Inaugurazione dell'Anno giudiziario dei Penalisti Italiani 2024 - Il processo come ostacolo. Il carcere come destino - seconda e conclusiva giornata

Buongiorno a tutti se ci accomodiamo perché iniziamo
La nostra sessione di lavori
Chiedo
All'avvocato Valerio Morgano componente della giunta all'unione di di raggiungerci sul palco iniziamo questa nostra sessione dal titolo il destino carcere eccentrico della pena poi CP penserà Valerio a presentare i nostri relatori io mi limito a chiamarli cortesemente sul palco professore Pasquale bronzo l'avvocato Giampaolo Catanzariti il professore Glauco Giostra l'avvocato Veronica manca il dottor Bernardo Petralia
Buongiorno a tutti se ci accomodiamo
Iniziamo i lavori di questa sessione
Io prima di prima di dare il benvenuto ai nostri ospiti volevo ringraziare la Camera penale di Pisa per lo straordinario straordinario video realizzato
Nel ricordo e nel racconto della tragedia dei quindici suicidi che fino a ieri erano quindici adesso sono sedici del due mila ventiquattro
Ed è veramente un lavoro encomiabile come sempre le immagini
Le prove
Messe insieme restituiscono il senso della tragedia che è in atto quindi davvero grazie alla Camera penale di Pisa
Allora il destino carcere o centri Codella pena
Ne parleremo con Veronica manca avvocato del foro di Trento componente dell'Osservatorio Carcere dell'Unione delle camere penali ne parleremo con il nostro responsabile dell'Osservatorio Carcere o l'avvocato Giampaolo Catanzariti
Con il procuratore già capo del Dap Bernardo Petralia il professore
Pasquale bronzo dell'Università la Sapienza di Roma non vorrei sbagliarmi ordinario di associato di diritto penitenziario presso la Sapienza di Roma
E con Glauco Giostra ordinario di diritto processuale penale presso l'università la Sapienza di di Roma
Le suggestioni sono tante
Però abbiamo un arduo compito che c'è stato demandato anche ieri dal nostro vicepresidente Nicholas balzano che quello un po'di svelare senza demagogia l'ipocrisia di un sistema
Anche le reale le reali cause che stanno alla base di questo stato drammatico
Delle cose
La Giunta dell'Unione delle camere penali ha messo al centro del proprio programma del sistema carcere la pena in senso lato abbiamo fatto ponendolo anche al centro della nostra delibera di astensione e lo abbiamo fatto oggi
Intitolando appunto al destino calcio eccentrico della pena al carcere come destino l'inaugurazione dei penalisti italiani
Io ho una mia personale opinione sicuramente oggi come dicevo senza ipocrisie individuando chi
Sono e perché ci sono queste responsabilità e soprattutto chi vuole questo sistema delle cose perché potrebbe essere questo un obiettivo di questa tavola rotonda vedere chi sono il responsabile come poter intervenire per far venire meno questa responsabilità
Ma ho anche una mia dicevo persona l'opinione sulla circostanza che è vero che noi oggi dovremmo individuare degli strumenti per superare tutto questo ma partendo dal presupposto che gli strumenti che sono a nostra disposizione non vengono utilizzati
Lo pensavo con particolare riferimento a quello che diceva anche ieri il nostro ministro nel suo intervento io ho colto un lato positivo perché il ministro tra le altre cose ha individuato in una delle cause fondamentali di questo degrado delle carceri italiane l'abuso costante delle misure cautelari
Tanto denunciate anche soprattutto dalle Camere penali del sud d'Italia
E poi
Questa interpretazione abrogante anche di quelle che sono queste pene sostitutive
Perché se è vero che i penalisti italiani sono critici rispetto alla riforma Cartabia non bisogna essere miopie guardare anche ciò che di buono è stato fatto in questa riforma io credo che un'applicazione giusta costante legittima in aderenza al dettato normativo di quelle che sono le sanzioni sostitutive alle pene detentive brevi un qualche tipo di problema lo risolverebbe rispetto alla sovraffollamento e la gestione del malgoverno anche delle misure alternative alla detenzione
I rigetti costanti ma soprattutto anche un altro passaggio che spesso viene un po'dimenticato il fenomeno delle revoche delle misure nato con effetto ex tunc cioè vuol dire che il soggetto che le ha iniziate torna da capo a scontare la pena presso un istituto di carcere
E poi dicevo perché l'importanza delle pene detentive brevi perché queste sono svincolate totalmente dall'ostatività
Allora forse se questi strumenti la magistratura di sorveglianza iniziasse a governarli in aderenza non solo col dettato normativo ma anche con i principi costituzionali che ne stanno alla base probabilmente oggi ci troveremmo di fronte a numeri diversi numeri che ci riportano esattamente alla stessa condizione in cui ci trovavamo nel due mila tredici prima di quella che e il professore Glauco definisce scottante sentenza di condanna
Della sedi della corte due e mi riferisco alla sentenza Torreggiani all'epoca i detenuti erano sessantaquattro mila ieri il dato era di circa sessanta mila e quattrocento detenuti allora se la situazione
E questa probabilmente se valutiamo anche che circa il trenta per cento dei detenuti si trova in attesa di giudizio forse quelle parole del ministro andrebbero valorizzate
Per stabilire credere che l'abuso delle misure cautelari possa essere un qualcosa su quale tutti noi dobbiamo dobbiamo riflettere
In ogni caso non voglio sottrarre tempo ai relatori vorrei iniziare il nostro giro di opinioni con l'avvocato Veronica Veronica manca
Veronica anche tu hai sentito ieri l'intervento del ministro e ti chiedo perché anche questo è un altro tema su cui l'avvocatura dovrebbe riflettere dire abbiamo sentito parlare di avvocatura d'ufficio come avvocatura di serie B è un po'lo stato dell'arte già ora queste e questo non possiamo non valutarlo e devo dire che anche il procedimento di sorveglianza e considerato un po'un processo di serie B
E lo è anche perché è lo spazio che rimarrà il difensore nell'esercizio del diritto di difesa è veramente poco qual è il contraddittorio per esempio che noi abbiamo rispetto alle informative di PG
Rispetto ai precedenti di polizia che vengono per l'appunto a formare il fascicolo della soggetto a cui la eventuale applicazione di una misura sostitutiva deve essere applicata nessuno pari a zero abbiamo lessi un rito che quasi cartolare allora ti chiedo Veronica quale può essere in concreto il ruolo del difensore per rendere per davvero
Scusate il gioco di parole concreto il volto costituzionale della pena
Tra grazie Valerio per questo assiste che colgo con piacere e anche con un po'di provocazione
Cercando di rispondere a alla domanda che mi poni realtà multe questioni anche molto complesse vorrei partire dal titolo dal titolo che abbiamo qui oggi come questa di questa sessione e sono molto orgogliosa molto onorata di di essere qui con voi oggi soprattutto anche di avere questa responsabilità di aprire oggi
I lavori come come bene ha fatto la Giunta e il presidente Petrelli ha intitolato questa sessione dedicata al mondo del carcere come il carcere come destino
è vero
Noi che io in primis e tutti noi quei pochi scusatemi che magari possono essere considerati sfigati o avvocati di serie B che fanno carcerario sentono il carcere come destino è evidente che il mondo del carcere è qualcosa che ci appartiene ed è qualcosa che noi sentiamo come dovere come responsabilità sulla giacca e è giunto il momento e credo che si sia fatto molto a livello di accademia a livello di lavori a livello anche di avvocature di politica forense
Che il mondo del carcere non sia qualcosa di serie B qualcosa viene legato al gruppo di pochi è appassionati del mondo della sorveglianza ma il carcere
è qualcosa che riguarda tutti noi il carcere non è solo la sorveglianza non è solo quel segmento finale di cui si occupano quattro sfigati che vanno concretamente in carcere a vedere lo schifo che c'è in carcere
Ma il carcere a processo
Il carcere come destino si costruisce nasce si insedia si cristallizza nella fase processuale e e ben in maniera magistrale lo hanno ricordato nelle sessioni sia retrocesso a rischi ma anche di sostanza e rischi di colleghi che hanno parlato ieri il carcere è processo
E e come hai detto bantu anche Valerio oggi e il carcere non è appunto qualcosa che riguarda la condanna qualcosa che succede dopo la condanna con il carcere nel buio di quelle quattro mura di cemento ma è qualcosa che riguarda il processo
E ed è qualcosa che riguarda non solo la parte definitiva dopo la condanna ma è qualcosa che riguarda il mondo cautelari
è qualcosa che riguarda appunto il processo Benedetto Valerio il venticinque ho preso i dati ufficiali del ministero il trentuno gennaio due mila ventiquattro
E e il venticinque per cento dei detenuti attualmente in carcere sono in stato di misura cautelare nove mille trecentoquarantotto in attesa di primo giudizio
Sei mila trecentoquarantasei in attesa del secondo del terzo giudizio sono quindici mila seicentonovantaquattro persone
Che stanno in carcere inattesa del processo quindi evidente che il carcere come destino non è qualcosa di cui ci si occupa dopo la condanna
Ma è qualcosa che riguarda necessariamente tutti noi penalisti e processualista i penalisti che si occupano della fase processuali della scelta difensiva della strategia
Di di riti alternativi di tutto ciò di cui ovviamente concerne il mondo dei processi scrissi cristallizza Comi destino soprattutto per alcune tipologie di autori che in quel momento
Fino a prova contraria
Sono innocenti
Sì cristallizza appunto come destinato a senso unico e parla appunto di tutto quel grande binario del doppio binario che poi ad oggi non si può neanche più parlare di doppio binario non esiste un unico
L'eccesso con un unico modello è indifferenziato di processo ma tutto quel mondo che appunto comicità vi tutte le ostatività ed è quello sì
In carcere come destino ma che nasce il processo e quindi per forza riguarda tutti noi che ci troviamo in aule di giustizia e facciamo appunto processi
Ma come hanno ricordato Daniele il fil rouge del carcere a qualcosa che riguarda anche il così piccoli Ciampi sostanze a rischio ormai il carcere ha sdoganato ha fatto capire questa barriera tra sostanza rischi processualista e chi si occupa di pena di sanzioni che si occupa di processo
Il carcere riguarda tutti noi
E ben detto ai il la Corte costituzionale con la sentenza trentadue del due mila e vinti a cristallizzato che il carcere come sanzione come quella tipologia di sanzione che unita che scende tra il dentro e il fuori
Non è una una norma tecnica di procedura penale non è qualcosa diciamo di amministrazione burocratica del processo ma qualcosa di sostanziale è qualcosa che ha a che fare con la qualità della libertà personale
Di una persone e come tale deve essere tutelata tutti gli affetti dal dettato costituzionale non solo ventisette tre due ma venticinque comma due della Costituzione è stata la Corte Costituzionale lungo un percorso lunghissimo e non scontato
Che ha ricordato tutti noi come il carcere sia qualcosa che riguarda anche una fase preprocessuale e che riguardi in una dimensione e va a toccare nel profondo la libertà personale ai hai dato appunto quindi diciamo questo e per dire come il carcere ad oggi riguardi necessariamente tutti noi e sia nostro compito come avvocatura la nostra responsabilità sia che siamo difensori d'ufficio di fiducia che siamo processo a rischio più amanti della sorveglianza occuparci di carcere farle in modo determinato in ma in maniera convinta e nel solco anche di tutte le battaglie che si sono comunque ottenute e sono battaglie storiche
Come la sentenza trentadue del due mila e venti piuttosto che l'ultima dieci del due mila ventiquattro martire di effettività atti si sono avute nel corso di questi dieci anni perché che la situazione a livello di sensibilità giuridica sia mutata all'interno di noi avvocati penalisti che il carcere sia diventato qualcosa di cui è un Dinoi si occupano essi intendono occupare anche a livello di informazione e formazione
Ma anche a livello di preparazione e di sensibilità rispetto dinanzi alla magistratura le autorità è qualcosa evidentemente sotto l'occhio di tutti
Ma è evidente che non basta non è sufficiente
Io credo per rispondere a quello che mitici dal punto di vista politico ritengo che alla luce dei numeri che siano il campo ancora qualche minuto fornisco
Alla luce dei numeri ed è la fotografia di quello che è oggi in carcere non siamo nelle condizioni di dialogare o di avere un attico di politica forense che si possano contentare al ribasso
Con le soluzioni che sono state proposte nella giornata di ieri
Ritengo che alla luce dei numeri non si possa pensare che noi avvocatura cioè avvocati esperti di coloro che stanno in carcere vedono cos'è il carcere vedono accusa il processo possono accontentarsi della soluzione di costruiamo nuove carceri
Perché io voglio fornire qualche numero
Ad oggi si al trentuno gennaio ci sono tre sessanta mila seicentotrentasette detenuti
Rispetto a una capienza regolamentare di cinquantuno mila trecentoquarantasette detenuti il venticinque per cento sono non sono definitivi quindi non solo diciamo soggette alla rieducazione stanno lì in attesa di parcheggio che il processo
Finisca un giunga allo stadio finale e poi si continui nel parcheggio in cui si era già destinati e comuni i detenuti cosiddetti comuni sono circa quarantatré mila ma detenuti che appartengono al mondo della cosiddetta ostatività non sono solo gli ergastolani quelli che stavano al quarantuno bis ma sono diciassette mila seicentotrentasette il ventinove per cento di detenuti in attesa di giudizio primo secondo grado o definitivi oggi
Sono persone che hanno titolo ostativo quindi nostra attività ostatività poi a cosa non si capisca rieducazione al processo le sanzioni sostitutive
A un processo secondo un modello
Del codice di procedura penale o di una diciamo una funzione educativa in più lineare compatibile a Costituzione e il ventinove per cento della popolazione carceraria mille duecentonovantotto poi sonorità strane ostativi soltanto settecentoventotto sono detenuti al quarantuno bis e vorrei ancora ricordare a che ad oggi Secondo delle ricerche che sono state fornite da alcune associazioni nel sessanta virgola cinque per cento di istituti penitenziari non c'è l'acqua calda
E il cinquantatré virgola nove per cento non c'è la doccia
Solo nel di il dieci per cento di detenuti dichiarato che non c'ha proprio il riscaldamento non funziona
Istituti penitenziari sono tutti rissa il trentun per cento di questi istituti penitenziari degli istituti penitenziari oggi sono costruzioni risalenti in data antecedente al mille novecentoquaranta
Il sovraffollamento carcerario oggi ha raggiunto picchi che va oltre centodiciassette virgola due per cento con dei picchi spaventosi in Puglia i Lombardia in Veneto
Il solo per il trentuno trentatré per cento è stato assicurato viene assicurato nelle carceri tre metri quadri calpestabili per detenuti e nel due mila ventidue abbiamo avuto quattro virgola cinque mila ricorsi ex articolo ricambi ex articolo trentacinque per per sovraffollamento e detenzioni inumane e degradanti
Il il quattro che diciamo vediamo vengono disegnati viene disegnato spaventoso è mostruoso e pensare che l'unica soluzione su cui può battagliare in milioni
E le camere penali sia quello di aderire alla costruzione di nuove carceri a mio avviso è molto diciamo deludente risalto che è necessario poi appunto magari in un secondo giro soprattutto anche alla luce della della presenza del professor Giostra dei professori
Bronzo potremo sicuramente dialogare su questo tipo volessero io dico appunto qual è la proposta di cui si discute e che secondo me andrebbe quanto meno rivista diciamo giocata con qualcosa di più alto di quello che propone attualmente il governo cioè il fatto di pensare a nuove carceri che possono essere magari destinati a piene di breve durata dei simili dodici mesi diciotto mesi questa l'alternativa politica che ho sentito in questi giorni per detenuti non pericolosi non rigidi
Io ora poi mi taccio scusatemi ma se è un detenuto non è pericoloso e non è recidivo e a una pena di sei mesi ma cosa ci fa in carcere io io non capisco non partì
Poi spero di avere spazio perché evidentemente se questo lo spazio su cui dialogare io preferisco non dialogare e poi evidentemente è ci saranno altre posizioni ma non possiamo ridurci noi avvocatura quanto Milano e avvocatura a ridurci a dialogare spiega costruzione di nuove carceri per detenuti parcheggiati per sei mesi non incidere non pericolosi quindi scusate ma poi mi taccio Jim veramente quindi sulla mi rendo conto che ci saranno ma questi soggetti sono persone che per sei mesi cosa avranno mai fatto avranno rubato a un furtarello
Ma giusto Guede due scatolette di Rio Mare al supermercato e magari c'è quella querela che non si vuole togliere e
Non c'è un omicidio non ci sono soldi no la querela e non si può togliere non c'è lo spazio per una sanzione sostitutiva non c'è lo spazio per una sospensione della pena si finisce in carcere
Questi sei mesi brano fatti fino all'ultimo giorno e quindi a un parcheggio di ulteriore recidiva uno non è recidivo non ebbe il pane cosa ci sta a sei mesi esce recidiva è pericoloso
E quindi credo che ci debba essere per forza lo spazio e noi abbiamo le forze invece l'abbiamo sia giuridiche sia di passioni sia di cuore che di toga per fare qualcosa di molto molto meglio di questo grazie
Grazie a Veronica peraltro il tuo intervento mi faceva riflettere sulla circostanza che il giudice del merito forse non ha mai visto un carcere notte quindi non si rende conto neanche di quello che poi sono gli affetti dei dei suoi pronunciamenti e poi di questo legame inscindibile che vi è tra la pena l'esercizio del potere punitivo e lo scopo del diritto penale che quest'alla base a fondamento di quel di quei fenomeni di cui parla ma all'inizio come cause genesi di tutto quello che sta che sta accadendo Giampaolo io conosco la tua passione il tuo impegno anche sociale sul tema del carcere
Per cui diciamo il l'approccio col col col quale volevo iniziare Conte questa tavola rotonda parte anche da da uno scritto che è stato pubblicato qualche giorno fa dai miei amici
Orlando sappia il professore Scerbo e cioè dal titolo uno Stato minimo nei contenuti sociali e Massimo nel potere punitivo io aggiungo due punti risultato una strage di Stato qual è la tua opinione
Ma sicuramente se stiamo qui a parlare di carcere se l'Unione nel primo evento la nuova giunta nel primo evento dell'anno giudiziario cioè che si sta avviando o ne al centro dell'attenzione il dramma le carceri
Beh questo ci dice appunto e e altamente significativo purtroppo nella situazione in cui ci troviamo a voi
Avete messo un titolo il carcere come destino quindi il destino cachet ottocentesco della pena
E i suicidi ci dice ci dicono probabilmente che non per le intenzioni dei decisori politici e il carcere come destino al problema che la morte e il destino dei carcerati questa è la cosa drammatica
Ora io mi domando davvero
Ma
Ci rendiamo conto delle condizioni in cui si trovano le carceri del nostro Paese cioè ci rendiamo conto che il carcere è un buco nero della democrazia vedete
I livelli di diciamo le condizioni di detenzione
Non è che siano soltanto stanno ad indicare soltanto il grado di civiltà giuridica del Paese stai indicare il grado e lo Stato la condizione della democrazia in questo Paese le condizioni delle carceri
Questo e dovremmo appunto assimilarlo in maniera piena
E la corsa drammatica e che del carcere non ci si vuole occupare e purtroppo non è una questione che riguarda questi ultimi diciamo
Le le forze politiche che da ultimo si sono diciamo stanno al governo e quindi hanno deciso di non affrontare che poi vorrei fare alcune considerazioni collegandomi anche a quello che ha detto prima Veronica e a quello che abbiamo sentito ieri dalle ministro Nordio perché vedete
La cosa drammatica è che il carcere sul carcere si gioca una grande battaglia di ipocrisia
La politica ma della società non solo della politica
Perché vedete il carcere viene utilizzato queste drammatiche viene strumentalizzato
Appunto
Nella lotta politica nel senso che il carcere diventa lo strumento della lotta politica ma non nel senso che il destino degli avversari politici possa essere il carcere nono tutt'altro
Cioè lui la il dramma delle carceri viene utilizzato per come strumento per contrastare e contendere diciamo al a chi si trova al Governo da parte delle forze di opposizione
Diciamo sì in un certo senso chi
Possa o o o stia facendo bene ossia facendo male
E perché guardate scusatemi l'anno scorso c'è stata una grande polemica sul caso con scritto
Ora io mi sarei aspettato che il caso poco ospito
Diventasse il momento in cui si metteva in discussione il quarantuno bis
Perché come noi lo conosciamo e come è congegnato probabilmente una rivisitazione di uno strumento che doveva essere temporanei emergenziale dovremmo farla
E invece la questione così ITO e diventato un modo per consolidare e rafforzare la legittimità del quarantuno bis che pure i numeri ci dicono che il quarantuno bis
Che dovrebbe essere uno strumento era stato congegnato come strumento per interrompere in un certo senso illegale tra chi si trovava al quarantuno bis e le cosche di appartenenza i sodalizi mafiosi di appartenenza di appartenenza
Eppure abbiamo che il quaranta per cento
Al quarantuno bis
Si trova al quarantuno bis in stato di custodia cautelare
E pure abbiamo che il quaranta per cento dei soggetti al quarantuno bis
è un partecipe dell'associazione e allora capite che probabilmente la finalità non è quello di interrompere ma è quello di costringere alla collaborazione questo diciamolo con molta franchezza anche se poi i risultati ci dicono
Che non non queste ecco questa e questa e questa riuscita perché le statistiche ci dicono che dal quarantuno bis solo uno
Accede al programma di protezione e però il caso costruire invece di mettere in discussione
Di renderlo più accettabile ora non voglio dire che dobbiamo io ho una mia idea certamente su quarantuno bis e lo avrete capito però dico doveva essere l'occasione invece no è stata la polemica il caso della salii sì in Ungheria vergognoso su questo non c'è dubbio o doveva essere il momento in cui le forze politiche del Paese del paese e la nostra il nostro Stato dovevano porre con forza alle
Europa delle regole più stringenti e più vincolanti sulle condizioni dei detenuti
In tutto il nostro in tutti gli Stati dell'Unione Europea o per le condizioni delle persone che si trovano in custodia cautelare sotto processo è invece diventato lo spirito pretesto per dire chi è più amico di Orban netti e meno amico di Orban cioè capite come siamo est
Il dramma dei suicidi e il sovraffollamento invece di essere un momento di assunzione di responsabilità rispetto al dramma che stiamo vivendo e che stanno vivendo i detenuti
Nelle nelle carceri diventa l'occasione per dire volete più reati meno reati abbiamo fatto di più noi avete fatto di più voi avete creato quelle condizioni
Capite che non ne usciamo capite che su questa su questa questione se non c'è un approccio ben diverso probabilmente il carcere
Sarà il destino di chi è sottoposta a un processo ma il destino del carcere rischia di essere la morte queste lande ristampa di una i diritti della società ecco vedete io ho cercato di capire
Guardando alcuni dati quando in un certo senso si è superato il limite ieri lo ricordava il professore Manes noi siamo passati dal novantuno il novantuno avevamo circa trenta mila detenuti
Con il punto di rottura del nostro sistema democratico che una mia opinione Mani pulite passiamo novantadue novantatré da trenta mila detenuti a quasi cinquantasette mila detenuti c'è ben ventisette mila detenuti in più rispetto agli anni precedenti
E guardate che l'anta mento negli anni è stato sempre costante in aumento perché gli unici momenti in cui abbiamo avuto il calo vistoso delle detenzioni sono state la concessione dell'indulto del due mila e sei perché dico questo perché va bene l'Unione a rilanciare la battaglia sulla milizie sull'indulto perché è proprio nel due mila e sei che c'è stato il calo visti più vistoso dei delle presenze dei detenuti
Ma anche sulle misure adottate con la Torreggiani in realtà lì c'è stato anche la sentenza della Corte costituzionale
Sulla questione Fini-Giovanardi delle sostanze stupefacenti e questa è un'altra circostanza su cui dovremmo fare una riflessione leggevo uno studio del Senato di qualche anno fa
Che evidenziava come su ventiquattro mila detenuti per violazione della legge sulle sostanze stupefacenti ben ventitré mila
Sono detenuti per settantatré
Ora capite che c'è una questione che dovrebbe essere affrontata e non possiamo ipocritamente risolverla con carcere carcere carcere
E allora dicevo come siamo arrivati
Ma siamo arrivati lo ricordava anche prima Veronica l'estensione delle ostatività ormai ostatività è diventata una fisarmonica che ci facciamo rientrare tutto
Quello che davvero dovrebbe esserlo vorrebbe essere una risposta
Alla alla a alla pubblica opinione che ai Sada da una classe politica che è sollecitata perché la classe politica sollecita gli istinti più bestiali della pubblica opinione e non solo la classe politica
E allora
Facevo questa considerazione perché mi domandavo ma quali possono essere le soluzioni anch'io sono d'accordo Veronica che le soluzioni che abbiamo sentito ieri dal ministro della giustizia siano delle non soluzioni devo dire la verità con quel diciamo cadenza
Veneziana per me che vengo dal profondo Sud il ministro Nordio mila una certa serenità un senso di filantropia però voi se vado a nel merito delle non proposte capisco che probabilmente quelle non proposte non possono assolutamente andare
Ma vedete perché non possono assolutamente andare e qui però voglio lanciare qualche imputo su cosa si può fare
Perché Veronica
Io credo che nella politica il confronto il dialogo sia fondamentale e l'unione è un soggetto politico in materia di giustizia in materia di carcere
E non può assolutamente chiudersi in un fortino quindi alla necessità di confrontarsi e devo dire la verità il nostro presidente lo ha già fatto di recente dicevo
Ma perché sono delle non soluzioni la costruzione di nuove carceri e l'utilizzo delle caserme dismesse ma guardate che lo stesso capo del Dap Giovanni Russo ha smentito e ad e ha evidenziato come quelle non siano soluzioni e che possono essere portata avanti perché il capo del dato che è stato audito in Commissione giustizia
E qualche giorno fa c'ha detto in maniera candida
Che il numero dei detenuti
Aumenta ogni mese di quattrocento unità cioè vuol dire che in un anno noi arriviamo quasi a cinque mila detenuti in più quindi siamo a sessantuno mila circa a fine anno saremmo sessantasei altro che non siamo ai limiti della Torregiani
E tra un'altra hanno ancora saremo a settanta mila detenuti se questo è il trend che nessuno intende arrestare
E si dice cosa ci dice il capo del DAP
Che i cento sessanta e sei milioni
Che il governo si vantava di avere trovato e messo a disposizione per la costruzione di nuove carceri
Correttamente non sono utilizzate per la costruzione di nuove carceri perché la costruzione nel carcere sappiamo che sarà una soluzione a parte uno studio di qualche anno fa
Evidenziava come per costruire delle carceri lasciamo stare il magistrato da su la soubrette televisiva in toga che ci va in televisione a propinare la ricetta che basta costruire quattro carcere da cinque mila posti come se si costruisse il carcere se ci fossero le risorse per poterlo umane e finanziarie per poterlo per costruire in nulla
Sono state utilizzate per finire i lavori già in essere sulla ristrutturazione dei padiglioni altro che dalla costruzione di nuove parteciparci
Prevedo no entro il due mila venticinque due mila trecentocinquanta di posti in più ma capite che aumentar no i detenuti e in maniera corrispondente diminuiscono le postazioni disponibili
Grazie e allora tutto finito davvero io credo che a meno che non ci facciamo un altro giro perché una proposta io faccio io la vorrei lanciare alla all'Unione oggi perfetto e allora se volete mi arresto per ora qua
Velocemente alle tue riflessioni questo bisogna anche aggiungere l'esercito dei liberi sospesi che si trova in attesa di una decisione in relazione al destino eventualmente anche quello per ce lo scientifico delle delle loro vite procuratore Petralia io volevo con lei analizzare un po'il dato anche proprio dell'amministrazione visto il suo ruolo che già rivestito come capo del DAP cento detenuti in più ogni mese
Suicidi incostante aumento
L'attuale capo del Dap Giovanni Russo diciamo collegava eziologicamente questo fenomeno dei suicidi all'assenza di personale carenza di psicologi psichiatri e anche di risorse comunque in generale destinate alla carcerazione come dicevo prima vi è veramente l'assenza assoluta dello Stato sulle politiche sociali e una pre un invece una presenza imbarazzante
Invece sull'applicazione del potere punitivo io continuo a pensare ma è una mia elaborazione che ci sono troppe carriere che poggiano anche su questo stato delle cose
Troppe carriere che si formano anche in relazione all'applicazione di misure cautelari alla detenzione con in carcere anche perché le statistiche non sono solo diciamo non servono solo a noi per edificare di sopra delle critiche ma qualcun'altro invece serve per come dire mettersi delle stellette delle stelline sulla propria sul proprio percorso diritta allora le chiedo qual è la sua opinione su questo sono soltanto queste le cause e come intervenire
Sì intanto io ringrazio l'Unione delle camere penali e l'avvocato Petrelli per quest'invito che mi onora F faccio anche una considerazione forse sono l'unico magistrato ex magistrato presente in una platea di avvocati potrei dire anche
Potrei dire anche in una platea di colleghi perché poi siamo tutti operatori del diritto insieme agli accademici e quindi ci comprendiamo e ci intendiamo
Da ex magistrato credo di avere una prerogativa in più ed è quella di vedere le cose dicevo poc'anzi ad un avvocato del Meridione con cui ci siamo rivisti di essere più disincantato nel senso anche di essere più lontano dalla vita pulsante del del processo e del carcere questa è stata la mia ultima il mio ultimo impegno ma anche di essere più obiettivo
E vedere da un osservatorio che ti consente di essere più oggettivo e anche più sincero con te stesso e allora consentitemi un'affermazione generale di cui sono fermamente convinto e ad ogni occasione
E predico a me stesso e a tutti il carcere non lo conosce nessuno
Il carcere lo conoscono incarcerati e chi amministra e gestisce la burocrazia carceraria
Avvocati procuratori ora ci arriviamo se c'è una categoria che conosce un po'di più la vita carceraria che cos'è il carcere non è quella della magistratura io l'ho detto e anche attirandomi qualche Sottile ironica ma direi anche affettuosa goliardica critica di qualche collega
Probabilmente i magistrati dovrebbero passare un po'di tempo in carcere per capire esattamente di che cosa si tratta ecco se il carcere corsa vuol dire condannare al carcere e ma qua il problema della condanna al carcere richiama evoca il l'istituto della condanna quindi dell'esecuzione della pena
Poi c'è il problema delle misure cautelari cercherò di essere piuttosto ricchi su questo è vero che ci sono quattrocento detenuti in più arrotondando la cifra ogni mese in ingresso
è vero anche che la mia esperienza di Capodarco sia attestata in un periodo in cui la gestione riguardava carceri
E colpito e quindi una situazione un po'alterata e manipolata da un'emergenza che andava in crescendo e che rendeva tutto estremamente complicato
Tutto estremamente complicato perché quando di fronte ad una pandemia abbiamo abbiamo dico abbiamo coordinamento come è stato dovuto interrompere l'ingresso in carcere
E e grazie a Dio sono stati anche interrotti in entrata
Attraverso tutti ricorderete voi avvocati vi ricorderete benissimo perché le avete spesso e volentieri allegate alle istanza di liberazione o di sostituzione di misura carceraria
Le fa mosse ordinanze e provvedimenti del procuratore Salvi
In cui aveva e inibito i procuratori generali io all'epoca ero procuratore generale Reggio Calabria l'avvocato cantata Nizariti ci siamo rincontrati poc'anzi
E ci siamo trovati di fronte a un problema che ci poneva anche al cospetto di un rispetto dalla Costituzione quello di eseguire una una misura carceraria un un ordine di esecuzione per intenderci tra noi operatori
Eppure questo però è servito senza danni senza eccessivi danni così come è servito anche una restrizione una contrazione degli ingressi in carcere dovuta al fatto per un verso che forse si delinque va di meno peraltro verso del fatto che anche le forze dell'ordine erano meno impegnate all'attività sul territorio degli arresti e quant'altro e così la magistratura inquirente
E quindi gli ingressi al carcere con tutte le difficoltà degli ingressi carcerari perché durante il covi dell'ingresso carcerario era un problema immenso dunque e in ogni caso si presentasse nel territorio italiano
Però fatemi fare una considerazione sintetica di quello che con quelle oggettività che come Ditto di presentazione di ho detto all'inizio ho bisogno di fare io conosciute il carcere
Non da magistrato e questo lo ammetto
Pur avendo svolto per oltre un decennio l'attività di giudice e per il resto dei trent'anni attività requirente inquirente
In tutti i gradi in tutti i ruoli io devo dire che il carcere non l'ho mai conosciuto per gli aspetti che ho avuto modo di conoscere sia pure in quello spettro deformato del Covi daccapo da la mia esperienza di Capodacqua forse non è paragonabile a quella dei precedenti o dei successivi
Proprio per questo problematica enorme che si trattava che c'era necessità di tartare che era quella del contenimento e dell'immunizzazione quanto più possibile di tutta la comunità carceraria però una considerazione che voglio farla più con la toga addosso da magistrato che da capo data perché vedete il capo DAT non è né un'influenza R. rispetto alla magistratura o alla polizia giudiziaria né un gestore degli ingressi e delle uscite è un esecutore e una ministra e come se si chiedesse ad un'amministrazione dicono a un amministratore di condominio di sfollare i grandi condomini e liberare alcuni appartamenti non è possibile non non è nelle prerogative nei poteri del capo batte
Però l'osservatorio quest'ottica questa visione e questo cannocchiale diffuso su tutto il territorio italiano su tutte le carceri porta a due considerazioni la prima delle quali io la faccio subito la seconda mi riservo ad una seconda domanda
Cercando di dare già un germe un input per la formulazione della seconda domanda
La prima e e finisco da magistrato
So di dire una cosa impopolare rispetto a questa platea ma al di là del problema della separazione delle carriere su cui credetemi io incarno una commistione di carriere ma non mi sento per questo se non incrementato nella mia esperienza di giudice che poi ha fatto il Pubblico ministero di
Pubblico ministero prima incarico che poi ha fatto il giudice e li collochiamo attorno al problema della conoscenza della prova ma non entro in questo tema perché non è usciremmo più
Ma c'è un altro aspetto che non è quello della uscita dal carcere quanto piuttosto quello dell'entrata e l'avvocato la l'avvocatessa che ha parlato in esordio secondo me ha toccato l'esatto punto
Troppe misure cautelari carceraria
Allora voi non pensate perché io lo penso e l'ho praticato anche che un divieto di dimora in un territorio che può estendersi Appia scende
E può anche investire l'intero territorio regionale sia più immunizzare ante e più garantista dal punto di vista della raccolta delle prove dal punto di vista delle esigenze contemplate nel Codice rispetto ad una misura carceraria in cui adesso i telefonini circolano la la la circolazione delle informazioni interno Esterno esterno interno credetemi daccapo da per me ne sono bene a corto e ormai molto meno rigida oggettivamente molto meno rigida di prima
E allora il problema fondamentale sta in un ruolo il problema che un problema voglio dire io incarno questo ho incarnato questo Polo problematico ed è quello delle procure
Il discorso è che bisogna formare considerare le procure della Repubblica un po'più separate dalla polizia giudiziaria
Perché la l'abbinamento di mentalità l'abbinamento anche di obiettivi a volte tra polizia giudiziaria e magistratura inquirente porta ad una deformazione della visione delle prospettive cautelari
In modo tale avvolte da assecondare delle istanze che per una polizia giudiziaria sono a volte compito finale quindi capitolo chiuso mentre per la magistratura inquirente dovrebbe per la magistratura in generale
è appena all'inizio dell'inizio di un lavoro
Per questo io sostengo che le conferenze stampa se si dovessero essi volessero fare dovrebbero farsi a condanna definitiva e che poi
Sotto questo aspetto
E devo dirvi e devo dirvi che nella mia esperienza in sempre nel Meridione da questa volta da dirigente dal procuratore non una volta ma più volte mi è successo di fare conferenze stampa insieme agli avvocati
Insieme all'avvocato con cui avevo patteggiato concordato nel patteggiare la pena raggiunto un patteggiamento rapidamente e concordato anche una restituzione il tutto in un'armonia assolutamente armonica scusatemi il bisticcio
Che veramente ho ritenuto che potesse essere una formula è una ricetta anche da coltivare per il futuro
Se non si abbandona questa visione che appartiene soprattutto alle procure e non tanto alla magistratura giudicante un po'carcere uscente dica della misura cautelare badate che vissuto anche da me
A volte c'è un sinonimo tra misura cautelare e carcere senza pensare che la misura cautelare invece o nome collettivo
E che riguarda una gamma infinita di cui l'aspetto carcerario solo una quota uno spicchio una porzione minima e una porzione eccezionale è una persona una porzione assolutamente straordinaria
Questo è il mio pensiero
Allora se e come siccome come può risolversi e può risolversi restringendo le misure carcerarie e in entrata quindi le misure arresti in flagranza si ma anche e soprattutto le misure cautelari daccapo dato quando da magistrato capo DAT
E anche da capo d'atto non posso dire di avere conosciuto a perfezione il carcere pur avendone girate molti anche in condizioni di rischio durante Covi e permettetemi di dire non perché voglio fare una citazione affettuosa Ovo ruffiana
Proprio no ma perché mi sento di dirlo io un comico iniziato a conoscere meglio il carcere quando ha cominciato a frequentare a capire a dialogare per esempio con Rita Bernardini che io trovo qua seduta davanti a me che mi ha fatto
Mi ha fatto
Mi ha fatto capire alcuni aspetti che
è una confessione se volete anche un po'desolante od sommatoria che io non hanno ancora capito cioè che cosa vuol dire e allora parlare con i detenuti
E incitare anche la magistratura di sorveglianza così un capitolo su cui bisognerebbe aprire un intero convegno quello della magistratura di sorveglianza apre intanto un mini trattino lo chiudo subito ho anche avuto il pregio l'onore
E in crea incredibile onore di essere nominato componente membro onorario della magistratura di sorveglianza del con Amsa che non è un amministratore di condominio perché la mia amministratori si chiama con Anna io lo confondo Maicon ammesse cioè magistrati sorveglianza coordinamento
E questo mi rende come dire molto orgoglioso perché vuol dire che quella mia quota non separata di giù dice che sia commessi sta riunita mescolata quello di Pubblico ministero mi ha consentito anche di vedere da capo d'atto
Che per una vostra informazione che forse molti di voi non hanno ma che vi do io
Quando si svolgono le carriere quando si affronta il professore Giostra fatto Consiglio superiore come me in epoca in cui sembrava allarmante ma era assolutamente sereno rispetto ad oggi
Ecco rispetto al dopo
E quando si amministriamo le carriere dei magistrati i le cosiddette funzioni inquirenti e requirenti sono anche quelle di chi svolge capo d'atto svolto lavora al DAP e quindi c'è qualche cosa che porta ad essere simili e a fianco alle molto simile all'attività inquirente io devo dirvi che daccapo DAP quando il mio dialogo e chiudo con la magistratura soprattutto inquirente tecnico soprattutto perché evidentemente sono gli inquirenti e requirenti quelli che mettono dentro detto in modo brusco il plateale
E dando il parere o fanno istanze o consentono che venga che liberato un un detenuto un soggetto nel mio colloquio mi trovava confrontare con problematiche serie che però appartengono già ad una piattaforma argomentativa che mi riservo di trattare dopo che è quella della incredibile
Preoccupante e potrei dire allarmante situazione delle carceri per la disparità di trattamento che abbiamo all'interno del microcosmo carcerario ma questo secondo ma questo lo rilascia lo lasciamo al secondo giro grazie
Sento solo di aggiungere che al dramma della mancanza di filtri da parte della magistratura requirente poiché consegue anche una mancanza assoluta di filtri anche per un'impossibilità strutturale da parte del giudice delle indagini preliminari
E da lì poi la conseguenza e pollame fa astratte ben conosciamo ma ne parleremo dopo
Professore bronzo io vado subito punto la funzione rieducativa della pena e ancora sostenibile in concreto
Grazie avvocato grazie per invito a questo contro sostenibile io di turno per l'attimo e numeri che Veronica sì ci diceva prima ma proprio per un attivo per far notare una cosa che
Dispetto a qualche anno fa
è vero che sono cresciute
Diciamo le presenze detentive ma anche la percentuale delle persone in misura alternativa
La il numero di persone messe alla prova per parlare di intervento penali di penalità in genere tra il dato che se non è interessante
Negativamente distruttivo è che la la crescita delle perso di misura alternativa e delle persone
Messi alla prova nella pappa adulti
Non sono andati ad eludere la quota delle persone detenute ma fare sommata alla alla quota diciamo sempre peraltro in crescita
Delle persone detenute quindi complessivamente è vero che le alternative al carcere sono state offerti dal legislatore e sono state colte come opportunità ma è come diceva Didier Fassino sociologo
De De la Pena questa passione contemporanea di punire la passione di punire che non riesce questo bisogno punitivo che non riesce a sia soddisfatto nemmeno quando si introducono risposte altre rispetto al carcere che riescono come dire a sdrammatizzare
Questa risposta punitiva manona
Non a soddisfarla
Perché dico questo su questa invincibile
Pulsione a punire perché la sostenibilità della rieducazione dico una banalità amava insomma mi scuso ma lari educazione la pretesa di rieducare attraverso il carcere che ho la pretesa che ha un
Diciamo un po'qualcosa di paradossale perché si vuole diciamo sì cerca di di socializzare una persona diciamo separandola dalla Società quindi insomma è una
Bella scommessa è Corriere educare attraverso il carcere è una cosa costosissima faticosissima
Scusare sono banale ma insomma richiede competenze uomini strumenti
Diciamo passione sensibilità anche sacrificio da parte nel degli operatori e nessun sistema
Gli esce a conseguire può riuscire a in un un obiettivo così ambizioso con i nostri tassi di carcerazione
Molto banalmente quindi il primo nemico della sostenibilità della rieducazione ora le norme ci sono abbiamo un sistema normativo
Abbastanza articolato è la diciamo sono i tassi di carcerazioni flussi d'ingresso
Milk sulla sostenibilità del trattamento il governo
Nei programmi
Sul carcere non manca mai di sottolineare la centralità del trattamento rieducativo e del lavoro soprattutto e ed ha ragione
Il lavoro è sicuramente il lavoro dei dei detenuti il centro di un trattamento
Diciamo a anche moderno di cui la pena non sia soltanto contenitiva però lo sappiamo bene che appena si passa dagli intendimenti all'attuazione pratica
Sì ci si scontra col fatto che proprio l'idea del lavoro del de lavoro vero ha un che di inconciliabile o una difficile rapporto con le logiche i tempi gli spazi della pena e quindi conosciamo le statistiche in materia di lavoro penitenziario dal vivo statistiche del ministero del due mila venti tre
Diciamo siamo come detenuti lavoranti al trenta tre percento abbondante del abbondano dei detenuti presenti il trentatré per cento soltanto lavora ma bisogna ricordare che quando che queste statistiche riguardano i lavoranti
Tenendo presente il turn-over selvaggio sincopato che c'è nella lavorazione evidenziare per cui quando si dice lavorante non si intende una persona che lavora com'come noi tutto l'anno ma per il turnover e per l'alternanza in media
Un detenuto che lavora lavora tre mesi l'anno quattro mesi l'anno in media
Quindi quando pubblichiamo trentatré per cento dobbiamo pensare a questa cosa ma di più di questo trentatré per cento l'ottantasei per cento svolge lavori
Chiunque insomma
Fa carcere lo sa svolge lavora alle dipendenze della pubblica amministrazione si occupa dei cosiddetti servizi d'istituto che sono quella voti
Diciamo che rispondono ai bisogni della comunità carceraria che sono insomma poco professionalizzanti poco retribuiti poco
Appaganti poco
Diciamo gratificanti dal punto di vista personale quindi il rischio qual è che in un lavoro
Così scasso a parte la diciamo la pochezza a livello di valore trattamentale la scarsezza del lavoro crea un problema
Di gestione della della rieducazione perché la combinazione fra un lavoro scarsissimo e quindi una scarsissima offerta e dall'altra parte un'appetibilità che comunque il lavoro conserva per i detenuti perché il detenuto
Lavorando riesce a racimolare qualche soldo per il soprabito a mandare qualcosa a casa
Metteremo la parte se Fortunato qualche cosa Tel per il dopo di missione e quindi lavora e comunque appetito la la la scarsezza dalla parte l'appetibilità dall'altra
Fanno sì che lavoro rischi sempre costantemente di diventare più delle oltre che lo strumento di trattamento uno strumento di controllo e di governo del carcere perché lo sappiamo che ci sono le commissioni
Che regolano l'accesso al lavoro l'alternanza lavoro ma ne sappiamo che nel carcere nel carcere soprattutto la distanza fra le norme l'applicazione pratica
E davvero ed è davvero rimarchevole quindi nella nei fatti che cosa cosa si può cosa può accadere in un panorama rieducativo di questo tipo che la diciamo lenti lavoro sia gestito secondo le logiche del premio e del castigo a Bari Fini perché creare il detenuto modello per garantire l'obbedienza quindi la per garantire detenuti dolci di nonna non problematici per tacitare rivendicazioni quindi non è solo un fatto di discriminazione in un carcere che ci è stato detto in in varia misura
E diseguale al suo interno per i motivi che conosciamo ma è proprio una rischia di una torsione illiberale del trattamento rieducativo
Invece il lavoro a cui pensa
L'oggetto penitenziario la legge di penitenziario è un lavoro anzitutto diciamo come diritto di tutti ma è anche un lavoro
Normalizzato ce lo sforzo adesso è normalizzati lavoro penitenziario renderlo più simile possibile al lavoro dei liberi ormai in tante col cose sono delle conquiste acquisite di pari
Così la giurisdizione del giudice ordinario del lavoro ma negli ultimi mesi ci sono arrivati i segnali importanti dalla giurisprudenza mi riferisco a due sentenze una di merito
Appello catalizzare una di legittimità la Cassazione Sezione lavoro che hanno preso finalmente posizione su un problema
Tanto dibattuto cioè il diritto di ritenuti in stato di disoccupazione volontaria quando ne hanno i presupposti a percepire la masticare un'indennità di disoccupazione involontaria che è un'assicurazione sociale quindi in presenza dei presupposti non può che spettare a tutti ora questa apertura che non è importante mi pare dal dal punto di vista dell'impatto pratico perché non non è frequentissimo che i detenuti maturino
I presupposti per la maschi ma è è importante simbolicamente culturalmente ci vuole dire che il lavoro del trattamento lavoro attraverso il tratto il trattamento avesse lavoro deve essere normalizzato deve sia come tutele giuridiche sia come diciamo somiglianza rispetto rispetto al lavoratore lavoro liberato da quando il diciamo all'amministrazione penitenziaria mette al centro della del trattamento il lavoro ecco sì assume un compito somma enorme non basta sottoscrivere protocolli vediamo li leggiamo tutti i giorni
Nei vari portali novaresi c'è una grande fermento nella nella nel dell'accordo però io credo che l'amministrazione si è chiamata anche a fare uno sforzo autonomo di concentrare di organizzazione del lavoro penitenziario perché portare diciamo gli gli imprenditori nel carcere è una cosa sempre molto difficile per la diciamo fisiologica
Distanza delle logiche del del lavoro produttivo del carcere e quindi invece è la è l'amministrazione che dovrebbe essere diciamo così brava così forte così capace da farsi autonomo tra attore della della fretta lavorativa ora le norme ci sono perché nella riforma in uno di quei decreti
Nel due mila diciotto di quella così riforma un po'dimezzata smembrata
Così s'impose sminuzzata dalla per lo scarso coraggio politico di allora ci sono però delle norme in materia di lavoro che oggi consentono all'amministrazione a un un istituto di attivati farsi parte attiva nella produzione non solo di beni
Ma anche di servizi cioè significa che l'amministrazione potrebbe partecipare a gare d'appalto per la gestione di servizi pubblici per esempio del verde bene dal due mila diciotto che io sappia nessuna mai di esperienza si ha avuto in questo ambito perché non per scarsa diciamo volontà né per così
Appunto per inettitudine ma per semplicemente perché per fare operazioni del genere occorrono i funzionari contabili che nella nel nelle amministrazioni penitenziarie sono merce rarissima occorrono istruttori amministrativi senza i quali queste operazioni non si possono non si possono fare quindi quando si
Diciamo si deve
Sappiamo l'amministrazione ha una missione complessa perché è custode e garantisce la sicurezza dei detenuti è la nostra ed è anche agente di trattamento ma quando la coperta come si dice corta si taglia dove si può fare con meno danno quindi si tagliasse si tende a tagliare sempre sul trattamento perché sulla sicurezza o sotto una certa soglia
Non si può andare ci sarebbe l'implosione del carcere il trattamento può essere azzerato
Praticamente azzerato come purtroppo l'esperienza del codice ha dimostrato come purtroppo da anni ci dimostra invece l'esperienza del quarantuno bis dove pure abbiamo una diciamo una abbassamento vicino allo zero di qualsiasi esperienza trattamentale
Sì ho un minuto sulla sempre sulla sostenibilità del trattamento e sulle difficoltà di organizzare un trattamento vero posso chiedere di più questo volevo poi magari trattarlo nella secondo giro così ci va bene altrimenti troviamo pota bene a chi verrà dopo di noi
Grazie
Professore Giostra così concludeva la Corte dopo nel caso Torregiani il sovraffollamento delle nostre carceri dovuto un problema sistematico da ricondurre al malfunzionamento cronico dell'organizzazione penitenziaria nazionale dunque bisognosa di specifici incisivi interventi
Di carattere strutturale raccomandando lo Stato un'effettiva riparazione della violazione della CEDU derivante dal sovraffollamento ma come è possibile che a dieci anni da questa sentenza lo stato delle cose ancora così
Grazie
I nostri figli ricordando l'attuale sistema carcerario italiano
Lo considereranno con quello stesso senso di orrore con cui noi guardiamo quanto andiamo in Castel Sant'Angelo il carcere di Beatrice Cenci e le altre segrete del Medioevo
Queste sono le parole di Filippo Turati
Mille novecentoquattro in un discorso memorabile poi fuso pubblicato sotto il titolo il cimitero dei vivi
Le carceri italiane cimitero dei vivi erano così cinquant'anni fa sono così oggi quasi immutate
Turati era troppo ottimista i figli sono cresciuti sono cresciuti i nipoti ma il nostro sistema carcerario medievale è rimasto com'era
Calamandrei bisogna aver visto mille e novecento quarantanove
Io non intendo certo azzardare un accostamento dell'attuale situazione a quelle denunciate da queste due grandi figure di avvocati
Diciamo che con questa citazione volevo soprattutto ricordare come la migliore l'avvocatura sia stata sempre se mi si passa questa impropria accostamento il più implacabile
Pubblico ministero contro i luoghi e i modi dell'umiliazione e della dignità umana
Ma volevo anche aggiungere che non credo che i nipoti dei nostri nipoti ripensare hanno con orgoglio questa lunga indifendibile stagione di degrado nell'esercizio del potere punitivo
Un sistema penitenziario che registrano tanti dati sono state già forniti più di dieci suicidi al mese
Numerosissimi casi di autolesionismo il quintuplo dei farmaci utilizzati dalla popolazione libera
Quasi cinque mila condanne dello Stato per trattamento inumano e degradante mi fermo per mancanza di tempo non purtroppo per mancanza di referti inaccettabili
Tra poco avremo un'altra ustionante condanna della Corte europea
è stato già detto per trattamenti inumani e degradanti all'allarme del capo d'appello osservazioni di Catanzariti
L'attuale realtà carcerario
Sarà una pagina su cui i veri garantisti di domani
Metteranno il segnalibro della mormorio per ammonire che non sia più così
Evitiamo che si ripeta un'esperienza del genere
Ecco mi cedeva il nostro caro coordinatore ma perché ci siamo ridotti così perché prima di pensare a che cosa fare e cioè tantissimo da fare bisogna interrogarsi sulle cause non rimosse le quali non andiamo da nessuna parte
Perché in questi ultimi dieci anni ricorda giustamente di esattamente dieci anni fa qualche mese in più c'è stata la condanna ustionante umiliante della corte europea sentenza Torregiani
In questi dieci anni si sono avvicendati tutti i colori politici
Perché non è cambiato significativamente nulla
Io non credo che possa cercasse la causa nell'inconsapevolezza cioè in una sorta di Tor porre etico per cui nessun autorevole voce abbia scosso il nostro Paese
La sentenza Torregiani usa parole veramente mortificanti per un prese civili due mila e tredici
Il presidente napoletana quanto Napolitano poco dopo
Quando l'unico messaggio al Parlamento
Dicendo è assillante urgenza e assillante urgenza per la civiltà e la dignità del nostro Paese intervenire
Il Presidente della Repubblica Mattarella nell'insediamento urgente all'ultimo mandato
Molto applaudito ma poco ascoltato
Diceva testualmente dignità è un Paese dove le carceri non siano sovraffollate e assicurano il reinserimento sociale del detenuto
Questa è anche la migliore garanzia di sicurezza
Dunque i moniti non sono mancati
Allora forse si è verificata una recrudescenza della criminalità che a corte impreparate le strutture e l'organizzazione
No anzi
La prospettiva diacronica se ci voltiamo indietro smaschera un ingiustificato trenta carcere procedi tricot
Nel mille novecentonovanta quindi poco più di trent'anni fa avevamo poco più di avevamo più di tre mila omicidi un po'più di tre mila omicidi e venticinque mila e rotti carcerati
Nel due mila e ventitré abbiamo avuto trecento omicidi un decimo trecento omicidi quasi sessanta mila carcerati più del doppio
Allora provare a spiegarlo così
Sicuramente semplificando troppo mi scuso
In questi dieci anni nei primi cinque anni dopo questa
Davvero mortificante con condanna della CEDU
Ci si adoperò cornee intelligenza lungimiranza politica per cercare di dare vento avrà depressa vera
Costituzionale della rieducazione
Il vento che è alla base della vostra astensione ho letto delle bellissime parole nella dichiarazione delle motivazioni che la sorreggono perché di spicco
Sono stati istituiti gli stati generali dell'esecuzione penale
Che avevano un approccio metodologicamente interessantissimo perché coinvolgeva tutte le personalità magistrati avvocati architetti psicologi volontariato
Tantissime personalità perché è un mondo poliedrico mobili un fenomeno molti causale non si può risolvere Coppi con le giustamente normativi per cercare di appunto realizzare questa
Compito doveroso di dare attuazione all'attacco terzo comma della sia addirittura una legge per lega formata
Dove originariamente era scritto per l'effettività della funzione rieducativa come dire fino adesso di effettività abbiamo visto poco e poi abbiamo lavorato a una riforma
Sì
Non era di quel buonismo di cui è stata tracciata voleva soltanto dire al detenuto
Dal detenuto chiediamo di più e offriamo di più e nessuna automatismo perché ogni vita ogni esistenza ogni modo di affrontare la pena è diverso dobbiamo esser pronti a modulare
La pena stesse ma era stata accompagnata da commi menti
Non grafici direi
è un modo
Uscita così cancelliamo prendendo
Però lo svuota carceri come se fosse una sorta di sfiorò per eccessivo riempimento dei Beatles manca da una voce persino fino allora da me molto rispettata
è un modo per continuare la trattativa Stato-mafia
Nella delegare escluso che si applicasse la riforma reati di mafia
Questa riforma arrivata
Presso al traguardo a pochi metri dal traguardo venne abbandonata per deprimenti calcoli elettoralistici perché i calcoli elettronici perché il carcere non paga elettoralmente nove viviamo in una democrazia emotiva
In cui la collettività e attraversata da e ce ne sono molti gli altri vengono persino sollecitati di insicurezza di insicurezza cronica e nel discorso pubblico è passata la falsa equazione più carcere più sicurezza più rimettiamo dentro riteniamo dentro in modo impermeabile più sicurezza
è una menzogna ma diceva Christa Wolf non ce la menzogna troppo grossolana cui la gente non crede se viene incontro al suo indizi serio inconfessato di crederci
Ma questa idealità senza forza
Negli anni negli altri anni cinque cinque anni
E succede è succeduta una forza senza idealità oppure non voglio essere o almeno senza
Una idealità costituzionalmente orientata chiuso tanto che si propone coerentemente la modifica in senso securitaria dell'articolo ventisette comma terzo
Dal tramonto di una Speranza all'alba di un'inquietudine su cui poi mi riservo di tornare mi darà la propria
Grazie e aggiungo pertanto inquietudine insicurezza ci danno anche gli accadimenti nelle carceri come Santa Maria Capua Vetere qualche tempo fa ora a Reggio Emilia dove probabilmente questo questo tunisino risponderà magari di resistenza passiva no
Vedremo dopo delle magie su questo allora un ultimo giro faremo un giro veloce di tre minuti l'uno a questo punto la domanda e generica per tutti come se ne esce
Allora brevemente come sinergia se se mi permetti Valerio volevo riprendere sì signor tre minuti tre minuti e io volevo riprendere il concetto di dialogo che forse all'inizio non sono stata bene ben capita
Io riprendo le parole del presidente Petrelli ieri
Quando c'è da discutere e da dire sì si dice sì quando c'è da dire no si dice no l'idea nuove carceri nuove discariche sociali è una cosa su cui io mi sento di dire personalmente che non c'è più spazio di dialogo cioè spazi di dialogo su altro possibilità di aumenterà libertà avvicinata le licenze istintivi aumentare ridisegnare riprendendo e le il brillantissimo lavoro che era stato fatto la detenzione domiciliare l'affidamento in prova
Riprende la battaglia sulle telefonate sui colloqui con i familiari e rendere attuato attua istintiva quella per la pronuncia
In tema di affettività in carcere sui colloqui non ritiri blocco appunto a riservati con i familiari c'è spazio di dialogo e questo a prescindere che sia il governo capisse la politica o che sia la magistratura c'è spazio di dialogo altrimenti la mia soluzione è quella di tornare e fare gli avvocati quanti di noi si prendono la briga o si sono presi la briga di denunciare quello che avviene in carcere
Se non ci fossero stati questi filmati quelli che poi vedremo molto brevemente alcune cose non avremo mai saputo e non sarebbero mai venute a galla facciamo i reclami
Denunciamo le condizioni inumane e degradanti di sovraffollamento ci rivolgiamo alla sorveglianza segnaliamo le violazioni ha redatto la magistratura a tutte le autorità
Ovvero sia cerchiamo di essere diciamo presenti come diceva dell'ex capo dato e secondo me fatto intervento assolutamente condivisibile
E molto apprezzabili anche rispetto a quella che è il nostro ruolo rispetto alla magistratura di sorveglianza in termini di rispetto del nostro ruolo
E dell'importanza dell'avvocato in sorveglianza in carcere e in in aula e soprattutto l'importanza anche nel nostro cuore interni proprio di rispetto in carcere
E chiudo qui
Il caso Pifferi al di là delle delle conseguenze processuali e su cui io non entro in merito ma è un caso che desta perplessità rispetto a quello che potrà essere il nostro vuole in termini di rispetto di dietro gli atti agilità di lavoro con il dialogo e rispetto gli operatori penitenziari
Intercettare degli operatori penitenziari in carcere con il colloquio con in più un imputato una cosa di una gravità inaudita in assoluta
Ma rinunciate a mani
Assoluta difficoltà
Corretto esercizio e di esperto dell'avvocato che fa carcere che vuole essere in carcere che può restare in aula vuole essere anche rispettato per il lavoro serio professionale che fa quindi questo è un invito a diciamo curare al dialogo ma anche a tornare a fare gli avvocati e stare in carcere inaugura
Grazie per la sua denuncia in concreto grazie
Giampaolo a te la parola
Tre minuti allora
Non è che c'è una ricetta però credo che ci sia la necessità immediata di un segnale verso la popolazione detenuta immediato e la proposta che ha fatto l'onorevole Giachetti supportata dal digiuno di Rita Bernardini può essere un segnale perché quando andiamo nelle visite in carcere prima cosa che ci chiedono ma la fanno la liberazione speciale anticipata la fanno l'indulto cioè è un segnale fondamentale ma non è sufficiente ovviamente stiamo parlando d'un segnale io credo che ci sia necessità e lo panne diceva ieri bene il Garante nazionale dei detenuti di un'assunzione di responsabilità
Innanzitutto un'assunzione di responsabilità della magistratura questa la dobbiamo rivendicare perché lo ricordava il dottore Petralia
La magistratura di merito è la magistratura di sorveglianza può svolgere un ruolo determinante nel decremento del carico umano all'interno delle carceri lo hanno dimostrato in occasione del copribile perché il caro non nasce in quel periodo col decreto curi Italia con la buffonata trovata dal ministro buona vede dei braccialetti che ancora a giugno non si sapeva quanti fossero i braccialetti disponibili
Ma è stato un'assunzione di responsabilità della magistratura
E lo dobbiamo rivendicare perché il ventiquattro per cento delle custodie cautelari o delle misure detentive ogni anno sono ingiuste lo dice la relazione del ministro della Giustizia quindi assunzione responsabile alla magistratura
Assunzione di responsabilità della politica che deve aiutare questo governo a dare determinate risposte io non mi aspetto spontaneamente dal governo risposte in favore del carcere
Perché ha impostato una campagna elettorale su un tema e di su quel tema non torneranno indietro ma il Parlamento può fare tanto io ho apprezzato
Lo dico sinceramente
La poligonazione sulla via di Damasco del PD che ha chiamato a raccolta tutti i soggetti per rilanciare il lavoro
Però di Borgo orazioni sulla via di Damasco il nostro Paese nel pieno
Si tratta di capire se c'è una reale conversione una reale conversione purtroppo sono davvero poche solo quella di San Paolo per quanto vi riguarda
E allora voglio dire se è vi è una vera conversione benissimo se ne diventa il pretesto per contrastare in campagna elettorale per le europee e le forze di governo credo che faremo un buco nell'acqua e l'Unione delle camere penali a un ruolo per fare da collante per un fronte comune perché le forze di opposizione devono aiutare tramite il Parlamento il Governo al lavorare su delle sedie misure deflattiva rispetto a questo scandalo e quel suo lo dobbiamo fare io ho finito perché sono dodici secondi quindi come vedete mi sono attenuto questo e un segnale che abbiamo necessità doverlo lanciare
Io volevo anche chiederle ma sempre nel range di quei due tre minuti che ci siamo lasciati alla fine
La Corte Costituzionale con questa bellissima sentenza numero dieci del ventiquattro ha riconosciuto il diritto all'affettività dei detenuti sia pur escludendo il quarantuno bis si dice per questioni oggettive di procedura ma credo che quella sarà il destino anche per quando sarà poi sollecitato l'intervento in tal senso
Però ho una curiosità io lo chiedo da ex capo del DAP per la sua esperienza
La carcerazione fuori regione per esempio rappresenta un'ulteriore sofferenza del tutto ingiustificata inflitta detenuti perché tutto questo sia allora lei tocca esattamente mette il dito sulla piaga ma delle piaghe sono molte per la verità anzi sono un
Opposizione dura un'eruzione cutanea dice giustamente cavavo Giostra condivido
Tante disparità di trattamento non riguarda soltanto la disparità geografica però anticipo antepongo questo riferimento che lei ha fatto la sentenza la Corte allora se pensiamo onestamente che la soluzione possa venire dai gli addenda della corte costituzionale sbagliamo
La Corte funzionale nona un obiettivo riformatore
La Corte costituzionale può avere degli obiettivi correttivi che spia rispondono a degli imputati
Quindi la Corte costituzionale intervenuta sull'ergastolo ostativo intervenuto sull'affettività è intervenuta anche sugli spazi anche le sezioni unite sono intervenute sui gli spazi
Non oso immaginare ancora le conseguenze che possono esserci più la famosa sezione sezione unite che ha riguardato alla collocazione e la destinazione dei degli arredi dentro le stanze per cui quel l'applicativo quindici
Che voi non sapete cos'è ma è quella visione costante come se fosse un visore di Apple che il capo d'atto o almeno ogni capo DAP fa così sicuramente vede giornalmente per vedere in tutte le celle le camere di sicurezza
Le camere di pernottamento italiane se viene rispettato questo criterio che l'articolo quindici monitora che la l'applicativo quindici monitora quotidianamente e costantemente devo dire che la disparità di trattamento di trattamento e infinita e in compensa Billé allo Stato sei non e cito difficoltà disparità geografica
Se si finisce arrestati in un carcere del nord l'abbiamo già detto più volte o in un carcere del sud non voglio fare una questione meridionale che continua a persistere ma le differenze sono abissali
Si è e essa ci si ammala in un carcere a rispetto a un carcere B le conseguenze sono abissali perché abissale la differenza tra la medicina del Nord è uscito l'Emilia Romagna perché ne ho esempio diretto e constatato constatabile anche della Toscana rispetto alla medicina per esempio della Calabria avvocato Catanzariti sappiamo bene che è anche stato inaugurato un responsabile quasi di tutta la salute calabrese in periodo di covi dei capi
Per gestire la disparità di trattamento assume la sua configurazione massima quando all'interno delle carceri se sia un lavoro che sia dentro la pubblica amministrazione che sia all'esterno della pubblica amministrazione
Rispetto a chi lavoro non è a e diciamo quella in umanità debole possiamo parlare così quelle in umanità e debole che si aggiunge alla disumanità di tutte le altre disparità
Che e inevitabilmente deve farci riflettere su come agire che cosa fare
Allora delegare tutto a un capo tappe è un po'il musivo scusate nel capo d'atto può colloquiare Po può fare qualcosa sotto il profilo delle
Dei diritti più diffusi di quelli più semplici colloqui le autorizzazioni entrare può anche ma non per mettersi troppo di spalmare la popolazione per evitare sovraffollamento i localizzati
Perché c'è il problema della regionalizzazione cosa bolle che spesso abbiamo la sensazione che dipenda da un'altra cosa un po'da quello che la prospettazione anche quell'accusa storia almeno come avvocati respiriamo ma questa
Come se lo chiede soprattutto da da alcune procure no avvocato consentitemi di dire ci sono delle ovviamente dei diritti d'incontro ci sono delle problematiche connesse ma non sono così diffuse da essere impedì enti rispetto a tutto il resto assolutamente posso testimoniarlo
E il colloquio che avevo con gli organi inquirenti era costante giornaliero il mio turno quando io ricevevo una telefonata una prenotazione di telefonata
Con un messaggino e per da un inquirente più o meno famoso più o meno localizzato in modo noto è famoso io temevo già mi chiedevo già quanti sarebbero stati
E qua ma certo che arriva ma no arrivava perché dobbiamo distribuibili dobbiamo garantire dobbiamo distribuire queste cose in maniera assolutamente consona a quello che poi è il dettato di oggi e della magistratura
Vado al rimedio cosa si può fare Corte costituzionale sì per carità ma finestra non può essere una soluzione
Ne abbiamo questa sull'affettività no ma ancora non la vediamo le conseguenze allora ci vuole quello che da più parti compresi
Compresi i sindacati di polizia penitenziaria che appartengono a quella comunità carceraria che anche oggetto di in umanità e disumanità insieme a tutti gli operatori carcerari
Un decreto carceri in cui il carcere non sia la merce di scambio politica
Da parte di chi ne conosce poco ma grida i diritti violati ma che sia un impegno serio come sembrava che si iniziasse a fare
Con i famosi con la famoso e diciamo Stati generali sull'esecuzione penale in cui qualcuno di voi lo citava avvocato Carlo traditi forse lei
No forse sì
A o forse la voglia il professor Giostra a largo raggio si cercava di sondare di scandagliare quali potessero essere le risposte piccole medie a medio e lungo termine Masses pensiamo e ve lo dico da ex ex di tutto di tante cose ex giudice ex pm ex-capo adatto
Ed ex Consiglio Superiore per quello che può valere perché anche lì c'è una commissione tempo però opera da un po'di tempo una Commissione di sorveglianza misterioso di sorveglianza sotto questo aspetto
Se non c'è una volontà politica
E soprattutto se non si abbandona l'idea di costruire nuove carceri perché sarebbe la soluzione peggiore per poter risolvere il problema del sovraffollamento un decreto carceri
Che possa chiamare attorno ad un tavolo operativo tutti le associazioni la polizia penitenziaria io operatori carcerati nel loro complesso i politici i magistrati e soprattutto poi la magistratura di sorveglianza che
Mi permetto di dirlo con preoccupazioni di potere magari toccare la suscettibilità di qualche collega un ex collega dovrebbe andare di più in carcere dovrebbe essere
Presente all'interno del carcere
Le province anche a lei un ultimo giro ci chiederle davvero la pena detentiva l'unica alternativa possibile
Allora un un due-tre nessuno sul diciamo volevo chiudere il discorso sulla possibilità di realizzare legali ed educativo in questa situazione
Così difficile
Perché dicevamo che la assicurare per il trattamento attraverso il lavoro soprattutto è cruciale
Ed è da perseguire senza scorciatoie si è tanto parlato e degli ultimi anni del lavoro di pubblica utilità in carcere che è una innovazione recente molto criticata guardata con sospetto
è un offerta trattamentale diciamo nuova come come strumento di trattamento il cui valore rieducativo non poggia come il lavoro sulla l'efficacia autopromozionale
Del lavoro ma appoggia sul valore di riabilitativo del lavorare per gli altri bene quella il novità è stata pensata per affiancare le alte strategie di
Sociali di socializzazione per arricchire l'Offerta diciamo trattamentale
Per anche rimediare a quella scarsa accessibilità al lavoro che abbiamo detto essere dipendente da cause in parte fisiologico in cui dove non si arriva ad offrire lavoro
Si può diciamo utilizzare questo strumento però anche qua è necessaria una certa prudenza applicativa perché diciamo questa questo lavoro di pubblica utilità in carcere presuppone un sistema trattamentale efficiente un sistema trattamentale che assicuri una gamma di offerte
Per il così che la Scelta di lavorare gratuitamente per altri sia autenticamente una scelta e non sia l'unica invece alternativa all'ozio detentivo alla disperazione
E del voto del carcere perché se invece partecipare a progetti di pubblica utilità diventa l'unico modo per guardare un pezzo di cielo senza la cornice delle sbarre e allora il la la diciamo la il valore trattamentale di quello istituto è molto molto di me ridimensionato fino a che finanche si può dire che al in questo caso il lavorare gratuitamente diventa quasi un afflittività una pena aggiuntiva che insomma
Che non è il caso di di infliggere quindi lo già voglio pubblicità non deve deresponsabilizzare anche l'amministrazione dall'assicurare trattamento attraverso il lavoro ogni tanto è successo è successo per esempio all'indomani dell'introduzione di questo strumento quando alcune convenzioni lavorative che garantivano ai detenuti un lavoro retribuito in opere diciamo fuori anche fuori dal carcere al rinnovo sono state diciamo sostituite e rimpiazzate da progetti di pubblica utilità dove le stesse cose venivano fatte in modo gratuito secondo lo schema della voli curiosità questo ecco non è un po'diciamo un un una via la la via giusta mentre invece questo istituto può essere incentivato anche qua ci sono strumenti normativi non ancora utilizzati attraverso per esempio la prevista
Premialità nel finanziamento a beneficio degli istituti che nell'anno riescono a organizzare proficuamente dei progetti di pubblica utilità Bali di è previsto era per sarebbe previsto dalle norme che diciamo a questi istituti virtuosi vada diciamo destinata una parte premiale che decreto attuativo di questa norma non è stato mai utilizza il malato e quindi questo strumento di promozione non si usa anche queste sono opportunità da cogliere per quanto riguarda davvero le alternative al carcere quello che si può fare per evitare diciamo questo eccesso di corsa al carcere volevo solo così sottolineare perché mi pare meritevole di attenzione
Il la proposta delle case territoriali di reinserimento per pene brevissime ma dalle dai dati ci torno per l'ultima volta noi abbiamo mille quattrocentosettantotto in questo momento detenzioni che durano in in una misura inferiori all'anno e due mila settecentoquarantuno
Da tra uno e due anni tantissime in proporzione detenzioni Blady per queste detenzioni senza se senza volto senza sicuramente senza senso trattamentale perché in questo in questi lassi di tempo non si riesce a impostare nulla ecco le case territoriali dell'inserimento che non sono un'idea del del del di ieri e dell'altro ieri le aveva pensate un signore si chiamava Alessandro Malgara più di vent'anni fa
Queste case
Prezzi
Dell'incedere sono l'housing sociale che destinato a persone un po'abbiamo sperimentato durante il colpito ad alcune realtà virtuose quando anche per le misure cautelari domiciliari diceva il presidente Petralia quando non si sa perché non non si può applicare la misura perché domicilio manca non è adeguato qualche realtà virtuosa ha sperimentato queste reti residenzialità diciamo parava penali licenziamento professore e quindi questa è una è sarebbe un modo perché diciamo due mila settecento quarantuno persone con pene così bravi sono un numero che diciamo andrebbe pone un problema che andrebbe affrontato
E questo mi sembra un modo grazie
Professore Giostra auspicabile seppure forse utopistico pensare ad indulti e amnistie servirebbe invece una riforma strutturale quali davvero le prospettive concrete di riforma come ci ricordava peraltro anche otto regioni
Ecco non me l'aspettavo le rispondo telegraficamente atleta io tendenzialmente però contrario a quelle amnistie periodiche che sembravano degli sversamenti
Su cui si contava anche a livello del gestione giurisprudenziale diciamo del fenomeno
Ma in questo momento così drammatico se fosse accompagnata a una a un ripensamento complessivo dell'Organizzazione delle finalità verrà esecuzione carceraria solo sì sicuramente favorevole
All'amnistia e all'imbocco
Mi prendo qualche ve lo dico perché voglion sfoggio di qualche rilievo critico detto cioè punti
Profilassi di qualche procedura aria un pochettino inquietante all'orizzonte come non bastasse la situazione attuale voglio anche essere chiaro perché
Prima di tutto lo stato attuale delle carceri non è giusto ad evitarlo al governo in carica
Ho già detto che nessuna forza politica può chiamarsi fuori da questo sfascio che ha con cui dobbiamo fare i conti come è giusto negare
è stato ricordato alcune iniziative in tema di lavoro e di informazione intraprese aperta
Quello che va addebitato ovviamente soltanto un'opinione al governo attuale e la mancanza di un progetto organico di riforma del sistema penitenziario o peggio nelle voci più inquietanti
L'auspicio di una riforma in senso ciecamente repressivo termini come marcire buttare le chiavi
Eccetera revocano
Fantasiosi
Che non rassicurano
Rocco palla proposta di abolire il reato di tortura introdurre quello di rivolte in istituto penitenziario oltre che a dirmi verificare l'articolo ventisette
La soluzione
La situazione delle del sovraffollamento viene affrontata con una logica da imballaggio cioè i detenuti non entrano nei contenitori penitenziari aumentiamo i contenitori penitenziari
Più carceri
Il Consiglio d'Europa già da diversi anni ha raccomandato agli Stati di non aumentare la capienza carceraria perché dice l'Offerta finisce per indurre la domanda sempre
Quindi cosa le carceri la costruzione di nuove carceri
E la promessa del domani come alibi per non far nulla oggi da sempre è stato così e forse bisognerebbe riflettere sul fatto che la Svezia sta chiudendo le carceri perché ha un altro approccio all'esecuzione penale
Non si vuol fare più cachet allora meno detenuti secco questo si vuole dire meno detenuti in custodia cautelare ovviamente non si può non essere d'accordo è stato detto da ultimo anche dal presidente Petralia malora però bisogna essere coerenti non si può inventare un reato quote quotidianamente a seconda del piccolo problema che se affrontato per far vedere
Voglio dire ci vuole un minimo di
Quanto allo spazio vorrei essere chiaro anche qui se si vuole attuare l'articolo ventisette è certo necessario che il condannato abbia il ristretto abbia uno spazio vitale minimo
In cui esercitare quelle minime attività che in quei contesti può
Esercitare perché se lo lo costringiamo i in un una situazione che è un'idea che mortifica la sua dignità non ci si può aspettare che l'umiliato aderisca ai valori del sistema che Numidia
Questo quindi la la l'ampliamento degli spazi è necessario ma non è sufficiente
Non basta o diminuire i detenuti o ampliare la capienza carceraria ricorrono slogan e l'abbiamo sentito tutti noi siamo garantisti nel processo presunzione di non colpevolezza ma poi certezza della pena
Che vuol dire
Un tempo certezze la sera addirittura un principio liberale dice devo sapere prima di commettere un determinato reato che cosa mi aspetto e come risposta sanzionatoria
Forse però significa ineluttabile esecuzione della pena carceraria inflitta fino all'ultimo
Ecco qui debbo dire con una poi lo scontro con molta attenzione con una ruvida ma apprezzabilissima franchezza
L'onorevole Del Mastro c'era spiega
Leggo per non travisare le sue parole all'articolo ventisette della Costituzione è stato il grimaldello culturale di chi ha lentamente eroso la certezza della pena facendo leva leva sul Gargari ismi garantistici a scapito del valore di difesa sociale di prevenzione generale della pena
Ora
Se come penso questi valori sono invocati in buona fede che oltretutto sono valori veramente primari che devono concorrere nell'esercito del potere punitivo allora dobbiamo con serenità provare a confrontarsi su questi prevenzione c'è una in generale pulire di più punire fino in fondo obbedisce ha un obiettivo di prevenzione generale
Negli Stati Uniti d'America abbiamo la pena di morte e abbiamo di recente con raccapriccio con raccapriccio questo sarebbe il Paese civile
Visto eseguire Coopers soffocamento una pena che non usa erano riusciti ad eseguire con iniezione letale non bastava quel tentativo dolorosissimo umiliante abbiam dovuto un sì va bene
Gli Stati Uniti d'America hanno dieci volte in proporzione altrimenti sono più numerosi dieci volte la nostra popolazione carceraria quindi lo spavento di questa morte terribile evidentemente non frena molto
E
Dal punto di vista sicurezza sociale a sempre in proporzione otto volte il numero dei nostri omicidi
D'altra parte debbo dire correttamente che la forza dissuasiva della minaccia penale è stata negata dal ministro Nordio
Difesa sociale
Se non intendo male una pena scontata sino all'ultimo garantisce la sicurezza sociale però non è realisticamente sostenibile che il consorzio civile viva in sicurezza
Con i cattivi rinchiusi
E i buoni liberi
Non solo perché non voglio per carità di patria ricordarlo ma ci sono novanta mila e più liberi sospesi cioè condannati che sono liberi in attesa di sapere se devo andare in carcere confluire di misure alternative ma ma soprattutto perché salvo che non si voglia punire tutti i reati con larga stop ostativo i condannati debbono di regola osservazione banalissima però forse l'opinione pubblica andrebbe rappresentata
Dei Prodi regola far ritorno società e allora non è da quando fanno ritorno ma come fanno ritorno che dipende dal settore
Qui anche Dostoevskij spetta spesso parole bellissimo quest'più calzante ancora mi sembrano per il nostro e quelle del dello psichiatra Vittorino e Vittorino Andreoli
Dice il carcere come camicia di forza come impoverita per non far ma del male è pura follia
Anti educativo non appena viene tolto il gesso c'è subito una voglia di correre e di correre contro la legge
E poi ce lo dicono i fatti scusate che sono argomenti testardi ovunque in Italia Bollate nel mondo La Stampa in Svizzera gli attacca in Brasile
Quando il carcere e altri esempi che non sto con cui non sto a tediarvi Panda il carcere offre formazione e lavoro preparando al progressivo ritorno in società la recidiva drasticamente ridotta
Secondo i dati forniti dal dal CNEL in Italia il tasso di recidiva medio e il sessantotto virgola sette per cento il tasso di recidiva dei detenuti che hanno Conte un contratto di lavoro serio vero del due per cento
Ora
Io sono perfettamente consapevole che applaudito che
Le statistiche diceva entro Leng vengono utilizzate come gli ubriachi utilizzano i lampioni cioè a scopo di sostegno e non a scopo di illuminazione degli ognuno agli scafisti che vuole però quando la forbice così ampia
Ci vorrà accettare il piano
E allora chiudo
Tornando allo slogan manifesto che caratterizza il dibattito pubblico da parte dell'attuale forza al governo
Ecco garantisti veri
Sono quelli che stanno sempre dalla parte dei diritti della persona quanto queste di fronte alcolica dello Stato ecco uno slogan è costituzionalmente orientato
Dovrebbe suonare così
Siamo garantisti della presunzione di innocenza dell'imputato siamo garantisti della presunzione di recuperabilità del condannato
Figura volevo chiamare sul palco Rita
Ardemia affinché ci desse breve ma intensa testimonianza la sua ennesima protesta civile contro questo stato delle cose chiederei se possibile mandare il video di modo che ricordiamo quanto cinico
Quanto ci ha insegnato dostoevskiano il grado di civiltà di una società si misura dalle sue prigioni ecco questo rinvio ci dà un po'il polso di quello che il grado di civiltà del nostro qui come si deve
Grazie
Grazie
Contano solo
Alle immagini
Vicinanza gemelli allora
Vado
Reggio Emilia credo di ricordare bene
Potremmo anche non localizzarlo tanto diplomatico
Signor giudice
Sa di sangue l'emblema della vergogna dello Stato italiano ritratte la parola
Il professor Joss sarà ricordato le parole del Presidente della Repubblica Sergio Mattarella non sto qui a ripeterle
Ma voglio dire anche che l'attuale capo del DAP quando è stato chiamato in audizione alla Camera dei deputati per parlare dei suicidi e di altri argomenti collegati al carcere ha voluto dedicare ampio spazio al problema del sovraffollamento non glielo aveva chiesto nessuno
Perché sappiamo tutti che il sovraffollamento genera trattamenti inumani e degradanti
Allora intanto vi do una piccola notizia non so quanto sia passata sui giornali che al diciassettesimo giorno paio di giorni fa del nostro Satyagraha che è stato convocato da Nessuno tocchi Caino
Però vera del Presidente della Camera che un leghista
E però opera di un nel rappresentante della di Forza Italia
Con tutta l'opposizione però d'accordo
Insomma maggioranza e opposizione
Hanno convenuto di calendarizzare in Commissione giustizia
La proposta sulla liberazione anticipata speciale e ordinamentale
Inizierà martedì noi proseguiamo lo sciopero della fame
Perché vogliamo vedere se effettivamente sarà così però lo ritengo un primo passo avanti certo oggi abbiamo letto abbiamo aperto tutti del fatto quotidiano non ci può mancare
E naturalmente il titolo quale indulto mascherato
E lì sconto di pena anche per i mafiosi
Questo è il titolo del su questa notizia
E allora una cosa ce la dobbiamo dire
E lo dico anche al professor Giostra perché forse è l'unico argomento su cui ci siamo un po'scontra scontrati
La nostra concezione della pena ma soprattutto l'amministrazione dell'esecuzione penale risente in un modo incredibile della legislazione antimafia
Per come si comporta il nostro Stato nei confronti della popolazione detenuta sembra che i detenuti siano sessanta mila
E e ottocento mafiosi
Perché dico questo
Dico questo perché noi abbiamo in Italia e questo è un tema che va affrontato immediatamente
Dieci minuti telefonato a settimana
Per la media sicurezza
Dieci minuti di telefonata settimane allora nelle scandalose carceri rumene
Io difeso ci siamo occupati di un caso di un detenuto italiano in Romania dove stanno ventidue ventiquattro in una cella di trenta metri quadrati
Ogni detenuto può telefonare
Tutti i giorni alla propria famiglia e a un'ora e mezza a disposizione di telefonata tutti in giorni
Per cui questo ragazzo ha potuto parlare con la madre e raccontarli raccontarle quello che avveniva minuto per minuto prestiamo addio e per l'alta sicurezza sono due telefonate di dieci minuti al mese dimezzate
Allora voi capite che è un paese civile che parla di affettività in Romania ci sono i rapporti intimi
Allora dico ci dobbiamo semplicemente che vergognare ecco perché ho detto ispirata alla legislazione antimafia perché dare dieci minuti a tutti
Significa che qualsiasi detenuto a il portatore che poi si fanno fu terre perché i detenuti
Commerciano e gli arrivano da fuori a volte
Sono anche dal personale i telefonini e quindi
Lei ha ricevuto torto Italia qualche telefonata dal carcere la ministra Cartabia si direttamente sul telefonino
Dal dal detenuto no però da inquirenti che mi chiedevano di non sequestrare il telefonino avvenne bellissimo allora quello che voglio dire è che non si può sopportare una situazione del genere
è stato ricordato il Presidente Napolitano già
Oggi come sta rispondendo la politica sembra dirci va bene
Aspettate costruiremo nuove carceri no intanto questi
E saranno sottoposti ancora per qualche anno a trattamenti inumani e degradanti e sempre di più visto il ritmo
Dei di crescita della popolazione detenuta il visto il numero scandaloso sedici suicidi guardate significa che noi batteremo il record europeo dei suicidi in carcere
Perché se viene ma anche mantenuto questo trend arriveremo ad oltre il cento sessanta Suicidi è qualcosa che un paese civile e democratico non può permettersi grazie
Grazie al relatore grazie per davvero lasciamo il tavolo allattavo sulla polizia ti chiedo
Ad Alessandra Palma componente della giunta dell'unione tesoriere dell'unione
Di raggiungerci e poi anche relatori che penserà poi Alessandro presentare c'è Giulio Boccassi dell'ufficio di presidenza della Giunta dell'Unione
Di Noto Romanelli segretario dell'Unione il viceministro senatore Francesco Paolo Sisto collegato con noi il sottosegretario di Stato per Moggi stizzito senatore Andrea Ostellari
Non ce l'ha fatta a collegarsi con noi sempre che l'Ottavio sottosegretario Andrea Del Mastro per concomitanti impegni istituzionali
Ha sì una piccola comunicazione da parte del sì
Il con il prossimo consiglio delle camere penali sarà il sedici marzo
Scusate allora e ci siamo dimenticati prima il prossimo Consiglio dei pezzi del delle delle camere penali sarà il sedici marzo presso la sede dell'Unione
Ecco così vi potete realizzare per tempo grazie scusate
Bene colleghi iniziamo quest'ultima tavola rotonda vi chiedo la cortesia di accomodarsi
Vi chiedo la cortesia di accomodarvi
Di consentirci l'inizio di quest'ultima tavola rotonda grazie
Colleghi cortesemente vi chiediamo di accomodarmi
E soprattutto di fare il silenzio in modo che possiamo cominciare con questa tavola rotonda grazie
Bene siamo alla tavola rotonda conclusiva di questa nostra inaugurazione dell'anno giudiziario una tavola rotonda in cui l'Unione delle camere penali si confronta con la politica
Un momento fondamentale di ogni inaugurazione dell'anno giudiziario che quest'anno assume un carattere particolare perché siamo arrivati a questa inaugurazione in astensione
In astensione evidentemente per protestare contro la politica della giustizia di questo governo
Per questo motivo ancor più che in altre occasioni mi sento di rivolgere un sentito ringraziamento
Al senatore Andrea Ostellari Sottosegretario di Stato per la giustizia che abbiamo con noi in collegamento perché motivi istituzionali non gli hanno consentito di essere presente di persona
Al senatore Francesco Paolo Sisto vice ministro della giustizia per aver accettato il nostro invito ringrazio anche lavori l'onorevole Del Mastro che purtroppo non ha potuto essere presente per impegni istituzionali
Ma un dialogo con la politica che si va ad aggiungere evidentemente all'intervento importante che già ieri c'è stato da parte del ministro della Giustizia Nordio
Di interventi che si sono alternati in queste due giornate di inaugurazione dell'anno giudiziario hanno messo in luce se ancora ne avessimo avuto bisogno che vi è il forte permanere di una cultura populista di una cultura giustizialista in cui continua a farla indubbiamente da padrone il binomio piena preferibilmente carceraria e sicurezza
E questo nonostante tutti i dati
Evidente fino che il continuo incremento di reati lo ricordava prima anche il professor Giostra il continuo incremento di reati il continuo inasprimento delle pene non produca alcun Effetto positivo in termini di prevenzione generale
E nonostante i dati dimostrino che la pena carceraria ha solamente Effetti de socializzanti e in alcune effetto positivo in termini di riduzione dei tassi di recidiva
Il carcere invece è divenuto un valore in sé indipendentemente da quelle che sono le sue funzioni
Indipendentemente in particolar modo da quella che è la funzione rieducativa della pena che è l'unica ad essere sancita consacrata nella nostra carta costituzionale
Un continuo ricorso all'armamentario penale accerto cui dobbiamo essere onesti l'abbiamo già detto anche ieri non è cosa dell'ultimo governo è ormai un uso costante degli ultimi decenni ma un continuo ricorso all'armamentario penale per combattere questo o quel fenomeno a seconda dell'esigenza securitaria del momento
E questo ha prodotto effetti devastanti sul sistema carcerario
E ciò nonostante anziché assistere all'approvazione di provvedimenti deflattivi ordinari come la depenalizzazione o straordinari come è stato ricordato l'amnistia
E l'indulto siamo all'approvazione dell'ennesimo pacchetto sicurezza anche questo non esclusiva di questo governo va riconosciuto
Un pacchetto che però raggiunge ossia al dettaglio decreto-legge Calibano agli altri provvedimenti l'introduzione dell'omicidio Náutico ricordiamo tutti la norma sui reparti nuove fattispecie di reato che peraltro nelle quali peraltro sempre più vediamo sfumare il bene giuridico
E nelle quali sempre più il parametro di riferimento e quello del bisogno e razionale della piena e non certamente della previsione di pene che siano caratterizzate da proprio tonalità e ragionevolezza
Una legislazione penale compulsiva che continua a porre al centro la pena carceraria esclusivamente la pena carceraria
E l'abbiamo visto l'abbiamo visto ieri l'abbiamo visto oggi un sistema carcerario che è arrivato al collasso siamo una vera e propria emergenza
Sedici suicidi un numero che è stato ricordato tante volte ma che dobbiamo continuare a ricordare perché lo Stato perché noi dobbiamo continuare a ricordare queste vittime queste vittime di una violenza
A queste dobbiamo aggiungere tutti i numeri dei due dei tentati suicidi siamo oltre duecento i numeri di atti di autolesionismo oltre mille trecento soltanto dall'inizio dell'anno
E ieri abbiamo sentito il ministro Nordio su questo tema io vorrei coinvolgere i nostri relatori di quest'ultima tavola rotonda proporre delle soluzioni a questo problema costruiamo nuove carceri
Abbiamo
Introdotto sta andando in votazione l'introduzione dell'interrogatorio preventivo per l'applicazione delle misure cautelari e della competenza collegiale
Incentiviamo il ricorso alle misure alternative e i tribunali di sorveglianza dovrebbero evidentemente
Occuparsi dell'applicazione delle misure alternative possiamo ritenere queste soluzioni effettivamente soddisfacenti
Beh link sull'interrogatorio preventivo ovvie di evidentemente una volta entrato in vigore ne valuteremo gli affetti dobbiamo però segnalare che l'ambito di applicazione assolutamente ridotto e su questo quindi lascerò poi la parola a ai relatori ma sull'edilizia carceraria riteniamo veramente che il costruire nuove carceri o comunque vendere istituti carcerari le le caserme dismesse e quindi incrementare il numero di posti per i detenuti sia un elemento sufficiente per combattere non solo e non tanto il problema del superamento del sovraffollamento carcerario ma soprattutto il problema delle condizioni degradate disumane in cui i nostri detenuti verso nord
Mi limito a segnalare che già con la presentò la raccomandazione novantanove ventidue il comitato dei ministri del Consiglio d'Europa aveva precisato
Che l'ampliamento del parco penitenziario dovrebbe essere in misura eccezionale in quanto in generale non è adatta offrire una soluzione duratura al problema del sovraffollamento
è sufficiente prevedere un incremento dell'edilizia carceraria in assenza di altri provvedimenti i provvedimenti
Sul personale in particolar modo il personale di prossimità rispetto al detenuto pensiamo agli educatori nessun provvedimento in materia di salute carceraria
Provvede nessun provvedimento o comunque provvedimenti limitati in materia di lavoro all'interno del carcere possiamo ritenere il semplice ampliamento del numero degli istituti sufficienti a risolvere il problema carcerario
L'anche la sentenza Torregiani ci ricordava che lo Stato chi non è in grado di garantire a ciascun detenuto le condizioni di cui all'articolo tre
Deve agire in modo da ridurre il numero di persone incarcerate non aumentando i posti dei numeri delle carceri in particolare attraverso una mi gioire applicazione di misure punitive nonna privative
Come intende quindi il governo procedere
In questa che è diventato una vera e propria emergenza e che necessita di interventi eccezionali di interventi efficaci e soprattutto di interventi in tempi rapidissimi
Vado verso la conclusione di questa breve introduzione per ricordare che non meno timori come abbiamo visto anche oggi come abbiamo visto ieri nella tavola rotonda nella prima tavola rotonda di ieri
Suscitano gli interventi sul processo penale
Che continuano ad essere governati quasi esclusivamente da logiche di efficientismo con compressioni dei diritti e delle garanzie
La sempre più pressante richiesta di punizione di ricerca esasperata anche evidentemente dalla pressione mediatica di un colpevole ad ogni costo non può non riverberarsi sul processo penale
Che ha subito una vera e propria trasmutazione dal luogo della cognizione dell'accertamento del fatto al luogo della punizione
Il processo penale ha subito un evidente arretramento delle garanzie
Quelle garanzie che vengono vissute come degli ostacoli e rispetto a quello che ha lo scopo finale del processo così come ha visto oggi l'irrogazione di una piena e allora la vicenda dell'articolo cinquecentottantuno emblematica di questo andamento certa dobbiamo dare atto di un impegno e di una provocazione del comma uno ter nell'articolo cinquecentottantuno chiedo però ai relatori a cui darò a breve la parola
Se questa abrogazione possiamo ritenerla sufficiente e soprattutto è evidente che molti dubbi e soprattutto preoccupazioni continua a suscitare in lui la modifica del comma uno quater
Una modifica che evidentemente andrà a colpire proprio qui i soggetti più deboli che finiranno per non avere più la garanzia di un secondo grado di giudizio
Ricordo chiudo ricordando che la garanzia di un secondo grado di giudizio e proprio quella garanzia che l'ordinamento si è auto dato per evitare il rischio quanto più possibile per evitare il rischio di errori giudiziari è un autori medio che l'ordinamento SITA per evitare il rischio di errori giudiziari errori giudiziari che sono arrivati
Nel nostro ordinamento a raggiungere il numero raccapricciante di novecentosessantuno all'anno secondo le statistiche raccolte dal mille novecentonovantuno al due mila ventidue
Chiudo con le parole di Francesco Carrara
Il rito procedurale non solo serve agli onesti in quanto aiuta loro alla scoperta del delinquente ma li aiuta in quanto li preserva dal cadere vittime di errore giudiziario
E a queste garanzie al rito procedurale noi invece stiamo ricominciando
Lascio quindi la parola ai nostri relatori innanzitutto all'avvocato Giulia Boccassi componente dell'Ufficio di presidenza dell'Unione delle camere penali
Grazie Alessandra
Prima di ogni cosa permettetemi da piemontese ma non solo da militante di lunga data dell'Unione delle camere penali di ricordare un nostro amico un valoroso avvocato un signore
Una Dinoi che ci ha lasciato pochi giorni fa Roberta Tenchi era
Il suo sorriso il suo garbo la sua competenza ci mancheranno senz'altro
Il governo e la giustizia
L'alternanza di questi due sostantivi governo e giustizia che evidenziata
Nel titolo di questa tavola rotonda sembra mostrare sotto traccia una conflittualità degli stessi
Paiono essere quasi antagonisti quando invece la nostra Costituzione con il suo mirabile sistema di pesi e contrappesi gli fa paritarie e perché ciò avviene e da quando
La risposta alla seconda domanda
Credo sia facilmente individuabile l'epoca il momento ricavabile nel cambiamento radicale del Codice di procedura penale da Rocco a Vassalli
Perché dal processo inquisitorio al processo accusatorio cambiano totalmente i rapporti in campo e semplificando molto ovviamente
Inizia lo scontro tra il potere esecutivo e il potere giudiziario ricordiamo tutti io perché ho qualche anno in più Milano e la stagione di Mani pulite i politici contro i magistrati l'opinione pubblica gravemente divisa un conflitto aperto che purtroppo ciclicamente si ripropone
Causando del cittadino un'inevitabile disorientamento
In questi due giorni abbiamo ascoltato pregevoli interventi di illustri giuristi che hanno messo ben in risalto quali sono le idee dell'Unione delle camere penali sul governo della giustizia
Io non ci ritorno perché come si dice sempre finirei per ripetere male quello che bene è stato detto
Ma l'occasione è per me davvero preziosa
Perché da avvocato di provincia quali sono
O lo appunto l'occasione di rappresentare al mondo della politica al governo
L'impressione è che ho ricavato in questo periodo ma non solo è stato detto anche negli ultimi anni
Avvocato di provincia che vive la giustizia quella vera quella reale
Senza palude a menti essenza riflettori governo e giustizia
E allora qual è impressione
La mia impressione è che ovviamente come una banale idea che mi sembra di vivere in uno stato di eccezione
O quanto meno in uno stato perenne di emergenza per ricorrere alle categorie ben tratte da diciate Dakar Smith il tempo peraltro per nostra fortuna in questo periodo storico non vi diamo un particolare allarme sociale non vi sono dei pericoli tali da porre a rischio il nostro sistema democratico ricordiamo tutti le drammatiche stagioni delle norme emergenziali legate alla lotta al terrorismo
Alle stragi di mafia e da ultimo anche al Periodo pandemico ebbene lo ribadisco per fortuna oggi non è così
Purtuttavia pur se ne I numeri non ci sono
Apparenti necessità assistiamo all'utilizzo della legge che necessariamente deve sembrare qualcosa di diverso da quello che anche ieri il vicepresidente del CSM Pinelli
Ha posto la questione ci ha posto la questione che cosa è oggi la legge
Nello stato di eccezione pensiamo ad esempio a quello che è successo negli Stati Uniti dopo l'undici settembre
Per la lotta contro Al Qaeda poi trasformata contro il Isis si esce al di fuori delle regole del diritto al di fuori delle regole del processo per risolvere un problema più grande
Invece di catturare Bin Laden
Chiederne l'estradizione e processarlo si preferisce ucciderlo queste lo stato di eccezione con gli occhi distinguo per carità
Ma la legge troppo spesso assimilata o meglio confusa con la giustizia viene utilizzata per non dire brandita come uno strumento forte per regolare una crisi sociale o quasi o qualsiasi altra forma di di legalità al solo scopo di placcare
Il popolo di placare la richiesta di sicurezza che viene invocata dai più
Quello che rilevo in questo ultimo periodo ma l'abbiamo detto tutti è un trend che viene da lontano
E che la politica sempre più spesso rinunci ad affrontare le emergenze quotidiane che come ho detto prima non sono vere emergenze sono create per lo più dal clamore mediatico
Che dalla sussistenza di un effettivo pericolo i numeri sono in senso contrario il professor manesca ascoltato in un recente convegno ha ricordato che nel mille novecentonovantuno il numero degli omicidi è stato di mille centonovanta
Oggi sono trecentoventi
Quindi i numeri non vanno in questo senso e nonostante ciò Larini la politica mi pare che rinunci
Ad iniziative proprie politiche per l'appunto affidandosi esclusivamente alla repressione penale
Non si può pensare di governare una città di governare uno è stato con le sue complessità con le sfaccettature che questi problemi hanno affidandosi alla clava della giustizia penale il rischio è evidente e se la politica delega il proprio potere alle procure il sistema non funziona più
E i primi a farne le spese sono proprio i cittadini che in maniera propagandistica si vorrebbero tutelare esempi di questo tipo ne abbiamo visti moltissimi che davvero ci hanno impensierito perché vanno proprio nella direzione della risoluzione di tutti i problemi attraverso la clava della giustizia tra giustizia penale sotto una spinta fintamente emergenziale ed eccezionale
Non possiamo non rilevare la frammentarietà l'estemporaneità dell'azione del legislatore posta in essere attraverso lo strumento un abusato del decreto della decretazione d'urgenza l'urgenza non c'è
Solo per ricercare affannosamente un consenso immediato e soprattutto il motivo che si consegue attraverso i quotidiani e il posto sui sociali
Il pensiero del ministro Nordio là dove nel due mila ventidue ebbe a dire il politico preferisce affidarsi ai vociferante i proclami delle manette facili che generalmente suscitano consensi a buon mercato
Mi pare essere diventato un po'al Manifesto dell'attuale e giustizia del governo
Come non ricordare il decreto dei reparti
Il decreto per la tragedia di Cutro l'omicidio nautico il decreto Caivano
E ultimo il pacchetto sicurezza sul quale davvero speriamo si possa fare ancora marce indietro in tutti questi casi si è evidentemente trattato di interventi che hanno fatto seguito a singoli casi di cronaca
è chiaro secondo il copione conosciuto
Della legislazione compulsiva che è stato reiterato nel tempo e devo dirlo peraltro da tutti i governi
La gogna mediatica che affligge il nostro processo il clamore mediatico di alcune vicende evocano dunque istintivamente la legge per sanzionare tutto anche ciò che non è sanzionabile
Sappiamo bene che la logica del reato la logica del processo la logica della sanzione è una logica di ipersensibile semplificazione in situazioni particolarmente complesse e difficili abbiamo tutti la necessità di trovare un colpevole perché questo ci rassicura
Ne dobbiamo sempre trovare un colpevole per tutto così possiamo pensare modo illusorio di avere il mondo sotto controllo in greco arche significa principio generatore origine causa come ci hanno insegnato i filosofi
Tra mandato i filosofi greci ma anche colpevole ma purtroppo non c'è sempre un colpevole non c'è sempre una risposta e soprattutto questa risposta non la può dare il processo penale
L'uso simbolico del diritto penale e lo stravolgimento dei principi del giusto processo sull'altare della proclamata sicurezza e giustizia ci portano inevitabilmente ad una deriva da avvocato di provincia mi rivolgo dunque a importanti membri del governo ma soprattutto mi rivolgo a loro come avvocati chiedendo come sia possibile tutto ciò
Gli avvocati sanno bene ma le statistiche parlano chiaro stato bravissimo il professor Giostra
Che non è aumentando le pene o prevedendo nuove fattispecie di reato che si argine riferimenti i fenomeni criminosi l'esempio lampante
E quello del Codice rosso oggi implementato dal decreto Roccella si è scelto di investire esclusivamente sulla previa sulla punizione tralasciando la prevenzione e la protezione senza considerare che tutti gli studi scientifico ci ma e anche giuridici in materia
Ci dicono che investire sulla prevenzione e sulla protezione è la strada giusta per ottenere una l'attenuazione di questo gravissimo fenomeno ma c'è un ma la prevenzione e la protezione
Hanno un costo economico che non si è disposti seriamente ad affrontare forse anche perché i soldi non ci sono
E allora si preferisce investire nella punizione aumentando i reati le pene senza però al contrario fare nulla per il sistema giudiziario che queste norme deve applicare
In questo modo la punizione allo Stato non costa nulla mentre le altre azioni sappiamo che sono onerose
E la dimostrazione data la cartina di tornasole il Codice Rosso e il decreto Roccella la norma di chiusura è una norma che dice
Le amministrazioni interessate provvedono i relativi adempimenti con le risorse umane e strumentali finanziarie disponibili a legislazione vigente
è chiaro invarianza finanziaria
Sulle menti dei semplici prive di capacità di critica e di analisi come non è chiaramente questa platea
Una comunicazione propagandistica di questa natura
Che parla alla pancia
Parla alla paura che urla sui sociali idea che ci siano nuove pene nuovi reati infonde sicurezza e lo si ritiene un deterrente
Ma noi sappiamo bene e l'ha ricordato molto ben poco bene poco fa il professor Giostra e lo sa anche la politica
Il processo penale le sue pene non funzionano mai come deterrente nemmeno rispetto ai reati più gravi ma portano consenso
E portano voti
Sulla questione carcere tanto è stato detto ebbene mi ha colpito una frase del cappellano del carcere di Poggioreale consentito qualche giorno fa che secondo me molto efficace bisogna arrestare il carcere
Non posso non fare un cenno brevemente alla questione delle detenute madri che in questi due giorni non è stata trattata
La norma introdotta nell'ultimo pacchetto sicurezza costituisce un pericoloso arretramento sul piano giuridico ma non solo
Quella cancellazione del differimento obbligatorio come previsto nel decreto si del pacchetto sicurezza per le donne incinte madre di parole in tenera età e la prevenzione e la previsione della detenzione delle stesse
Negli camme istituti a custodia attenuata sul nella su rispetto ai quali non mi addentro ma ci sarebbe molto da dire si rischia di provocare disastri sociali
E umani che sono di gran lunga superiori rispetto alle esigenze di tutela che tali disposizioni vorrebbero soddisfare vi ricordate tutti le borseggiatrici
Pur prescindendo
Da ogni considerazione umanitaria però non possiamo non fare sull'assurda costrizione di far nascere dei bambini in carcere che un luogo notoriamente incapace di gestire le più elementari urgenze sanitarie le più banali
E pure ignorando le recenti esperienze del passato che tanto scandalo in quel momento avevano suscitato ma che sono state immediatamente dimenticate pensiamo a settembre due mila ventuno Ambra ha partorito in carcere a Rebibbia perché il magistrato di sorveglianza non aveva fatto in tempo a esaminare la sua istanza
è ha partorito in terra aiutata da una compagna di cella anche lei al quinto mese di gravidanza senza un medico senza uno stretto ricca
La ministra Cartabia allora mandò
Ispettori e disse mai più
E invece siamo qui a commentare quello che sta accadendo a livello parlamentare e speriamo davvero che non prosegua quando parliamo di disumane esazione della pena parliamo anche di questo non possiamo rimanere indifferenti a questa normativa sempre più populista che discrimina le donne e soprattutto i loro bambini che come detto non hanno nessuna colpa se non quella delle proprie madre
Ecco come avvocato fatico a confrontarmi con dei colleghi ed un
E hanno la mia medesima cultura la mia stessa provenienza
Su questi interventi legislativi governativi che paiono essere in qualche misura antinomici rispetto all'ideale di giustizia che ci appartiene
Guardando all'Europa la situazione anche peggiore
L'Italia nelle classifiche e vicino alla Turchia la Russia la Romania non credo di andare oltre in questa disamina è necessario un radicale cambio di passo ma penso non nel senso che stiamo attuando oggi prendiamo condanne
Per durate ragionevole dei processi per sovraffollamento delle carceri per il Nord in osservanza delle norme sul giusto processo per trattamenti un inumani e degradanti
E l'attuale situazione del carcere ne porterà certamente delle altre condanne che non mettiamo in esecuzione siamo il primo Stato nel l'elenco di quelli che non adempiono e allora il PM errare lo prendiamo per negare perché per ragioni economiche tra l'altro negare l'appello ai più deboli ma non lo consideriamo quando prendiamo severe condanne dall'unione e europea
Noi Forti dei nostri ideali siamo qua come sempre a far valere le i diritti e le garanzie
Di tutti proprio di tutti a difendere il giusto processo a difendere il diritto al secondo grado di giustizia per tutti
A una pena che porti alla rieducazione e al reinserimento e non identificata solo con il carcere per queste ragioni in maniera sintetica è ovviamente molto semplificata siamo arrivati all'astensione e oggi siamo qua
Perché su questi temi crediamo e vogliamo continuare a confrontarci con il governo ringraziamo il ministro che ieri ha portato vita ha fatto un intervento al nostro alla nostra inaugurazione e politici che oggi sono presenti qua
Siamo sicuri sempre che una proficua interlocuzione sarà certamente d'aiuto al governo della giustizia ma anche alla giustizia del governo
Fortunatamente questa non è una partita dove c'è chi vince e c'è chi perde
La partita deve concludersi con un pareggio senza vincitori senza vinti
Per il bene della nostra società
Il pareggio è la vera vittoria l'Unione delle camere penali ambiziosamente da sempre desiderava presentare la voce dei cittadini la voce degli ultimi che sono certamente stanchi e preoccupati dell'altalena di ondate populiste e di ritorsioni giudiziarie
Noi siamo pronti per il raggiungimento della vera e sostanziale vittoria giustizia e voi
Grazie grazie Giulia
Per i numerosi spunti di di riflessioni in particolar modo sul fatto che il focus debba essere innegabilmente spostato dalla repressione al momento della prevenzione su quello debbano essere fatti gli investimenti purtroppo piuttosto che sull'introduzione di nuovi fatti di reato
Ma come giustamente ricordato tu
Il buon senso viene più facilmente e più rapidamente raggiunto con la repressione piuttosto che con la prevenzione
Sentiamo il giudizio della politica
Do la parola al senatore Ostellari che so che in quest'ultimo Pellino dov'è particolarmente attento al tema del carcere
Per rivolgere a lui la domanda su quale sarà il futuro delle carceri su quali rimedi la politica intenda adottare
Per risolvere quella che come dicevamo prima è diventata oggettivamente un'emergenza che non consente più differimenti di decisioni la ringrazio ecco lo sfidiamo collegato grazie per la sua presenza senatore le lascio la parola
Grazie grazie saluto purché il saluto anche il mio vice ministro Sisto perché qualora l'onere ovviamente di concludere questa questa questa sessione quindi voi affido adesso adesso voglio sapere anche alla sua moderazione anche la capacità appunto di vini di tracciare una linea che possano veramente portare una la condivisione perequare fine qui voi avete parlato prima nella nella all'inizio insomma di questo incontro di protesta contro la politica il nel governo non soprattutto in tema di il giustizia
Ma io insomma spero che non sia insomma una protesta io credo che questo sia forse il più un'occasione di ora aggiungere a un a un a un dibattito a un a un confronto un confronto con con noi
Che peraltro almeno per quanto mi riguarda vede anche parte diciamo coinvolta anche emotivamente perché io sono sono ancora un iscritto delle camere penali me e me ne vanto quindi so da tempo quali qual è stato il peso qual è stata l'utilità necessarie anche nel dibattito Giampaolo Tosel davanti
L'Unione delle camere penali in temi che oggi stiamo affrontando e pc vengono assolutamente coinvolti
Ci vedono coinvolti in prima persona anche per quanto mi riguarda soprattutto sul tema delle carceri e parto da cui per fare una mia riflessione nella l'altro giorno guarda un po'anche aveva intitolò no mi aveva colpito un po'titoli questo ora di questo congresso
Imponga c'è una linea che che lega inevitabilmente il processo a diciamo quello che a volte spesso spesso accade ma molto spesso invece anche no per fortuna a volte magari ci sono delle sentenze di condanna
Che che che che seguono diciamo la fase del processo
E ripeto fortunatamente e ci sono anche delle sentenze di assoluzione
Il questa linea che collega però il processo al carcere è una linea che c'era presente al però anche una necessaria sono sottolineatura di uno di una delle parti secondo me la parte poi la fine fondamentale di tutto sia nel processo
Che nella fase post processuale equilibrio dell'esecuzione della pena pericolo per l'avvocato
E il ruolo particolare del penalista mi quello preparato quello che conosce ovviamente anche e soprattutto la parte dell'esecuzione penale che è una delle fasi più più delicate perché voi portar dentro di sé anche una un un rapporto anche molto intimo fonda il proprio assistito ed è anche una sentinella ovvero un un la luce
Molto spesso l'avvocato può rappresentare anche la luce che si ritrova
Soprattutto nel rapporto appunto tra il professionista e la persona è ristretta e attenzione che ci sono delle ovviamente lo sapete meglio di me ci sono delle differenze tra la persona ristretta ad esempio misura cautelare
Che ha e inevitabilmente il rapporto tra Pubblico ministero
Jeep o giudice del tribunale
O collegi
E rapporto completamente diverso tra invece il ristretto in esecuzione esempio di una sentenza di condanna e il magistrato di sorveglianza al tribunale di sorveglianza
Sono due momenti questi completamente diversi ma che vengono al centro sempre un persona se veramente a subito e subisce una
Un provvedimento che limita la sua libertà
In in questi momenti diversi
Secondo me è importante fare una una sul momento
Per farlo soprattutto anche alla luce dell'intervento che ha fatto il ministro quindi quando dice dobbiamo intervenire stiamo intervenendo lo stiamo facendo soprattutto nella prima fase cioè cercando di evita e o meglio limitare dicasi di misura di misure che opera
E già questo è un primo obiettivo incidere in una battaglia anche se volete storica perché ne abbiamo sempre parlato di questo e quindi mi io devo dire anche il ruolo della dell'avvocatura in particolare dell'Unione delle camere penali è assolutamente determina ma poi allora andiamo a vedere che cosa invece si può fare che cosa cosa c'è da fare in relazione a l'altro aspetto cioè il la persona ristretto in esecuzione di una sentenza di condanna quando c'è ecco voi ancora di una cuoca dove a mio avviso diventa luce
Soprattutto per quelle tristi vincente anche dei suoi vicini
Nascondono tragedie personali ma anche ovviamente su fallimento sui voli della costa
E
E anche qua però bah necessariamente
Il significato qua
Una un'analisi e anche la Stracuzzi
All'interno di questi fenomeni minimi sui civili dentro al carcere ci sono sui cd interamente nascono e trovano la loro genesi la problematica è ovviamente anche psicologiche o psichiatriche dei soggetti che hanno quindi una necessità di avere una maggiore impegno sotto il profilo della dura
Damiani degli episodi che accadono ovviamente perché
Molto spesso queste persone si sentono abbandoni
Non c'è diciamo un'esecuzione della pena intenda in carcere capace di garantire parola tormento secondo i canoni la nostra Costituzione Gibbon quindi mancano evita manca tutto anche la parte che voi Giovanni siamo assolutamente investendo un mondo che dopo lavoro e che quindi svolgano inevitabilmente nera
Percorsi diversi in base agli istituti ci sono istituti che funzionano molto bene
Ci sono altri istituti che hanno per magari anche carenza ovviamente di posto dei nuovi entrati non sono mai
Su questo mentre stiamo facendo che cosa
Stiamo cercando di chiamare racconterà turba quella necessaria parte istituzionale medici della Roma
Sono nelle regioni attraverso ovviamente il loro impegno sotto il profilo della sanità per voi sapete un dal momento in cui la sanità passa caccia va quella penitenziaria a quella regionale le cose sono cambiate che non sempre sono cambiate impositivi
Mancano dell'in psicologia
Mancano gli psichiatri
Manca il personale quindi che dovrebbe garantire quella cura a quelle persone che hanno dei problemi evidenti
E oggi sono dentro al sistema del carcere sull'ecosistema del carcere in condizioni dei sigilli
In condizioni quindi che non riescono a garantire quel trattamento del Guà
Che mi riferiscono quindi solo al tema delle Renzo
Nel ovviamente al tema del reato è importante e necessità di maggiore sviluppo Anghileri di posti mi riferisco ovviamente a sui temi e al tema individuato nelle cosiddette a PSN
Dentro al carcere
Così come alle sezioni ex articolo trentadue persone sezioni dentro le quali oggi sono diciamo dei mutui Soggetti sono ovviamente degli auspicati impone ci ci dica ci che hanno evidenti
Problemi mi adottare queste persone aggiunge
Del bisogno della polizia identitaria hanno bisogno di due
Ecco perché ad esempio noi stiamo parlando di posti adatti anche al questione ovviamente personali nel detenuto ogni situazione Bagorda racconta un'analisi precisa Aviano
Detenuti che hanno ovviamente problematiche venga all'abuso di sostanze stupefacenti
C'è ovviamente necessita anche queste gli maggiore tutte
Abbiamo delle persone che hanno un fine pena morto limitato
Ci sono circa otto mila detenuti nel nostro sistema carcerario che hanno un fine pena fino a un anno
Ora tolta una scrematura necessaria per quanto attiene ma dei dei titoli di reato che impediscono quindi una misura alternativa gli serve capire che questo esempio anche grazie al ruolo degli avvocati
Come mai ci sono
Mi spinga viene ora in infine pena
Niente di soggetti che potrebbero già oggi scontare la pena cuore nel carcere e che invece in carcere rimangono
Questa è un'analisi sento che stiamo cercando nel fare Dinoi dati alla mano prego perché ad esempio anche oggi sul dubbio si parlava di questo piano
Diciamo così dedicato al tema del dell'esecuzione dell'arte ma
La pensione non non credo siano necessari provvedimenti per la
Non credo siano necessari provvedimenti premiali io credo sia necessario al all'esecuzione tutte quelle norme che già noi oggi abbiamo e molto spesso magari con una non sono applicate
Credo nel caso specifico che sia anche per un problema legato ovviamente a Caldara luogo Borgo per andare inseguire le pene fuori dal carcere c'è una c'è una mancanza di nuovi era il con nelle regioni e con non era socio azioni che si stanno contattando che stiamo contattando c'è questa questa idea cioè quella di di trovare una modalità l'inibizione
Adeguata a ma volgere in vena
E ovviamente riguarda anche al bisogno della persona
La persona che ha bisogno di cure ovviamente prima di tutto deve essere durata bisogna o persona che ha bisogno di di uscire dalla determinanti percorsi indipendenze bisogna prima di tutto di cura la persona
Veniamo all'interno del carcere magari rendendo il mondo più lunga e ovviamente ha bisogno di un percorso trattamentale alle molto
Attraverso cose formazione
Gli universitari stanno andando Maedhros umano
Attraverso ovviamente il lavoro ecco perché stiamo tende
Puntando molto su questo strumento quindi spero chiedendo alle aziende possano entrare vengono istituiti pare produzione e in questo caso quindi
Per imparare qualcosa questi soggetti sono persone perché hanno quindi una prospettiva diversa davanti a loro rispetto a un momento diciamo così di reclusione due semplici in questo modo
E con questo con questa visione con questo pacchetto stiamo cercando sostanzialmente quindi concentrarci molto di più rispetto a quello che si è fatto nel passato
Il io io non credo
Diciamo che il carcere sembra essere sia negativo
Non è in carcere musei perse negativi e se mai la modalità di esecuzione della pena in carcere quale ad essere negativo
Quindi quando noi parliamo di
In questo di questo tema dobbiamo
Credo necessariamente andare a verificare esattamente qual è la modalità di esecuzione della pena in carcere che voglia cioè essendo consapevoli che ci sono quindi diverse tipologie vinto esecuzione da eseguite da poter eseguirli comprese quelle
E vengono ovviamente
Appena eseguita una modalità alternative al carcere su questo viceministro assistono la delega due e quindi magari qualche parlerà lui in maniera particolare
Ma la stessa identica cosa guardare verrà gravi può anche per quanto riguarda il montepremi
Anche lingue abbiamo un problema quale di numeri in a un evento per quanto attiene alle detenuto minorile
E questo
Ovviamente lo stiamo affrontando e cercando di trovare che qui degli spazi diversi rispetto al passato che sono rappresentative altre comunità le comunità educative sono luoghi fondamentali perché ovviamente ci consentono investire montato sulla rievocazione ma sulla educazione perché questi ragazzi molto spesso sono ci sono persone che
Hanno hanno avuto una mancanza delle proprie educazione intuitivi nel rapporto anche la rispetto a quello che abbiamo abbiamo vissuto anche tutti noi
Anche
Anche in questo valori
Anche questo colore relativo ovviamente all'analisi dei dati l'abbiamo manifestato proprio sul Cairano guardate che il avevano non è
Solo un provvedimento di repressione è stato pensato come un provvedimento anche di prevenzione e mi riferisco ovviamente in particolare ai
Agli articoli che hanno rappresentato dal mio punto di vista un'assoluta novità quello sulla punizione
Quindi solo anzi sull'ammonimento il l'introduzione della movimento è un'assoluta novità L'inverno del mondo giovanile
Il l'introduzione del Daspo all'interno del mondo giovanile pure
L'introduzione della messa alla prova anticipata anche qui è una Strumendo che ha consentito e consentirà un'anticipazione di una base che non vede come obiettivo carcere tutti questi
Strumenti non vengono gorgheggi vuol cacciare
Quindi io quando sento parlare incaricano come provvedimento
Populista o provvedimento che ha messo al centro il carcere non è lei
Non è assolutamente vero e se volete voi dovremmo anche lui ad analizzare i numeri all'interno del mondo nel carcere minorile da da chi sono rappresentati abbiamo quasi la metà
Di questi ragazzi che
Sono i cosiddetti minori stranieri non accompagnati che sono un problema
E dobbiamo cercare di gestire non solo con la giustizia doveva cercare di gestire anche ovviamente con tutta una registrazione che oggi su questo punto perché da questo punto di vista è un po'deficitaria non consente una valorizzazione ovviamente rivelazione istruttori Capece prima no perché lui si integrano veramente
Quindi quello che è accaduto anche a Catania ci deve arrivare un po'pensare privato verso la vado vado chiude bene quindi
Ma poi voi vi lascio il
Il ddl sicurezza che dovrà essere adesso esaminato Brennan prima accennato guardate cento ci sono anche delle misure
Che introducono nuovi reati
Ma ci sono delle misure che per la prima volta in questo Paese ci consentono di riesaminare vecchie leggi come la legge Smuraglia per la prima volta viene posta anche questi facendolo arriva
L'abbiamo inserita all'interno del ddl sicurezza che dovranno essere esaminati bimbi partirà credo alla Camera
E li si potrà quindi ampliare lo strumento che già oggi viene utilizzato ma che può essere una modalità infettiva
In almeno IVA il trattamento all'interno delle nostre carcere così come ad esempio le telefonate sottostante fatte polemiche sul numero delle telefonate ridotte nessuno ha ridotto il numero delle telefonate
Erano state ampliate quando
C'era stato il periodo dei fondi
Per l'Inter evitabili minimi inevitabili le conseguenze
Evidentemente i relativi ai colloqui ma noi siamo i primi in vere hanno parlato dell'aumento del mongoloide lettere a ovviamente vede via comuni
E ed è uno dei provvedimenti che anche questi abbiamo in previsione di effettuare il proprio perché
Proprio perché siamo consapevoli che in quella può essere in quello che può essere può diventare almeno un ulteriore strumento di trattamenti
All'interno quindi di questi percorsi quindi francamente quando
Parliamo della linea
Programmatica
Sulla giustizia in particolare su questi temi di questo governo cioè io credo che invece in realtà bande vadano sottolineati anche in grandi sforzi grandi obiettivi
E anche i risultati che stiamo cercando di portare al termine
Un presi
Mi sforzi anche economici con centosessantasei milioni dedicati alle strutture penitenziarie ricompresi anche i duecentotrentasei educatori che stanno arrivando Fabre quindi l'esposizione di giorni arriveranno nei nostri istituti che quindi consentirà gli
Il duale anglo-russa colleghi no chiedo scusa chiedo scusa senatore chiedo scusa colleghi facciamo comunque finire di parlare il nostro ospite ci sarà poi modalità per replicare
Però il confronto il dialogo l'abbiamo sempre mantenuto aperto lo continuiamo a mantenere aperto anche oggi
Prego senatore
Se dai io non sento ci sono ovviamente esse se dalla
Se non attraverso c'è qualcuno nella sala c'è l'uditorato un po'il fermento però ripeto lei concluda il suo intervento a voi ottobre porto quello che abbiamo fatto
Nato certi egualmente va avanti nell'ordine Simone
Che tra quelle cose che abbiamo fatto fino ad oggi deve c'è anche il tema
Che avrebbe trattato a voi risulta un museo tema insomma del cinquecentoventuno
Che è stato modificato e anche questo è stato modificato proprio perché
Ne abbiamo parlato
Un presidente neanche col viceministro con il ministro
Ne abbiamo abbiamo discusso di un tema che c'è visto sicuramente parte attiva l'abbiamo modificato
Ovviamente sapendo benissimo che noi abbiamo dei vincoli che sono sono dei vincoli che ci sono da imposti né che dobbiamo in qualche modo anche
Garantire
Si potrà modificare o in futuro si potrebbe fare qualcosa di diverso rispetto anche all'ipotesi prevista bene questo sarà oggetto ovviamente ulteriore distruzione ma credo che oggi quello che è stato fatto era la modifica migliore che si potesse pensare quando magari dei vincoli del PM la dalla commissione e dalla verifica che ovviamente abbiamo chiesto di fare ci potrà dare una versione una visione nuova e quindi potremo andare diciamo fa meglio comperare questo magari veramente lo potremmo fare ma sentiamo anche ovviamente prima di tutto cosa ci verrà dato cosa c'era dentro anche dalla
Lavorava
Credo che però lo sforzo che abbiamo snobbato fino ad oggi c'è uno sforzo che deve essere sottolineato continueremo su questa strada con voi
Continueremo il ragionamento veramente su questi temi continueremo anche a parlare inevitabilmente
Di carcere di esecuzione della pena
Ma sono assolutamente consapevole che anche se qualcuno rumoreggia sia necessario da parte nostra sottolineare anche le cose positive che questo governo ho fatto e che continuerà passare vi ringrazio vi auguro ma buona Lorna
La ringrazio Santoro stellari solo due brevi notazioni perché poi il nostro tempo si fa sempre più breve quindi lasciano poi la parola a terra il merito e per contraddire eventualmente nel merito quanto detto dal senatore Ostellari al segretario dell'Unione l'avvocato Romanelli
Solo due notazioni la prima è che evidentemente il dialogo c'è c'è sempre stato ne è testimonianza anche il nostro invito alla vostra partecipazione di oggi e la vostra adesione a questo invito
Però il dialogo come accaduto in questa occasione talvolta si deve interrompere e poi eventualmente deve ripartire con una nuova linfa perché deve essere chiaro che noi sul sacrificio dei diritti non arretriamo giubbetto
Una seconda brevissima notazione nel suo intervento ci sono stati indubbiamente glielo riconosco degli spunti interessanti lei li prende atto ci dice che state compiendo analisi studi prende atto sul fatto che in carcere ci siano gravi problematiche sanitarie nell'assistenza sanitaria nell'assistenza psicologica riconosce
L'importanza del lavoro prende atto dell'importanza del lavoro ci dice che state lavorando sul territorio che state raggiungendo accordi sui territori
Ma io le chiedo chiedo eventualmente poi al senatore Sisto
Quali provvedimenti quali Investimenti perché se sicuramente costituisce una presa d'atto che queste problematiche ci siano dobbiamo ricco perché questo è un piccolo passo in avanti ma se a questa presa d'atto non seguono provvedimenti o Investimenti rimaniamo fermi al palo
Non abbiamo più tempo non
Diamo tempo di analisi non abbiamo tempo di accordi sul territorio abbiamo una situazione carceraria esplosiva
Nel frattempo che questi accordi vengono conclusi nel frattempo che queste analisi sulla situazione sanitaria in carcere venga conclusa noi cosa continuiamo ad accettare le condizioni disumane e degradanti che viviamo quotidianamente nelle nostre carceri perché questa è l'alternativa che abbiamo ci voi continuate a dirci ci stiamo lavorando attendete non è più il tempo dell'attesa e il tempo dell'azione e noi domani oggi scrive
Ribadisco nel merito eventualmente di altre questioni lascio la parola segretario dell'Unione l'avvocato Renato Romanelli
Io parlo in piedi per rubare un espediente retorico al viceministro sinistro che mi ha anticipato che da avvocato mi parlerà impiegati e quindi io
L'avvocato io parlo in piedi
Allora io avevo una un'altra scaletta e comunque riprenderò
Però devo dire che l'intervento dell'onorevole Ostellari ha un po'sovvertito l'ordine dei nostri pensieri
Io non credo che sia necessario una lunga replica al senatore stellari perché due giorni di interventi che ne abbiamo sentito hanno risposto ampiamente a tutte le cose
Il senatore stellari non ha detto mi permetto di dire che non ha detto
E allora io mi limito a fare due considerazioni una in un suo passaggio ha fatto riferimento la funzione degli avvocati in relazione alla condizione dei detenuti
Io al senatore stellari dicono che se non ci fossero gli avvocati probabilmente i suicidi sarebbero il doppio sarebbero il triplo se non ci fossero gli avvocati che vivono
Sulla loro pelle il dramma degli assistiti che seguono in carcere ben al di là di quello che è la funzione diciamo della professione Mercatale che noi non immaginiamo e non vediamo in questo modo ma portandosi a casa
Questi drammi e cercando di seguirli in ogni loro passaggio non avremo questi numeri né di suicidi né di tentativi ma molto di più quindi trovo paradossale
Individuare la soluzione del problema in chi in realtà e già l'assoluzione della mitigazione di un problema drammatico che certamente dipende dallo Stato non dipendevano
Quanto
Quanto a al decreto Califano credo che sia forse il passaggio peggiore di questo governo quindi devo riconoscere un certo coraggio senatore Castellari
Che è venuto a difenderlo
Era presentarcelo come un provvedimento che non sia punitivo perché ovviamente repressivo e punitivo è ovviamente l'emblema della risposta
Da parte del governo all'emozione del Paese rispetto all'accadimento di un fatto senza alcun limite neanche nei confronti dei minori quindi credo forse il punto più basso di questo governo
Detto questo e non credo che altro in particolare ci sia da dire come dicevo all'inizio sull'intervento del senatore stellari
Mi mi impongo la brevità e anche un punto di sintesi
La sintesi a mio avviso di di questi di questi due giorni è intanto riconoscere che un dialogo ancora c'è stato perché la presenza del ministro ieri pure in astensione non è stato la presenza formale non ci ha mandato due righe di saluto ma è stato con noi è collegato quasi un'ora interloquire con il presidente del mio camere penali e questo è un dato politico
La presenza del viceministro Sisto oggi che viene a rispondere di tutte le bordate che gli sono state lanciate nel corso di questi due giorni e l'ulteriore indicazione di un dato politico di dialogo altri dati politici non possiamo tralasciare e cioè dall'inizio quanto meno che la nostra attività ne abbiamo avuto una stretta interlocuzione col viceministro Sisto prima di tutto sui temi del processo telematico
Che ha portato a risultati concreti che ricadono la nostra professione
Quotidiana
Questo governo ci sta portando anche un ritorno a prescrizione sostanziale che è la prescrizione che immagina l'Unione delle camere penali è stato approvato nel corso della dell'iter del del disegno di legge Nordio
Un provvedimento che secondo me è un po'passato sotto silenzio perché come abbiamo stigmatizzato interventi che sono interventi che hanno una rilevanza sul piano ideologico sul piano dell'approccio al sistema penale
Può sistemare la procedura così dobbiamo salutare con entusiasmo
Io credo
Quell'emendamento che è stato introdotto che prevede l'obbligo di interrompere l'ascolto delle intercettazioni delle comunicazioni tra difensore e assistito e più in generale di tutte quelle che sono vietate dall'articolo centotré
Per fino a poco tempo fa una una questione di questo tipo era inimmaginabile neppure se ne poteva parlare
Io ho ricordi da quando nella precedente giunta con presidente Bignami lo misi uccel mo'posto questi temi due mila quattordici due mila diciotto e non c'è stata nessuna possibilità di interlocuzione e al tempo non era un governo che aveva un approccio di questo tipo
Questo è un dato di grandissima importanza perché è un dato di garanzia perché ovviamente il tema non è il difensore ovviamente il tema è il diritto di difesa e finalmente si afferma un principio
Che a nostro sommesso avviso in realtà era il principio che era contenuto nel codice Vassalli nel centotré che diceva è vietato intercettare dopodiché se si intercetta accidentalmente la sanzione l'utilizzabilità
Principio che è stato totalmente destrutturato dalla giurisprudenza che ha ritenuto che si potesse invece ascoltare per decidere se quella conversazione
Era o meno una conversazione tra difensore e assistito una conversazione amicale se conteneva elementi di reato con quelli che annullando la garanzia detto questo che un punto nel quale non possiamo tenere conto il carcere
Il carcere purtroppo dice abbiamo sentito prima ministro Sisto e poi senatore stellari dire cose che per noi non sono accettabili
Il ministro nord e scusate il ministro Nordio ci ha detto io sono diventato
No non ha ancora parlato il viceministro ci dirà
Il ministro Nordio dire cose che invece sono inaccettabile
Cioè ministro anche ci ha detto io sono pragmatico di fronte a un numero elevato di detenuti o si diminuiscono i detenuti così aumentando gli spazi come se fosse un problema di stoccaggio
E per ragioni di aspettative sociali di timori od altro noi non possiamo fare uscire no
Non possiamo assumere provvedimenti l'ho detto chiaramente che riducano in qualche modo la condizione di sovraffollamento carcerario
Meno qua un punto che io sottopongo al viceministro sinistro ci sono scelte che sono legittime sono opinabili e sulle quali non possiamo anche non essere d'accordo e però sono le scelte della politica noi continueremo a protestare
Ci sono scelte invece che sono illegittime che sono al di fuori della possibilità di operare in un ambito
Democratico e costituzionale la scelta di mantenere i detenuti in condizioni inumane è una scelta illegittima
E noi non la possiamo accettare e non possiamo sentirci raccontare che le soluzioni sono
L'edificazione di nuovi carceri o altro per moltissime ragioni che avete già sentito che ovviamente non mi ripeterò somma mancano i soldi ci vogliono i tempi poi apre le curiosità di capire in queste nuove carceri
Quale polizia penitenziaria mete posto che la polizia penitenziaria non c'è nelle carceri che abbiamo adesso
Però tutto questo come dire da noi non è condiviso
Ma sarebbe legittima come scelta non condivisa nel momento in cui il governo intervenisse adesso con urgenza per risolvere questo problema poi si porrà il problema di fare la politica questo governo vuole fare e noi di sentiremo come il nostro dovere di sentire ma abbiamo salutato con favore la notizia di Rita Bernardini di questa percorso di iter parlamentare di una legge che si propone nell'immediatezza la liberazione anticipata noi richiamiamo con forza la necessità di un provvedimento di amnistia e indulto
Questa è la nostra posizione
è una vergogna che la politica non abbia il coraggio di assumersi le sue responsabilità e lasci le persone in carcere a morire o nella migliore delle ipotesi a subire dei trattamenti che sono inumani
Andiamo ancora al
Al merito delle scelte
Si era la sera carcere Ca'cinquecentottantuno che all'introduzione di nuovi reati abbiamo sentito da tutti sciorinare i numeri dei detenuti
In relazione anche i reati
Presidio professor umane se ci ha ricordato trenta mila detenuti del novanta sessanta mila oggi abbiamo sentito anche il numero degli omicidi che sono con Latino nel novecentonovantuno ministero
Dell'interno ci dà una statistica mille novecentotrenta omicidi poi siamo andati scendendo costantemente siamo intorno ai trecento sei volte di meno
Ed è molto più dalla polizia della della popolazione carceraria io però vi voglio dare un dato che ancora più sconvolgente rispetto come dire al timore la paura percepita
Che è il supermercato della politica
La statistica la rilevazione dati statistici delle due mila venti degli Stati dell'Unione Europea dice che al netto del Lussemburgo
Che è uno staterello che a centocinquanta mila abitanti cioè quanti la città di Parma nel quale staterello nel due mila venti ci sono stati due omicidi
L'Italia è il paese in Europa nel quale c'è il minor tasso di omicidi in relazione la popolazione
La percentuale rapporto tra popolazione e il numero di omicidi siamo il Paese più sicuro d'Europa
Stesso dato sulle notizie di reato in generale dal due mila dodici al due mila ventidue il dato aggregato cioè di tutte le notizie di reato è diminuito del venticinque per cento cioè in dieci anni abbiamo un quarto in meno delle notizie di reato
Ma che cosa riguardano queste notizie di reato perché
E anche importante evidentemente individuarla in base alla mia sociale
La criminalità prima predatoria rapine meno quarantotto per cento furti in casa meno quarantasette per cento furti in auto meno quarantatré per cento
Cioè a quei reati che destano come dire allarme sociale
La diminuzione significativa delle notizie di reato e il raddoppio della popolazione carceraria è una situazione è una realtà dissi zoppica nella quale noi facciamo fatica come dire a dare un contributo razionale
Perché non ha alcun senso ed è il portato di politiche
Che oggettivamente ritengono che l'elettorato si possa facilmente capire assecondando la loro pancia come abbiamo sentito senza spese e e senza preoccupazioni soltanto facendo finta di aver risolto il problema perché si introduce una fattispecie di reato nuova
Ancora
Il principio di realtà perché io su queste cose poi chiamo il viceministro a rispondere
L'abbiamo avuto una lunga interlocuzione alla quale ha partecipato il viceministro Sisto e dobbiamo dargli atto che non solo ha partecipato ma ha partecipato sostenendo le nostre ragioni e facendolo convintamente
Sul lavorazione del Cinquecento ottantuno uno terra è uno quattro
Salutiamo con favore l'abrogazione dell'uno per che era come è stato detto un un balzello una specie di di di di gioco per cercare di rendere ancora più diciamo più difficile o più problematica l'attività del difensore e consentire la declaratoria di inammissibilità
Ma invece
Con grande dispiacere e questa è stata devo dirlo
Nei ragionamenti elaborazioni che abbiamo fatto in Giunta
Forse la ragione prevalente che ha dimostra che ha determinato la nostra astensione insieme alla condizione del carcere
Non è stato abrogato il quater anzi si è creato un un ossimoro cioè
Deve munirsi di mandato speciale
Il mandato ad impugnare il difensore d'ufficio
Come se il difensore d'ufficio potesse diciamo munirsi di un mandato speciale per impugnare senza diventare un difensore di fiducia
Con questa norma ne abbiamo abrogato il difensore d'ufficio l'appello
Che anche questa come dicevo prima è una norma che ha un significato dal punto di vista del dell'impostazione che ha una ricaduta sul piano culturale perché il difensore d'ufficio il difensore che lo Stato garantisce a chi non sa o non può nominare un difensore di fiducia
è la prima garanzia della difesa
Ora diciamolo questo è un mezzucci ciò perché fa chiamato con la con la parola giusta per creare una deflazione
Nell'impugnazione è un mezzucci Hocking voleva impedire a difensori di fiducia evidentemente distratti
Ho e questo è il cuore della questione o ai difensori di ufficio che non possono magari avere il contatto con il loro assistito perché spesso non sappiamo facendo gli avvocati che gli assistiti che abbiamo di ufficio sono i più deboli hanno hanno difficoltà di vario genere sono gli ultimi non si rendono conto di cosa vuol dire essere spesso sottoposti a un procedimento penale sono in determinate condizioni perché per primi non sono in grado di badare a se stessi
E quindi sono affidati al difensore per impedirgli di fare appello
La finalità di questa norma è inutile negarlo
Al di là di enunciazioni di principio sui quali non mi diffondo
è una finalità deflattivo
Ed è una finalità deflattiva fatta nella prospettiva del Pnr
Allora io pongo
Qualche questione al viceministro Sisto sul punto
La prima ma se il trecento cinquecentottantuno uno Tare uno quater sono entrati in vigore con la carta abbia il trenta di dicembre del due mila ventidue
E quindi si applicano alle sentenze che sono state pronunciate dal primo di gennaio due mila vent'
E tre
Vogliamo tenere in considerazione che i dati del ministero della giustizia che monitora l'andamento del Pnr nel primo semestre due mila ventitré che non può essere interessato dagli effetti del cinquecentottantuno ter e dei cinquecentottantuno quater
Perché evidentemente gli appelli che sono stati proposti dopo verranno decisi se va bene nei casi più rapidi nella seconda parte dell'anno ma proprio nelle corti di appello particolarmente virtuose
Registra una riduzione del disposizioni Time in Corte d'appello partendo dalla base di riferimento del due mila diciannove del ventisette virgola uno per cento
Senza questa norma
E ora ci si dice e ci si è detto che questa norma non è modificabile perché abbiamo i vincoli e i Wiener
E la modificazione di questa norma inciderebbe sui tempi dei processi e quindi rischieremmo di di di perdere nei vari passaggi l'erogazione dei fondi
Allora il primo dato è un dato di realtà c'è questo non è vero
I i tempi e le riduzioni dei tempi in appello dipendono da altre cose
E vogliamo dire brevemente da cosa dipendono dipendono banalmente dall'introduzione probabilmente degli spauracchi processuali sulla sulla prescrizione che hanno fatto sì che le corti d'appello aprissero gli armadi si organizzassero introduce sono modelli organizzativi nuovi e facessero funzionare in modo più efficace il diciamo il procedere del giudicare in appello
Perché altri elementi non ce ne sono e non è cinquecentottantuno terra che non ci sono altri elementi significativi che possano essere intervenuti su questo dato quindi si poteva fare organizzando
E questo è un dato di realtà quale ci deve rispondere ministro perché di fronte a un dato di questo genere non è abrogato il questa norma
E ci deve dire se come è stato detto ieri
E non so quale sia delle tue la peggiore delle ipotesi il Pnr R è diventato uno schermo per quelli che vogliono ridurre le garanzie all'interno del processo e si proteggono dietro questo schermo oppure se abbiamo ceduto la nostra sovranità all'Europa fino al punto di rinunciare e questa è una scelta politica
All'istituto dell'appello per il timore che qualcuno alla Commissione europea ci possa tirare le orecchie e se questo è compatibile con il nostro sistema democratico e col nostro sistema costituzionale perché allora di don suggerimento
Se questo è compatibile e mi dà un suggerimento eliminate l'appello per tutti sicuramente abbiamo un sacco di magistrati in più a disposizione
E sicuramente disposizioni Time si riduce a zero
Dopodiché si pone però il problema degli innocenti che mandiamo in galera sia ancora a qualcuno questo interessa
Dopodiché però si pone il problema di principi sovrannazionali che abbiamo sentito ricordare ieri che garantiscono un secondo giudizio di merito e lo devono garantire a tutti anche agli assistiti d'ufficio
E vorrei
Concludere questo di intervento con un'altra domanda che voglio rivolgere al viceministro Nordio
Ecco Madonna
Al viceministro si sta che si domanderà perché lo confondo con il ministro
Perché lo speriamo ministro
Vorrei fare vorrei concludere con una domanda che è questa
Ma se noi abbiamo ceduto sovranità all'Europa fino al punto che per la modifica di qualunque norma del Codice di procedura penale dobbiamo interrogarci anche attraverso un percorso che passa per il ministro che si occupa dell'attuazione del piano era era
Per l'approvazione da parte di lontani e oscuri burocratiche non sappiamo neanche esattamente dove siano
Del del della norma che noi avremmo in mente di di come dire di di di di portare alla luce del nostro processo
Se tutto questo è vero al di là del fatto che sarebbe un passaggio come dire di di ci dovrebbe indurre alla mestizia più assoluta ma se tutto questo è vero mi domando la commissione mura di riforma del Codice di procedura penale di che cosa si sta occupando
Quando avrà finito di lavorare hanno elaborato un codice di procedura penale che cosa ne faremo lo mandiamo all'Europa per chiedere l'approvazione
Se per chiedere l'approvazione di una normale Europa tendenzialmente ci dice di no e quando ci dice di sì lo fa dopo sei mesi il Codice di procedura penale Celori manderanno indietro fa quanto
E ce lo rimandano indietro come e che senso ha questa Commissione nella quale ci ha parlato il ministro Nordio che vorrebbe ritornare ai valori del codice Vassalli per questo per noi è un tema centrale è un tema centrale anche per i rapporti con il governo
Per comprendere come ci dobbiamo relazionare con il governo
Per comprendere se con il Governo abbiamo effettivamente un piano di dialogo e un piano di scambio che vale la pena di tenere aperto anche attraverso questa Commissione che a questo
Obiettivo così ambizioso e così tanto incompatibile con tutto quello che stiamo vedendo fino adesso
Lasciando la parola al viceministro Sisto lo ringrazio ancora per la sua presenza e lo ringrazio ancora pubblicamente per tutto quello che lui ha fatto mimesi da quando ne abbiamo assunto il nostro incarico
Lavorando al nostro fianco e cercando di sostenere le istanze dell'Unione grazie francese
Grazie all'avvocato romaneschi
è nostra imposta ingestis soltanto le domande sono molte le ha già assentite è stato qui con noi anche ieri viceministro Minnie
Ha sentito tutti in buona parte degli interventi le domande che gli sono state poste per cui lasciamo ad un'altra donna grazie
Buongiorno a tutti grazie l'avvocato Romanelli come qualche pubblico ministero sbaglia spesso imputato quindi voglio dire questo capita quando diciamo la la foga inquisitoria diciamo rende poco lucidi ma comunque grazie innanzitutto l'avvocato Scalise al presidente Petrelli a tutti quanti voi perché parlare gli avvocati al tempo stesso facile e difficile
Perché non ci sono le intermediazioni rispetto alla necessità di dire cose che possano essere in qualche modo sensate percepibili e quindi non legati alle parole mai ai contenuti gli ho ascoltato ieri con molta attenzione sono stato molto contento di essere devo dire la verità perché in qualche modo ascoltare le critiche molto più salutare di quanto può essere ascoltare invece le lodi
Una sorta di direbbe sai stare Research hacking e in cui mi sono posto il problema di verificare che cosa funziona o non funziona nell'attività di governo per la giustizia
E se ci sono comportamenti che possano in qualche modo essere modificati
E però il punto e questo da quale prospettiva effettuare questo straccetti in
E mi è venuto in mente consentitemi questa debolezza musicale che sono molto appassionato una un incontro con Riccardo Muti ho avuto la fortuna di sale sul palco di proscenio guardarlo proprio Pilato Riccardo Muti quando dirige la sua orchestra di Luigi Cherubini a una caratteristica secondo me mentre dirige un certo punto si astrae
Esce proprio dalla figura di Riccardo Muti si guarda dirigere questa le Pen pressione una sorta di distacco commette in condizioni di percepire quello che sta accadendo indipendentemente dal fatto che sta dirigendo una sorta di sdoppiamento
Io dico che la prospettiva giusta parafrasando ovviamente malamente Riccardo Muti e quella di diventare il cittadino che guarda tutto questo
E chiederci che cosa pensa del cittadino di tutto questo qual è la prospettiva che il cittadino ha di questa querelle a cui ieri abbiamo assistito fra governo e avvocatura
Io credo che quando Fabio Pinelli ieri ha ribadito quella sua definizione che il cittadino il giudice del giudice
Sostanzialmente lo ha reso protagonista di questo controllo di questa verifica e questo è un controllo che a mio avviso egli deve esercitare nel metodo ma anche nel merito
Parto dal metodo
è stato detto che siamo di fronte alla crisi dei meccanismi democratici nella formazione delle leggi e qui io questo lo respingo al mittente con molta franchezza
Perché la legge vengono formate secondo criteri che sono assolutamente corretti come interlocuzione tecnica precisa ci sono gli uffici del ministero
Lo posso assicurare ma anche le diciamo i colleghi che mi hanno accompagnato in questi mesi mi hanno avuto contezza in cui l'interlocuzione non è affatto surreale
Per citare anche qui Magritte che
Il
Vittorio ma ne sa portato di forza all'interno di questo dibattito e qui siamo di fronte ad una corretta interlocuzione poi può piacere può non piacere ma il metodo io assicuro da cittadino che un metro assolutamente corretto
A questo aggiungo che invece c'è una crisi delle fonti e su questo dobbiamo essere chiari le sentenze le sezioni unite sono diventate delle leggibile proprio anzi peggio delle leggi perché interpretano norme che il legislatore in qualche maniera scritto e le interpretano in modo assolutamente creativo delle volte pensate alla sentenza Mariotto intima di responsabilità medica bellissimo sentenza ma scritto una responsabilità medica diversa da quella tragedia questo è un fenomeno che secondo me
Deve essere arginato il ritiro come
Come deve essere a mio avviso sottolineato il tema dalla sentenza Cappato dalla Corte costituzionale la messa in mora del Parlamento se tu non scrivi da leggi dalle scrivo io questo è un altro metodo che io trovo non scritto da nessuna parte e che ha sottolineato una debolezza del legislatore
Dico del passato legislatore perché oggi per darvi un'idea di efficienza per carità capita qualche volta si può essere anche se efficienti
Il ministero dalla giustizia c'è un articolo oggi credo su Italia Oggi ha risposto al settantasei per cento delle interrogazioni che sono state rivolte essendo il primo ministero in assoluto ad aver superato il cinquanta per cento delle interrogazioni una piccola cosa
Ma significa che il legislatore oggi e attento cerca di dire il suo cerca di stare sul pezzo come si suol dire e in qualche modo quella quel vuoto
Che le sezioni unite da un lato e con quella norma so seicentodiciotto chiedere obbliga poi la sezione semplice a rimettere gli atti alle sezioni unite allora non posso una norma che io trovo
Delicata dal punto di vista delle ingessatura della della giurisprudenza più autorevole ma diciamo oggi non siamo in condizioni di dire che si deve porre rimedio a questi strumenti surrettizi di legislazione attraverso un Parlamento più attento attraverso una sorta di messaggio ricevuto un legislatore che sia in qualche modo più capace di rispondere sul piano del metodo questo cittadino fa sicuramente piacere magistrature più attento
Ma l'altra l'altra critica di merito e quello è stato definito il riflesso pavloviano la pedagogia sociale la fabbrica delle emozioni io su questo
Faccio una banale perdonatemi osservazione sociologica
E
è evidente che le leggi nascono da fatti da esperienze da necessità di intervento perché c'è un vuoto che bisogna riempire con un comando normativo una legge inutile non credo che abbia abbiamo molte chance di essere come posso dire avallata
Ma è aumentata vertiginosamente la velocità di percezione dei fenomeni sì io devo tracciare una differenza fra il relatore della sentenza Franzese tre mila uno sezioni unite che aveva sul tavolo la monografia di Federico Stella sulla causalità e quello che accade oggi
Quel ritmo quella velocità quell'abolizione del fenomeno fra giudici di merito i giudici di legittimità e legislatore si è persa c'è tutto molto più veloce tutto molto più rapido allora è evidente che si corre il rischio di scambiare come reazione Paolo Piana
Una maggiore velocità nel rapporto fra fatto è norma che indubbiamente c'è non si discute che è un legislatore questo che deve intervenire più velocemente perché tutti i fenomeni sono più veloce i fenomeni patologici sono più veloci
O da scambiare pedagogia sociale per riflesso pavloviano per Fabbrica delle mozioni una realtà che io trovo inevitabile
Abbiamo menta tu tutto nelle comunicazioni del modo di essere nel modo di di di vivere beh anche nel mondo del della del del legislazione questa velocità non poteva non avere i suoi effetti
Segnalando ancora che questo tatto della personalizzazione delle legge della velocizzazione delle leggi nasce da molto lontano tutti
Ricordate sono andato a rivedermi ma sono sincero la legge Valpreda del settantatré e sono diciamo così fenomeni che ci sono in qualche modo sempre stati ma che oggi appaiono più rilevanti perché ripeto il Tilla dei Ritmo del rapporto fatto norma e certamente cresciuto
Noi cerchiamo di essere attenti in particolare chi vi parla ai riflessi sistematico costituzionali delle norme e su questo io devo devo devo dire
Non posso non dire che ci sono state delle norme che sono nate in modo un po'frettoloso inutile negarlo e e questo è una se questo è un governo del consenso deve essere capace anche di ammettere delle situazioni di imperfezione e la necessità di intervenire laddove queste imperfezioni siano rimediabile
Perché non c'è niente di peggio che incaponirsi su certe soluzioni non essere capace del passo indietro il passo indietro diceva il mio maestro che il segnale della massima saggezza di chi può decidere allora certamente sul fatto delle norme
Cola sul red in particolare che con indubbiamente qualche perplessità dal punto di vista io non posso che usare toni diciamo
Benevoli diventano qualche qualche perplessità certamente la la induce
Dico però che in qualche modo anche in passato io penso per esempio a quel a quell'omicidio stradale contro cui io mi sono battuto in Parlamento come poche virtù riuscì a far andare sotto il governo
Su quella follia di del dato che chi si fermava per soccorrere poteva essere arrestato in flagranza cioè una una una roba inenarrabile ma per fortuna il Parlamento mando sotto come diciamo il governo su questo tipo egli ha il provvedimento fu costretto a
Ma dal Senato per tornare alla Camera quindi diciamo che da un certo punto di vista non è soltanto questo il Governo che a ho avuto qualche debolezza dal punto di vista diciamo delle scelte normative ma vengo adesso al merito perché il quesito eh
Si tratta di una fabbrica delle mozioni si tratta di reazioni pavloviano e si tratta di pedagogia sociale beh io
Dico proprio di no
Per la tanti provvedimenti sempre il cittadino che guarda parla che sono in cantiere
Ma ho sentito dire che ieri la abolizione dell'abuso d'ufficio e l'inizio della fine dramma non una tragedia non non ci si potrà riprendere un con K o mortale rispetto a chi beh io dico semplicemente che c'è non solo da necessità di abolire questo abuso d'ufficio
Ma c'è proprio come posso dire un'esigenza statistico numerica e un grido di dolore da parte di amministratori e di dirigenti
Che vogliono che questa norma diciamocelo francamente che è stata utilizzata per indagini che colgo l'abuso d'ufficio non c'entravano niente
Questa è la verità non ce lo nascondiamo era una sorta di strumento di accesso io parlo della Pro discusso centinaia di abuso di ufficio e dico con molta franchezza che non ho mai potuto percepire davvero quella che grado Dell'Andro chiamava la antigiuridicità sostanziale della condotta cioè due diceva il reato tu lo devi sentire lo devi toccare di avere la capacità di percepirne
La natura illecita e che comunque antigiuridica ecco io non l'ho mai colta questa antigiuridicità allora
La scelta di abolire l'abuso d'ufficio una scelta necessaria doverosa civile in qualche modo deriva da un'esigenza che viene dalla dall'intero Paese e tutti i fantasmi che vengono evocati per evitare questa questo modo di procedere mi sembra che non non abbiano quello quello spessore che possono indurre ad una forma di ripensamento e d'altronde se Sindaci di tutti i tipi di tutti i generi dicono che ci sono voluti dieci anni per abolire l'abuso d'ufficio bocche sono da dieci anni e questo governo ci riesce forse
Forse qualche qualche passaggio che possa essere ritenuto coraggioso c'è
Il traffico di influenza ma anche noi siamo tutti quanti penalisti ho colto comunque
Abituati a leggere le norme nella loro capacità di essere poi applicati e soprattutto abusate
Ma era indispensabile asciugarlo quel traffico d'influenza tentativo è una Baghdad abbiamo provato avendolo consistente ad eliminare delle frattaglie che rendevano spaventosamente larga la voragine del fatto
Virgolette tipico chiuse virgolette
Ma si può dire davvero che questo non è un governo che il cittadino possa dire orientato i suoi diritti quando l'informazione di garanzia
Sì correda finalmente della sommaria descrizione del fatto cari colleghi ma quante volte noi siamo stati ad impazzire sulla cartuccella aveva soltanto il numerino la data qualche volta per dire ma ma quale ma fra ma quale fatto si fa riferimento e quando si trattava di date a aperte
No in cui tu non riuscire a collocare il momento del fatto
Noi abbiamo scritto che tu mi dividere la somma descrizione del fatto perché l'informazione di garanzia in fase di garanzia non è semplicemente uno strumento di percussione perché tu magari alza il telefono e parli in qualche maniera c'è qualcuno che che che può ascoltare
Deve orientare direttamente il cittadino verso quello che il fatto di reato contestato con l'aggiunta che non sarà pubblicabile
Perché questo parallelismo fra il processo diciamo delle aule e il processo mediatico a noi sta a cuore a me sta a cuore
Perché non è corretto pensare neanche per un attimo che ci possa essere un processo mediatico che fa più male peggio non si può dire rispetto a quello d'delle aule giudiziarie io ritengo che questo sia un passaggio decisivo per restituire dignità all'avvocatura perché non è possibile che i migliori rapporti tu debba verdi con il giudice con i giornalisti a me sembra veramente una una una follia che uno si laurea in giurisprudenza e diventi avvocato per i rapporti con i giornalisti ed evitare che proprio assistito possa essere massacrato ma c'è un lato sulla stampa
Costo per legislatore intervenire da questo punto di vista tocca a noi dettare le regole perché l'articolo ventuno sia correttamente e chi vuole eliminare la funzione dalla stampa come pilastro della garanzia dalla conoscenza dei fatti di reato ma dei fatti di reato non difatti eccentrici rispetto reato
E qui la norma sulle intercettazioni che tassa al giudice
è arbitro di quali intercettazioni possono essere pubblicate è fondamentale
Non più il Bronx
Del giornalista che va a pescare negli archivi si sceglierà
Intercettazione più che solletica anziché informare ma un giudice che nel suo provvedimento ti indica le intercettazioni pertinenti al fatto di reato un articolo ventuno correttamente imprecato perché la bellissima sentenza
Della Corte Costituzionale sulla sull'articolo trentadue dice la corte che in realtà i beni costituzionali vanno bilanciati c'è un check and balance tra tutti i beni costituzionale l'articolo ventuno l'articolo ventisette articolo centoundici articolo quindici sulla riservatezza cioè sostanzialmente non c'è un articolo ventuno senza un quindici non c'è un quindici senza articolo ventisette
Allora in questa necessità di equilibrio chi meglio del giudice può individuare quelle intercettazioni che sono effettivamente pertinente al fatto di reato
Ma io credo che il tema delle misure cautelari e qui vengo subito
Ad uno dei passaggi relativi a quelle terapie che io trovo efficaci rispetto al tema carcerario
Che è una delle misure cautelari carceraria affidato ad un collegio
Sala Santa certamente più garantito rispetto al singolo Jeep che deve decidere magari un GP no come si suol dire che con sulle pressioni dall'della procura ha qualche difficoltà a dire a dire sempre la sua
Allora il giudice collegiale delle misure cautelari carceraria a me sembra un primo strumento che può essere certamente utile a filtrare quella che è la forma più afflittiva di misura carceraria cioè quella cautelare c'è quella prima che ci sia una pronuncia sulla sulla responsabilità i gravi indizi di di colpevolezza non sono certamente uno strumento tranquillizzante rispetto all'applicazione della della misura
Come anche l'interrogatorio preventivo rispetto a reati di fascia di ma questo non sono cose che voi sapete bene ed è sicuramente questo uno strumento già presente nel nostro ordinamento e che è stato opportunamente valorizzato sui limiti del dell'appello nulla dico
Perché diciamo entro è un tema che anche qui serve semplicemente anche per ratificare una una vecchia interpretazione che mi sembra che anche le camere penali ed abbiamo fatto proprio lungamente e pervicacemente sulla sul o ragionevole dubbio fra la prima sentenza e la seconda ma ci sono due uno mi ha mi ha tolto la scena l'avvocato Romanelli aveva parlato prima quindi è stato veramente scorretto da questo punto di vista Mario ma io l'ho diciamo sono magnanimo sapete bene l'ecumenismo non conosce limiti
E ed è quello delle intercettazione del difensore ora ditemi voi lo stesso avvocato Romanelli me lo devo ripetere
Ma per quanto tempo non c'era qualcuno che fosse sensibile ai problemi fra avvocato e assistito
Questo tema della libertà di assistere il proprio cliente senza l'incubo dell'intercettazione da quanto tempo non era toccato anzi era abbandonato fatto modi vilipeso certe volte ma lascia perdere
Ecco noi l'abbiamo siamo entrati a piedi uniti su questo siamo entrate a piedi uniti la tutela dell'indagato e la tutela del difensore e viceversa questo è un principio sacrosanto ne abbiamo ratificato non i dibattiti non incombe indie ma in una norma aggiungendo né un'altra che nei verbali delle trascrizioni di intercettazioni non sarà possibile che ci siano i dati delle persone estranee all'indagine caro cittadino che ne pensi di questo
Io penso che il cittadino sia sia contento sei estraneo alla indagine quello che i suoi dati non vengono esaminati
E chiedo ai fautori della reazioni parlo ovviamente
Queste sono reazioni a corto circuito
Cioè sono diciamo scelte assunte sulla spinta sulla scia dell'emotività la fabbrica o sono scelte che finalmente trovano ospitalità in delle norme
Con il coraggio di cambiare rotta
E vero ci sono delle spinte diverse la nostra è una coalizione che ha delle spinte diverse
Ma vedete come anche qui Magritte impedirà non bellissimo dipinto che alla Peggy Guggenheim a Venezia si chiama l'impero della luce
Ed è una una un villino che ha in alto una luce splendente ma il villino illuminato come se fosse notte
è vero che ci sono dei luci e ci sono c'è il buio c'è la luce noi dobbiamo puntare a vedere quante più luce possibile
Non possiamo pensare che se c'è qualche passaggio un po'afflittivo o afflittivo dal punto di vista sanzionatorio queste conquiste Nunzio delle conquiste importantissime per la avvocatura
Ma non siamo partiti male perché nel decreto legge centocinque del due mila ventitré noi abbiamo introdotto e qualcuno se lo ricorderanno a se se non se lo ricorda glielo ricordo io due norme
Che hanno modificato il duecentosessantotto
E duecentosessantasette abbiamo ripristinato gli effetti della sentenza cavallo sezioni
Va ricordata la norma buona fede che l'aveva stracciata come se fosse carta oliata quella che si usava una volta
Noi l'abbiamo ripristinata ci siamo tornati alla civiltà della cavallo in cui il duecentosessantasei è stato eliminato da quello no
Non solo abbiamo rafforzato l'obbligo di motivazione nell'ambito del dall'intercettazione ma da quanto tempo che non sentivate norme di questo genere
E siamo ad un anno dall'inizio dalla legislatura da quanto tempo voi non sentivate norme dare antisistema cioè che in qualche modo tutelassero la difesa è obbligatorio il giudice a motivare congruamente rispetto alla all'attività investigativa
Allora
Nulla dico sulla prescrizione ha già detto l'avvocato Romanelli
Mi preme una un'incursione sul processo telematico perché vedete le riforme non sono soltanto normative chi pensa che le riforme siano soltanto normative
Pone in essere una esercitazione sterile
Le riforme sono norme
Sono strutture sono persone sono metodi di difesa processo telematico noi abbiamo fatto un eccellente lavoro non ho nessun timore di dirlo
Con gli amici delle le camere penali personalmente il presidente Petrelli più volte io dico tipo ringraziare di questa presenza sua persona non so ma non soltanto le cornee penale c'è anche laica c'è stato lo certo certo una serie celeste
Una serie di come posso dire
Protagonisti che si sono messi insieme per fare squadra
Io ho avuto l'onore di ospitare per un paio di mesi e ci siamo resi conto nonostante può un autorevolissimo testimone le grandi resistenze del DG sia
Che voleva che immediatamente entrasse in vigore il portale portale non funziona l'abbiamo detto in lungo e in largo abbiamo ottenuto il rinvio di un anno del portale con la Giunta di corsi di formazione che stanno per partire per tutti gli avvocati che vorranno ovviamente mia cura dell'accesso approfittando della piattaforma del Celeste che avrà oltre mille mille cinquecento possibilità di accesso a seconda dei divari consigli degli ordini quindi vedete un'attività di squadra un gioco di squadra in cui l'esercizio del diritto di difesa non non solo non è stato minimamente penalizzato ma è stato come posso dire privilegiato rispetto anche all'istanza dei di certi burocrati
Ma
Riceviamo una
Diciamo così strana circolare
Che arriva da una certa procura
Una procura che avendo noi eliminato nella
Diciamo così nella finca nella nella tabella dei possibili delle possibili reazioni la parola altro
Perché
Perché il principio che è passato e che l'atto inviato non può essere rifiutato non può essere evitato se non per le ragioni che sono indicate tassativamente
E che sono le cosiddette anomalie bloccanti cioè quando non si può collegare il documento al fascicolo quando non c'è il numero quando mancavano del difensore cioè delle anomalie bloccanti impediscono ovviamente che l'atto possa essere collegato al fascicolo bene
Questa procura aveva scritto che è peccato hanno tolto altro adesso cari avvocati io non vi posso più comunicare il motivo del rifiuto dell'altro
Che ci posso fare risolto altro io credo rifiuto e tu non saprai perché se non con l'interlocuzione bene
è una circolare che gli uffici del ministero ovviamente opportunamente sensibilizzati il nove di febbraio hanno inviato per cui si dice chiaramente a tutte le procure che gli atti non sono rifiuta Billi se non per le ragioni
Se non per le ragioni che sono tassativamente indicate nella norma questo è il Ministero di Grazia e Giustizia
Quello che attento al millimetro la circolare la circolare lo dico con orgoglio perché quando le cose funzionano ebbene riferirlo la circolare di quella Procura di qualche giorno fa la risposta è stata assolutamente immediata
Testi e garantire la la normalità però rispetto attenzione anche noi siamo abituati però un concetto di normalità normale quante volte le dissi interpretazioni degli uffici sono penalizzanti per il singolo processo del tuo piccolo cliente
Allora l'intervento a livello ministeriale serve proprio ad evitare che le piccole anormali normalità possano riflettersi nei piccoli centri agricoli una piccola procura questa ma il principio assolutamente generale
E vai storce no come non vantiamo io dico che c'è questo è un sinonimo di concerto ognuno vanta quello che può è un sinonimo di efficienza in cui siamo intervenuti a distanza di tre giorni da quella a
Errante interpretazione rispetto alla non ricevibilità dell'atto
Poi dobbiamo anche essere un po'in buona fede non c'è dobbiamo anche guardare le condotte degli altri con bonomia perché anche questo è un tema su cui io mi visti soffermerò
Ho detto sulla prescrizione sul processo telematico concorsi
Concorsi
Mille e trecento magistrati e passa
Nel due mila venticinque noi pensiamo di riempire gli organici della magistratura
Ho dato il numero dei giudici non è un fatto secondario per la difesa più giudici significa più di capacità più disponibilità più ricettività più personale abbiam fatto un sacco di concorso il personale
Ma soprattutto i nostri giovani dell'ufficio per il processo
Noi confermiamo ritroviamo fino al due mila ventisei e poi le stabilizzi eremo
Io mi auguro un numero congruo non posso dire quanti certamente più di mille cinque sicuramente con un concorso ad hoc che in qualche maniera valorizza valorizzerà queste queste risorse
Perché è vero
Ha ragione avvocato Romanelli ma come la la sua tesi un po'prova troppo e prova poco sul dato che indubbiamente abbiamo accelerato il disposizioni fai addirittura siamo già nell'ambito degli obiettivi europei direi che nel nella media siamo circa al ventotto virgola cinque per cento di accelerazione
Ma gli obiettivi PNR
Caro mio pubblico ministero Maldive vanno raggiunti al due mila ventisei
Cioè non è che l'obiettivo PNR ha uno spettro l'obiettivo Pnr è un obiettivo proiettato la verifica due mila ventisei siamo sulla buona strada
Ma noi dobbiamo dimostrare nel due mila ventisei che quella quel tipo di accelerazione ex e e stato raggiunto allora non si può sulla scorta di un obiettivo parziale andare incontro ad una soluzione totale quindi
Lo dico subito su cinquecentottantuno e me ne assumo la responsabilità responsabilità di quello che dico voi sapete bene che mi sono battuto tanto cinquecentottantuno e sono convinto che una gabella che in qualche maniera ci si troverà il modo di rimuovere ma e necessario
Con riferimento alla commissione europea
Questo stecca questo passaggio intermedio è stato assolutamente necessario fatto leggere allora all'amico Romanelli incautamente il documento istruttorio che mi sono fatto redigere dove si scrissi dice espressamente che e necessario un passaggio graduale perché c'è una commissione che in qualche modo se vede che una norma deflattiva che ha patinato autogoverno in qualche maniera era viene cassata tout-court potremmo andare incontro a delle reprimende e il PNR che che se ne voglio dire cari colleghi e per noi fondamentale
Il PNR non è
Una sorta di divertimento per evitare le garanzie io questo lo respingo radicalmente
Il pm RR una necessità del Paese e se la giustizia può essere in qualche modo utile per raggiungere questi obiettivi certo evitando delle ingiuria dal punto di vista dei dei diritti questo a me sembra un buon risultato
Perché poi
Inaugurazione dell'anno giudiziario e cosa faremo perché questo poi e lo lo scopo di questo incontro sarò rapidissimo però come posso dire puntuale in quello che intendiamo realizzare
E prossima una riforma del sequestro dei telefoni cellulari
Telefoni cellulari costituiscono per ciascuno di noi non c'è scusa ti chiamo gli ultimi cinque minuti siamo incalza bassissimi ma non abbiamo finora sono più che sufficienti era accelerano anche il ritmo del dire quindi posso dice cosa
E vi se questi cellulari noi riteniamo che la
Il sequestro del dei cellulari debba passare dal giudice e non dal Pubblico ministero la garanzia del giudice che se questo il telefono cellulare non sembra un dato importante come seguendo la Corte costituzionale la differenza fra i documenti e le comunicazioni
Messaggistica Borzatta ecc soggetti ai limiti del duecentosessantasei perché ci possa essere una netta differenza fra il documento e la comunicazione
Un passaggio io direi non di poco conto nella lettura dei dei diritti del cittadino che sempre colui che parla in questo momento
Reati fiscali un fisco amico
Alcuni reati come il CCD bis dieci Terna parte del dieci quater saranno soggette ad una sorta di possibilità di conciliazione con l'erario e questo avrà influenza nel processo penale
Le sentenze definitive di assoluzione avranno peso nel nel giudizio tributario cioè sostanzialmente una sorta di conciliazione editi
Come posso dire esce che Raggio fra i due quadranti della della giurisdizione e poi ancora provvedimenti sulla responsabilità medica sui reati concorsuali la ispirato al principio di necessaria offensività sicurezza sul lavoro
Ho sulle sulle carceri del dirò di qui ad un attimo intercettazioni c'è Sam separazione delle carriere
Allora nel tranne la prossima conferenza dei capigruppo alla Camera
Il mio capogruppo Paolo Barelli cederà la calendarizzazione della separazione delle carriere nel mese di marzo alla camera
Noi non scherziamo sulla separazione
C'è un lavoro in Commissione in prima Commissione che deve trovare compimento poi governo potrà intervenire su come ha sempre fatto il rispetto per i lavori parlamentari e garantito da parte del governo
Noi chiederemo
Paolo Barelli chiederà Forza Italia la calendarizzazione dalla separazione carriere nel calendario dal prossimo mese di marzo e questo mi sembra la risposta più decisa più chiara più netta per poter in qualche maniera comprendere quanto facciamo sul serio
Ma io voglio spendere veramente gli ultimi tre minuti due osservazioni sulla riforma cartaria io credo che questa Devendra Cartabia è stato un po'diciamo ha trovato delle delle forme anche di esagerazione
Perché non voglio soltanto ricordare che a parte l'ampliamento del regime di possibilità querela
La sospensione la l'ampliamento di possibili di messa alla prova la delimitazione delle indagini preliminari il quattrocentoventicinque ho sentito dire la la selezione dei colpevoli ma scusate ricordo male o per i centoundici la prova si forma nel contraddittorio nel dibattimento
Ma mi mi mi è sfuggito qualche cosa cioè stiamo togliendo al dibattimento la capacità di apportare agli atti della udienza preliminare quel novum che consente di scegliere fra affermazione di responsabilità e invece sentenza di assoluzione io non credo che ci sia una selezione del colpevole dall'udienza preliminare e il dibattimento dove si forma la propria drone possiamo portare tutti gli elementi a supporto del delle tesi difensive
E io credo che questo concetto del quattrocentoventicinque modificato sia un passo un enorme passo avanti verso certi risultati
Processo penale telematico patteggiamento il giudizio di appello misure sostitutive
Si dice che il carcere qualcuno ha detto che il carcere rimarrà per sempre forever il punto di riferimento di questo processo beh questa riforma direi che sconvolge questa questa lettura le misure sostitutive
Applicate in caso di condanne fino a quattro anni prima era due anni ma scusate io credo che questo sia un siano patti che solo poi non l'altra dico sulla giustizia riparativa potrei dire molto di più ma e Vito ultimi tre minuti e ho finito
Semini fa bene ultimo minuto capiamo chiudo io chiudo chiudo più dovrà dispiace ho finito
E il titolo di di qui questo incontro il processo come ostacolo io dico che abbiamo tre rischi che noi dobbiamo esorcizzare che il che le che l'ostacolo al raggiungimento dei fini costituzionali tre ventiquattro venticinque settecentoundici possa essere il giudice il giudice deve essere terzo ed imparziale perché il centoundici lo chiarisce soggetto soltanto alla legge il pm autonomo e indipendente che non possono essere la politica l'ostacolo al processo nel mediante competenze rispetto dalla Costituzione e dialogo e che non lo dobbiamo essergli Antenucci
Neanche noi perché io credo che gli avvocati sia un corpo intermedio di mediazione
E con la leale collaborazione con le istituzioni possano raggiungere davvero l'obiettivo di dialogare quindi nessun azzeramento nessun nichilismo senza appello nessun cupio dissolvi
Che tra l'altro ieri non ho ascoltato soluzioni
Credo che noi dobbiamo prendere esempio dal presidente Petrelli lo dico con molta franchezza la capacità del Presidente Petrelli di fare dell'Unione delle camere penali un elemento di dialogo rispetto al governo credo che debba essere in qualche maniera diciamo così avallata e un po'come ho chiuso Sir Francis Drake nella metà del Cinquecento divenne da pirata
Che aiutava i più deboli poi divenne addirittura un membro del del del Parlamento inglese io credo che noi dobbiamo avere il coraggio oggi di cambiare un pochino pelle di capire che possiamo governare che possiamo in qualche maniera essere partner di una ipotesi di governo che ho cercato di dimostrarvi guardando i fatti e le norme attraverso l'occhio del cittadino attutita tutta la disponibilità a tutelare il diritto di difesa grazie
Grazie anche pizze amministrava senatore sinistra con questo anche ultimo apprezzamento per il nostro presidente avvocato Francesco Petrelli lasciamo a lui la parola al presidente dell'Unione delle camere penali
Nelle conclusioni finali
Chiedo scusa sono un attimo perché Gaetano Scalise da me monitorato a me fare un breve
Se trenta secondi di ringraziamenti ragazzi
Vi faccio l'acqua è arrivato il momento dei ringraziamenti
Innanzitutto un grazie a voi tutti ma soprattutto alla Giunta
A Francesco Petrelli perché hanno deciso di fare questa inaugurazione a Roma noi gli siamo grati speriamo che la Camera Penale di Roma sia stata all'altezza del compito che ci hanno affidato
Un altro ringraziamento lo devo fare lo devo fare veramente sentito ai nostri sponsor soprattutto al mese sponsor che voi vedete sulla sul tabellone che nella Oasi di Kufra sta iniziando un percorso culturale quella struttura ricettive sia così bella che abbiamo alle porte di Roma ha iniziato con un concorso
Librario dove l'anno scorso ha vinto il libro sulle misure di prevenzione
Ha sponsorizzato parte buona parte di questa manifestazione gliene siamo grati e diciamo grazie anche a loro
Grazie soprattutto a tutti voi perché di sabato all'una e mezza ancora siete tutti qua grazie veramente di cuore grazie Gaetano
Chiedo al presidente dell'Unione camere penali Francesco Petrelli
Di raggiungerci
è difficile
Non non cominciare
Non cominciare da qui
Ancora un
Sei gennaio ventitré anni
Padova otto gennaio ventisei anni
Rieti sei gennaio sessantacinque anni
Cuneo dieci gennaio quarant'anni
Agrigento dodici gennaio cinquantanove anni
Poggioreale quindici gennaio trentatré anni Poggioreale quindici gennaio trentotto anni Poggioreale
Ventidue gennaio trentaquattro anni Verona ventitré gennaio cinquantasette anni Teramo ventiquattro gennaio trentaquattro anni
Rossano Calabro venticinque gennaio trentaquattro anni Foggia venticinque gennaio trentacinque anni Imperia ventotto gennaio sessantasei anni
Verona Montorio quattro febbraio trentotto anni Carinola quattro febbraio
Cinquantotto anni
Credo che sia giunta poco fa
La notizia di un ulteriore suicidio al carcere di Marassi credo che si trattasse di un giovane di trentatré anni
Ma non ha concluso
Perché in questa atroce
Conta di vittime
Delle carceri italiane
Ho mancato di ricordarne uno
Il suo nome era Ousmane Silla
Non è morto in un carcere
è morto in uno di quei luoghi
Di restrizione
Che noi con un artificio linguistico
O con una mostruosità giuridica come qualcuno l'ha definita chiamiamo detenzione amministrativa
Luoghi sottratti
Alla magistratura di sorveglianza affidata ai giudici di pace che come meglio di me sapete non hanno alcuna competenza sulla libertà personale degli
Ousmane Silla
Ha lasciato uno straziante messaggio
Era un giovane che non aveva commesso delitti come tanti altri che si sono ristretti
Ristretti privati della libertà nei centri di permanenza il rimpatrio
Voleva solo tornare
In Africa voleva tornare a casa e la sua vita invece si è disperatamente spenta
Poco lontano da qui
A Roma a Ponte Galeria
Vedete
Noi avvocati voi tutti
Facciamo
Un esperienza
Particolare
Perché noi quotidianamente nel nostro lavoro
Sperimentiamo un tipo di sofferenza
Del tutto speciale
Perché non non è la sofferenza che viene dalla malattia da un accidente
Naturale o anche
Dalla ferocia beh Luino a dirmi di un nostro simile
è quella sofferenza
Che viene inflittagli individui
A fin di bene
Perché tale è la detenzione la privazione della libertà informa custodiale in forma definitiva
A fini di giustizia una sofferenza inflitta a fin di bene
Noi di questo siamo talmente consapevoli
Che ci sentiamo tutti
Forse proprio in virtù di questa nostra quotidiana esperienza professionale
Responsabile
Delle sorti di chi a quella sofferenza sottoposto
E allora vedete
Nasce davvero
Meraviglia sotto il profilo psicologico
Anche un qualche stupore sotto il profilo intellettuale
Ma poi insorge
Una vera
E propria Riaz creazione di indignazione
Sotto il profilo politico
Se si vede che di fronte
A questi eventi
C'è chi ritiene
Di trovarsi di fronte ad una malattia ineliminabile
Mentre si tratta di una vergogna
Della quale non solo noi
Come cittadini con gli avvocati
Dovremmo sentirci responsabili
Ma soprattutto le istituzioni chi governa questo Paese dovrebbe sentirsi responsabile
Che si prova l'indignazione
Di fronte non non solo a questo atteggiamento nei confronti del fenomeno
Ma anche e soprattutto
Rispetto al risposta politica che noi abbiamo sentito dare dal ministro quando ci ha detto sappiamo bene
Qual è la situazione
Ma non l'abbiamo determinata duri
Perché essa è il frutto di irresponsabilità anche si possono far risalire nel tempo
E così
Ma vedete è come se
Un pompiere chiamato ad intervenire davanti ad un incendio che divampa
Terribilmente
Si limiti ai a dire una volta chiamato sul luogo osservare l'incendio di dire
Ma mica lo appiccato io
Questa è la reazione politica
Di chi invece noi chiamiamo a rispondere di una responsabilità rispetto alla quale si devono prendere atti responsabili immediati efficaci
Vedete noi sappiamo che probabilmente
Non esiste
Una correlazione di causa ed Effetto tra il sovraffollamento ed il numero dei suicidi
Ma sicuramente sappiamo che il sovraffollamento è un catalizzatore di tutte le carenze
Del sistema carcerario
Perché noi sappiamo
Quante
E di che tipo sono le le carenze strutturali la mancanza di personale la carenza addirittura di quaranta mila unità di polizia penitenziaria
Mancanza di personale psichiatrico sanitaria
Carenza di strutture come le Renzo le assunzioni alle quali prima si è fatto riferimento
Di operatori e di educatori
Sono un una goccia nel mare rispetto alle effettive esigenze del del sistema
E questo è già stato detto noi ci troviamo in una situazione
C'è ai limiti del paradosso
Perché è incomprensibile per quale ragione
Mentre constatiamo una progressiva diminuzione del numero dei reati e soprattutto una riduzione dei reati più gravi
Al contrario la popolazione carceraria è andata crescendo
Ininterrottamente
Ed attualmente si sono registrati
Dei regimi di tasso di incremento della popolazione carceraria sostanzialmente che si aggira intorno ai cinquecento ingressi
Al mese mille seicento credo nel nel trimestre nell'ultimo trimestre
E questo è un paradosso
E allora
Di fronte a questo incendio che divampa
Non solo
Si ritiene di non dover metter mano agli idranti come ci si aspetterebbe
Da un governante capace di rimediare ai disastri
Ma è come sessi ritenesse di dover incrementare quel fenomeno
Perché altro che inversione della rotta
Rispetto all'incremento della popolazione carceraria
Sono stati introdotti lo ricordava
Il viceministro Sisto
Una serie cospicua
Di reati
E il DDL del quale presto il Parlamento si occuperà
Il pacchetto sicurezza
Non solo introduce nuovi reati ma introduce nuovi reati
Che
Saranno coperti dall'ostatività del quattro bis
Il che significa ulteriori interessi in carcere
L'unico
Hanno detto che non era stato diciamo ancora toccato
Da queste normative
Era quello del processo minorile una sorta di di gioiello della legislazione italiani
Il decreto Kai vanno lodato dal senatore Ostellari
Ha operato nel senso di consentire
Che
Anche i minori
Potessero subire l'esperienza carcerarie anche laddove non sarebbe stato possibile in precedenza
La modifica delle pene
Del settantatré quinto comma
Ha aperto uno spazio di incursione
Tale che quelli che potevano essere considerati i fenomeni di semplice
Devianza oltre o di disagio sociale del giovane che occasionalmente cioè
Dosi stupefacenti
E che il sistema assegni
Premurava
Di tenere al di fuori del cosiddetto circuito penale
Saranno ora necessariamente condotti in carcere
E quella marginalità quella devianza quella occasionalità
In istituti carcerari minorili
Sottoposti ad una ulteriore pressione di presenza
E di sovraffollamento
Ne usciranno molto probabilmente da emarginati e devianti e occasionali spacciatori che fossero gli spacciatori professionale
Nelle parole
Del ministro
Che inaugurava non l'hanno del del Parlamento e le attività parlamentari abbiamo soltanto udito parole
Che erano
Orientate verso un incentivo sicuri Dario ordine disciplina il che significa chiusura
E riduzione dei contatti
Signor ministro
Lei di
Ha detto che le misure
Alternative non sempre possono essere
Concesse utilizzate
è una dichiarazione
Che osta
Non tanto in linea di principio ma ma diciamo così nei fatti
Con quella che dovrebbe essere invece
Una apertura rispetto ad utilizzo di sanzioni non carceraria perché il ministro ha fatto proprio riferimento ad un episodio di cronaca come spesso capita
Di un giovane basket reso sì responsabile di un omicidio stradale
La cui condanna
Non dovrebbe essere scontata in carcere ma per il ministro invece
Pur essendo una condanna che rientra nei limiti dei quattro anni
Insomma la voce il clamore popolare al quale bisogna dare ascolto impedirebbe
L'applicazione di quella misura alternativo
Un bel passaggio visto che si trattava di un ragazzo romano a Rebibbia o a Regina Coeli
Gli avrebbe sicuramente
Raddrizzato la schiena
E dopo quattro anni ne sarebbe sicuramente uscito come un uomo migliore
C'era un suo collega signor ministro Nordio
Non solo era un esimio giurista
Ma lei era collega perché era stato ministro della giustizia nella Germania di Weimar
Esattamente cento anni prima che lei divenisse ministro nel mille novecentoventitré e si chiamava Gustav attrattivo
Il quale aveva coniato una geniale metafora a mio avviso di grande attualità
Secondo la quale pensare di poter rieducare un uomo lasciandolo in un carcere è come pretendere di insegnare a qualcuno a nuotare tenendolo fuori dell'acqua
Si adotti questo insegnamento come antidoto
A tutte quelle formule a quelli sciolse sciocchi slogan del gettare via le chiavi del marcire in galera che corrono quotidianamente sui nostri sociale i me
Anche
Nei nostri Parlamenti
Ma soprattutto
Si compia da parte della compagine di maggioranza
Un ulteriore e diverso atto chiaro ed esemplare
Si ritiri quella proposta di riforma costituzionale dell'articolo ventisette della Costituzione
Volta arrendere recessiva la finalità rieducativa della pena rispetto a quella retributiva
Riforma volta perché così si legge nella relazione della riforma costituzionale dell'articolo ventisette
Affinché il giudice possa infliggere pene esemplari conferendo quindi al nostro sistema penale
Quel volto Terrific o quella prospettiva aiuti imitativa
Contraria ad ogni logica e ad ogni umanità e vedete io mi permetto di dissentire dalle parole che ho ascoltato ieri dal professor Tullio Padovani
Laddove ha detto di non illuderci
Perché la rieducazione
è un inutile utopia
Il realizzabile
Politicamente insignificante
Dissento perché se al contrario
Quell'articolo ventisette quel comma tre nel quale sta incisa la finalità che devono avere le penne
Fosse davvero un inutile io rilevante utopia non vi sarebbe alcun accanimento
Nei confronti invece di quel valore politico immanente propulsivo che sta iscritto in quella norma
La fabbrica delle leggi è un dato oggettivo viceministro
Sisto
Ed è una fabbrica disfunzionale
è una fabbrica disfunzionale il creare nuovi reati
Ed è disfunzionale in particolare l'incremento delle pene
Ed è strabiliante che l'inutilità di tali aumenti e di tali incrementi delle pene edittali
Sia stata candidamente riconosciuta dal ministro stesso
Il quale aveva scritto e non ha potuto smentire
Che questa operazione matematica
è data in maniera inutile
Perché non ha nulla a che vedere con il decremento dei reati parole del ministro nordista eppure
Dice il ministro
Quelli aumenti di pena hanno un significato simbolico
Perché danno al cittadino il senso della nostra vicinanza della nostra attenzione al problema
E allora
Vedete che razza di dichiarazioni di impotenza della politica di fronte a fenomeni che non riesce a gestire e a governare
è come se
Al cittadino anziché garantire la sicurezza non sapendolo e non potendolo fare gli si desse una pacca sulle spalle
La soluzione non è la moltiplicazione dei reati non è l'aumento delle pene ce lo ha detto oggi molto bene da par suo il professore giostra
Dovremmo fare un'operazione che mi rendo conto un'operazione complicata di inversione culturale
Di cominciare a far capire
Alle comunità all'interno delle quali noi spendiamo le nostre professioni
Che la formula più carcere più sicurezza per le ragioni che vi son state dette non funziona
E che è esattamente invece il contrario
Che più si investe in una visione carcere o Centrica e più aumenta la recidiva e più aumenta la recidiva e maggiore all'insicurezza dei cittadini
Questa equazione come dire dovrebbe essere iscritta nel DNA di un governante e invece vale esattamente il contrario
Mi è piaciuto quello che ha detto il professor Losappio ieri
E voglio riprendere il suo pensiero che condivido
La fabbrica dei reati può essere sostituita dalla fabbrica dei cittadini
E quando il professor Losappio lodava
Ritenendola straordinaria
Straordinario investimento fatto dall'Unione delle camere penali
Quella della presenza attraverso l'osservatorio di quello che era il minore all'interno delle scuole alla formazione dei cittadini del futuro
Questa è una strada che noi possiamo e dobbiamo perseguire
Sostituire alla fabbrica dei reati la fabbrica di nuovi cittadini
Portatori di una cultura liberale portatori di una cultura del limite
Portatori della cultura del giusto process
Non vi faccio per perdere molto tempo perché la maggior parte delle cose che volevo dire le hanno dette i miei amici di giunta Alemanno dette in maniera straordinaria
Efficacissimo il segretario Romanelli nell'esprimere quelle che sono le posizioni della nostra giunta la vicenda del cinquecentottantuno
è troppo nota ormai perché ci si torni ancora ragionare
Dichiarazione di stato di agitazione richiesta di colloquio con il ministro incontri
Interlocuzioni condivisione piena da parte del ministro in ordine a quella rappresentazioni Diab norme criticità rappresentata da quell'articolato
Incontri successivi alla ricerca del rimedio concreto del percorso
Legislativo il vice ministro mi corregga se ricordo male il passaggio
Finché
Non ci ci si trova di fronte ad un muro
Vi è già stato detto
è il muro
Del PM
Ora in proposito
Noi dovremmo esprimere la nostra perplessità in questo mondo
C'è un fantasma che si aggira nell'Europa
è il pacchetto di norme Pnr
Non abbiamo dubbi sulla serietà dei problemi economici legati
Al pm
Non lo vogliamo né minimizzare nel ridicolizzare ci mancherebbe
E però ci sono alcuni passaggi
Che ci sfuggono
Questo pacchetto di di norme Pnr
Bird dove lo possiamo consultare
Quando apriamo i nostri codici quando facciamo i nostri ragionamenti quando immaginiamo possibili riforme come facciamo a sapere
Quali di quei tasti
Sono governabili e quali invece
Non si possono toccare
Perché vedete evidentemente in quel cinquecento ottantuno
Nel quale ci sono commi differenti
Inseriti dalla riforma carta di allora
Uno bis interno fate conoscete bene
Vogliamo anche capire se quella norma
è spacchettati
Perché se abbiamo potuto incidere su un comma
Vuol dire che nel pacchetto piedi vero errore quel comma non stava iscritto
Oppure vuol dire che ci sono delle scelte discrezionali che il Governo invece può compiere
E scegliere questo o quel comma quell'articolo quell'altro articolo
Perché dipenderà anche un poi immagino
E spero
Che
Quel pacchetto che si aggira per l'Europa
Sia un pacchetto accompagnato da qualche argomentazione
E siccome noi sappiamo che sono possibili le rinegoziazioni
E siccome sappiamo bene che il Governo anche di fronte a minacce severe che vengono dall'Europa basti pensare
All'abrogazione dell'abuso d'ufficio sul quale si è tenuto fermo il punto
E allora c'è una scelta politica discrezionale
Perché allora
Se l'operazione era un'operazione che si giocava sui commi
Meglio sarebbe stato
Abrogare l'uno quater
Piuttosto che l'uno terra per tutti
Perché questo noi lo abbiamo detto sin dal corso delle nostre interlocuzioni questo sia chiaro
Quando ci siamo seduti con il ministro e con il viceministro
Al ministero per discutere del cinquecentottantuno
Abbiamo detto chiaro e tondo che il problema era in particolare quella norma che gravava proprio sulle fasce economicamente
Socialmente e culturalmente più deboli
Che erano proprio le difese d'ufficio che andavano salvaguardate
Perché sono quelle per le quali i contatti
Per non parlare di possibile barriere linguistiche
Di difese d'ufficio nei confronti di cittadini stranieri
E lo abbiamo detto da subito che operare in quel modo
Avrebbe significato creare due fasce diverse di cittadini di serie A e di serie B e che questo non era accettabile
Noi signor ministro
Signor viceministro
Ci diciamo disponibili ad accompagnarli a Bruxelles
Andiamo una a rinegoziare questa norma
Se è passato un comma credo che debba inevitabilmente passare anche l'altro
Perché se queste scelte del pacchetto delle norme inserite nel pacchetto PM RR
Sono accompagnate da una qualche motivazione che dovrebbe aver convinto l'Europa
E allora mi saremo in grado di spiegare all'Europa
Che se è vero
Che ha posto a suggello e a garanzia della sottrazione di quella di quel potere di impugnazione
La possibilità di ottenere attraverso l'articolo seicentoventinove bis la rescissione di un giudicato
E questo sta a significare che non è vero
Che si abbatte il numero dei procedimenti perché ogni qual volta quel cittadino sarà
Raggiunto sarà identificato darà luogo ad un nuovo processo per rescissione e quel processo per rescissione una volta che sarà stato accolto darà luogo a un ulteriore procedimento di impugnazione
Come vedete il risultato non è neppure un risultato omino statico di parità perché i procedimenti si moltiplicheranno
E questo bisogna spiegarlo all'Europa andiamo insieme tutti a seicento quanto si quanti siamo in questo teatro accompagneremo il bis
Andremo tutte insieme a spiegarle queste cose
E poi c'è una quota di questi imputati che avanzeranno richiesta
Di rescissione di quel giudicato
Che non lo faranno da liberi
Che lo faranno da detenuti
Perché quelle sentenze ingiuste condanne alla reclusione saranno passate in giudicato prima poi avranno intercettati ore condotti in carcere con un ulteriore aumento del tasso di di di di affollamento
Vogliamo andare a spiegare tutto questa all'Europa noi siamo disponibili
Però
Vedete basta
Svolgerà e poi
Un minimo di di chiamiamola di archeologia giudiziaria
Torniamo un po'indietro nel tempo non alla Cartabia
Andiamo
Al Progetto buona fede
Dal quale cinquecentottantuno sappiamo che trae origine sotto un profilo
Filogenetico a norme a quella
E andiamo a vedere che cosa
Un magistrato importante
Come Giovanni Canzio
Diceva di quel progetto
Di cinquecentottantuno
è breve ve lo leggo
Si tratta
Dice Giovanni Canzio della disposizione più virtuosa e più efficace dell'intero disegno di legge
La norma si rivela infatti di straordinaria portata deflattiva e moralizzatrice
Con riguardo a migliaia di processi di appello ogni anno inutilmente celebrati
Nei confronti di soggetti irreperibile qui
Consentitemi qualche dubbio perché insomma che fossero irreperibili
Si dovrebbero esserlo già affermati
E in una fase precedente ma tante ignari
E disinteressati veri e propri fantasmi
E vorrei capire perché inutilmente celebrato un processo a seguito di un'impugnazione contro una sentenza ingiusta se poi l'imputato dovesse essere assolto
è inutilmente celebrato quel processo in base a quale criteri o a quale categoria quale orizzonte
Valoriale del giusto del giusto processo
Ignari e disinteressati sol perché hanno perso contatto con il loro
Difensore insomma noi abbiamo
Un'impressione
Che questa carica deflattiva
Straordinaria portata deflattiva e moralizzatrice perché è immorale coltivare un impugnazione nei confronti di una sentenza che Rizzi ritiene essere una sentenza ingiusta
Chissà in base a quale parametro
Che la ragione
Sia soltanto questa che abbia impedito
L'abrogazione anche del comma del quale noi invece non cesseremo
Di chiedere l'abrogazione integrale perché riteniamo che sia indegno di uno Stato di diritto che si vengano a creare categorie di imputati di serie A e imputati di serie B
Io credo che questa inaugurazione dell'anno giudiziario abbia tenuto fede
Alle aspettative
Sono trascorsi ormai
Più di quindici anni molto tempo
Da quella prima esperienza romana ero vicepresidente
Del presidente della Camera penale romana dell'amico Giandomenico Caiazza
Che ebbe la straordinaria il intuizione proprio quando si ragionava all'epoca se andare o non andare alle inaugurazioni
Dell'anno giudiziario delle singole Corte di appello si si chiuse questa parentesi di dubbio e si disse facciamo una nostra inaugurazione dell'anno giudiziario dei penalisti
Che non sia
Una contro inaugurazione ma che sia una celebrazione tutta nostra laica
Nella quale si ragiona sui dati delle nostre esperienze intorno a quella prima esperienza
è cresciuta
La consapevolezza
Sono cresciuti
I contenuti
è cresciuta l'autorevolezza delle nostre delle nostre celebrazioni
Io ieri ho detto al ministro qual è la nostra posizione
Qual è il nostro stile qual è la nostra tradizione lo ripeto oggi anche all'amico sinistro
Noi non abbiamo difficoltà
A dire sì ieri alle iniziative legislative che incontrando
Il favore della nostra visione del processo e della giustizia penale
Abbiamo detto e diremo quando diciamo così l'impronta garantista delle riforme ci appare troppo debole
Troppo prudente
Abbiamo detto e continueremo a dire no
A quelle che sono iniziative che entra in rotta di collisione con quella che è la nostra visione della giustizia penale
E questo non solo non significa l'interruzione di un dialogo
Ma al contrario
Perché noi riteniamo che un dialogo serio onesto nasca
Da un confronto che sia leale nel quale le parti
Contrapposte dicano la verità su quello che pensa dell'oggetto del contendere
Quella mi sembra una precondizione
Di un confronto e di un dialogo che potrà essere costruttivo
Ma noi allo stesso modo non ci fermeremo
Fino a quando non avremo ottenuto ciò che riteniamo giusto ottenere
Perché la questione non riguarda gli avvocati
Non riguarda i difensori
è una questione di giustizia sostanziale che riguarda tutti i cittadini
Vedete l'articolo tre della Costituzione ci ha insegnato
Che non tutte le situazioni sono uguali e che essi a situazioni differenti si devono dare risposte differenti
E ma qui si è operato esattamente al contrario perché tra la posizione della difesa d'ufficio della difesa fiduciaria si è privilegiata la difesa più forte quella fiduciari
E quindi io credo che noi faremo altre astensioni
Opporremo questioni di legittimità costituzionale
Ma noi non ci fermeremo
Noi ci saremo
E spero
Che lo faremo insieme