senza graffiare le superfici ora voi capite bene che per chi ha qualche anno in più e che quindi viene da quel mondo da quella politica dettata Opeth
Vita in senso plastico della paralisi il senso plastico dello smaltimento lo smarrimento che si è che si è trasmesso nel nostro presi
Nel blocco del nostro Paese che non riesce più che non è danni a riformarsi è un Paese che sembra il riformabile ora una risposta che sta tentando
Di dare questa maggioranza
E il rafforzamento dell'esecutivo certo e questa è una maggioranza poiché non me ne voglia il mio amico si sono talmente appassionata di riforme che ogni partito alla sua riforma
Fratelli d'Italia sciagura premierato la lega Cia
L'autonomia differenziata
Forza Italia Chailly come la giustizia il rischio forte e che tre riforme finiscano per e leaders non vadano a dama io personalmente
Mi auguro che è una delle tre in un video quale non vada a dama Noviglio quale perché non voglio essere di parte
E però il rischio importante che tutti e tre i non non vadano ad a me questo pesi continui hanno riforma forse la la riforma vira e la prima riforma è una riforma culturale scendiamo dalle barricate proviamo a ragionare allora
Dice Sabino Cassese che la Costituzione aveva previsto diciamo degli schermi per degli scudi per evitare l'esondazione della politica sulla giustizia
Ma dice sempre Sabino Cassese mi guarda la professoressa Mario mi schermo dietro Sabino Cassese e dice sempre se avesse ma non ha visto niente per evitare l'esondazione contraria dello sul della giustizia su poliziotto sulla politica
è anche vero però e questo va detto a onor del vero che la magistratura
Non ha fatto nient'altro che ciò che la politica non solo gli ha consentito ma che ha chiesto di fare con una straordinaria ritirata che dura da trent'anni e che si basa da un lato sulla paura e dall'altro sulla scarsa credibilità siccome non esiste in natura non esiste nella politica lo spazio vuoto quello spazio è stato evidentemente occupato addirittura la politica ha chiesto la supplenza della magistratura ripete dalla magistratura la propria legittimazione dice ma ma siete sicuri che lo posso fare
E c'è un problema di credibilità nei confronti dei cittadini ritorniamo ancora molto di più
Pronto impegno e concretezza capite bene che lo lo credo bene che uno chieda alla magistratura la propria la propria legittimazione
Allora guardate io e a questo punto voglio essere molto breve perché chiedo la stessa brevità
Agli autorevoli ospiti violentando a la loro sapienza cercando di stare ciascuno dentro cinque minuti nere rispose rifacciamo più di un giro e io sarò il primo a essere bravo ci mancherebbe
E io credo che la chiave stia in due articoli della Costituzione di cui
Ripa però alla fine che sono il sessantotto il cinquantaquattro ma ne parliamo chiudendo nel frattempo vorrei incominciare da la prima delle riforme e quindi dalla prima delle domande da porre sulle riforme
Che forse e la grande incompiuta e io quando
Quando si è fatta era un ragazzo un giovane cronista e mi superò e la riforma di permesso La sette e quindi a tutti quanti venne la Sindone diverge faremo un processo all'americana fantastico bellissimo un processo di parti le parti a alla pari allora come la riforma Vassalli
E quindi la prima questione che voglio porre ahimè ai miei amici ai nostri ospiti se insiste il processo di parti oggi e se è vero il processo di pace oppure cito il ministro della giustizia
Mi sarà giustizia dice virgolette non me ne vogliate
Il PM ha un potere poliziesco assoluto il responsabile è un super poliziotto con le guarentigie del magistrato allora novanta Silenzio Santa sai c'era un sacco i pubblici ministeri qua dentro e silenzio in sala e quindi lato ma la prima domanda che pongo e vorrei che mi rispondesse la professoressa del Coco per prima e se secondo lei che processo di parti esiste o è un bluff per adesso è una cosa non realizzate grazie
Beh e allora innanzitutto ringraziamento agli organizzatori e la domanda
Mi chiama proprio sul vivo il processo di parti se esiste in Italia perché quando è entrato in vigore nell'ottantanove il nuovo codice di procedura penale era una scelta di campo netta
Ed era un sistema tendenzialmente accusatorio del processo di parti ma innanzitutto non dobbiamo dimenticare che gli ordinamenti non vivono in un un sistema separato ma sono calati nella realtà concreta quindi il primo dato e che nel novantadue
Quella sistema tendenzialmente accusatorio che avevamo introdotto nell'ottantanove ha dovuto fare i conti con una controriforma che non era voluta perché i pubblici ministeri ma c'era un'emergenza che era l'emergenza mafiosa quindi quella controriforma del novantadue e ha evidentemente fortemente condizionato quel modello processuale del processo di parti
Dopodiché un altro dato che dobbiamo tenere conto che il Pubblico ministero di oggi non è il Pubblico ministero dell'ottantanove
Le indagini di oggi non sono le indagini dell'ottantanove
L'avvento della tecnologia basti pensare al cappottature informatico una volta il Pubblico ministero sentiva le persone informate sui fatti oggi abbiamo captato ora informatico
Intercettazioni una serie di strumenti tecnologici che incidono fortemente sul rapporto tra indagini e dibattimento
E abbiamo la direzione nazionale antimafia abbiamo la procura europea quindi comunque sono elementi che incidono fortemente e determinano un ruolo molto particolare del Pubblico ministero
Ma perché e e cambiato l'equilibrio
Del del del sistema processuale per cui è evidente che il dibattimento ha perso quella centralità e le indagini sono diventate un momento focale del Processo
Quindi mi sentirei di rispondere velocemente così poi semmai facciamo altri giri esistite esiste un processo di parti quel processo accusatorio centoundici
Nel novantadue abbiamo avuto una controriforma nel novantasette la legge duecentosessantasette ah rimodificato in senso garantista quel sistema che era stato modificato per rispondere all'emergenza mafiosa nel novantanove abbiamo introdotto in Costituzione i principi del giusto processo
Sicuramente della lei nel due mila uno abbiamo fatto una legge la legge sessantatré del due mila uno di attuazione del giusto processo ma non dobbiamo dimenticare che sono cambiati i tempi
Cioè sono cambiati tanti quel modello che noi avevamo fatto entrare in vigore nell'ottantanove di fatto non può più vivere con quelle caratteristiche
Questa è la mia si sposta essenziale e fantastica mente nei tempi quindi complimenti e chiederei la stessa cosa all'avvocato Petrelli
Esiste appunto lei peraltro proprio una parte nicchie come sta da parte
Ma di diciamo questo perché il tema poi è davvero così complesso che meriterebbe insomma più di un paio di di di passaggi di tavola rotonda però ecco ci cerchiamo di porre al centro della questione è un tema che a mio avviso è fondamentale esistono i modelli modello inquisitorio la inquisitorio garantito
Il modello accusatorio quello che noi oggi chiamiamo l'accusatorio non garantito
Ma al di là dei modelli sui quali ciascuno di noi può esercitare le le le proprie diciamo preferenze ideologiche
Di fatto ogni modello pretende nei suoi interpreti un modello senza Interpreti è una scatola vuota
Ed un buon modello con dei cattivi Interpreti può F evidentemente deformare
Le idee che reggevano quel quel modello il mio parere
E che questo è stato un problema nel nostro Paese
Quando noi abbiamo varato nell'ottantotto il Codice che abbiamo chiamato di ispirazione accusatoria ma in realtà a mio avviso era un buon Codice
Perché aveva sicuramente una matrice di ispirazione accusatoria ma rivendicava una sua autonomia una sua originalità rispetto
A ai modelli diciamo così genericamente
A anglosassoni quel modello che era un buon modello non ha trovato degli interpreti perché la mia impressione è che il la magistratura non avesse ha fatto accolto quella ideologia alla base di quel processo
Me e ne è uscito qualcosa di evidentemente ibrido adesso sarebbe
Complicato pre e giallo ha fatto ovviamente
La professoressa del Coco
Quando ha ricordato gli stravolgimenti dei primi anni Novanta da parte della corte costituzionale di alcune sentenze della Cassazione basta evocare in questi termini
Insomma l'uditorato e sufficientemente colto sotto questo profilo è successo qualcosa
E lo dico in maniera
Assolutamente telegrafica mi è capitato di evocare il concetto di egemonia
Dagli anni novanta in poi è nata nel nostro sistema si è instaurato un una egemonia della figura del Pubblico ministero
E quando si dice egemonia non si intende ovviamente una prevaricazione coattiva
Nell'idea gramsciana di egemonia alla quale ovviamente faccio implicito riferimento c'è invece proprio l'idea di un'accoglienza culturale dell'intero paese rispetto all'idea che la figura del pubblico
Ministero prevalga ma non solo tra le parti che potrebbe essere anche fisiologico
Ma prevalga sulla figura del giudice
Perché oggi il baricentro grazie a questa egemonia che vede nel pubblico ministero il vero tutore della legalità
E non il giudice con la sua cultura del del limite infarcito ore e illegittima Tore della giurisdizione questo è un problema secondo me per il Paese
Ed è un problema proprio come dicevo per quella questione che è al fondo di tutte le altre questioni
Questo deragliamento rischia di privare di legittimazione il giudice
Perché noi ormai ci siamo abituati ad ascoltare laddove il giudice non dar ragione al Pubblico ministero
Il grido vergogna vergogna che l'intento è un problema per i cittadini è un problema
Per la giustizia è è un problema che la magistratura si deve porre per prima perché la propria legittimazione credo che sia l'arco di volta di un sistema funzionale
Tante grazie abbia toccato un bellissimo tema
Che addirittura quello dell'egemonia gramsciana che non è regalata diciamo non è gratuito annuncio non è che l'attività lasciando quindi uno dice però se la sono guadagnata
E per la professoressa Angela Musumeci ci spiegherà sprone il punto di ricaduta
Dell'egemonia
Delle procure
E se il punto di caduta può essere poi la separazione delle carriere a cui arriveremo a breve dire che ci potremo quasi guadagnare un secondo giro questo presa talmente bravi chiede la separazione delle carriere poi centriamo entriamo proprio sul processo di parti
A lei professoressa
La il compito del costituzionalista come
Al citato Sabino Cassese e quindi e quello che attualmente viaggia e sui principi il l'oggetto della domanda è una domanda che Chiara che cogliere naturalmente la specificità di di di azioni ben particolari che sono quelli appunto della di chi si occupa della struttura del processo
Che cosa posso dirli a Libardo la
Come dire la riforma dell'articolo centoundici della Costituzione da cui tutto qualche modo parte agli oneri calvo o no caro un pop come una sorta di diciamo riforma necessaria una sorta di riforma che in qualche modo viene determinata da una situazione di colpevolezza che noi del nostro Paese a livello internazionale da parte della Corte europea di giustizia anche dalla corte di Strasburgo
E quindi arriva con questa formulazione
L'attuazione poi del modello è un'attrazione che riservata naturalmente alla al legislatore alla revisione del Codice della del codice di procedura penale e quindi poi all'attuazione di quello che ritiene che le viene conseguito
Il la la l'aspetto qualificante rispetto alla domanda che mi fa e cioè se io dalla Costituzione riesco ad a vere questa dizione del Pubblico ministero come su oggetto non più di parte all'interno della della vicenda giudiziaria nella vicenda processuale penale è una domanda certamente impegnativa ma che non può avere una risposta diciamo sì e così il semplice così rispose
Posso dire semplicemente che per quanto riguarda la la previsione costituzionale noi abbiamo delle differenze lessicali che si ripetono no all'interno della Costituzione
A volte si parla di giudice a volte si parla di magistrato a volte si parla di pubblico ministero
E queste differenziazioni lessicali naturalmente siccome io sono convinto che quando la Costituzione parla non lo fa a caso sono delle differenze che poi sottendono anche di specifici fuori e quindi da questo che
L'ulivista sicuramente una diversità nello svolgimento delle loro funzioni è rinvenibile al suo al suo interno tant'è che abbiamo anche comma di un articolo del centosette che proprio riguarda questa idea di questa diversità questa diversità
E allora di handicap dove voglio arrivare voglio dire che la condizioni che la corte cosmiche la che la costituzione appunto salvaguardare è quella dell'assetto strutturale dell'ordine di quello che chiamiamo il potere ma che in realtà la Costituzione che negli USA come questo principio come poi la la traduzione passa dai principi all'eremo con lei invidia alle regole più strette questo poi è un compito che riguarda il legislatore ordinario e che il quadro delle scelte del specifica
Giurisprudenza costituzionale sul tema ce ne sarebbe molto ai tanta però ovviamente su questo andiamo mandiamo molti della ecco primo momento mi fermo qui
La ringrazio
Presidente Santa Lucia
Esiste l'egemonia culturale dei pm in questo Paese
No
Intanto grazie a chi l'università che ci ospita una un'Aula Magna splendida grazie anche alla collega
Da polio Moody torio così nutrito gremito e attento è veramente un piacere quindi questo bollo sentivo questi ringraziamenti sentivo di farle mi sottragga pure nei cinque minuti
No io non credo che ci sia poi si in cinque minuti non vorrei comprimere un'indagine che deve essere di a cronicamente sviluppata nelle parole dell'avvocato Petrelli insomma dal da Mani Pulite in poi afflitti il tutto si contrae sì
E si legge nei nei nei pochissimi minuti che dedichiamo al nostro intervento sì c'è stata una stagione in cui c'è stato ne infatti trazione dell'accusa io credo che oggi il problema non sia più questo c'è stata un'ingenuità del legislatore nel creare un processo accusatorio senza pensare alla necessaria diversificazione degli accertamenti perché guardate in noi abbiamo guardato al modello statunitense
Cinque per cento il dieci per cento dei processi va dibattimento tutela astro
Negli altri paesi a soluzioni diverso tipo da noi sono fallite le soluzioni diverso tipo non sono state pensate per tempo l'indagine appresso lo spazio del giudizio ma questo non tanto per manie di protagonismo dei pubblici ministeri ma perché il meccanismo non era stato pensato con nella sua compiutezza
Ci sono stati le stragi che hanno segnato una battuta d'arresto oggi lo guardiamo con minore
Come dire drammaticità se andiamo retrospettivamente io sfiderei chiunque di noi se fosse stato nel novantadue a sedere in Corte Costituzionale a decidere diversamente erano gli anni in cui si saltava in aria
Via D'Amelio stragi di Capaci e andrei un po'cautamente nelle nella riconsiderazione come dire
Che che che perde di vista il momento il diritto vivente
Nella quotidianità delle nostre delle nostre vite c'è stata un'ingenuità di non aver pensato al dovere di parola in un processo accusatorio diritto al silenzio che ci portavamo da un processo inquisitorio che entra prepotentemente in un processo
Accusatorio deve arrivare il due mila uno con la legge di attuazione del giusto processo per dire che forse ai come testimone il dovere
Di parlare la contemperamento tra diritto il senso del dovere di parole benvenuto quindici anni dopo quindi io a anche la Corte costituzionale del novantotto vado molto velocemente
Che ha detto che non che il teste che non parlava in dibattimento poteva su contestazione
Essere un un via un veicolo di recupero di ciò che aveva detto in indagine non la guardo con la severità con cui molti commentatori oggi come dire censurano quelle scelte quella fu fatta quando il legislatore si era dimenticato totalmente di normare sul dovere di dire perché in un processo accusatorio
Esiste anche il dovere di riferire al giudice non solo il diritto di silenziare assi di fronte all'autorità
Come era nel nostro patrimonio culturale poi che ci siano state delle difficoltà a come dire riconvertirsi ma questo ha riguardato tutto il ceto forense ceto forense intendo magistratura e avvocatura io ricordo io nasco
Professionalmente in quegli anni nell'ottantanove l'esame incrociato per noi fu come dire una scoperta
Io non avevo dietro un un mio percorso professionale ma gli avvocati anziani faticarono molto faticarono i giudici fatica molto utile o credo che più o ci stiamo avvicinando
Ad una una diversa cultura siamo già entrati in questo diverso modo di intendere il processo il Pubblico ministero è una parte che se ne dica non ha più un potere di giudizio lo aveva non ha un potere di cattura richiede la parte quella che fa richieste al giudice ed è un processo costellato di richieste certo è una parte pubblica e su questo poi magari mi mi mi soffermerò dopo ma è una parte
Troppo potente dice il ministro
Io credo che nelle parole del ministro che ha pronunciato nella sua relazione alla commissione alle camere sull'amministrazione della giustizia ci sia un poco la chiave di lettura di di alcune riforme che sono anticipate
Viene percepita non solo dal ministro ma anche
Da chi ha proposto
Quelle disegni di legge sulla separazione delle carriere di cui parleremo a breve l'idea che bisogna ridimensionare la giurisdizione
E come si fa secondo il ministro spuntando le armi del pubblico ministero secondo quei proponenti la separazione delle carriere separando
E poi vedremo se questa è la strada per ridimensionare segue il Pubblico Ministero e deprimendo non solo l'accusa ma la giurisdizione nel suo complesso io credo che sia sbagliata la strada
Completamente sbagliata la strada riformatrice poi su alcuni nodi del processo troveremo certamente punti di convergenza io capisco che le indagini preliminari oggi hanno assunto una un gigantismo che da tutti viene additato un'indagine che non doveva contare conta molto perché i processi non si riescono a fare ora qualcosina
Si sta muovendo perché poi non dobbiamo guardare tutto con il pessimismo che ci portiamo appresso quasi per luogo comune le cose
Migliorano faticosamente migliorano ma su alcuni nodi ci possiamo anche confrontare mai la scelta costituzionale che totalmente
Sbagliata che non non vada nella direzione che nemmeno i proponenti sì immagino una sorta di eterogenesi dei fini
A cui noi e e qui perché ci sono state richiamate le barricate Maps azione magistrati non sta né su una barricata e non far la guerra a nessuno
Io credo che ci sia una vocazione pecchiamo civica non dico politica per non entrare inequivoco io della politica ma massima considerazione
Sono abbiamo siamo come dire stiamo venendo fuori forse ancora siamo immersi in una stagione dell'antipolitica che io non condivido assolutamente la politica e la vita nostra
La via dallo comunitario grande rispetto della politica
E della classe politica io come dire non non non c'è nessuna volontà da parte l'associazione magistrati di contrastare la politica semmai di ampliare la discussione noi viviamo come un dovere civico politico quello di
Contribuire all'ampliamento degli argomenti
Poi che decida la politica che ha la sovranità e la responsabilità che si assume però non nei confronti solamente di chi già votato un programma di governo dell'unica nota che mi con mi permetto di fare all'amico posso definirlo così viceministro Sisto che richiama sempre il dovere di fedeltà al programma io credo che di fronte alle riforme costituzionale il dovere nei confronti del Paese non solo di chi quel programma di governo ha votato io con questo spirito
Spero che ci accostare mo'alle riforme costituzionali tante grazie alla alla separazione delle carriere e ragionarci fiducia arriviamo essendoci guadagnati un bel secondo giro anche perché mi pare che sia il tema fortemente sentito adesso proprio sulle parti sul processo di parti vorrei sentire Sisto che peraltro io dico io sto qui vicino a luglio Prodi dunque
Lui ha preso una pagina di appunti fittissimo i dopo gli ha cominciato a evidenziarli prime rosse poi verde quindi sono molto spaventato e sono molto incuriosito dall'intervento del viceministro in fase CESC
Ecco dico sempre per non perdere l'abitudine forense non dimenticare che che almeno fisicamente la toga ce l'ho sempre addosso
Grazie per questo bell'invito ringrazio tutti ma mi consentirete il piacere di aver rivisto Fabrizia Franca manderà secondo me davvero come posso dire particolare perché ci porta indietro nel tempo ma ci porta anche avanti qualche cosa siamo riusciti a farlo quindi da quella diciamo vicinanza e quella conterrà Anita qualche cosa di buono siamo riusciti in qualche modo cala anche ringraziando nostre famiglie che ci hanno dato anche la possibilità sempre vicino a ringraziarli
Di crescere in qualche modo di dire la nostra io voglio partire proprio dalla da quello che ha detto Fabrizio Franca davvero
Perché ho l'impressione Massa soltanto l'impressione che nella magistratura comprensibilmente dopo tanti anni di immobilismo e di fermo biologico sulla sul prodotto normativo e soprattutto su una casualità morendo Nizza azione del prodotto normativo sostanzialmente non siamo stati abituati soprattutto nelle scorse legislature a una sorta di
Legge penale o legge diciamo
Giustizia chiamarla così
Prendo Alma tendente soprattutto I like tendente al consenso individuale all'effetto che fa il giorno dopo ma che succede se io modifica una norma quale consenso proprio qua ecco questa epoca per fortuna finita noi ci siamo ci siamo riappropriati con un po'di competenze in più un po'come lo chiamo io di marciapiede con la M maiuscola in più la conoscenza diretta dei di fenomeni
Siamo un fuoriclasse come Carlo Nordio ma diciamo anche che il chi gli sta intorno cerca di accompagnarlo con un dato esperienziale estremamente rilevante allora io ho l'impressione che ci sia un po'da parte di certa magistratura non tutta per la verità una sorta di paura di volare
Cioè di timore dei cambiamenti che possono derivare dall'iPhone non cambiamo niente perché schiera ma chissà che cosa succede
Troppe riforme da leggi si inseguono
Si dimentica che c'è un centouno che cito forse troppo spesso ma il presupposto per il dialogo che io considero essenziale oggi è il momento di prendere la migliore avvocatura magistratura politiche non viene sparso metterle insieme a provare a scrivere insieme delle pagine però rispettando le regole
Centouno dice che magistrati sono soggetti soltanto alla legge questo vuol dire che discutiamo dibattiamo gli aumentiamo il fondo tutto quello che c'è però poi quando la Regione un in Parlamento
Diciamo così sono di proprietà tra virgolette dei percorsi democratici del Parlamento e nessuno si può ingerire in questi percorsi come il Parlamento la politica non si deve ingerire dell'attività di applicazione della legge
Cioè voglio dire sono due quadranti nettamente distinti io vi vorrei chiamare paralleli
Cioè di in in sinergia istituzionale necessaria un concorso necessario perdonami questo richiamo
Diciamo
Prettamente penalistico e un concorso necessario in cui vi deve essere perfetta armonia fra chi scrive le leggi e che poi le le deve applicare la Costituzione si regge su questo
Ingranaggio su questo volano in cui la separazione dei poteri garantisce l'uno nei confronti dell'altro e diciamo che negli scorsi anni
Questa separazione è stata così netta
è evidente che c'è stata un'ingerenza soprattutto passati governi ho vissuto l'epoca in cui cessa M Nm avevano di con potere di veto ma aveva una forte influenza sui sui percorsi legislativi non non non si riusciva a fare nulla che non non avesse il consenso di fatto era così magari poi formalmente l'anno scorso un po'diverso però il Parlamento sentivamo pienamente
Questo tipo di peso di di Pontus quindi
Io innanzitutto metodologicamente non condivido la paura di volare
Le riforme bisogna Biber evitarle con dovere e con coraggio dicevo prima rata e per Santa Lucia ma dicevo ieri si è un po'più di fatto aveva fatto un altro incontro insieme settimana scorsa un altro
Ma questo caro presidente Santa Lucia più lo dico sempre non mi son come dire è uno straordinario giurista e questo fa fa crescere
In me ma penso in tutta la utenza un presidente della Nm che non è soltanto presidente del sindacato ma e un valoroso innanzitutto un valoroso estensore di meravigliosa sentenza il che ripeto dall'idea di di come no e anche rappresentanza debbano necessariamente stare insieme per per dare anche legittimazione a chi interviene quindi bisogna viverle queste riforme avere il coraggio di e la doverosità dell'adempimento sulla riforme e dare a ciascuno il suo io credo che questo è il presupposto su cui partire noi
Stiamo scrivendo una stagione molto importante ma stagione importante in cui al di là della riforma delle riforme che io considero la separazione delle carriere e voglio dire subito nemmeno i pochi minuti che che che mi restano
Che la separazione delle carriere non è un colpo di fulmine politico
E scritta nella Costituzione dice perché Santa Lucia Bosé scritta perché la faccia e scritta con la costituzione del quarantasette ma è evidente che poi il diritto vivente e quello che si muove successivamente a quarantasette rende indispensabile che cittadino
è vero cambio di passo e questo lo iscriviamo riforme non più per i druidi non più per i sacerdoti ma per i fedeli per noi il punto di Trento e il cittadino con le sue garanzie
Nessuno tocchi il potere dell'accusa giusto nessuno intende sottomettere il Pubblico ministero esecutivo diciamo cioè una volta per tutte una roba che non sta né in cielo e né in terra
Dicevo oggi
Devono passare sul mio proprio cadavere per perché questo possa possa cadere io sono convintissimo che Pubblico ministero debba mantenere autonomia indipendenza centoquattro ma centoundici dice che solo il giudice e terzo imparziale
E qui c'è una geometria piana de centoundici perché i centoundici ha ha una sua diciamo così lettura molto molto chiara a mio avviso proprio geometrica quando dico il triangolo isoscele
Che deve mettere giudice in cima è alla base difensore Pubblico ministero esattamente la stessa distanza faccio riferimento a quanto disegna come se fosse una sorta di Euclide il costituente del novantanove centoundici
E allora quando io leggo ogni processo si svolge nei consultori delle parti in condizioni di parità parti che sono sempre accusa e difesa davanti al giudice terzo imparziale immaginiamo di trasferire questa espressione in plasticamente come ce lo immaginiamo noi immaginiamo due che sono davanti a un altro a un terzo un soggetto diverso
E proprio bisogna ancora
Abbia la facoltà la persona accusata di un reato
Davanti al giudice di interrogare o fare interrogare
Cioè questo davanti ripetuto due volte nel centoundici
Da proprio l'idea della necessità della percezione da parte del cittadino di una diversità l'espressione calcistica e quella che quando l'arbitro e circondato
Dai giocatori delle delle squadre che lo sfottono che lo vedo difficoltà deve poter estrarre il cartellino giallo sia una squadra sia l'altra Company indipendenza
Ecco io credo che la separazione delle carriere non è
Una braccio di ferro
Fra
A contro bit coinvolge contro Chieri ma e una necessità che deriva da un comando costituzionale Espresso in favore diretto dei di di cittadini e se questo è vero a mio avviso mi ha mi avvio rapidamente da questo primo intervento non se ne abbia paura perché poi voglio capire ma veramente perché certo qual era la difficoltà di ammettere che il giudice deve essere diverso dal Pubblico ministero geneticamente non comprendo quale il timore e quale può essere fermo che centoquattro non si tocca chiarissimo
Qual è il timore di vedere un giudice che ha una sua autonomia di imparzialità e terzietà imparzialità che un fatto soggettivo terzietà compatto ordinamentale cioè la terzietà ma deve garantire l'ordinamento di imparzialità è chiaro che ciascuno ah deve deve avere la capacità di essere imparziale
Non mi si venga a invocare Occhiuto che trecentocinquantotto del Codice di procedura penale che una norma ovviamente di chiusura senza sanzione
Ma io non in maggio neanche per un attimo sicché se il Pubblico ministero alle prove ho gli elementi per dire che tu col processo penale non c'entri
Chiuso in un cassetto storica chiavi e questo non ci crederò mai convinto che ciascun Pubblico ministero sì agli elementi per ritenere che l'indagato l'imputato non abbia responsabilità
Esplicita questi elementi e li e li rende ostensibili allora in un'armonia costituzionale
Inseguire come qualcuno con qualcuno ha detto ha detto bene Brizio inseguire la separazione delle carriere significa semplicemente cercare di fare il proprio dovere
In uno dalla Costituzione
Ottimo grazie
Intanto voglio sottolineare la raffinata astuzia di Sisto perché esisto dice non voglio che uno strumento retorico noto che non voglio credere che un pubblico ministero avendo a disposizione la prova o insomma qualcosa a discolpa dell'indagato non lo produca non voglio crederlo
E e come voi vi rendete conto di quanto sia astuto alla struttura retorica del mio amico Francesco Paolo Sisto insomma una anche perché ci sono purtroppo e ci sono purtroppo fatti di cronaca anche molto gravi che ci fanno sospettare che ahi noi non sia sempre così si dice allora si dirà però non si possono separare perché c'è la cultura della giurisdizione giusto dico per la cultura della giurisdizione il tema è il tema che sento da trent'anni contro la separazione delle carriere
E su questo proprio come come dire riaprire il giro sulla cultura della giurisdizione se anche questa è una cosa vera una finzione e sì la separazione delle carriere è una cosa che si può raggiungere senza intenti punitivi ma anche una con una domanda semplice il pm separato dal giudice
Non va a finire sotto l'esecutivo non finisce troppo vicino all'esecutivo ecco è socia barbuto procedo specchi
E non finisce non si avvicina troppo all'esecutivo non è uno scenario urbani hanno che il signore ce ne scampi sentiamo cosa dicono ricominciamo dalla dalla professoressa
Beh la cultura della giurisdizione mi spaventa molto di più della separazione o unicità è un tema che dista trenta per che cultura della giurisdizione allude ad una unità di funzioni che veramente allora in contrasto col processo di parti
Mi spaventa l'idea che il si possa pensare che il Pubblico ministero e il giudice condividevano lo stesso obiettivo di accertamento della verità sicuramente Pubblico ministero
è indifferente al risultato del processo una cultura della giurisdizione che significa è la la giurisdizione cioè ricordato è stato evocato più volte l'articolo centoundici la giurisdizione si attua mediante il giusto processo regolato dalla legge dice il centoundici comma uno e allora non è cultura della giurisdizione e cultura della legalità
E se cultura della legalità il il difensore non può essere estromesso dico questo perché
Qualche un anno fa due anni fa avevo commentato
Una sentenza della cassazione quindi parliamo di cassazione in materia di consulenza tecnica del Pubblico ministero alla consulenza tecnica un atto di parte è una prova tecnica
E quindi il grado di affidabilità di una prova tecnica non dipende certamente dalla parte che introduce quella prova
E
In nel nell'itinerario argomentativo la Cassazioni dice a proposito di cultura della giurisdizione ecco perché mi ricollego le conclusioni del consulente tecnico del Pubblico ministero pur costituendo il prodotto di un'indagine di parte devono ritenersi assistite da una sostanziale priorità rispetto a quelle tratte dalla consulenza tecnica della difesa perché comunque elaborato prodotto dall'ausiliario dell'accusa
Dice letteralmente la Cassazione e pur sempre il frutto di un'attività di natura giurisdizionale che perciò non corrisponde appieno a quella del consulente tecnico della parte privata ecco qui mi spaventa la cultura della giurisdizione il problema
Do sicuramente l'ipertrofia del Pubblico ministero prima la abbiamo sicuramente è un una parte
Che ha nella fase preliminare questa fase preliminare che è rimasta sostanzialmente per la difesa quella del mille novecento ottantanove perché è vero ci sono le indagini difensive però adesso hanno modificato l'informazione di garanzia
Però in una fase di indagini preliminari dove ci sono le prove scientifiche che diventeranno
Poi prove al Processo l'indagato non viene informato e non e anche qui centoundici se lo dobbiamo evocare dice anche che nel processo penale la persona accusata di un reato ha diritto ad essere informata
Nel più breve tempo possibile della natura e dei motivi dell'accusa
Ma qui quand'è che viene informato l'indagato col quattrocentoquindici bis
A meno che non ci siano altri atti e abbiamo dovuto riformare trecentosessantanove per dire che l'informazione di garanzia c'è una un mare indicazione del fatto quindi se in questo se parliamo di cultura della giurisdizione questo mi spaventa molto di più
Perché le parliamo di cultura dei diritti lo ha ricordato il viceministro trecentocinquantotto
Non è cultura della giuridico Tricia cinquantotto e funzionale a garantire la completezza delle indagini già detto la Corti costituzionali migliaia di volte dalla sentenza ottantotto il novantuno è funzionale a garantire la completezza delle indagini
Che strumentali all'obbligatorietà dell'azione penale
Ma non si può parlare di cultura della giurisdizione questo è un tema che che davvero mi spaventa
E è vero che solo due soggetti diversi
Il Pubblico ministero e organo di giustizia anche poi ce lo dice la Corte costituzionale ma attenzione
C'è un altro tema che spesso viene sottovalutato il sentiero che il pm organo di giustizia imputato è garantito dalla presunzione di non colpevolezza è questo che fa la differenza rispetto a tutti gli altri processi
Il centoundici i primi due commi del centoundici disciplinano l'esercizio di una funzione giurisdizionale poi sono tre quattro e cinque che riguardano il processo penale
E
Il la la peculiarità del processo penale e la presunzione di non colpevolezza e anche qua è è un tema che c'entra tantissimo anche quando si parla di ruoli poteri del giudice e del pubblico ministero e mi ricordo quando abbiamo discusso sulla interpretazione dell'articolo cinquecentosette
Nel mille novecentonovantadue che era il sistema delle a controriforma inquisitoria la la la strage dei ma la mafia sicuramente
La sentenza delle Sezioni Unite Martin e la sentenza della Corte Costituzionale centoundici del novantatré allora ho detto che anche dinanzi ad una tabula rata rasa probatoria quindi Pubblico ministero che nove non aveva introdotto alcun elemento probatorio
Il giudice avrebbe potuto esserci top potuto barra dovuto esercitare il potere procuratore dell'articolo cinquecentosette cioè acquisire nuove prove
Ma se c'è una tabula rasa probatoria il giudice come fate a essere imparziale Ettore che fine farà presunzione di non colpevolezza quindi ecco
E il tema e compresso quindi cultura della giurisdizione è cultura della legalità e una cultura che riguarda tutte le parti del processo sicuramente anche difensori perché la giurisdizione
Si attua mediante giusto processo regolato dalla legge
Ed è una legge il principio di legalità processuale
Che il faro
Avvocato
Voglio tornare su quella su quell'invito che la presidente Franca bandiera ha prima fatto lo ha citato anche il il viceministro sulla questione delle barricate
Perché anche su questo su questo diciamo presupposto culturale no che deve un po'impostare le nostre discussioni secondo me c'è da fare una precisazione
Io credo che dobbiamo andare intanto oltre l'idea perché barricate significhi reciproco CD insulti o venire alle mani
Significa piuttosto rinunciare da un lato alle banalizzazioni del discorso argomentativo che purtroppo devo dire a Erba a volte ascoltiamo sia sul fronte della politica sul fronte dell'avvocatura perché no
Dell'informazione nel nostro de dell'informazione ma ma anche pericolose demonizzazione secondo me però la rinuncia alle barricate deve avere un un significato culturale anche
O più profondo se mi consentite
Dovrebbe significare che ciascuna del delle parti che discutono queste così delicate e complesse questioni deve essere
Pronta all'ascolto deve essere pronta ma a comprendere le ragioni dell'altro
E ad uscire del del verde dai luoghi dalle sale dove questo genere di eventi si consumano non dico avendo puntato alla propria opinione
Avendo aperto diciamo così un piccolo spazio intellettuale alle ragioni dell'altro perché questo
Sarebbe decisamente passo importante che ciascuno Dinoi può dare a al dibattito nella soluzione delle questioni l'avvocatura devo dire e lo dico con una qualche presunzione ha fatto un uno sforzo importante per quanto riguarda la propria idea di separazione delle carriere e di come e soprattutto il discorso dovesse essere in qualche modo lo dico diciamo nel senso migliore Spolli ITC Zappa o la questione
Laici usata la prospettazione della della riforma
E lo ha fatto uscendo dai propri studi facendo qualcosa che gli avvocati non non avevano mai imparato a fare
Ma hanno escogitato oggi il modo di di portare la questione della separazione delle carriere a contatto con i cittadini con la colla ti connettività all'attuale come ricordava prima a anche il vice ministro una riforma del genere deve essere indirizzata ai cittadini e al Paese
Noi siamo scesi nelle strade con i nostri banchetti a volte anche
Fuori o dentro il tribunale abbiamo raccolto oltre settanta mila firme di cittadini che si sono detti da un lato favorevoli alla riforma
Dall'altra addirittura in molti casi nera
Gli atti Bird del come nel nostro Paese una cosa così ovvia così
Intuitiva non fosse di fatto realizzata che cioè il Pubblico ministero che è una parte e il giudice che invece dovrebbe per la nostra Costituzione essere come ricordava la micosi visto non solo imparziale il che riguarda l'oggetto della contesa ma terzo perché come ci insegnano i migliori costituzionalisti quella escogitata dal nostro regno riformatore del due mila uno non erano indicati cioè non è la ripetizione dello stesso concetto imparziale significa una cosa
E terzo significa appunto spostare l'accento sull'aspetto ordinamentale e costituzionale della posizione di giudice di giudice e pubblico ministero
Ecco quello secondo me è stato un atto importante che ha consentito di aprire un imbarco in una discussione che era divenuta oggettivamente oggettivamente asfittica la questione va be'poi nulla l'abbiamo sempre postali la poniamo
Dal per l'appunto nel modo più laico e più corretto possibile nessuno immagina che la proposta sottoscritta del Coni di settanta mila
Cittadini costituisca la tavola della legge
Immaginiamo che sia un testo propositivo sul quale fra giornale e le ragioni per le quali riteniamo che questo sia un passaggio inevitabile
E e è il dato che dalla introduzione del codice accusatorio se quel modello al quale facevo riferimento prima lo vogliamo non solo
Salvare come se si trattasse di collocarlo
In una riserva indiana ma al contrario farlo vivere nei suoi presupposti
Fondamentali del perché sono quelli del giusto e dell'equo processo è inevitabile che giudici e pubblici ministeri siano collocati imposizioni di carriere
Differenti
Perché è così dei paesi e nelle democrazie occidentali dalla Germania alla Spagna la Gran Bretagna al Portogallo
E perché invece non è così a proposito di pubblico ministero sottoposto al potere esecutivo non è così in Romania Bulgaria in Turchia che sono Paesi con tutto il rispetto che certamente non devono apparirci un modello e nei quali invece le carriere di pubblici ministeri di pubblici ministeri e giudici sono per l'appunto carriere carriere unificate ho citato e concludo
Il modello portoghese perché è un modello al quale appunto ispirato la nostra proposta di riforma
Due CSM uno per i pubblici ministeri è uno per i giudici
E ricordiamo che quel modello costituzionale venne realizzato in un Paese che usciva da un'esperienza autoritaria schietta ente dittatoriale e nella quale furono proprio i magistrati accoglierei in quel modello
Per la sicurezza che il Pubblico ministero sarebbe stato sottratto ad ogni controllo dell'esecutivo e addirittura lo racconta benissimo
In questo libro un magistrato non un avvocato della qualità di Margherita Cassano che svolge una interessantissima
Ricognizione dei modelli europei che ricorda come addirittura negli anni novanta
Quando qualcuno pensò di far retrocedere ecco il modello del doppio cioè SM e della separazione delle carriere a ad un modello unificato sì sì disse che era un tentativo con il quale si voleva
Sottoporre nuovamente il Pubblico ministero quindi come vedete insomma
I modelli sono molto più complesse e interessanti di come possono sembrare quando appunto ci si confronta con banalizzazioni e demonizzazione grazie grazie
Gli effetti peraltro la questione del CSM non sfugge nel senso che e questo lo dico come dire non ha certo bisogno di un sostegno al lavoro delle di però immaginate come dire che un giudice si può trovare a bocciare la tesi del pm si trova il PM a giudicare della sua carriera nel CSM quindi e non è ed era tutto un caso di scuola insomma ma vorrei chiedere alla alla professoressa Musumeci e oltre a sviluppare questo tema ma anche proprio terra terra il piemme separato il povero PM separato tecnicamente doveva e
Questa è la domanda delle domande
E
Il fatto è che al momento noi stiamo ragionando su dei modelli
Diciamo così che sono quelli che ci sono consegnati dalle dalle proposte di riforma
Quattro depositate alla alla camera uno al Senato e stavamo sentendo appunto in apertura espunto veniva data notizia che adesso c'è anche una per imperizia azione avevo sentito bene questa mattina ritornava questo nuovo numero del venticinque di marzo in cui in qualche modo inizia l'acquisto
Però per la mia esperienza fino a quando non c'è un testo coordinato no dove si mettono insieme tutte le varie proposte esce diciamo
Almeno un terzo della un un testo diciamo così detto della maggioranza e uno dell'opposizione otto delle minoranze
Non abbiamo effettivamente sottomano quale sarà poi la scelta che fa capo seguita verrà perseguite portata e portata avanti
Io però prima di toccarli il piano costituzionale scusate perché io qui sento parlare diciamo di utilizzazione istituti a all'interno del del titolo quarto della Costituzione che sono molto limitati che sono stati diciamo costruiti con estrema saggezza dei costituenti e per mi perdoni ministro Sisto il viceministro Sisto se dico che io questa saggezza al momento attuale e le nostre camere
Non la ritrovo ma vedo proprio forse per quella bulimia di riforme costituzionali di cui si faceva cenno poc'anzi non abbiamo
Parlamento impegnato su una marea di fronti che fa semplicemente tremare le vene ai polsi si è poi rinviamo a vedere
No perché tanto perché tanto intanto
Perché c'è una questione di doverne anche diciamo
Ragionare con ponderazione su questo ma comunque torniamo a quello che e e previsto nella Carta costituzionale e quindi dove stanno in luoghi di questa garanzia del piano
Da la garanzia massima che è prevista dalla nostra costituzione entro tu alle natiche già addetto volte prima poc'anzi e quello dell'articolo centoquattro
Contemporaneamente e ITS se l'obiettivo è quello di effettivamente di perseguire una la separazione delle carriere non e questo è un obiettivo che la stessa corte costituzionale ha detto più volte proprio in occasione dell'ammissibilità dei referendum uno ma lo potete perseguire tranquillamente attraverso lo strumento della legislazione ordinaria
Allora questo vuol dire che se non è diciamo soltanto il livello della legislazione ordinaria ma diventa anche il piano costituzionale
Ecco che allora forse la costituzionalista io ho qualche dubbio rispetto al luogo della garanzia del PM delle garanzie tra Putin perfetto per quello che è appunto agita il pm io me lo pongo
E devo andare a guardare all'interno delle delle proposte che sono state presentate adesso punto si faceva riferimento a quello della che che è stato presentato dall'Unione delle camere penali e della soluzione di due e dei due consigli
E anche lì allora vado a vedere ma come compongono questi due consigli
Le proposte sono molto diversificate però è lei lo sa benissimo da questo punto di vista per cui balla molto e tanto anche lei percentuali e nell'articolo centoquattro queste percentuali sono state studiate con attenzione
E non è neanche un caso che i famosi tre membri di diritto rom sono stati scelti con accuratezza da dai costituenti
Ma l'ha anche la figura di chi sia il presidente di questi consigli non è non è uguale in tutte le proposte ecco per questo punto
Alla ricerca poi ogni qual è la soluzione questo poi devono essere ovviamente all'errore
La migliore è ma la migliore certamente ce l'auguriamo tutti quanti per questo per questo qua e là quindi e doveva doveva il PM se io dovessi dare una risposta sulla base di quello che ho letto fino adesso
Ma ripeto la mia è una risposta interlocutoria perché siamo sempre lì sono scelte fino a questo momento dell'i diversi schieramenti punto partitici allora a questo punto io penso che la bilancia della del della posizione del PM
E be'balla balla molto balla molto che si sposta verso verso sicuramente a delle forme di controllo piombati nell'esecutivo questo è a mio giudizio
Grazie
Santa Lucia
Questa Musumeci ha fatto la domanda delle domande perché io sulla pars destruens della Progetto posso anche come dire essere
In parte in astratto
D'accordo sul triangolo isoscele del
Del viceministro non so se il triangolo notiziata no no no spetta spetta perché poi c'è il resto forse il triangolo isoscele lo soddisfa quando comunque due Corriere della Sera facciamo sono d'accordo
Aspettate perché non non non ho cambiato idea quindi
Se a triangolo isoscele c'è sempre una parte pubblica cioè nella a voler seguire fino in fondo bisognerebbe privatizzare la cui
Per avere due soci e non si può non lo so
Allora
Resterà sempre un avvocato dello Stato un pubblico ministero di Stato vi soddisfa questo perché non non sarebbe proprio isoscele come l'ho io lo descrive il viceministro un'altra resterà una parte pubblica affidata ad una magistratura dello Stato scelti i soci fra mite noi questa è la parte diciamo più banale della della risposta noi abbiamo un Comitato intermagistrature ci parliamo siamo insieme dirlo dirige l'Associazione nazionale magistrati perché tra le magistrature
E la più numerosa l'avvocatura dello Stato fa parte del nostro comitato c'è una
Un luogo del dialogo quindi non so se poi quando Rick riuscirete ad avere questo triangolo
Resterete soddisfatti ma questa diciamo e la e la cosa che il più banale è la cosa più importante dove cerco di dire qualcosa
Spero di più di più profondo e sulla cultura della giurisdizione che io accantonerei e cultura della prova
E come ha detto la professoressa indifferenza risultato
Io proverei a chiedermi perché il legislatore costituzionale del quarantotto ha costruito questo modello prima di distruggerlo
E poi magari ci mettiamo mano con me minore approssimazione di come si sta facendo oggi
Perché per rispondere a quello che lei ha chiesto la professoressa Musumeci io dico che stando ai disegni di legge che andranno in aula mi pare calendarizzati per il venticinque marzo il Pubblico ministero resta dov'è
Resta nell'ordine giudiziario perché così scrivono
A dispetto di ciò che scrivono nella relazione illustrativa il Pubblico ministero resta nell'ordine giudiziario non sanno dove collocare e difficile collocare diversa
Allora proviamo a capire perché lo ha collocato lì tutta la pubblica amministrazione imparziale lo dice l'articolo novantasette
Il Pubblico ministero da sta dentro la giurisdizione non è solo un problema di imparzialità chiunque deve essere imparziale
E che noi non abbiamo un risultato che può entrare all'interno di un programma di indirizzo politico del governo
La diciamo collocazione della Pubblico ministero dentro questi l'ordine giudiziario significa che l'azione penale sottratta alla politica criminale del governo è una risposta di garanzia non è una risposta vecchia che non tiene conto delle garanzie dell'accusatore non è disposta probabilmente ha ancora molto da dirci io sulla modellistica di comparazione non mi avventuro i modelli gli Asha'lei come dire stare perché ogni modello porta dietro culture secolari io non so come funziona in altri paesi preferisco restare nel nostro e nel nostro il nostro modello ha dato prove bellissime
Eh sì avvocato perché se la democrazia in Italia è cresciuta con tutti i difetti possediamo fatto convegni su Tangentopoli e cresciuta anche per una magistratura che ha saputo interpretare da una certa stagione in poi
Negli anni Sessanta negli anni settanta arriviamo a a e le grandi inchieste contro il potere che ha fatto una classe di magistrati
Che si è liberata dalle incrostazioni culturale di una magistratura che proveniva dal dal periodo fascista qui ci sono grandi studi ma che ha saputo
Interpretare sul campo l'indipendenza
Una magistratura che ha che si è nutrita di quella cultura della prova e delle indifferenza risultato né a me capita ogni anno di andare a commemorare figure come Alessandrini come Guido Carli
Magistrati che erano qualche anno
Prima presidenti di sezione Guido Grandi poi passati in pubblici come pubblico ministero e a quelli ma quella classe i magistrati dobbiamo credo molto non solo commemorarlo Lima
Cercare di leggere attraverso le loro storie come è cresciuta la nostra democrazia imperi di atti molto Buy della nostra Repubblica abbiamo sfiorato
La perdita delle libertà costituzionali ma in certi momenti la giurisdizione ha fatto il suo quindi quel modello con tutti i suoi difetti io ora non voglio fare propaganda o c'è l'armi dietro
Dietro i grandi eroi perché io riconosco che ci sono molte cose da discutere però questo modello non ha fallito
Prima di buttarlo a mare vediamo quali sono le pecche allora perché sta dentro sa dentro perché in Italia la magistratura giudicante e la magistratura inquirente stanno insieme perché nessuna magistratura di scopo questo è il messaggio
Li poniamo fuori dentro l'ordine giudiziario perché i costituenti di quei disegni di legge e poi vedremo cosa partorirà il Governo che ha annunciato un un disegno di legge suo ma che ancora non non conosciamo
E tenete conto che tutto questo avverrà probabilmente dopo il premierato vediamo come si ricolloca non gli organi di garanzia
E l'Ama registratura anche inquirente è un organo di garanzia quindi stiamo parlando di un pezzo della riforma vedremo come reagirà questo pezzo della riforma all'interno di una riforma ben più importante che è quella del premierato come cambierà
I pesi e i contrappesi in questo Paese
E allora
Lo collochiamo al di fuori con un suo consiglio superiore tutto qui
Cioè non si vuole che quei cinque pubblici ministeri che oggi siedono in Consiglio superiore a trenta possano conoscere della promozione del trasferimento del disciplinare del magistrato giudicante perché credo che nella reciproca non ci sia niente di male se un giudice conosce del fascicolo professionale del Pubblico ministero credo non lo so forse sì forse no non lo so
Lo lo lascio a chi ha chi è sceso con i banchetti
Per strada cosa meritevole e meritoria e lo dico senza senza alcuna punto di leoni a ricordo che ho per per due referendum quel quella quella riforma non ha scaldato i cuori del nostro paese insomma però lascio stare questo
E andiamo alle cose di sostanza creiamo un punto sesto Consiglio Superiore siamo il paese dei Consigli superiori abbiamo creato la giustizia tributaria autonoma quando potevamo collocarla dentro il giudice ordinario abbiamo creato il quinto Consiglio Superiore ora ne avremo il sesto
In cui saranno la metà pubblici ministeri saranno la metà poi mi spiegheranno i costituenti di oggi aspetto di sapere al Governo perché si diminuisce la quota del Consiglio Superiore di giudicante perdiamo il rapporto due terzi o stanza in cui questi disegni di legge che sono che sono tributari del disegno di legge iniziativa popolare perché la separazione delle carriere dentro quei disegni di legge la cosa minore che mi preoccupa meno mi preoccupa
Non dico l'attacco perché non uso parole come dire bellicista e ma mi preoccupa la revisione il senso di ridimensionamento della giurisdizione nel suo complesso il Consiglio superiore giudicante perde rapporto due terzi un terzo si arriva a metà e metà si vuole Spolli ITC Zare il Consiglio superiore aumentando la quota di provenienza politica e su questo dobbiamo riflettere il Pubblico ministero avrà il suo Consiglio Superiore quindici e quindici
Oggi sono cinque su trenta
Lo faremo un po'più forte penso nella gestione della sua carriera perché saranno quindici pubbliche i ministeri che siederanno con quindici laici
Che si troveranno attacca a discutere con quindici pubblici ministeri titolari di un'azione penale irresponsabile perché così ci altre assicura il governo e saranno un pezzo del potere importante più forte di prima di quanto lo sono oggi cinque su trenta
Sulle gare sul chi sarà il procuratore della Repubblica di Roma che tanto importante come si disse contabile ministeri non so chi lo disse anni fa
Dottor Buccini forse potrà dirlo meglio decideranno quindici pubblici ministeri contro quindici laici oggi decidono e con tutte le polemiche che si è portata dietro una certa stagione cinque pubblici ministeri su trenta
Secondo me lo rafforziamo questo Pubblico ministero nuovo indeboliamo
No no voi lo vuol non voi non lei avvocato Petrelli ma se legge le relazioni illustrative la volontà dichiarata è di ridimensionare un potere troppo forte e ce lo dice il ministro
E non però quelle relazioni illustrative non disegno di legge costituzionale sono la prima cosa che io devo leggere per capire il senso di cui una riforma in senso quella riforma è ridimensionare un potere troppo forte ci sono parole fortissime sulla e mi in senso negativo del pubblico ministero e lo si fa
Dandogli le chiavi delle sue carriere indebolendo la giurisdizione
Abrogando la norma che ha consentito a questa magistratura di crescere in senso democratico l'articolo centosette comma tre
E se andiamo a leggere in relazione illustrativa ma perché abrogate la norma che impedisce la gerarchia negli uffici che assicura la diffusività del potere unico vero antidoto
Verso le forme di controllo e Theron Omo della giurisdizione non c'è una parola non lo sanno nessuno sa perché si abolisce l'articolo centosette comma tre
Perché
No voluto o non voluto si gerarchi chiara e se io gerarchizzati al centro il passaggio successivo mi è più semplice
Allora la separazione delle carriere il triangolo isoscele delle la purezza della geometria ammesso e non concesso che resista
Alla
Necessaria pubblicità dell'azione penale comunque affidata ad una sesta o settima magistratura
Che sarà più vicina alla magistratura di quanto potrà essere l'avvocato del libero foro perché quanto a cultura di dico già oggi che abbiamo di nostri comitati in cui come dire
Su alcune materie discutiamo insieme quindi non vorrei poi e questo triangolo isoscele non via non vi apparisse troppo
Siamo perfetto nel suo nitore geometrico ma al di là di questo la realtà normativa e tutt'altra è una indebolimento della giurisdizione nel suo complesso per non parlare dell'articolo centododici
Che viene toccato in maniera
Improvvida
Forse prima si pensava ai criteri di aprire l'azione penale chi ha riscritto le norme per questi disegni della diciannovesima legislatura non si è curato di riadattati ad una riforma che già c'è alla carta
Però se l'italiano non è una opinione la si dice che l'azione è obbligatoria nei casi e nei modi previsti dalla legge nei casi significa limitare l'obbligatorietà
Non è sempre obbligatoria l'azione penale ma solamente nei casi e nei modi in cui un legislatore ordinario ci dirà allora se l'io leggo tutto questo insieme
Non è che sono
Non prendo sul serio le ragioni dell'altra parte o banalizzo le ragioni dell'altra parte che io voglio per intero fare niente in una discussione franca e che ci sono
Punti anzi più che spunti realizzazioni normative in quei disegni di legge che danno molto più ragione Annoni
E per questo le consegniamo al Paese badate che attraverso il cavallo di Troia della separazione delle carriere c'è una riscrittura dell'organo di garanzia all'interno di una revisione dei poteri di governo di garanzia che ne necessariamente darà una prevalenza non ben bilanciata ai poteri di governo leggiamo insieme questa separazione con il premierato cosa ne esce
Integrazione dunque
Io chiedevo prima assisto e diceva ora ne parleremo la questione dell'esecutivo cioè la questione della vicinanza alle sì perché mi sembra un punto centrale anche nella nella nella relazione di Santa Lucia ma vi volevo anche dire un'altra cosa però probabilmente
Noi e bello che ne parliamo tutti insieme ma di tutto questo non succederà niente perché
Aspetti perché e no perché c'è allora c'è in questa maggioranza la riforma e su questo lo so che si dispiace Sisto ma in questa maggioranza la riforma delle riforme e il premierato
Il premierato come tutti sapete è una riforma che ha una valenza costituzionale siccome loro non hanno la maggioranza dei due terzi nella al Parlamento finirà certamente a referendum
Anche questa materia e sembra corregge a una discreta valenza costituzionale
E difficilmente avrà due terzi nella nella maggioranza e possiamo star sicuri e questo guarda
L'ha ammesso persino Nordio una volta che a Stresa ci siamo ritrovati insieme in una situazione dove sei cioè certo va prima quella della premierato
Quel premierato la porta Fratelli d'Italia voi pensate davvero tu pensi davvero che una maggioranza posso sostenere due referendum costituzionali nella stessa legislatura e bello che parliamo di queste cose tutti insieme probabilmente stiamo parlando ancora una volta e me ne dispiace stiamo parlando con una volta del nulla
Qualche volta si può pensare che
I gusti possono essere lasciati a casa avvocato caro cioè che i gruppi siano lì anzi Cruiser la Roma i gruppi in qualche modo rafforzano il proposito no
Cioè sono degli istigatore a contrario per usare un'espressione di questo genere dicendo cose diverse rafforza il proposito
In proposito ovviamente costituzionalmente orientato e quindi rilevante sul campionato e anche sul piano politico diciamo
Come volontà di non adeguamento la Costituzione io sono vado per punti su quello che è stato detto
Il primo punto che mi sta a cuore e la tecnica della MM ma non so solenne né del diversivo
Cioè sostanzialmente non si fanno le riforme che ci sono altri problemi da affrontare sentivo il carcere per esempio
Dove sta scritto che poi non si possono affrontare contemporaneamente
Cioè è una è una e questo per dire non è importante la separazione delle carriere importante il carcere certo il calcio va affrontato un po'inserissimo ma questo non esclude che ci si possa e si debba occupare la separazione delle carriere
Un altro voglio citare John Rawls
Un uno studio del mille centosettantuno in cui lui dice una cosa che mi piace che sia
Adatta molto al nostro discorso la inimicizia dei potenti
Cioè sostanzialmente i poteri fra di loro devono avere inimicizia per poter essere perché l'uno possa controllare l'altro ecco oggi si può dire che c'è inimicizia dei poteri rispetto a
Giudice Pubblico ministero
E difesa cioè io trovo che oggi questa inimicizia dal punto di vista istituzionale non solo non esiste
Ma c'è il contrario c'è un'ipotesi di colleganza di amicizie non nel senso personale per carità io su quella roba del bar sono sempre stato contrarissimo mi sembra una anche qui divertissement poco poco interessante ma c'è una comunanza di genesi e comunque una una comunanza a livello di controllo e autocontrollo che a mio avviso non è inimicizia terzo punto rapidamente
Sentivo la preoccupazione sul Parlamento iperattivo
Insomma io sono veramente stupito cioè io trovo paradossale questa critica
Abbiamo avuto come no è stato una critica abbiamo avuto in un Parlamento letale ciclo che addirittura è stato bacchettato la Corte costituzionale
Con la sentenza Cappato perché con la sentenza sulla diffamazione a mezzo stampa in cui da te ma voi non fate niente se non fate voi lo facciamo noi e oggi ci si lamenta del Parlamento iperattivo cioè qui io mettiamoci d'accordo
Ecco perché io sono convinto che in qualche modo cito Tancredi del del Gattopardo per permettendomi una piccola modifica se vogliamo che tutto che rimanda come bisogna che tutto cambi bisogna che altro cambi questa è la differenti cioè lasciare tutto come cercando di far cambiare altro ecco io su questo dico che questo Parlamento iperattivo perché a un programma l'ed è un programma che dobbiamo rispettare se abbia avuto un consenso sulla scorta di un programma condiviso che nostri lettori e nessuno ci potrà impedire di realizzarlo
Perché un nostro dovere per un fatto di serietà ed impegno
Allora venendo al merito della della domanda la cultura della giurisdizione io trovo questo un espressione veramente Pasqua
E così a cultura della giurisdizione e che ognuno faccia il proprio dovere
Il Pubblico Ministero fa il suo il giudice fa il suo ma Giuseppe che cosa accomuna il rispetto delle regole che noi chiamiamo cultura dalla giurisdizione io trovo che sia anche questa un affetto questo sì un artificio
Anni neanche tanto brillante per la verità
Per dire che ci deve essere comunque un manto mai in cui chi giudica e chi accusa devono stare insieme trovo che la cultura della giurisdizione
E un'esimente del tutto priva di significato al di fuori del dovere che ciascuno ha di esprimersi conformemente al proprio giuramento e al e alla proprio impegno e allora i tempi del premierato la domanda è questa
Io conia il tempo fa un'espressione il parallelismo disgiunto
Che sembra un po'Moro ter rappresentanze va be io sono scusa al suo allievo di Renato Dell'Andro che nel primo allievo di di Aldo Moro quindi qualche debolezza in questo nella nella consentirà per parallelismo disgiunto significa che do il venticinque marzo partiamo con la separazione inaugurano
Venticinque con tutto quello che che seguirà nell'aula parte ci sono quattro letture che commesse effettuate ma nulla niente nessuno impedisce che ci sia prima pronti i due pacchetti ci sia prima il referendum sul premierato
A seguire
Il referendum sulla separazione nella sua politica che non impedisce e tu lo sai ben visto questo è un pare un parere del giornalista quella sera che condivido Monti sai quanto ti stimo ma resta il dato che
Essere pronti sulla rampa di lancio per il referendum e questi incontri servono molto in questa chiave e sono convinto che la diffusione del verbo come sono perché sento biblica ma diffondere questi concetti discuterli ci prepara già a quello che sarà poi l'incontro con il consenso della popolazione sul tema referendario ecco perché disc
Un termine è sicuramente utile quindi questo parallelismo disgiunto ci porterà in qualche maniera a raggiungere l'obiettivo io sono convinto che due referendum sono ben possibile lo stesso legislatore purché picchiava se tu devi ripartire dopo il referendum questo impossibile ma se tu sei pronto sulla rampa di lancio preferendo dopo otto nove dieci mesi
Innesti il secondo referendum io credo che questo sia perfettamente questo e lo scopo che noi vorremmo raggiunge reciproci proviamo ovviamente
Incrociamo le dita dita dei piedi mani e piedi per usare un'espressione un po'più
Forte dice
Presidente Santa Lucia con una suggestione che io ho trovato interessante ma avendo già come posso dire l'antibiotico di di permettono di segnalare quale ma ma il pm da solo no in un Consiglio superiore non diventa più forte
Caro Presidente Santa Lucia e il giudice che diventa molto più forte del PM
Questa è la risposta il PM può anche diventare più forte ma il giudice diventerà cento più forte e voi questo vogliamo vogliamo un giudice fortissimi che contano
Con un giudice fortissimi
Cioè che sia in condizioni da solo di reggere l'impatto di accusa e difesa ammessi alla stessa distanza il nostro compito è rafforzare il giudice io sono partito contrarissimo
A quelle norme qualcuno si è si è divertito in passato che si sforzano la discrezionalità del giudice
Cioè che metto il giudice in un alto sezione manichea
Decidere a ovvi siano ingoiando cioè quella quella quella scelta obbligata tra una soluzione ora io sono contrarissimo perché il giudice deve poter decidere in piena discrezionalità e non solo per i centotrentatré non solo per i centotrentatré quindi la il da dosi mitria della della pena né delle circostanza del fatto in senso atecnico
Ma deve essere messo in condizione di poter decidere con pienezza di discrezionalità
Allora noi vogliamo rinnovare la fiducia nel giudice terzo ed imparziale
Credo che questo non possa considerarsi un obiettivo lontano dalla Costituzione e da quella che può essere la giustizia giusta
Grazie allora a questo punto
No come no etica sono perché sull'obbligatorietà dell'azione penale capace di un'ora Franco ora do appunto non voler lattici parlo perché è ovvio che il secondo di cioè l'altro tempi no no no ebbe ora a a a presunto l'obbligata Lazard penale è obbligatoria da affrontare
Anche perché è l'altra parte della grande questione non si può palese per azione seria senza l'affrontare il grande questo totem grande no perché è è chiaramente un cardine della democrazia me lo insegnate tutti certo impedisce che come dire si indaghi sull'uno piuttosto che sull'altro a proprio arbitrio quindi grazie a Dio che c'è peccato
Che adesso via via si sia trasformata a mio avviso questo mi prendo l'arbitrio di dare un opinione da giornalista in una finzione
Per ma non per cattiveria di qualcuno perché le procure sono sommersa di fascicoli perché i magistrati sono decisamente pochi
Perché il Pampena lirismo questa parola orrenda impera persino in una maggioranza garantista perché se è vero sì è vero che Nordio si propone di togliere di mezzo di reati l'abuso d'ufficio si pone anche per la via non so se faremo in tempo a parlare di abuso d'ufficio
Anche con Santa Lucia che è uscito di recente con delle considerazioni interessanti ma magari lo facciamo dopo è anche vero che questa maggioranza in fiato più reati possibili cioè e una maggioranza garantista a paradossalmente messo qualunque tipo di reato validi per i più i più bizzarri quindi ma ha prodotto nuove fattispecie diciamo che vanno a ingolfare possono ingolfare le procure tutto questo naturalmente porta alla scelta qualcuno può credere
E e questo secondo me è così da tanti anni che un pm non finisca per scegliere evidente finzione sceglie ma mi domando non sarà il caso di rendere esplicito il criterio e uniformi Fidel scelta da un lato mi rendo conto il rischio quale dall'altro se tu rendi uniforme che il criterio di scelta
Chi chi sceglie il criterio di scelta e quindi finisci di nuovo troppo vicino al potere politico è un grandissimo tema di cui vorrei investire per prima ora professoressa
Sì io
Contino ad assumere ecco una posizione assolutamente laica da studiosa
Però devo necessariamente condividere con lei cioè l'obbligatorietà dell'azione penale oggi è un simulacro non è per oltre o altro ma che quando entra in vigore nel quarantotto offerto uscivamo anche da una momento storico particolare quindi occorreva
Garantire uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge e l'indipendenza del pubblico ministero dal potere esecutivo ed era strumentale in quel contesto assumeva un rilievo innate
Un significato completamente specifico per quel tempo
Oggi parlare di obbligatorietà dell'azione penale un simulacro perché
Di fatto poi la precettiva forzata recettiva di questa obbligatorietà dell'azione penale ce l'abbiamo solo nell'imputazione coatta perché
In realtà poiché nella nello etica voglio anche aggiungere che in quel contesto obbligatorietà dell'azione penale
Era riferito ad un modello processuale misto in cui l'azione penale era stata era la stessa descrizione della notizia di reato azione penale quindi quando si parlava di obbligatorietà dell'azione penale
Aveva un significato completamente diverso adesso abbiamo un'azione penale concreta che si colloca alla fine delle indagini e quindi di fatto assume un rilievo completamente diverso né possiamo pensare che l'uguaglianza o l'indipendenza possa essere garantita
Dalla obbligatorietà com'era nel quarantotto perché ci troviamo davanti ad un sistema completamente diverso quindi anche il valore dell'obbligatorietà in sé e completamente diverso la funzione e completamente diverso
E obbligatorietà dell'azione penale significa obbligo di iscrivere le notizie di reato oggi
E di davanti ad un numero di procedimenti penali che è impossibile da gestire per i magistrati quindi ma non solo non non è solo questo quindi finora adesso
Si parla di criteri di priorità c'è la delega per cui dovrà poi trovare attuazione sui criteri di priorità ed è questo un tema importantissimo
E però è chiaro che finora è stato demandato alle procure e quello è una scelta di politica criminale di fatto l'assegnazione di credere di più della scelta dei criteri di priorità alla alla alle procure
Non è altro che una scelta di politica criminale
Che però anche quello mi mi mi spaventa anche quello è un problema
E non solo ma guardate obbligatorietà dell'azione penale cioè l'attività di indagine del pubblico ministero eh
Intrisa di un numero infinito di selezioni e Die presse elezioni che secondo me non possono essere controllati dal giudice
Cioè quando arriva il giudice la garanzia giurisdizionale subito sull'obbligatorietà dell'azione penale interviene in una fase che troppo avanti certo il giudice può esercitare un controllo chiedere l'assunzione di nuove investigazioni orientare
Però veramente arriva in un momento in cui non possiamo pensare che il giudice alla fine delle indagini
Il giudice può fare un controllo sugli atti che li trasmette il Pubblico ministero ma a monte di quel lavoro
C'è una serie di preselezione investigative che incidono fortemente sulla effettività dell'obbligatorietà dell'azione penale e quindi io penso che poi anche qui il il tema del casi in vari modi previsti dalla legge ma la legge comunque laddove la produzione normativa dovesse porre problemi di violazione di l'uguaglianza poco e c'è la Corte costituzionale ed io mi sento molto più garantita dalla Corte costituzionale che ha un controllo sulla legge che disciplina
I limiti che certo non possono essere irragionevoli cioè comunque dovranno sempre rispondere ad un criterio di ragionevolezza di uguaglianza e di indipendenza della magistratura
Grazie avvocato tre
Prima di di di entrare direttamente sul tema volevo soltanto
Fare due appunti rispetto alle cose che il presidente Santa Lucia ha detto in ordine alla questione ovviamente della separazione delle carriere
L'Unione delle camere penali avrebbe è un associazione
Del tutto laica come dire dicevo prima e trasversale rispetto ai nipoti che il e i partiti soprattutto al Nord
E alla politica perché così ci sembra giusto giusto che sia quindi non entro nel merito di questioni nelle quali è entrato presidente Santa Lucia rispetto le altre
Le le altre riforme costituzionali che sono sul sul tappeto e non vi dico qual è l'unica che a me piace
Però detto questo la questione della separazione delle carriere come lei lappone non fa i conti poi con il principio di realtà
Perché
Quando si ricorda che il legislatore costituzionale non a caso ha determinato alcuni equilibri ha ritenuto che il giudice e il pubblico ministero dovessero far parte di una carriera unificata dice una cosa che non tiene conto della storia è quello che cercavo di di di dire nel mio precedente il intervento non possiamo far finta che il modello accusatorio se lo vogliamo realizzare
Possa
Come dire inverarsi nel nel nella sua
Realtà attuale
A a Costituzione invariata perché quella Costituzione quel modello di individuazione della collocazione di pubblico ministero e giudice era quella sette tipica di un processo di un processo inquisitorio
E quindi non possiamo far finta che le cose
Non siano invece cambiate in serie crediamo in quel modello se invece non crediamo nella attuazione di quel modello non ci possiamo tenere
Il Consiglio Superiore della Magistratura così com'è ma soprattutto quei due
Acque in cui le due diverse fondamentali
Figure così come sono oggi che lei dice
Non essere
Nell'unità nell'altro magistrature di scopo
Io purtroppo devo constatare nella mia oramai non breve esperienza
Professionale che purtroppo invece noi abbiamo pubblici ministeri che trascinano la figura del giudice culturalmente
Verso una figura di magistrati che
Disco
Non è così quanto più ci si allontana progressivamente
Dalla fase delle indagini preliminari sia vero è così
Nei processi già in primo grado che poco poco abbiano risentano di un clamore mediatico
Debba questa situazione ahimè si percepisce
Violentemente se ci si fa allontana procedendo progressivamente dalle corti di appello fino alla Corte suprema di cassazione
Questa pressione culturale evidentemente si si affievolisce e questo ripeto è un problema
Il principio di realtà Nardo dobbiamo gobbe farlo entrare lo diceva meglio di me la professoressa di al cocco nella questione del centododici
Perché l'idea della obbligatorietà dell'azione penale come è stata evocata vive solo nel nel nel nella grotta dell'idea tratto in carne nella realtà
è irrealizzabile anche se dovessimo mai riuscire a coprire il disavanzo di organico che sappiamo raggiungere quote
O di di sofferenza credo intollerabili si potrebbero perseguire tutte le notizie di reato il risultato quello che sappiamo
Che nel tempo
L'obbligatorietà
Dell'azione penale è divenuta una barzelletta per lo sanno tutti i pubblici ministeri che chi decideva e chi decide
Se un processo finisce per iscritto o meno se finisce in un armadio resta in un cassetto
Era il Pubblico ministero singolo va è è era il il singolo capo delle procure sono stati
Sperimentati negli anni anche dei modelli di circolari perché si rimedia assente qualche modo a questo fenomeno perché capì
Del delle procure sensibili si rendevano conto che il fenomeno era quello lì il parlare di casi e modi mi pare che sia la soluzione minima per fare i conti con questa situazione
Ma la questione è di von
Do è che quella della scelta di di di di di della dei casi e dei modi per l'appunto e quindi di scegliere quali siano quanto meno le categorie di reati che devono essere in qualche modo privilegiati
Ripeto quello che ho sempre pensato è una questione no non di natura tecnica non è una questione di natura politica poi si può la non avere fiducia nella politica e immaginare che un Parlamento possa dire
Questi cinque anni non vogliamo sentire di processi alla mafia voglio vedere quale Parlamento quale composizione di maggioranza possa immaginare un programma politico di questo genere io sono fiducioso che questo meccanismo invece non solo possa funzionare ma restituisca per l'appunto equilibrio all'intero sistema
Grazie mi verrebbe da fare una battutaccia non facciamo previsioni azzardate perché magari uno di questi giorni succede ma insomma
E allora la professoressa Musumeci che va be il i un Arci tema tocca a lei darci un po'di equilibrio costituzionale
Arci tema
è chiaro che voi qui siamo come diamanti birilli no si stanno facendo una partita di tipo un'indennità di Bruno Carlo tutti gli altri no in questa ma non posso non non compì lire con quanto è stato detto prima di me che naturalmente ipotizzare l'obbligatorietà dell'azione penale così come era stata pensata alla Carta costituzionale e quarantotto
E impossibile non il possibile per pulirlo motivi forse il primo di tutti centralista e la carenza dell'organico con lei come come voi una non andare a toccare però non sono diciamo altrettanto distinta il cui illa dal vedere appunto ma siamo sempre lì stiamo parlando di proposte stiamo parlando di disegni poi dobbiamo vedere che cosa viene fuori
Però quell'inciso nei modi nei casi previsti dalla legge mi aveva colpito
E anche io avevo fatto la stessa osservazione né fare a patto che l'intervento precedente niente
Presidente lei che venne cioè vale a dire ma che il successo si sono distratti non si sono accorti che nella riforma Cartabia che la legge di delega era già dall'alta la previsione dove non si parla nei modi nei casi previsti dalla legge ma si parla di criteri generali e qui i criteri generali naturalmente poi passano attraverso ovviamente delle indicazioni ben precise che parta che vanno attraverso gli uffici perché nei modi nei casi previsti dalla legge mi preoccupa perché non voglio diciamo non credere nella capacità della Corte costituzionale e poi di risistemare il tutto però il motivo è esattamente quello che ha detto poc'anzi l'avvocato e cioè siamo nel pieno della discrezionalità politica è in questo senso la Corte costituzionale ha detto plurime volte mi dispiace laddove c'è discrezionalità politica
Io alzo le mani perché questo è il terreno proprio del legislatore allora questa forse non l'altro punto di vista può essere sempre diciamo un'altra finestra da cui guardare
Sempre quel problema il pm dove doveva mi mi viene da pensare che qui ecco un altro tassello in cui si vede questo controllo forse è degl'Indirizzo politico della maggioranza anche sul filone della giustizia poi è vero vaglielo a spiegare poi al tuo corpo elettorale che hai dato determinate indicazioni eccetera
Però sapete le maggioranze politiche sono volubili sono cangianti e quello che sia poi si può intravvedere io vado Brendel perché credo che sia anche
Grazie
Presidente Santacroce
Tutti questi dibattiti perché piano piano si fa un'opera di disvelamento cura nonno oppure bello pozioni politiche nel senso possiamo anche fare un'azione penale discrezionale un pubblico ministero dipendente dall'esecutivo sto estremizzando sono scelte sono scelte politiche il nostro e quindi io non è che le contrasto in quanto tale io vorrei che si decidesse avendo chiaro quali sono le le poste in gioco ora quando l'avvocato Petrelli dice be insomma
E poi il giusto che ci sia una discrezionalità politica nello scegliere e questa è l'azione penale discrezionale allora se c'è discrezionalità politica nell'azione penale non mi si dica che siamo
Come dire dei degli
Di coloro che vedono i fantasmi che diciamo che questa riforma piano piano ci porta verso un pubblico ministero di veneta l'esecutivo perché si tengono le due cose quindi senza nessuna giudizio puliti con il senso di di scelta del modello
Io come tecnico che partecipa ad una discussione io Associazione Nazionale Magistrati o il compito e la pretesa di mettere a fuoco i temi quando parlo di premierato e quindi di dico guardate che stiamo parlando di un tassello di una riforma ben più ampia non sto dando un giudizio sul premierato studiando che non possiamo guardare alla separazione delle carriere isolatamente perché nel frattempo in questo contesto si sta Savant Sando un'altra riforma costituzionale ben più l'importante in cui noi ci collocheremo e vedremo quale sarà il risultato quindi dico come dire il mio è un richiamo una cautela ad una riflessione perché non stiamo parlando solo semmai si fosse qui la costituzionalista mi mi correggerà di parlare di riforme settoriali quando si toccano
Quando si toccano le istituzioni costituzionali
Mi sorprende
Che quando si parla di legali principio di legalità
Dottrina e avvocatura sono pervicacemente e giustamente perché io sono con loro
Sul fronte di chi vuole riaffermare la legalità penale la legalità processuale il giudice deve essere quanto più ancorato alla legge noi faremo un congresso maggio su questi temi io sono dell'idea che il giudice deve rinnovare
Come dire la sua sensibilità al rapporto con la legge in maniera più stretta quindi io su questo mi ritrovo ma perché quando parliamo della obbligatorietà è l'azione penale perché come la vedo io non è altro che la traduzione sul piano dell'azione del principio di legalità siccome non funziona l'abbandoniamo è come se si dicesse e si
E e e uomo simulacro
C'è qualcuno che sbaglia riprendiamo chi sbaglia l'azione penale è obbligatoria significa il giudice è soggetto alla legge centouno il Pubblico mistero è soggetto alla stessa legge centododici sono la stessa cosa viste ovviamente con la funzione diverse quindi io l'obbligatoria azione penale non è più quella di una volta
Beh io battaglie Ray per tenerla né per fare di tutto perché possa ancora adempiere alla sua funzione di garanzia dell'uguaglianza abbiamo introdotto mille strumenti per indebolire il molo
Archiviazione
Per particolare tenuità avrei voluto l'archiviazione meritata la sospensione commessa alla prova l'archiviazione per per prescrizione ci sono tanti strumenti che consentono di in qualche modo contenere il numero degli affari dopodiché c'è la mano della politica la politica deve scegliere quale diritto penale vuole
Ma non possiamo rinunciare sol perché la politica come dire e ancora sedotta dal Pampena lirismo al principio di obbligatorietà dopodiché la politica sceglie sempre guardati seguiamo la il ministro Nordio Budget per le intercettazioni ci ha detto nella comunicazione alle Camere che se ce l'hanno le une le le le aziende sanitarie il Budget perché non lo deve avere il Pubblico ministero perché se mettiamo un Budget all'intercettazione abbiamo fatto una scelta e non dipende dalla pubblica dalla pubblico ministero di turno una scelta di azione penale di contenimento se io metto un Budget il giù il Pubblico ministero avrà un tozzo e dovrà scegliere ma sceglierà sulla base di una scelta a monte
Se io non compro gli organici in una determinata procure non posso curare Allo stesso modo tutti i gruppi di indagine
Scelgo io o sceglie chi
Deve provvedere alle risorse e provvede in un certo modo
Il Pubblico ministero quando fa il progetto organizzativo di io credo che sia molto importante quella parte della carta abbia che era restituito il progetto organizzativo al cui interno devono stare i criteri di priorità da trasparenza
A scelte di priorità che non sono scelte di accantonamento perché l'avvocato Petrelli un po'semplici trionfa lascia nel cassetto non si può fare
Ci sono le ispezioni ministeriali CP la prescrizione abbiamo il cerino in mano a chi fa prescrivere i processi non è che si si lasciano nel cassetto
Ci saranno delle risorse limitate che bisogna mettere in campo per affrontare la criminalità di quel territorio io credo che sia cosa buona e giusta proceduralizzato in le scelte
Coinvolgere quanto più possibile tutti gli attori che Schembri girano intorno
Alla all'azione penale e alla repressione penale e avere un programma trasparente ma non mi si dica che queste sono scelte arbitraria del Pubblico ministero il Pubblico ministero deve gestire risorse quanta polizia giudiziaria
O sul territorio quanta pubblici ministeri io quante risorse materiali e umane o materiali poche se pensiamo alle difficoltà della pelle mitizzazione del processore non mi vorrei di lunga non voglio dire che la bocca al al Parlamento non legiferare il Parlamento è sovrano e può far tutto al ministro dico guarda che oltre il piano della normazione
C'è anche il piano della gestione delle risorse in questo momento in cui noi dobbiamo attuare riforme già fatte come ha detto la Presidente
Vorremmo un pubblico ministero un po'più a un ministro un po'più attento sulla gestione delle risorse forse che attratto così
E in maniera quasi esclusiva dall'iniziativa legislativa non non non non non non non c'è nessuna come dire pensiero di dire al pool al al Parlamento cosa deve fare al ministro che il gestore costituzionale delle risorse diciamo guarda che siamo in affanno
Abbiamo delle riforme da attuare e tu non stai facendo fino in fondo al di là di ogni responsabilità storiche sul piano
Del processo telematico fino in fondo quello che la costituzione di impone cioè di dare le risorse alla giurisdizione
Perché su quel versante sono le nostre maggiori sofferenze allora io mi batterei
Per un'azione penale che Contini ad essere obbligatoria ma non perché il Pubblico ministero deve avere la mattina potersi svegliare dischi perseguo stamattina non avviene così
E se qualche ma dico non avviene così nessuno lo in Dinoi lo pensa
Semmai c'è qualche pubblico ministero che interpreta in maniera sbagliata il ruolo CUB ancora una volta il ministro e il titolare dell'azione disciplinare io vorrei che il ministro attivasse tutti gli strumenti che ha
Di controllo vigilanza sulla giurisdizione ma non cambiamo la Costituzione perché ci sono quattro cinque sei sette
Dieci cento pubblici ministeri che sbaglia prima di cambiare la Costituzione André un po'più Cappato
Dato prego
Solo una precisazione evocavo il cassetto ovviamente in maniera astratta simbolica
Non penso affatto a singoli fascicoli perché li ha ragione il controlli in vista dei tragici ci mancherebbe
Però quando i dati scientifici i dati statistici ci dicono che il settanta per cento dei procedimenti si
Finiscono archiviati per prescrizione
Davanti
Sì va be'quando parliamo di no quando parliamo del settanta per cento possiamo immaginare quello che vogliamo
Sono quantitativi statistici che ci fanno porre delle domande c'è poco da fare non è questione della volontà del pubblico ministero è che c'è un problema e qualche modo lo dobbiamo risolvere
Io invece devo dire sentendo parlare prima Santa Lucia mi viene in mente Crosetto ma in senso positivo adesso vi spiego perché perché vi ricorderete l'uscita di Grosseto sul mio giornale peraltro lui ha detto però sorpreso perché le le parole
Hanno un peso al domanda io vorrei grande pericolo di continuità per questo governo
E lui disse l'unico grande pericolo e quello di chi si sente fazione antagonista da sempre che ha sempre affossato i governi di centrodestra due punti l'opposizione giudiziaria
E la la collega gli chiedeva e che intende invece a me raccontano di riunioni di una corrente della magistratura in cui si parla di come fare a fermare la deriva antidemocratica a cui ci porta alla Meloni ora in ovviamente successe di tutto gli avete sparato a palle incatenate lui ha chiarito ha detto no non è così e cioè dopodiché preso secondo me anche da una cosa encomiabili se però ci vuole un tavolo di pace
E venne schermi tutti quanti dai dai soloni tavolo di pace che idea stupidamente invece vedete facciamoci un atto di autore logico oggi questo è un tavolo di pace perché si ragiona pacatamente in maniera costruttiva di un tema
Spinosissimo di una città che ma come dicevo con la con la professoressa e in modo in modo laico in modo in modo possibile e fattibile
Perché adesso all'olio sentire il più laico di tutti cioè mio amico sistoli tutti quest'argomento ce lo chiude paese abbiamo ancora un po'di tempo ci buttiamo sull'abuso d'ufficio
Grazie
Centododici una anche io sono affezionato all'obbligatorietà dell'azione
Devo dire però che la riforma Cartabia è già intervenuto da questo punto di vista no Nello Rossi non articolo su questione giustizia grosse parliamo di persona che certamente non è non è vicina alle pur lo ripeto più apprezzandone sentiva onestà culturale insomma sostiene tesi che molto spesso non trovano d'accordo però
Plaude alla riforma Costa e dice che il parlamento che disegna la legge quadro
In cui poi le procure vanno individuare tenendo conto delle specifiche realtà territoriali per cento trentadue bis
L'esposizione di attuazione le priorità è una è un dato positivo quindi incominciamo a dire che l'intervento del Parlamento per disegnare una legge quadro sulle priorità è ritenuto un dato diciamo così assolutamente normale
Che cosa voglio dire che ha ragione il presidente Santa Lucia l'obbligo la obbligatorietà dall'azione penale già subisce secondo me giustamente dei ridimensionamenti pensiamo centotrentuno bis
E cioè voglio dire siamo di fronte quando il fatto una ha una sua rilevanza dal punto di vista qualitativo e quantitativo è il Pubblico ministero anche in presenza di elementi di tipicità
Archivia ritenendo il fatto non meritevole di una come posso dire continuità dal punto di vista penale pensiamo alla procedibilità a querela ampliata in cui è il cittadino che decide in tantissimi casi adesso quando diceva il professor giorno ricordo sempre da azione penale come il il cavallo che salta l'ostacolo e allora le quindi quel cavallo che salta l'ostacolo decide il cittadino non più il Pubblico ministero con l'ampliamento dei dei casi e le ipotesi di archiviazione che in qualche maniera si è vero che c'è la imputazione coatta ma cinquanta imputazioni qua Francesco Petrelli quante quante sono con pochissime quindi diciamo che l'archiviazione sostanzialmente metteremo anche il Pubblico ministero una sorta di capacità di non ha non percepire l'azione penale è obbligatoria ora abbiamo già centododici che e fortemente ridimensionato nel nostro Paese
E secondo me giustamente perché giustamente perché e corretto che prendendo qui ma piccolino anch'io sono contrario ai parallelismi esasperati con con il delle situazioni di altri paesi perché molte volte andiamo a prendere il dettaglio e perdiamo di vista l'essenziale perché il dettaglio è sempre frutto di un'impostazione diversa e quindi andiamo prendere un segmento e magari c'è una linea curva anziché una
Una linea retta
Però in tanti paesi diciamo la la non obbligatorietà dell'azione penale legittima una serie di altre conseguenze non tutte direi patologica alcune anche vistose quindi diciamo
Vedremo non dobbiamo dimenticare che queste proposte di legge sono delle proposte
Poi il Parlamento io mi hanno con il dibattito che possa essere aperto le potrà modellare le potrà modificare le potrà razionalizzare e quindi
Non vincesse Ray sul testo attuale salvo che il tema è quindi fondamentale della separazione dei due CSM su cui credo che non ci possono essere sconti se no sarebbe l'ultima riforma costituzionale non se noi rinunciassimo doppio CSM
Basterebbe una una modifica ordinarie su quello credo che ci sia diciamo così una una profonda come mamma non sarebbe una una separazione delle carriere sarebbe una un'altra roba questo diciamo albanesi
Capisco lo scetticismo ma qui c'è chi fare leggi che in qualche modo rivendica una sua autonomia e io dico che molte volte l'Accademia con tutto il rispetto alla quale in qualche modo appartengo
Dovrebbe avere come posso dire la concretezza di quello che accade rispetto a quello che invece si legge ecco noi diciamo che siamo un po'più vicini a quello che accade è un po'più lontani da quello che si legge in senso ovviamente figurato perché poi diciamo noi rispondiamo a quella che è una domanda che ti viene un po'dalla dalla dalla collettività abbiamo una legittimazione che ci viene dal consenso una volta tanto ripeto siamo un governo che viene dal dal consenso quindi ricordo ancora per
Far comprendere come la obbligatorietà dell'azione penale
Subisca sempre più delle erosioni la circolare del sedici novembre due mila diciassette del Consiglio superiore che per la prima volta
Con plauso tra l'altro
Disegno delle priorità all'interno dell'esercizio dell'azione penale questo l'ha fatto il CSM non è che l'ha fatto il Governo nel due mila diciassette
Quindi siamo di fronte a delle scelte
Che già in qualche maniera sono indicative della necessità di un temperamento perché che cosa accade qual è la la la verità che molte volte l'obbligatorietà dell'azione penale va in controtendenza rispetto i principi di economia processuale
E qui tutti ti trovi a dover privilegiare una una serie di frattaglie e molti processi doppio forse più intervenire vengono ovviamente tra lasciati con delle conseguenze che non sono affatto commestibile
Quindi credo che su quel cento dodici nella consapevolezza dell'attuale situazione del centododici non della cristalleria del centododici scritto una Costituzione
Ma nella concretezza della bottega dell'arte che quella della dalla situazione attuale dopo tutte le riforme tutte le le circolari
Invece io voglio spezzare una lancia
Sul ponte nanismo
E spezza una lancia contro contenuti ovviamente Montolivo a favore essere chiaro spezza una lancia anzi lanciare un'alabarda contro il ponte di Sparkle mettiamola così
E vero perché poi bisogna essere culturalmente onesti nella nostra coalizione c'è una componente più diciamo incline a
Privilegiare la proliferazione di norme penali e norme incriminatrici che possono rispondere a delle esigenze immediate delle volte è stato necessario risponde scudo Israele su cui non nulla dico
Che però devo dire sinceramente una norma che io stesso non non ho condiviso ma qui reti nel nostro Paese non ce ne sono più quindi almeno una una funzione Special preventiva non si può negare che l'abbia avuto
Ripeto con tutte le perplessità sulla costruzione sulla sulla sulla stesura dogmatica su come è stato le intercettazioni di chili organizza direi perché è un'altra cosa pazzi come sulle intercettazioni per gli organizzatori
Sì no ma ottenuto
Personalmente voglio e devo dire questa volta diciamo astraendo mi un po'dal ruolo del De devo dire che qualche motivo di perplessità c'è però ripeto una funzione Special preventiva è stata è stata comunque raggiunto
Dico però che anche qui dobbiamo stare un po'perché è vero che c'è una componente che provoca qualche reato in più in situazioni di estrema necessità io penso kantiano penso alla
Decreto sicurezza
Certo non si poteva tollerare che minorenni andasse in giro con una calibro trentotto facendo marameo le forze dell'ordine e questo lo dico con molto pragmatismo e no sei Francia questa è una cosa che non si poteva tollerare in certi ambienti non si può pensare che il minorenni vadano come si dice dalle parti mie accavallati che vuol diramati e non non non non debbano aprire la possibilità di essere bloccati su un poco un fenomeno proprio di pericolosità proprio evidente
Però devo dire che bisogna essere economisti in questo
Cioè bisogna chiedersi rispetto a qualche tentazione a qualche reato in più questo sforzo come stiamo producendo inclini alle garanzie incline a tutela del cittadino
Dico semplicemente alcuni dettagli delle delle riforme aver impedito l'ascolto delle conversazioni fra indagato difensore oggi appena passa dal primo pacchetto Nordio mi auguro entro il mese di marzo
Se qualcuno intercetta una telefonata fra indagato difensore delle sospendere l'ascolto
Se c'è un verbale in cui ci sono i dati che consentono di risalire a soggetti e stranieri intercettazioni questi dati non ci possono essere
Se c'è una svolta refolo cellulare da sequestrare non ci pensa più il Pubblico ministero ma ci penserà il giudice
E io do quando vedo più giudice sono più tranquillizzato
Se ci sono in quel telefono cellulare messaggi e WhatsApp vanno considerati corrispondenza secondo quello che dice la corte costituzionale e quindi deve essere il giudice ad autorizzare secondo i metri del duecentosessantasei delle intercettazioni la possibilità di utilizzare mi sembra una queste riforme da Ponte nanismo o sono riforme che in qualche maniera tutela il cittadino fermo restando il diritto fermo delle indagini perché nessuno blocca nessun tipo di di indagine ecco
Per non parlare della abuso d'ufficio visto che perché viene viene tirato in ballo dove non validi così vivo dico solo questo
In quel pacchetto dall'abuso d'ufficio cioè per esempio il divieto di pubblicare intercettazioni che non si è riportato nel provvedimento ancora una volta del mio amico giudice
E il giudice che nel suo provvedimento scrive le intercettazioni pertinenti quindi l'articolo ventuno trova una chiave di lettura nella scelta del giudice sulla pertinenza dell'intercettazione al fatto di reato là che l'articolo ventuno e una clava che si abbatte sul sull'indagato senza nessun limite
L'articolo ventuno a presume
Che l'informazione sia pertinente al fatto di reato e non sia estranea non sia eccentrica ora è sempre il giudice che stabilisce e l'informazione di garanzia che contiene la sommaria descrizione del fatto finalmente
Parlo ai colleghi avvocati quante volte il cliente diceva di difficili il il il plico con l'informazione di garanzia dove c'è un numero è una è una data ma che cosa sarà mai ma che cosa può essere accaduto
Eppure invece fu deve indicare sta il fatto guardando la sua descrizione sommaria e non ha poi più pubblicare diventa coperta da segreto ora queste riforme
Grazie a Dio solo non solo riforme che vanno verso una direzione come possibili tutela nell'ambito della giusta affettività delle delle delle indagini del de del processo quindi io non non dico che cercavo Goffredo non ci ha fatto un Pampena lirismo cioè una parte che certamente mantiene una sua coerenza rispetto a certe posizioni mai sta certamente minoritaria rispetto a tutta questa serie di riforme che invece proteggono
Giustamente io credo con un certo equilibrio
Per evitare danni che siano eccedente rispetto al rapporto del cittadino con la norma con il processo proteggono il cittadino nell'ambito del processo penale soprattutto nella fase più scivolosa che quello delle indagini preliminari
E dove non c'è una sentenza dove c'è un ventisette che dice presunzione di non colpevolezza fino a sentenza definitiva qualcuno
Come il mago Silvan se lo prendesse lo mette in tasca poi apre la mano e il ventisette non c'è più io credo che l'indicibile invece il ventisette dobbiamo impedire che che scompaia dall'orizzonte delle André norme del processo penale ecco io credo che
Non c'è nessun Pan penalisti
C'è qualche norma che indubbiamente merita una una una critica ma questo governo esente da da critiche non sarebbe in quella del governo è giusto che te posso anche sbagliare qualche volta ma ciò che conta che quando tiri una linea che vedi più o in meno i più sì o no superiori rispetto in meno
Dunque abbiamo ancora non lo so abbia ancora uno scampoli Rino cambiamo sole sei e cinque possiamo ancora farci un ultimo giro veloce
Tre minuti sì tre minuti attestati sul e no perché appunto possiamo a questo punto dare un'occhiata a quello che io non non me ne voglia Sisto come gufo eccetera penso che sarà l'unico pacchetto di riforme di Nordio che vedremo
In questa legge dovrà cioè il disegno di legge Nordio di cui abbiam parlato finora
E che e pieno di elementi di garanzia in più e c'è soprattutto è molto caratterizzato nel dibattito anche pubblico dalla abolizione dall'abuso d'ufficio come reato
E non ve lo devo riassume un non ve lo devo raccontare ero molto incuriosito dal punto gliene chiederemo spiegazione da una cosa che diceva proprio Santa Lucia su Repubblica qualche giorno fa dice
Se togliamo l'abuso d'ufficio si espone l'indagato ha intanto a indagini ben più complesse immagino che pensi alla corruzione poi ce l'ho accennerà meglio e quindi per una forma di eterogenesi dei fini naturalmente l'abuso d'ufficio
Per la parte per la maggioranza colore toglie di mezzo è la procura della firma è l'inconcludenza del reato che ha una quantità minima minima minima di condanne a fronte di migliaia di indagini aperte minima perché il tempo va be'dei soldi è una perdita
Anche di reputazione perché poi con quello che è sempre Cassese chiama il meccanismo del né in hindi scemi cioè ti do un nome e ti puntano scusate a attraverso il circuito mediatico e se voglio far del male a un parlamentare a un sindaco a uno che sta facendo politica gli azzurri un bell'abuso d'ufficio lo do al mio amico giornalista
E poi si vedrà tanto poi chi se ne frega di quello che succede dopo
E quindi riprende riprendiamo il solito giro
Ancora un po'più veloce perché siamo alle sei dieci allocate a voleva transitare lista dell'ultimo giro per alcune considerazioni
Sull'obbligatorietà caro dell'obbligatorietà in sé obbligatorietà non è opportunità perché continua ad essere obbligatorietà poi in concreto il ministro viceministro Sisto
Richiamava l'Accademia la concretezza ci sarà un sistema di pesi e contrappesi sicuramente il problema dell'obbligatorietà condizionato fortemente l'efficienza il problema è ed è una destra più forti condizionamenti
Effettivi non lo so
Per l'efficienza della giurisdizione perché e il sistema che improntato all'obbligatorietà ha fortemente inciso sull'efficacia del filtro che ha impedito una effettivo vaglio delle notizie di reato ma adesso e con la riforma Cartabia abbiamo modificato la regola di giudizio ma di foto di fondo io non credo nelle regole di giudizio perché poi hanno un tasso ineliminabile di indeterminatezza
Era il sistema che imponeva e la stessa giurisprudenza della Cassazione che imponeva necessariamente né andare oltre Sempre richiamando questo principio dell'obbligatorietà per un GIP non s non era semplice emettere una sentenza di non luogo a procedere dovrà motivare un giudizio diagnostico e prognostico cosa succedeva adesso è cosa sarebbe potuto succedere quindi l'obbligatorietà in quei termini ha fortemente condizionato
Poi un altro passaggio con riferimento a quello che diceva il viceministro questo pacchetto al di là dell'abuso d'ufficio ma questo pacchetto richiama sotto alcuni profili di importanza del concetto di autorità giudiziaria e su questo vorrei richiamare quello che ha detto la corte di giustizia nei tabulati Liszt secondo me la magistratura doveva fare uno sforzo in più noi per anni abbiamo avuto una produzione legislativa che si è limitata a recepire senza cambiare una virgola le sentenze delle Sezioni Unite lo sappiamo
Per anni abbiamo avuto questa situazione
Però su alcuni profili la magistratura non ha avuto il coraggio di garantire richiamava il la questione dei del del del sequestro del tema va veramente potevamo pensare che la l'acquisizione dei dati Whatsapp fosse prova documentale cioè oramai è chiaro che il concetto di corrispondenza la magistratura ha avuto il coraggio di proporre vetture evolutive
Quando anche in un'ottica efficientissima abbiamo riscritto norme del Codice
Alla luce della ragione di una lettura costituzionalmente orientata per alla luce della ragionevole durata del processo da non abbiamo avuto il coraggio di avallare una lettura evolutiva
Dei diritti e delle garanzie ed è stata l'Europa che c'ha dovuto dire
La Corte di giustizia europea ci ha dovuto dire il pm non è un organo indipendente e quindi anche il concetto di autorità giudiziaria all'interno della Costituzione e di tutti quegli istituti che richiamano
Al concetto di autorità giudiziaria devono essere letti alla luce di questa nuova sensibilità verso il concetto della autorità giudiziaria dell'indipendenza che è indipendente ma non è imparziale ce l'ha detto la sua la giù la corte di anche la la la Cassazione la Corte costituzionale tutti avevamo avallato un sistema che era evidente che non teneva a scelte che non poteva tenere
Per l'abuso d'ufficio dico veramente una parola perché sì i dati evidentemente dimostrano che
Era un era era più uno era troppo facilmente strumentalizzabili né e poi in concreto i dati delle condanne oramai con le varie riforme era talmente perché poi il reato non vive in astratto il reato vive con la prova vive nel processo a dire attraverso la prova ma la prova lo la la la la la dimensione processuale dell'abuso d'ufficio ha dimostrato che era dal davvero difficile per cui insomma sotto questo profilo si è ci si adeguati chiaramente però dei considerazioni
Del dottor saluta Lucia sono vere perché quella condotta rischia poi di essere ascrivibile per ad altri reati
All'avvocato
Riprendo un attimo il filo del del discorso precedente la politica aveva ha evidentemente i suoi equilibri
E i suoi problemi nel gestire le riforme
Noi abbiamo dato atto che alcune iniziative raccoglievano nel segno di un percorso garantista in alcuni casi abbiamo detto troppo timidamente
Ma siamo stati
Tuttavia severi
Nel dire che al contrario alcune iniziative che andavano nella direzione sbagliata nell'ultimo dialogo che ho avuto io personalmente pubblico che ha avuto con il con il ministro Nordio era presente anche Chiti il viceministro detto una cosa molto semplice
Noi avalliamo iniziative governative che vanno nella direzione del garantismo quando c'è da dire no o diciamo dei no secche e lo abbiamo detto
Perché è Ivan non lo abbiamo detto sul pacchetto sicurezza su su su sulle norme anti RAI va abbiamo detto che violavano in molti casi di l'indeterminatezza la tassatività il principio di proporzionalità per molte
Delle norme del pacchetto
Sicurezza che tra le cause di di quella brutto fenomeno definito da quella brutta parola che Pampena Nismo si determina anche il sovraffollamento che è causa di quella atroce conta
Di suicidi sui quali riteniamo che si debba porre immediatamente in qualche modo un rimedio crediamo
Che ci sia ancora una visione pericolosamente carcere o Centrica
Che debba essere in in tutti dopodiché allontanata dalle iniziative del Governo
L'idea
Barbablù comprendo le le le le questioni che riguardano l'allarme di alcuni fenomeni criminali
Estremi che possono coinvolgere anche dei minorenni ma l'idea di condurre in carcere sì perseguendo politiche contrarie a quelle che sono state sempre perseguite
Dell'esclusione il più possibile del minorenne dal cosiddetto circuito penale
Prendere un giovane autore di reati bagatellari magari di cessioni di stupefacenti occasionali condurli in carcere e farli uscire spacciatori professionisti mi pare che sia un'idea poco coerente con la razionalità che dovrebbe gestire le questioni che riguardano la cosiddetta materia la materia penale nella quale ovviamente ci sta dentro anche la questione
Dell'abuso
Io vedo che la questione del del reato di abuso per così come viene affrontata
Sconti evidentemente
Anche qui un'idea del diritto penale della penna così come la immaginiamo come unica soluzione
Dei problemi
Dini fedeltà
Di abuso di potere e di quant'altro caratterizza quella figura
Ma ci sono Paesi non estranea all'esperienza europea
Come la Germania che di fatto non conoscono Murray atto uguale a a quello dell'abuso d'ufficio ci sono rimedi meno costosi
E e diciamo così sicuramente più allora efficaci
Che sono i rimedi di natura disciplinare i rimedi di natura amministrativa di espulsione immediata sia del soggetto infedele dalle organizzazioni amministrative e politiche Blair e e sia percorsi che possono espellere l'atto oggetto di condotta Lapi infedele
Noi perseguiamo una via differente e tutto ciò che non è pena tutto ciò che non è processo penale ci sembra qualcosa Bettino attuabile
Io direi che questa è una strada che invece dovrebbe essere sicuramente
Sicuramente perseguita
Tante grazie professoressa
Allora io che mi trovo in mezzo tra i due poli della coppia di fatto è che capisco che il dibattito è ovviamente
Catalizzato sul Ticino mette sulle loro figure non voglio togliere molto spazio però
Una giusto per così un po'a etica per un po'la vis polemica sulla Repubblica butoh poc'anzi con il viceministro che per una persona con
Devo dire dotata di una grande pazienza perché lo vedo tutti i santi giorni possono rispondere a queste cose quindi vuol dire che è veramente in gioco
Lo so il dovere però ovviamente se le sente
Però io in una saremo anche una una vecchia conservatrice una una che fa la difesa ad oltranza della della Costituzione però penso che è le riforme costituzionali siano da operare cum grano Salis proprio perché e sono diciamo obblighi tra cui fanno un comune sentire un qualcosa che appunto è importante
E punto presente concerto di un premierato e ci mancherebbe altro se quello non passa attraverso la revisione costituzionale quindi unica cassetto
Ma chiedo perché la separazione delle carriere in un può funzionare attraversa cosa di cui premetto
Imbottito ad per molti aspetti mi trovo d'accordo con le cose che ho sentito qui ma perché in un po'funzionali attraverso una buona riforma di legge ordinaria utilizziamolo questo strumento
Anche su questo strumento si può impegnare il Parlamento un ciò volevo dire che il Parlamento in un Consiglio il Parlamento non sia operose operativo ma
Vogliamo mettere e che la differenza che intercorre tra
Il impegno nel mentre riforme riforme per modo dire chi sono delle mega riforma ognuno costituzionali e quanto invece può essere più produttivo fare una revisione di sistema livello ordinamentale a livello di registrazione ordinati
Questo è giusto per spiegare quello che ha avevo intenzione insomma Dio quando fatto di tredicenni
Chiudo con uno con quanto aperto riprendendo un attimo quelle che sono state le osservazioni iniziali del del nostro bravo conduttore e e cioè quando ha avuto inizio tutto ciò farle dire quelle te le osservazioni che faceva che ti portava a riportava Cassese
Beh io credo che il momento di cultura ecco sì arrivata con una riforma costituzionale
Se arrivato con la riforma dell'articolo sessantotto della Costituzione
Fatto
Anche quello sull'onda emotivo di qualcosa che stava accadendo nel nostro Paese pensate a quant'è pericoloso ma nominare centonovantatré un anno dice molto diciamo essa pensa nell'arte
Pericoloso manovrare disposizioni costituzionali semplicemente su questo deve
Ed effettivamente interni
E poi arrivare appunto alla giurisprudenza della Corte costituzionale che di cui facevano appunto riferimento adesso agli altri interlocutori che mi hanno preceduto
In cui in qualche modo alla corte it cerca di mettere le pezze a un sistema ordinamentale che invece affermo che non va avanti tocca a lei è ogni volta e e e anche la corte
Alla volta a volte si trova esteri in grosse difficoltà da questo punto di vista ultimo il conflitto di attribuzione che risale alla fine del due mila ventitré di cui lo sappiamo tutti quanti passava sbozzata passava su altre altri sistemi di comunicazione
Quindi questo per dire
Limite cultura cultura giuridica cultura condivisa
Qui in questa in questa in in quest'aula oggi ha avuto un miracolo ci sono avvocati ci sono magistrati ci sono le parti della politica
Ecco questo è il senso della cultura condivisa deve essere deve essere perseguito
è e e e su quale occorre lavorare perché questa diciamo la parte interessante e attenzione guardiamo anche a quello che ci viene detto ormai dell'ordinamento internazionale guardiamo anche a quello che la Corte europea di giustizia sempre di più sta
Spingendo persona come degli appunto della dell'osservazione delle cariche dei garanzia dell'indipendenza dei magistrati di tutti i Paesi dell'Unione europea
Chiudo grazie
Indagini più complesse Santa Lucia te sull'abuso d'ufficio ora io sì la norma non funziona tutto quello che volete le norme si possono per rendere più footprint funzionali ma l'idea che l'abuso del potere
Lasci da parte di un pubblico ufficiale lasci indifferente il diritto penale costruito su una tavola di valori costituzionali con l'articolo novantasette
Lini mi lascia un po'perplesso poi io sono d'accordo che dobbiamo depenalizzare dobbiamo iniziare da lì a dire che la prevaricazione l'angheria che il potere pubblico fa nei confronti del privato
Cioè la risolviamo sul piano disciplinare cioè penso facciamo il lasciamo i sindaci no un magistrato che emette una sentenza a favore di un suo amico
Lascia indifferente in questo Paese il diritto penale o posso fare
Apro l'azione disciplinare
Basta insufficiente sul piano della risposta che il diritto penale deve dare su alla tutela dei beni costituzionali
Ci sono norme il Pampena Lisma è frutto di una normazione simbolico espressiva rassicura metto una fattispecie intanto rassicuro togliere una fattispecie che senso ha
Di questo tipo
So quello che dirà il viceministro semplifica e accelera il pubblico ufficiale diventa free entri nei confronti del cittadino può darsi io la vedo diversamente
Io penso che di fronte a un pubblico a un cittadino che si sente prevaricato e sente di avere subito un torto un'angheria debba avere un giudice penale
Ma non perché sono affezionato al diritto penale perché penso che il l'atto illegittimo sia un'altra cosa allatta abusivo
Che il TAR non possa dare lo stesso tipo di risposta come il disciplinare interno della magistratura non possa dare risposta se io favorisco nell'emettere sentenze il mio amico il me l'avvocato diranno
Non si può fare nulla impugneremo non mi sembra una risposta soddisfacente sul piano dei valori costituzionali
Seconda questione io ho risposto Repubblica indirettamente al ministro che si è detto sempre in quelle illuminanti comunicazione fatte sullo stato dell'amministrazione della giustizia le Camere illuminanti perché ci hanno dato una luce sulle ragioni della sua normazione che non può pensare che un pubblico ministero abolito l'abuso d'ufficio manipoli le fattispecie per perseguire ingiustamente nessuno l'aveva detto io dico l'abuso d'ufficio leggo il trecentoventitré salvo che il fatto non costituisca più gran
Reato tolgo l'abuso d'ufficio
Norma residuale si espande almeno nella fase iniziale quando la legalità della fattispecie fatica a gettare tutta la luce che può su un fatto ancora matematicamente
Cogli Bisi da chi sta indagando allora io
Un cittadino che si sente prevaricato da cui il giudice che ha favorito l'amico
Un pubblico ministero potrà verificare se quella nucleo di abuso e figlio di un mercimonio della funzione o dovrà dire siccome non mi stai dando nella notizia di reato anche l'indicazione che ha emesso la sentenza dietro pagamento di una tangente cestino
Io credo che un pubblico ministero ancora fedele ai valori del ruolo dovrà verificare se dietro quell'abuso e quindi non avendo più il trecentoventitré norma residuale
Norma che impedisce inizialmente l'espansione delle fattispecie più gravi avrà a disposizione fattispecie più gravido provvedere se quell'abuso di Santa Lucia che favorisce l'amico lo ha fatto perché gli è stato rubato
Qualcosa in cambio e quindi proba possibilmente ma lo dice anche l'avvocato professor Coppi quindi in questo come dire non mi sento solo
Probabilmente ci sarà almeno nella fase delle indagini
Una espansione delle fattispecie più gravi con tutto il corredo che ciò comporta in termini anche di Musso gli strumenti investigativi un po'più invadenti di quelli che trecentoventitré consente ma tutto qui queste tecnica dell'investigazione non credo che sia
Non sia come dire speriamo in seno bellico il ministero che risponde alla depenalizzazione dell'abuso
Grazie Sisto
Rapidissimamente liti tra i temi che abbiamo sollevato più non sono d'accordo sinceramente con quello che ha detto Francesco Petrelli sul patto che il Pampena lirismo anche la causa intesa come nesso causale dei suicidi siciliano
No e be insomma questo costo è stato detto e non credo che il campanilismo possa essere aver raggiunto un reato diciamo legittima questo tipo di conseguenza i CCT sono problema molto molto più grave e molto più più delicato
Abbiamo disposto indagini luoghi dove sono accaduti abbiamo riempito i ruoli del personale diciamo per l'assistenza psicologica ai detenuti e sono in corso delle e questionari nei confronti tutti di provveditori ad hoc
Per verificare anche la possibilità di attuare per l'architettura penitenziaria cioè quella modifica dei nuovi attualmente esistenti al di là la possibilità poi di ampliare gli spazi qui dice una una grossa attività del del ministero secondo me giustamente
Di urgenza per poter provare ad arginare questo questo fenomeno
Che ripeto non mi sembra nel Pampena risma possedere le sue radici invece voglio dirlo con molta franchezza questa visione carcere eccentrica non c'è non c'è praticamente più
E perché io se devo analizzare quello che è successo con la riforma Cartabia che una delle delle delle caratteristiche più interessanti della riforma proprio questo cioè aver portato la pena fuori dal carcere
Non devo ricordare le pene alternative settecentotrentuno vista procedibilità a querela la messa alla prova
La giustizia riparativa il nuovo criterio di quattrocentoventicinque del codice di procedura penale che io sono convinto invece possa avere una una sua capacità persuasiva
Sia devo vedere sullo sfondo
La la parola condanna anziché la capacità degli elementi di prova di provocare sviluppate in dibattimento la sentenza di condanna questo ragionamento completamente diversa la mia avvocati in qualche modo sviluppare questo tema e portare il giudice ha una sensibilità diverso rispetto al vecchio quattrocentoventicinque sponda di biliardo senza buche
Questo era l'espressione che veniva
Utilizzata
Senza dire che rimane poi tutto l'apparato delle del delle vecchie misure alternative quindi diciamo c'è una tendenza venti magistrati di sorveglianza potranno avere un grosso ruolo manchi giudice del merito
A provare almeno nell'ultima parte della cioè al cioè lo studio questa ipotesi della liberazione anticipata ampliata sia dalla almeno per l'ultima parte della della pena da espiare quindi c'è una tendenza indubitabile a fuoriuscire dal carcere come diciamo alternativa secca fra libertà e espiazione della della pena abuso di ufficio
Bene abuso di ufficio
Io chiedo segni abbiamo per un attimo
Cambio proprio prospettiva per evitare nelle stesse cose che ci siamo detti tante volte nella dinamica della riforma del trecentoventitré e siamo andati verso quattro riforme che sono state tutte progressivamente abrasive
Del vecchio spirito del trecentoventiquattro del vecchio abuso di uffici nominato cioè progressivamente e si è preso atto dell'abuso dell'abuso che è questa la verità di questa fattispecie si è abusato anche nelle parole Presidente Santa Lucia che io ascolto sempre con grande attenzione c'è questa idea del reato spia cioè come faccio a contrastare una corruzione se non l'abuso questo è proprio il punto
Che tu di ricotta sarà corruzione non l'abuso
Perché l'abuso di ufficio molto spesso è soltanto una patologia dell'atto amministrativo c'è un bellissimo studio della Viapiana proprio sulla differenza fra la patologia dell'atto amministrativo era la rilevanza penale
Cioè molte volte basta un dissenso sulla discrezionalità che oggi è protetta anche la nuova riforma da riforma Conte anche questo vale vale per le sentenze ma ma come si potrà mai
Ritenere abusiva una sentenza nei confronti di qualcuno quando la sentenza il regno della della discrezionalità
E ancora è oggi l'abuso non consente di la contestazione quando c'è discrezionalità quindi anche questo è un falso problema che già oggi risolto come rilevanza penale il punto è
Che l'abuso di ufficio a un effetto doppio effetto negativo primo tiene soggetti che
Diciamo così hanno una me la contestazione bloccati per due tre anni delle pubbliche amministrazioni sindaci e dirigenti
Con paralisi di carriere politiche personali anche i dirigenti che non possono alle promozioni tratta scritti col novantacinque per cento di assoluzioni
Procedimenti o archiviazioni e questo è ingiusto cioè non può essere una cosa del genere diceva no dico loro lo cito il mio maestro
Purtroppo devo fare UE mira proprio su Renato Dell'Andro che quando manca l'antigiuridicità sostanziale di un fatto di di di reato non c'è non c'è motivo di tenerlo nel nel sistema le abbiamo indagati per due tre anni con conseguenze gravissime
Sul piano personale che poi alla fine si vedono prosciolti quando ormai è troppo tardi per dire collanti Haring non della sanzione che arriva troppo tardi ma procedimento l'archiviazione che arriva troppo tardi
Ma il secondo effetto più grave e la paralisi di ingessatura della pubblica amministrazione cappotti ai cittadini la paura dell'atto lecito
La paura di firmare un atto lecito perché se tu sterminatore ce lo sai che può essere indagato e stare due tre anni quindi una sorta di ritardo delay patto iper patologico nei rapporti tra cittadino e pubblica amministrazione in un periodo Pnr in cui la pubblica amministrazione dovrebbe essere particolarmente fluida e e capace di dare velocità alla procreazione
Quindi non c'è un motivo per tenere questo reato nell'ambito del nostro sistema
Perché è un reato che provoca più danni non è che inutile e dannoso io credo che noi abbiamo il dovere realisticamente sulla scorta delle statistiche e di quello che era che accade di espungerlo anche perché giustamente è stato detto
Ci sono i tarocchi e ce la Corte dei conti ci sono le sanzioni disciplinari
Qui il Pampena lirismo va respinto al mittente
Cioè non c'è bisogno dell'anti dell'horror vacui del diritto penale se non c'è una norma penale io non mi sento rassicurato questo non lo dobbiamo estirpare perché ci sono settori in cui diritto canale può egregiamente estere sostituito da altre forme di intervento perché altrimenti noi diremo che tutti i problemi noi sappiamo quanto c'è questa logica e diffusa se non c'è una norma penale il problema non si può risolvere io credo che questo sia una impostazione addirittura anticostituzionale
Allora
Graziosi visto
Del siamo tutti io vi voglio lasciare con un aneddoto così chiudiamo con la con un aneddoto che molti di noi come molti di voi il senso conoscano che riguarda il presidente Inaudi
E l'aneddoto viene da Flaiano da Ennio Flaiano che ne minano centosettanta sul mio giornale scrive un elzeviro che si chiama La Pira che sembra un tema minimalista e in effetti come dire lui racconta questo questo pranzo al Quirinale nel cinquantuno o cinquantadue
Con i suoi colleghi Pannunzio del mondo e Einaudi e in questo pranzo illa morigerato Simo presidente
Alla fine atta ad avere questa sta Pira questa grande pira cioè io a mangiare volentieri ma e troppo grande si sciupa c'è qualcuno che lavori dividere con me questa è una roba naturalmente che fa sobbalzare tutti perché in un pranzo al Quirinale
E e dice Ennio Flaiano alza la mano dice io presidente e dividono la vera e Saiano conclude questa cosa in maniera alla Flaiano dicendo poi arrivò un altro e peritali affini la ripudia iniziò la repubblica delle Pirri indivise
Vedete io ci ho pensato perché è proprio l'articolo cinquantaquattro il sessantotto di cui parlava la professoressa cioè io sarei abbastanza favorevole anzi molto
Al ripristino del Sessantotto come era prima del mille trecentonovantatré cioè dell'immunità parlamentare piena perché secondo me Skardy neri ebbe come dire molti meccanismi di cui stiamo parlando ma ci vorrebbe una politica che rispetti l'articolo cinquantaquattro cioè quello che come sapete prescrive disciplina e onore inchieste acida funzioni pubbliche
E allora vedete io penso che il giorno che i politici ricominceranno a dividere le pere a cena i giudici dovranno smettere di dire loro come sedersi a tavola grazie
Se mi è possibile volevo fare quello che non ha fatto all'inizio di questa tavola rotonda ringraziare la dottoressa D'Avolio per l'invito tutti gli organizzatori
Di cui è stato belle vento è stato un'occasione davvero particolare per incontrare molti colleghi delle camere penali territoriali ma anche molti magistrati con i quali ho condiviso dei percorsi professionali
Davvero formativi
E poi volevo dire anche alla professoressa che parlava di un miracolo che si sarebbe verificato io credo che non si tratti di un miracolo
E quello che dovrebbe essere normale uno scambio di opinioni formativo per tutti
Forse ne usciamo da questa sala da questa bella a Hula così come dicevo magari con qualche dubbio in più sulle nostre stesse opinioni grazie
Mi associo a quello che ha detto Francesco Petrelli tanto siamo in due e non può essere un quattrocentosedici