"La guerra in Ucraina: origini, dinamiche e prospettive" nell'ambito della 1ª giornata di "Estival: politica, società e cultura dell'Europa Orientale e Balcanica" (10-11 novembre 2023)

Ma non solo benvenuti al centro per la cooperazione internazionale per il nostro estiva al politica società cultura dell'Europa orientale e balcanica
Siamo molto felici di ospitarvi al cento per la cooperazione internazionale purtroppo sostituisco la collega direttrice generale Chiara sigle che ha avuto imprevisto e quindi non è potuta venire
Ma sono molto felice invece di dare subito il benvenuto e la parola al sindaco di Trento che è venuto ad ascoltare nastro
Inventa la nostra prima conversazione poi dirò al mio passato tra l'introduzione per dare velocissimamente inizio invece alla tavola rotonda
Che conquistiamo questa questa tranne forse
Da buon pomeriggio grazie
Saluto tutti un saluto particolare al gli amico Marco Boato
Io penso che l'importanza di eventi come questo oltre che un'importanza il sei
Ecco lo rivestono anche per la città di Trento e per il trentino
To compunto che era alcuni di voi sarà veramente laterale per altre persone credo che lo troveranno abbastanza centrale per quello che che noi siamo voi sapete vedo qui degli studenti noi abbiamo a cuore la nostra autonomia ma io credo che l'autonomia trentina si giustifica tra le altre cose si entrava vere una proiezione anche al di fuori di sé e se l'autonomia un raccontarsi quello che si è dirci che amministriamo bene ma non c'è una volontà di guardare quello che c'è fuori i nostri confini perdiamo molto del nostro senso della profondità storica rispetto a quello che siamo ma anche appunto di c'è stato un momento no in quella provincia
Avuto una condizione geopolitica ma non senso di volontà di potenza di interrogarsi sul mondo e provare anche a dare un piccolo contributo alla risoluzione delle questioni io credo che quello che fa nostro centro per la cooperazione internazionale che fa l'Osservatorio va sempre in questa direzione io non sono un esperto
Di Balcani d Europa dell'Est entra mi è capitato in questi giorni di leggere l'introduzione un libro che sta per uscire Rubbettino la femme mio amico conoscente si chiama Francesco Ronchi lui lavora per un ambito Unione europea e Luisa l'immagine di e Saramago la zattera di pietra in quel romanzo i Pirenei
Si staccano e la penisola iberica va alla alla deriva
E lui la usa per per i Balcani dicendo è come se fossero un'isola qualcosa che si è staccato di scomparso dalle mappe poi di vediamo riapparire la vediamo lo vediamo riapparire lei sta e allora credo che ogni iniziativa che viene fatta certo parlando dell'attualità come nel caso della guerra vide l'aggressione russa l'Ucraina ma anche di di quello che noi oggi conosciamo meno che io oggi conosco meno le per è un mio che riguardano i cittadini c'è molto si è molto importante perché in definitiva stiamo parlando della dimensione della della nostra Europa allora grazie davvero a tutti voi per aver pensato a questa iniziativa e come dico ci sono alcuni eventi a cui partecipo perché devo come sindaco ma non c'è niente di male altri a cui partecipo perché vi interessano tanto è questa è una di quelle grazie
Grazie davvero anche per aver colto il senso di questo massacro in che fase iniziativa con la quale appunto vorremmo aprire una conversazione tra i maggiori esperti che ci sono in un altro Paese italiani anonima che seguono da tanti anni la Regione le regioni dell'Est Europa con l'idea di dice di confrontarsi di discutere insieme anche insomma per raccapezzarsi per comando falsamente difficile quali in cui viviamo forse molto più difficile
Di quello che ci aspettavamo quando ventitré anni fa fu costituito l'osservatorio queste iniziative realtà nasce da una volontà di uno dei nostri colleghi in particolare di di giornali del gruppo di redazione di spionaggio
E che ha lanciato parlano e la proposta di costruire insieme questa questa iniziativa attento perché attento effettivamente c'è un insieme di persone di soggetti all'università ma non solo che all'estero panno dedicato tanti anni di studio
E quindi in qualche modo ringrazio anzitutto
Zona per avere spinto trovare il coraggio di fare l'ennesima iniziativa culturale
E ad ideare l'animale anche a coprire parte dei costi con il camuffamenti che dimostra che c'è ancora tanto interesse pubblico verso queste regioni
Poi l'andamento ringraziamento particolare ma la squalifica internazionali che ha accolto subito la nostra idea di contribuire con gli studiosi le studiose
Contribuiscono con il programma che a loro volta in appunto sono COO ideatori di questa iniziativa e poi abbiamo trovato con laboratori anche dentro il mondo della cultura trentina in particolare con l'editore Keller domani si presenterà un libro
E poi abbiamo portato il contributo del Trieste film Festival che accettato l'invito di arricchire il programma così come l'associazione fuori via che lì sotto ha allestito una mostra che vi invito a guardare il perché tra le varie cose parliamo di conflitti e di guerre di grammi ma anche di tanta passione per l'Europa orientale che speriamo di animare ogni anno con un nuovo estiva
Fa un po'strano in quest'epoca così cupa mettere un termine che per me almeno parla di festa
Però da un lato vogliamo appunto sperare che sia un evento pluriennale e dall'altro abbiamo anche bisogno di incoraggiarci a ridare un senso alla allo studio
Anche al contributo che dal punto di vista della società civile vogliamo dare alla politica internazionale l'Europa naturalmente chiedo scusa no tra le persone tra studenti e devo che voglio ringraziare ci sono gli esperti che sono
Venuti che daranno forma il dialogo sull'Europa per cui abbiamo colto questo estiva naturalmente a voi che siete venuti che testimoniate con la vostra presenza l'attenzione e con cui verso la Regione con cui speriamo di avere spazio
Per un po'di conversazioni
Durante i panel ma poi anche nel
Momento ricreativo successivo e poi ringrazia i colleghi di osservatorio balcanica casa Strazzera opache come sempre mettono tutte le loro energie in questa difficile una sfida ogni volta di organizzare un'iniziativa l'Europa centrorientale balcanica appunto spesso vista come periferica rispetto agli equilibri globali ma la guerra purtroppo negli anni novanta come adesso la riporta al centro dei ragionamenti di politica internazionale
E questo non ci fa per forza Renaissance che purtroppo non era in modo giusto per tornare sulla scena anche se almeno in questo momento quando parliamo di Ucraina e di Balcani abbiamo ricominciato a parlare di allargamento d'integrazione europea e quindi comunque di un il rione positiva di integrazione anche se purtroppo in questa visione geopolitica in una visione di conflitto diffida qualcun'altra forse andrebbe ripensato anche cosa intendiamo per l'integrazione europea
In ogni caso vogliamo cercare di avere strumenti in questa conversazione con voi per così per affrontare questo scenario internazionale e insieme ai soggetti che che sono promotori e soprattutto per dire che noi ancora oggi riteniamo come osservatorio che è importante da un lato dare un senso alla della complessità delle cose ma anche cercare di svegliare questa complessità e alimentare soprattutto un dibattito pubblico nell'opinione pubblica una consapevolezza dell'opinione pubblica
Profonda vera non superficiale di quello che ci pare intorno
E stimolare davvero la nascita di relazioni tra punta soggetti tra società civili dei paesi che seguiamo perché questo resta per noi fondamentale se vogliamo in qualche modo dare un contributo a alla pacificazione quaranta Acs nel mondo una volta chiamavo così forse ingenuamente ma in generale la pace
E sicuramente perché è importante che anche la politica internazionale
Abbia una sua democratizzazione veda nel dibattito pubblico nella società civile degli attori consapevoli capaci di in qualche modo intervenire su sulle politiche dei nostri governi che almeno per il momento restano democratici
Chiamo quindi a a sulla nostra
Sul nostro palco voi primi rappresentanti del primo Pannella che parlerà appunto di guerra in Ucraina origine dinamiche prospettive e con loro il moderatore nastro Zola
I Visconti i ringraziamenti grazie a tutti voi di essere venuti qui ad ascoltarci non sono sicuramente argomenti semplici ma mi unisco insomma quanto detto deluso Chiodi è importante
Era importante secondo noi nel creare un momento di confronto procedo ma rapidamente con la presentazione degli ospiti
In rigoroso ordine alfabetico
Cominciando qui da Paolo Bergamaschi
Analisti e collaboratore di Osservatorio Balcani Caucaso già consigliere politico presso la commissione esteri del Parlamento europeo
Ora il seconda Renko
Assistant professor presso l'Università di Warwick anche se mi diceva ieri che se il passato alla City University di Londra studia le dinamiche politiche interne allo stato Ucraino ed è uno storico redattore i giornali
Giorgio cella leggermente ritardo a causa dei trasporti
Rime in treno il treno insomma in lieve ritardo e docente presso l'Università della Calabria una lista di politica internazionale ed è autore di un bel volume che è storia e geopolitica
Dell'Ucraina edito da Carocci nel due mila ventuno non gioco mai
Dottore di ricerca possono dare ieri versetti lavora come ricercatore per Osservatorio Balcani Caucaso si è occupato molto della conflitto in Ucraina e si occupa da tempo soprattutto degli stati de facto della regione caucasica
Non è mica non amiche Nietzsche responsabili di ricerche presso l'Istituto Affari Internazionali IAI già vincitrice del premio viareggio come giornalista dell'anno per il suo contributo sul dibattito alla guerra Marco pure ieri
Ricercatore dell'Università di Bologna vicecoordinatore del mire essa si interessa di dinamiche socioculturali russe e ucraine dei processi di nation building nell'area post sovietica e infine Alessandra rosso
Professoressa associata dell'Università di Trento si occupa di sicurezza internazionale mi ha dedicato particolare attenzione al conflitto russo ucraino
Proprio da Alessandro Russo vorrei cominciare
Partendo da argomento per certi versi delicato cioè quello della controffensiva tra controffensiva che si è svolta questa estate che possiamo dire in qualche modo ormai esaurita
Come è andata questa controffensiva perché è andata com'è andata e che l'invio di armi sostegno militare occidentale è stato adeguato alle necessità offensive dell'Ucraina
Grazie Matteo buonasera tutti grazie agli organizzatori di aver coinvolto né e in modo più anche la Scuola di Studi Internazionali dell'Università di Trento
Allora
Molti mesi a questo punto la efficacia o non efficacia la lentezza ove il ritmo alla velocità ha della controffensiva d'estate la controffensiva estiva
è stata dibattuta dibattuta a livello politico a livello di da pubblico a livello mediatico
E diciamo in molti la molte voci sembrano essere d'accordo su una sorta di delusione giusto di di questa fase a della guerra
è stato detto molto ed è stato detto molto appunto sulla tendenza
In particolare
Alcuni analisti capi di strategia militare quindi hanno cercato di calcolare il l'efficacia della controffensiva restante
In termini di equipaggiamento perduto nei momenti di attrito e anche proprio in termini di chilometri un metri di avanzata delle delle forze trainer al giorno
Questi calcoli sono stati fatti soprattutto in relazione alle precedenti fasi di
E grazie
Alle precedenti fasi l presidenti i precedenti due momenti di controffensiva che si erano avuti nei mesi precedenti in relazione ai quali sia nell'estate precedente che in un periodo più lungo al del del due mila ventidue da agosto a novembre erano stati visti dei ritmi più
Sostenuti addirittura si parlava in un caso di più difetti chilometri al giorno
In un altro caso di quasi seicento metri al giorno comunque
Molti meno metri sono stati calcolati per quanto riguarda l'offensiva d'estate di questa ultima estate
Secondo sempre questi studiosi di strategia militare questo rallentamento questa debolezza partita rifletteva no
Una un un calcolo sbagliato diciamo una un condurre
In modo debole alle operazioni sul terreno è stato identificato come fattore determinante quello della moltiplicazione di una eccessiva moltiplicazione
Di Ferroni di ed era stato suggerito la concentrazione delle forze lungo una sola direttrice per appunto velocizzare per per un ritmo più sostenuto questa controffensiva
In realtà se andiamo a guardare diciamo così anche a livello proprio tattico sul campo
La situazione o comunque le variabili in gioco sono molteplici
Innanzitutto cella decisione proprio delle della leadership militare strategico-militare del Paese
Di cercare di ridurre le vendite sia per disarmare ma anche perdite in termini di sistemi d'arma di equipaggiamento militare e quindi dei momenti di attrito e quindi un cambiamento di conduzione strategica di questa controffensiva rispetto alle precedenti
Facendo anticipare momenti di avanzata
A un tentativo di distruzione dell'artiglieria nemica e quindi ovviamente questo cambiamento di strategico-militare anche modificato il ritmo la velocità dell'avanzata andando poi a varie
Questo
Questa percezione di rallentamento per una per un calcolo errato per una conduzione debole o comunque errata delle delle operazioni è in questo con il testo
Cannata quella sovranità maturando scusate
In una una sorta di rottura degli indugi rispetto
Alla offerta di da di questi aerei da combattimento il famoso dibattito questioni di sì gli F sedici
Da un lato quindi guardando a questa nuova o o comunque modificata decisione strategica e tattica sul campo dall'altra una maggiore consapevolezza che la conduzione della controffensiva era stata
Profondamente impattata no proprio dalla non disponibilità di tecnologie militari adeguate ed in particolare di capacità di di difesa aerea
E quindi proprio a questa estate che risale un primo una prima esternazione diciamo diplomatica che mette insieme una molteplicità di paesi rispetto alla disponibilità di appunto a rompere gli indugi però con questo sistema darmi
Condizionata al completamento di un addestramento militare qui si entra in un'altra diciamo in un altro elemento della discussione l'organizzazione
Di un'ampia di addestramento in Romania
E de di pochi giorni fa che primo Benso diciamo di cinque F sedici si è arrivato presso questa base aerea un training un addestramento che si svolge appunto in questo centro
La che è stato fortemente voluto da dall'autorità rumene ma anche da quelle olandesi da quelle statunitensi chiaramente e che vede anche la partecipazione attiva e la promozione
Di della costruzione di questa infrastruttura della messa in opera di questa infrastruttura da parte di Lockheed Martin quindi intrecci tra diciamo decisione politica e industria della difesa
Per passare poi alla di San seconda parte della domanda su l'adeguatezza a della diciamo dell'aiuto militaria
Vorrei
Anche alzare minima dei dati parlavo stamattina
A con un ricercatore italiano che lavora al Chiellini Institute che è un istituto di ricerca che da circa due anni
Sta monitorando la Id teso l'entità quantificando
Quanto si sta trasferendo in termini di aiuti militari ma loro misurano anche gli aiuti finanziari ed umanitari Andreino
Quando si parla di adeguati sta degli aiuti militari e si entra di in tal senso non ginepraio che non riguarda soltanto l'efficacia ma anche la legittimità alla credibilità e quanto questo tipo di aiuti venga accertato nel medio e nel lungo periodo a livello di opinione pubblica
E lui mi disse ma è importante andare a vedere i numeri è importante monitorare quantificare vedete mettiamo insieme nonostante ci sia edere molto evidente per esempio negli Stati Uniti nell'ultimo periodo una sorta di crescente insofferenza nuova rispetto alla sostenibilità nel medio e nel lungo periodo di questi aiuti militari nonostante ci sia questo
Mi sa che sente il Fidenza i percezione di insostenibilità
Sì grazie il scusi
Se andiamo a vedere inteso sulla per esempio sul bilancio comunitario dei trasferimenti in aiuti militari vediamo che paragonando gli aiuti militari e intesa sul bilancio comunitario dell'Unione Europea di questi aiuti rispetto per esempio agli investimenti e al di sborsano
So che l'Unione europea ha fatto in occasione di altre crisi
Lui mi faceva mi mostrava i dati da rispetto alla crisi pandemica ma anche alla guerra del Golfo bene
Gli aiuti militari da i trasferimenti di aiuti militari per esempio dall'Unione Europea nel contesto della guerra in Ucraina sono minoritari quindi quando si parla di adeguatezza soprattutto nel dibattito pubblico dobbiamo anche
Tenere conto dell'evidenza empirica quello che credo noi analisi di studiosi cerchiamo cerchiamo di fare
Grazie grazie
Magari io uso previsto ero ripassare Nigro
O quant'
Dimostrare insomma
In più cinque minuti
O o
Si sente un suo incessante
Dunque guardando invece alla Russia non intelligenza
Alla sua tenuta interno alla sua tenuta politica la sua tenuta sociale sono accaduti certi fatti uno più recente
Questa questo episodio indaga stanno ma anche la vicenda di precoce in sono segnali di uno sfaldamento del regime e cosa c'è da attendersi da un'eventuale caduta di Putin
Allora innanzitutto buonasera tutte creazioni Cantelli Milito grazie per aver organizzato a questo evento anche in un momento dove appunto a causa gli altri eventi traumatici Inari quello che sta succedendo in Medioriente sembra che Ucraina insomma sta scomparendo
Dall'attenzione al pubblica a
Per rispondere alla domanda
Io vorrei cominciare improprietà la controffensiva che poi ci porterà a rispondere a questa domanda perché
Allora in realtà quello che sta succedendo in Ucraina con questa controffensiva che penso però poi è stato molto ben descritto anche dal generale Salus nel nella sua a intervista articolo manifesto quello che era sulla sull'Economist che la guerra siamo arrivati a una guerra di posizione e che a a prospettiva trasformarsi in un saloon o quella prospettiva di un stallo ovviamente favorisce la Russia a lungo andare
Per il semplice fatto che a lungo andare l'Ucraina Salus mi dice in questo momento non c'è un ciò questo problema ma in futuro loro c'era il problema delle risorse una umane
A ora quando si parla controffensiva soprattutto facendo l'analisi fatta comparativa con la controffensiva precedente che ha portato la riparazione dei falchi del fare soldi
Ci sono delle differenze fondamentale a e il fattore dei delle mine la del territorio e norme territorio minato
Per sedare Ucraina oggi è un in paese più minato della del mondo e se la tecnologia dei sminamento offre affermassi allo sviluppo di oggi ci vorrebbero trecento anni per seminare il territorio
A quindi questo ci fa sì che la insomma spiega anche il vertenza
Il richiamo di quella con la controffensiva ma soprattutto secondo me ha ad oggi noi possiamo dire che la strategia occidentale a Alessandra proprio faceva riferimento alla quanto poco è stato spedito delle armi in realtà a ha l'Ucraina sia da parte degli Stati Uniti che da da parte dell'Europa non dimentichiamo che gli Stati Uniti ha mantenuto il veto solo a Katowice da fino a un mese un mese fa a ha mangiato m'ha mandato in poche quantità mentre poteva tranquillamente fare questo sei nove mesi
A nove mesi prima amata strategia sappiamo degli Stati Uniti cosiddetta escalation me leggermente col calcolo che dallo niente
C'hai a che fare con un Paese nucleare non voi causare un effetto sciocco sulla stampo di Pattaya perché non non sai calcolare quale sarà la reazione la reazione
Dall'altra parte quindi con questa paura che sorpassando Larry linee rosse che voi e abbiamo visto che sono un po'finte questo termine rosse che la Mosca ammette solo vari tipi di evitare me insomma si risiede è stata adottata questa a questa strategia di escalation maneggione a anche insomma abbiamo visto due tre giorni fa il alla dichiarazione del ministro della difesa tedesco sulle sistemi come Tauresc per esempio che dice che nel e scettico non è sicuro che insistere come Tauro saranno ha un impatto sud sul corso della guerra
A mentre insomma sappiamo che attaccano mesi fa poteva risolvere il problema complicare molto le logistiche
A rifornimenti sul fronte per la Russia e contavo Rossi sa cosa si può fare
Che ucraini vogliono buttare giù il ponte di Kjaer ciò che problemi il fonte di rifornimento a a lungo il la lungo il fronte a quindi quello che sta succedendo adesso
E in realtà anche la strategia occidentale facciamo sopravvivere Ucraina senza farlo vincere e arrivata al capolinea
E quindi
Adesso o si ripensa a una strategia oppure la la mass media e che si mette di nuovo a parlare del negoziato perché poi adesso quello che stiamo vedendo in in realtà ed questo in realtà da luglio in poi no
Cioè la controffensiva è cominciata diciotto giugno già dopo un mese la masseria si espanse entrata e hanno cominciato già parlare del negoziato e e in realtà è una cosa che era già successo
Prevale la controffensiva fatti Eva Cherson che comincia dal primo luglio agosto già parlavano della del negoziato poi arrivata trenta settembre liberazione di fatti e per poi seguita sei novembre se non mi sbaglio
Dalla reiterazione a difesa si è sta ripetendo un po'ne ha la una situazione dove ma mass media elezione alla comunità degli esperti
A fissando loro le
Né scadenze
Che poi non vengono rispettati e poi di nuovo parte questo ciclo della della discussione sul negoziato allora il negoziato non ci sarà e non ci sarà per la vari motivi
E arriveremo a che uno dei motivi c'ha che fare con la tua domanda il primo motivo e che quando uno delle parti del conflitto percepisce la guerra come una guerra che non cita
Cioè una guerra dove la Russia cerca di di eliminare lo stato e di eliminare l'identità Ucraina e difficile per quella parte lì Maggi
Narcisi di sedersi al tavolo a a negoziare con il rossetto io sia stato sono stato in chi aveva settembre due volte
Ed erano due tipi di di viaggi una era incontro con la società civile proprio dal basso solo
Sulla con la gente ordinaria insomma per capire come loro vivono la guerra e l'altro incontro era proprio
Incontri con i rappresentanti del governo che ti dà poi la possibilità di di vedere nell'insieme insomma come vive il Paese
La guerra e quindi la gente semplice loro tutti sono convinti
Che li voleva uccidere tutti
Lì a fare la domanda cosa dite questa soluzione dare il territorio in cambio di pace in
Impensabile ti risulti quasi ridicolo perché ti guardano sorpresi dicendo che ma Luís QT non è venuto lì prendere tre o quattro regioni è venuto prendere tutto
Tutto il paese e venduto è venuto ad ammazzarli tutti
E e di questo sono veramente convinti a questo si aggiunge ovviamente l'esperienza del negoziato perché la guerra non è cominciato ventiquattro febbraio venti ventidue cominciato due mila quattordici con l'annessione della Crimea e con la guerra
In don VAS e due mila quattordici fino a ventiquattro febbraio due mila ventidue ci sono tenuti duecento round di negoziati fra Ucraina e la Russia
Altrettanti accordi sul cessate il fuoco e questi duecento negozianti hanno portato alla guerra di a sulla rocca scalati ventiquattro febbraio questa era la razionale dell'Ucraina per cui non è pronto a negoziare
Ma soprattutto While vorrei che
Dall'altro lato perché poi si avanzano varie proposte non c'è stata una proposta di Kissinger che dice ciascun cedere i territori quello che allora ha preso la Russia riusciamo alla Russia quello che rimane facciamo entrare nella NATO
Europea e questo è una soluzione che non si sa perché andrebbe bene alla Russia se non è interessato
Palm negoziato per un semplice motivo a
L'unico o strumento e la possibilità per Putin rimanere il potere e attraverso la guerra
A
Perché in realtà la necessità di guerra già immersa in Russia nel due mila diciannove
Quando s'
E e cominciata una tensione sociale politica economica dentro il Paese è cominciata con la riforma delle pensioni cominciata con la riforma della Costituzione e cominciata al Coni e lezioni indecoroso sia amministrative
Ha che a Mosca hanno portato alle manifestazioni la cioè sono stati poi non pagine dove sono stati arrestati due mila partecipanti delle manifestazioni
Mandati in carcere e cominciato con seguita queste inventi era avvelenamento di navali il suo ritorno nel suo mandare in carcere a questo sono seguiti rafforzamenti sulle leggi sulla restrizione delle libertà umane come leggi sulle organizzazioni non governative
Dichiararle come organizzazioni indesiderate invece dichiarare alcuni rappresentanti della società civile come
A agenti dello Stato straniero ha dopo succede il come con
L'una i morti dell'una Rossi ha avuto un numero dei monti un po'uno dei elevate insomma a livello mondiale ovviamente con tutte le conseguenze economiche sociali ed è proprio in quel momento che
Luglio del venti ventuno
Putin pubblica la risorsa amo sull'articolo sulla unità nazionale di Ucraina e la Russia che
Rende chiaro che la guerra inevitabile e la guerra
Ha c'è la necessità della guerra a per far mantenere il proprio il potere perché in qualche modo il contratto fra lo Stato e la società russa si esaurisce
A e comincia comincia la guerra adesso per finire la finire la guerra Putin ha significherebbe
Di
Avere a che fare non solo di con i problemi preesistenti della guerra ventitré e ventiquattro febbraio
Mai in Pio a avere a che fare con i problemi che derivano naturalmente da questa guerra che sono tutti morti che sono ai problemi economici sociali e politici eccetera e quindi a l'obiettivo di Putin a questo punto
E innanzitutto far trascinare questa guerra sicuramente alle elezioni americane perché punta tutto sulla ritorno a del tram Trump fare poi eventualmente accordo
Di Taranto ma ma manterrà impropria anche al intensità
Basso pur nonna a finire finire la guerra quindi questo quanto rinegoziato adesso per quello che è successo
Vada che stanno a è stato io l'ho chiamato anche un momento prego scendi di una perché
Ovviamente aveva Dudù due dimensioni ero uno
Questo sentimento antisemita oppure poi appunto la questione che riguarda proprio la negli affari interni della Russia perché in realtà si dà antisemitismo incauto esso non era mai presente perché made in Caucaso del Nord storicamente non è che ci sono stati tanti ebrei verso quale potevano manifestare i caucasici del Nord antisemitismo che è molto caratteristico in realtà per tutta la sua storia russa non sono storia zarista
Dell'Unione Sovietica a una e in altri insomma i pogrom ma antisemite in Russia l'la storia ne conosce
A però in realtà quello che succede ma ma in Daghestan manda un messaggio a tutti perché poi in Russia tutti credono che
La situazioni interne quell'anche per un posto sbagliato su Facebook o su qualsiasi socia al venti il carcere ti arrestano e poi esce fuori che trecento persone possono prendere dista assalto ero porta internazionale
Prima faccia Carla e fare quello che quello che andava fatto contro anche forse forze dell'ordine quindi ovviamente questa cosa ci fa implicazione a terra per la tenuta di di regime così come ha avuto implicazione a dopo quello che è successo con attentato un militare di di Rimbaud cenno
Che fa ha fatto crollare il mito
Della essere forte il sistema politico russo di mito che nessuno poteva affidare una il sistema
E
Sfortunatamente per alcuni are ha forzato i limiti insomma che oddio quando se ne va a Putin allora ci sarà un caos perché poi non si sa perché l'Occidente e in qualche modo anche
Penso Taro Brianti pensare che
Possiamo mai avere l'influenza o prevenire o gestire il caos che potrebbe crearsi in Russia in futuro
Grazie dunque
A me adesso piacerebbe approfondire un attimo la questione naturalmente sentiti liberi sono intervenire come preferite ma dei rapporti tra Russia e Ucraina e tre i rapporti tra russi e ucraini
Sia tra all'interno dello Crane anche all'esterno e quindi volevo chiedere a Giorgio cella
La retorica del Cremlino
Ha insistito molto sul concetto di fratellanza
Tra i popoli russo e bielorusso Ucraino però questa fratellanza insomma sembra che alla fine a questi popoli de Russie correlazione fratelli minori che vada in qualche modo ricondotti alla Madre Russia e e addirittura Putin ha chiaramente detto che l'Ucraina non può esistere
Se non nella Russia allora questa fratellanza esisteva esistita estesi sentita quando e perché si è rotta
Grazie alla innanzitutto per l'invito ah sì allora una un certo tipo di vicinanza etnico culturale ovviamente è esistita esiste tra gli slavi orientali come sono tecnicamente definibili no dal tempo della Rus di Kiev a oggi certo che ci sono state delle fratture nel corso della storia Ucraina e nel corso della storia dei rapporti bilaterali tra Russia e Ucraina
Difficilmente rimarginate di ma anche prima del due mila e ventidue noi pensiamo solo all'o lodo Moro ad esempio nel mille novecento cioè uno dei genocidi più definiti quantomeno da dagli ucraini e da gran parte della comunità internazionale come un genocidio
Per non parlare poi delle purghe di Stalin eccetera del dominio russo nell'Ottocento sono potremmo ripercorrere tutto corso di Storia dell'Europa orientale da oggi c'è ancora questa percezione da parte dei russi che persiste
Nel vedere gli ucraini e bielorussi come un tipo di et mia e statualità non totalmente legittimate dalla storia
E qui c'è un primo punto che fa ripreso cioè la concezione che noi occidentale abbiamo di confini è quella che anni russe
I russi vedono i confini non comunque cosa di dove ma sacrale quasi come consideravano ispecie dal quarantacinque conta ancora in più dall'ottantanove in poi ma come un qualcosa che può essere ridefinito
E ha rimodellato in base alla storia e quindi dal loro punto di vista c'è una preminenza quasi di dei fattori diciamo della storia
Anche di quelli che il re non venti amava le fosse profonde cioè le forze profonde della storia le tradizioni la cultura l'etnia la lingua l'appartenenza
In una parola identitaria no questo termine che secondo loro quindi in qualche modo a una una sorta di legittimità più forte rispetto ai confini così sono usciti dal quarantacinque e ancor di più dall'ottantanove che ricordiamo
La dissoluzione dell'URSS Vladimir Putin la definì come la più grande catastrofe geopolitica della storia o della storia del Novecento ecco quindi
Vediamo come innanzi tutto c'è una differente una differente visione su alcuni punti fondamentali dell'architettura istituzionale
Post quarantacinque post ottantanove la Russia si vede come intero quindi in questo impero poi come sappiamo nel corso della
Dall'Ottocento in poi ci sono state diverse visioni gli stragisti pal ASL ha visti gli euro assisti c'era queste divisioni su sussistono tuttora
All'interno delle élite russe
Però l'Ucraina e la Bielorussia che è una sorta di stato sono una legittimità diciamo su cui si può discutere no sappiamo i tentativi di unione
Tra Russia e Bielorussia poi mai portati a termine ma de facto esistenti
E quindi sia l'Ucraina e la Russia sono ancora un po'listini in qualche modo questo punto in poi l'ha anche scritto in un articolo sei avremmo tutti dovuto vedere con più attenzione nell'estate del due mila e ventuno pochi mesi prima della fatidico ventidue febbraio due mila ventidue
In cui spiegava come l'Ucraina fosse parte di un tutt'uno russo di questo Ruschi mi era stesse stesse teorie anche portati avanti in maniera diversa anche da Solženicyn quindi una figura un po'più diciamo
Così super partes se vogliamo o storiche letterarie questo articolo si chiamava sull'Unità
Sull'unità storica tra russi e ucraini che già dice molto quindi c'era già un tentativo chiaro di mettere anche da un punto di vista storico storiografico
Le cose secondo suo punto di vista e poi le ha ha tentato di farlo ma non militare per l'appunto nel due mila ventidue
Non c'è riuscito
Perché prima Nona diceva giustamente che di l'intento iniziale della Russia è stato quello di conquistare interamente l'Ucraina poi perché l'Occidente assistito
L'Ucraina questo non è riuscito a livello proprio tecnico altrimenti senza l'Occidente quello che non la Russa chiamata alle cattive inesatta d'l'Occidente collettivo e la l'Ucraina probabilmente sarebbe già ritornata sotto un qualche tipo di dominio non voluto ovviamente russo
Quindi diciamo che la questione sussiste io mi chiedo tra l'altro anche per Porta del discorso un po'fuori dalla storia in una logica un pochino più futuristica cioè allora
Netta ci sono tanti tipi di il Polo Jedi negoziato pensate prima
Non ami svedese ne ha ricordato qualcuno tutti completamente fra l'altro astratti cioè tutti assolutamente così a tentoni anche quello di Kissinger sì ho capito ci sarà quindi una alle quattro regioni Daniela Stucchi anzi
Sesso nei sapori fa sotto un controllo russo diciamo se
Esprime ecco c'è stata Crimea
Nell'atto anche qui si potrebbe poi parlare della Crimea nei rapporti russo ucraini
Eccome lì la storia fa da tramite l'attualità geopolitico vediamo subito dopo stavo dicendo tutte queste tipologie di negoziato vedrebbero una situazione comunque indefinita no una pace fosse squilibrata per l'Ucraina questo punto anche tre dovrebbero rinunciare a quattro giù con il come se noi dovessimo dare domani all'anno sono faccio una nazione che volete voi
La Calabria la Puglia la Sicilia so ricco quindi insomma la situazione comunque pesante ma a un certo punto però questi due Stati sì confine hanno tra di loro le popolazioni sappiamo tutti i legami anche parentali che esistono tra Russia e Ucraina eccetera
O quanto meno insistevano
E e quindi questi due popoli a un certo punto dovranno coesistere immagino cioè quale altro futuro certo che chi pensa a una possibile rimozione del potere di Putin ha lodato una rimozione di Putin dal potere certo che li si configurerebbe uno scenario veramente roseo
Però questo rimane nel wishful thinking occidentale ovviamente abbiamo avuto tante belle speranze ma per ora sembra ancora essere in sella e come ha detto come detto prima tra l'altro credo che Luigi Foglia mantenere questa sorta di in guerriglia a più bassa intensità adesso ma sembra altissima perché i droni fanno dei danni incredibili
Mondare da menti l'artiglieria fino al due mila ventiquattro hanno fatti dico per le relazione internazionale futura soprattutto dal punto di vista elettorale salvo altre sorprese i mesi e magari destino riserverà quell'anno ma pensiamo alle elezioni europee elezione Russo adesso è lì non è che ci sono le grandi sorpreso veramente
E soprattutto a quelle americane ovviamente lì le cose Cottrer però potrebbero cambiare sulla firmerà la Crimea ha avuto già prima il destino che sta avendo l'Ucraina adesso in termini mediatici non se n'è più parlato per anni cioè non si è più posto il problema di una Crimea
Separata dal suo Stato nazione secondo la secondo l'attività internazionale in varia corti tra l'altro dobbiamo anche memorandum di Budapest eccetera
Anche da parte dei russi riconosciuta come parte della nazione Ucraina quindi c'è una sorta di crimini trazione adesso odierno del del conflitto in Ucraina perché dall'esplosione del conflitto in Medioriente imporgli ovviamente c'è stata una maggiore disattenzione datate mediatica internazionale e qui poi si potrebbe parlare magari la seconda nella seconda fase di un nuovo mondo di un nuovo ordine multipolare
Che sebbene assai frammentato al suo interno perché i Brics voglio dire basta vedere ci sono questi Paesi
E si vede una netta differenza su tutt'tanti punti di vista tante dimensioni geopolitiche economiche di alleanze culturale eccetera però con questo conflitto in Medioriente e anche con l'Ucraina abbiamo visto quello che alcuni chiamano su globale che secondo me non è che abbia molto senso come come definizione diciamo un fronte alternativo all'Occidente
No
Emergere in maniera un po'più un po'più un po'più chiara che che in passato
Questi archi di crisi che abbiamo Fini enormi perché sono due guerre globali quella ucraina e quella mediorientale non fanno altro che indebolire evidentemente la posizione degli Stati Uniti forse c'è una strategia anche di Erode Ermete ampliano le risorse e non mi stupirei se nei prossimi mesi saltasse fuori un'altra in grande crisi dove Russia e Cina hanno per adesso un allineamento poi in futuro si vedrà che andrebbe a complicare ancora di più il ruolo degli Stati Uniti che rimangono l'unica ancora superpotenza sotto tanti punti di vista ma in alcuni in alcuni ambiti recalcitrante miti ovviamente ritorniamo al due mila ventiquattro in caso di una vittoria di Trump ci sarebbe l'ulteriore cambiamenti ma non diamo nulla per scontato perché ricordo a tutti che i primi li Falleri d'cioè in gergo americano militare aiuti militari e non umanitari furono dati dall'amministrazione Trump
Quindi anche lì ecco non facciamo discorsetto sentito dire arrivano i repubblicani mollano tutto cambiano tutto non funziona così ci sono gli apparati come sappiamo ci sono i servizi ci sono delle forze che comunque tendono a riequilibrare un po'le cose ci saranno chiudo magari dei cambi però non radicali come si pensa
Grazie
Abbiamo già anticipato anche tanti argomenti invece vorrei tornare ancora un attimino guardare a guardare dentro
L'Ucraina
Appunto si è parlato adesso
Delle relazioni tra Russia e Ucraina ma qual è invece lo stato di salute dei rapporti Marco pure ieri
Tra la comunità cosiddetto Ucraino von a la comunità russofone sappiamo che anche su questo il Cremlino ha agito con la sua propaganda parlando di rosso foni minacciati eccetera eccetera
Soprattutto io non c'è una domanda che mi faccio da tempo
Quale sarà il destino dell'identità ibrida dell'Ucraina
Grazie grazie Matteo grazie a tutti voi per essere qui ne approfitto soprattutto per ringraziare Luigi San Matteo e gli organizzatori averci portato insieme quest'oggi non è così non è così facile
E e ne approfitto anche per ringraziare entrambi per dare spazio e voce anche tanti studenti giovani ricercatori che poi trovano in queste piattaforme la possibilità di esprimersi ritrovare e anche modo per dar voce alle loro ricerche credo che questo sia molto importanti anche perché la realtà forlivese da cui provengo con poco si smarrita nel nel mare della Romagna un po'già ci accomuna in tanti per esperienze vissute anche nel passato e credo che sia importante per rispondere alla tua domanda credo che asse importante anzitutto decostruire la nostra idea di ignoranza
Russo buona minoranza russo Fano o comunità russofone dunque Reina e un termine che ci sia un po'abituati ad utilizzare o ad ascoltare per via di una concettualizzazione che ne è stata fatta dalle istituzioni russe ed ucraine
Nel corso degli ultimi trent'anni ma di base la domanda che ci dovremmo proporre ancor prima di rispondere al futuro
Di queste persone all'interno del del e il futuro dell'Ucraina stessa esiste o meno una comunità russofone d'Ucraina ovvero esiste una comunità fatta di una comunanza potremmo dire di pratiche linguistiche di provenienza etnica che si riconosce in un orientamento politico chiaro e definito
Guardando dall'interno all'Ucraina io ho avuto modo di vivere di fare ricerca in Ucraina nel corso degli ultimi dieci quindici anni io direi di no direi di no e innanzitutto per varie ragioni
Innanzitutto perché potremmo chiederci IVA Kipar l'ucraino chi parla russi non creino in Ucraina oggi e se guardiamo alle alla diversità etnica linguistica in Ucraina possiamo già vedere come il binomio russo ucraino
Non sia l'unico nel presente all'interno del Paese quando parliamo di Prina parliamo di decine di minoranza etnica che vivono all'interno del Paese
E molte di queste minoranze etniche usano il russo come lingua franca ovvero non sono soltanto i più cretini e i russi ad utilizzare la lingua russa ma sono anche moldavi
Io bulgari
Ungheresi ad utilizzare il russo come Dean Guà
Di veicolare nella loro comunicazione cui altri gruppi etnici quindi questo un primo passaggio che secondo me molto importante per capire come la coesione interna di una comunità uso fora di base e più un costrutto
Delle istituzioni politiche culturali sociali di Ucraina e Russia
Più che essere una realtà oggettiva
Questo è un dato che forse per noi italiani e soprattutto per chi ha avuto modo di leggere i volumi pubblicati all'editore Keller diventa quasi ancora più evidente
Da quella che la produzione letterari e culturali in Ucraina che le era tradotto e pubblicato i libri di Andrej Kurkova
Uno dei maggiori e Autori ucraini notti ad occidente
Riconosciuto come autore ucraino di lingua russa prima in Occidente ancor prima che in Ucraina gli ho avuto modo di incontrare turco
Tra il due mila dieci due mila tredici in quegli anni l'identità di Curko fu come Autore ucraino
Era oggetto di contestazione all'interno del Paese proprio per il fatto che questo motore scrivesse in russo ecco nella quarta di copertina della traduzione di Chiara da Keller è stata la prima volta con potuto leggere
Di Curko comodi un motore ucraino di lingua russa appunto quest'idea di una separazione tra pratiche linguistiche e identità civica
E tutti questi fenomeni ci portano quindi a pensare
Al futuro della lingua e della cultura russa in crine in relazione al in modo in cui le istituzioni culturali e politiche si porranno di fronte a questa questione
Questo problema è molto importante per il futuro dell'Ucraina per varie ragioni
Se guardiamo all'esperienza dell'Ucraina nel corso degli ultimi trent'anni possiamo rispondere anche ad una delle grandi domande sorte nei primi mesi successivi all'invasione del due mila ventidue
Si è parlato di Canzo del calcio in relazione alla e boicottaggio della lingua e della cultura russa incrina all'indomani dell'invasione russa
E ecco il confine in Ucraina tra quella che potremmo i definire come la differenza
Le e il contesto culturale del Paese
è la e censura di tutto quello che viene prodotto e pubblicato in in lingua russa è molto labile
Se pensiamo che all'indomani del crollo e l'Unione Sovietica l'ottanta per cento della produzione editoriale e dei media in Krajina erano in lingua russa
Questo significa che avevamo una lingua ufficiale ovvero un ucraino che di base era una lingua in minoranza polvere un era una lingua utilizzata nel mainstream
Soltanto da ristrette cerchie di intellettuali all'interno dell'università ma di base le pratiche linguistiche è il mondo culturale era costruito in lingua russa ma era costruito in lingua russa tramite quello che potremmo definire un importo di una produzione culturale
Che era prodotta nella Federazione russa e ritornava in Ucraina e proprio tramite dei canali DTT protezione del sistema culturale nazionale che non erano tali da difendere quella che era la posizione del contesto culturale Ucraino questo ha portato nel corso degli anni nel corso dell'intensificarsi della polarizzazione delle relazioni tra istituzioni politiche ucraine russe
La Russia stessa sfruttare questa situazione
Non è un caso che tra il all'indomani del due mila quattro e del due mila cinque dalla rivoluzione arancione Lucrino abbiamo assistito al proliferare di pubblicazioni
Che proiettavano un futuro in cui sarebbe avvenuto un'ipotetica guerra terza guerra mondiale in cui l'Ucraina sarebbe stata sarebbe diventata terra di nazisti eh sarebbe stata liberata tale da un fantomatica da una fantomatica nuova Unione Sovietica
In a Kharkiv una delle maggiori città e dell'Ucraina orientale e nato nel corso dei degli anni Duemila una scuola di scrittori di romanzi distoglie alternativa potremmo dire
è proprio all'interno di questa Regione tramite il lavoro delle case editoriali russe abbiamo assistito alla pubblicazione di una lunga serie di volumi dedicati proprio a questi temi e quindi al proliferare di un'idea
Che identità russa russo con Ucraina dovesse essere difesa da potenze esterne in contrapposizione a quella che era la realtà che si stava realizzando all'interno del Paese credo che tutto questo debba tornarci utile anche per comprendere come si arrivi alla necessità di boicottare la lingua e la cultura russa in Krajina
Dal momento in cui non abbiamo la possibilità all'interno l'Ucraina non abbiamo avuto al possibile all'interno l'Ucraina di sviluppare un percorso culturale nazionale capillare che potesse ricordare anche un'idea di Krajina comune all'interno del Paese
E quello che avviene oggi all'indomani della dell'invasione del due mila ventidue non è altro come dicevano
Un colleghi e il la continuazione di un percorso di lunga durata che inizia nel due mila quattordici ovvero ricordiamoci che l'Ucraina si trova in guerra dal due mila quattordici
Anno in cui l'aggressione della Russia e l'inizio della guerra nel don Bassano ha detto il vita a ed una visione della lingua russa come lingua del nemico o lingua dell'aggressore
E questo chiaramente ha legittimato parte Tella comunità intellettuale e politico crei Lina che portava avanti un'idea di nazione ucraina come legata alla lingua ucraina e alla separazione quella che oggi viene chiamata la decolonizzazione
Del Paese da quello che era nel trascorso
Imperiale russo ed è quella che l'eredità della lingua e della cultura
E imperiale
Russa prodotta all'interno della Federazione e quindi quello il problema che ci dobbiamo porre ad oggi e anche come le istituzioni all'indomani di quello che ci auguriamo essere la fine al più presto della guerra in Ucraina
E si porranno di fronte alla questione della lingua e della cultura russa e questo è un problema che riguarda non soltanto l'Ucraina e la Russia ma riguarda il più ampio spazio posto di équipe
Potremmo dire se pensiamo alle realtà del Qatar stanno della o della Lettonia in cui le comunità e di lingua russa sempre tra virgolette e sono le maggiori all'interno all'interno del dell'ex Unione Sovietica e che soprattutto diventa diventa un problema nel momento in cui pensiamo che il destino del russo incrina dipenderà anche da quello che sarà il destino del russo in Russia
Ovvero se Russo resterà ancora ancorato legato ad un'idea di potere imperiale o di potremmo dire
Potere alternativo a quelli che sono dei processi di Ralf Schumacher e transizione politica all'interno della regione ostile russo acquisirà nuove istituzioni culturali istituzioni politiche che porteranno anche al plurale rizzare
Per così dire la realtà russa all'interno all'interno alla Regione pensiamo a quello che è avvenuto ad esempio con la lingua inglese nel processo di decolonizzazione a quelli che potremmo definire come Walter in dodici
Il esattamente quello che sta avvenendo oggi in Russia e la creazione di diverso sì modi di parlare russo e di intendere la cultura la cultura russa all'Ucraina fino al due mila e quattordici ad Eva l'opportunità di portare avanti ancora un proprio percorso in tal senso
Dopo il due mila quattordici e soprattutto dopo il due mila ventidue si trova in una situazione in cui il russo ad oggi diventa una lingua in cui è difficile chiaramente parlare
Perché e la lingua del mini quella lingua dall'aggressore soprattutto la maggior parte dei territori che ad oggi sono stati colpiti dalle dalle dall'esercito russo sono territori in cui la lingua russa è una delle lingue maggiormente praticate quindi potremmo dire che l'aggressione della Russia
è un'aggressione alla lingua russa in Krajina al tempo stesso su questo punto mi fermerei magari possiamo tornarci successivamente grazie
Recenti
O le seconda Renko
Dunque tu ti occupi tu studi quelle che sono le dinamiche politiche interne all'Ucraina e quindi io vorrei chiederti in merito a Silenzi
Civili sarebbero dovute essere le elezioni presidenziali del ventiquattro probabilmente verranno rinviate per causa di forza maggiore però tedesche da più parti accusato di accentrare il potere ci sono anche stati sono dei ricambi
Al vertice ecco cosa c'è di vero in questa accusa e si qual è il ruolo degli oligarchi adesso
Sì grazie Matteo grazie
Al pubblico per essere venuta grazie per l'invito ovviamente e per aver organizzato questo in questo è vero
Prima di addentrarci in questo su questo tema dei noioso di politica interna gli oligarchi vorrei noti con la Giunta quello che ha detto Marco perché è una quella da comunità russa e della definizione racconta l'uso io credo sia un punto importante ma sarà anche importanti
Tutti quei processi che partiranno nessun poi verso un'integrazione comunque verso il dialogo con l'Unione europea perché se definiamo la lingua e la comunità russa come comunità
L'Unione lo permetterà certi paletti in senso di protezione delle minoranze no
E ci sarà una questione di discriminazione nei confronti della comunità russa e e questo è un è un credo sia un dibattito già avviato in Ucraina ed è un dibattito molto importante attratto molto anche interessante per quello che è organetto quindi grazie
Per quanto riguarda previsioni e la centralizzazione del potere io personalmente
Spesa legherei la questione delle lezioni come il sintomo di centralizzazione o comunque di usurpazione del potere perché è evidente che lo stato di guerra
Sia dal punto di vista legale perché la Costituzione cocaina non prevede la possibilità di avere lezioni ci ci vorrebbe un un cambiamento del della costituzione europea che che una pratica ovviamente molto complessa ma anche dal punto di vista pratico è effettivamente credo PT in fattibile
Non tutti sono d'accordo con questa visione immagino però pensiamo che tipo di legittimità uno presidente se il anche su supponendo che sia lo stesso residenti può sapere quando le elezioni si si si si hanno e si tengono su solo una parte del territorio sotto Ramigni la minaccia delle armi e così via quindi
Legherei il il il fatto che pochi giorni fa sì che ha confermato anche se qualche mesi fa aveva aperto alla possibilità di temere comunque elezioni
Questo fatto ha suscitato Hong riacceso un dibattito politico anche l'opposizione Syrianska all'interno all'interno dell'Ucraina Segrè questa cosa delle lezioni da la questione d'accentramento del potere per quanto riguarda insistiti credo che da ci sia un'evoluzione del sistema politico-economico Ucraino ma le fondamenta di questo sistema rimangono ancorate a quello che è un il sistema che potremmo definire neo patrimoniali in cui vi è uno compenetrazione tra potere economico e potere politico e in cui le istituzioni formali che che che conosciamo le le invenzioni di sistema giuridico i partiti
Sono presenti
Ma non sempre il risultato del processo di queste situazioni e definito delle istituzioni stesse e quindi il ruolo di quello che chiamiamo istituzioni informali
Rapporti impropri interpersonali tra membri del di giocano un ruolo importante va detto che questo l'importanza di questo ruolo
Stava e sta scemando rispetto come era l'Ucraina all'inizio del del millennio ad esempio è comunque rimane comunque la componente importanza del in questo sistema ovviamente l'io dica chi cosiddetti oligarchi poi dovremo anche no cosa si intende presentare oligarca ad esempio quando ha creato fra qualche mese fa più di qualche mese fa aveva ceduto
Venduto convintamente il suo assetto mediatico delle canale rappresentanti del da amministrazione presidenziale netto l'unione più una lista collegata perché in una più influenza mediatica quindi anche adesso considerare metal come oligarca o no io tenderei a dire sì
Però come dipende da dalla definizione questo è stato tra l'altro problematica di quella legge che esigenza che nel prima della guerra aveva in un certo senso promosso nel all'ordine del devo legalizzazione
Che lasciava la definizione del ritardo è talmente vaga che a finirci dentro va be ovviamente non non chiunque ma era molto molto flessibile nel in termini di finzioni chi è unica come non definirlo
In questo sistema comunque in questo sistema
Che è legato a un sistema in un modo nell'altro neo patrimoniale
Dove rapporti interpersonali sono importanti dove c'è una compenetrazione tra il potere politico economico
Via ricalchi giocano comunque hanno giocato un ruolo importante
Il ruolo irrigati però paradossalmente se vogliamo
Anche contribuito a un certo pluralismo
E che non sempre combacia con la Homes Conso Chicco con il consolidamento delle istituzioni democratiche
Ma è un certo un certo tipo di pluralismo quindi impedendo la concentrazione di potere nelle mani di un solo gruppo
I poteri e Yanukovich era l'esempio più più eclatante ma se pensiamo che i presidenti ucraini e quindi i gruppi di potere che sostengono presidente primi
Sono cambiati a ogni elezione no praticamente parte
Altre culture
A quindi sono uno strumento anche di un certo tipo di di di pluralismo
D'altro canto ed è un tema che in parte abbiamo toccato in parte non non non potrà affrontarlo ovviamente io questo
Competizione tra vari centri di potere o no anche un forte radicamento territoriale che a differenza ad esempio il sistema oligarchico russo
No e quindi si parla di clan di Daniele anche se anche lì è una semplificazione propriamente però grandi Daniele Comandini propri Trotsky pro e così via
Anche creato quello che noi li discutiamo adesso le problematiche di questa in in buona misura falsa divisione tra pro ucraini trovo europei però russi profilo qualcosa piuttosto filo che qualcos'altro Rousseau funi e e Ucraino fonica che a livello sociale è una differenza
Almeno fino al alla all'invasione di nel febbraio scontra scorso un discorso di di febbraio del due mila ventidue era molto meno che ha recepito a livello sociale a livello personale
Anch'io ma come in molte altre città parlare in lingue diverse e come diceva Marco punto e io lo so era uno strumento di comunicazione che univa in un certo senso no diversi diverse
Diverse identità
Comunque qui sto un potere agli under scusate quindi ruolo degli oligarchi è stato anche il l'uso della della narrazione politica basata su questioni identitarie questioni linguistiche che ha giocato ovviamente un ruolo un ruolo abbastanza deleterio sulla sulla stabilità del sistema politico quindi
Detto questo
Le accuse di centralizzazione
Accuse un sistema complesso no e e silenzi
Per buone ragioni sotto alcuni punti di vista a con lo scoppio del conflitto tra guerra a
Ovviamente centralizzato il potere avrei del del dell'apparato presidenziale marginalizzato Demola misura il Parlamento il ruolo degli oligarchi è stato colpito dalla dalla guerra non solo dal punto di vista puramente e economico
Ho molti venivano alcuni di quelli che chiamiamo negativi che hanno visto loro patrimonio
Parlare che hanno visto loro potere economico collare
In verità però il sistema non è cambiato radicalmente proprio forse questo in un certo senso il problema perché con il calo dei debiti
E la perdita dei attivi di intimo giudicati va comparato anche a al cavallo economico del dell'intero Paese e quindi il ruolo delega che rimane centrale quello che è successo in verità è stato un rimescolare le carte in un certo senso stamattina leggeva notizie che Calamo esche ad esempio è stato è stato confermato l'arresto prolungato l'arresto di come molti uno dei
Uno di coloro che aveva in teoria promosso alla presidenza è sostenuto alla presidenza lo stesso lo stesso Silenzi
Ha creato d'altro canto colui che aveva avuto un ruolo
Piuttosto piuttosto ambiguo per definirla per definirlo in maniera Gentile nei vent'di vedermi quattordici quando ha giocato su due tavoli un po'con i separatisti un po'con con con il potere in Ucraina
Ha invece dall'inizio la guerra sia ha cercato di ricostituirsi come patriota ha denunciato l'aggressione russa la chiamata come un genocidio
Come genocidio e ha ceduto volontariamente il suo il suo almeno parte del suo impero mediatico
E e tra l'altro secondo alcune stime in maggiore donatore per il sostegno delle militare e così via all'economia ucraina
Detto questo il rimescolamento delle carte
E il ruolo diverso del degli oligarchi c'era sicuramente ci guadagni almeno termini di influenza possibile e Pinchuk ad esempio è uno di quelli che attualmente molto più vicino l'Amministrazione presidenziale
Che come dicevo ha marginalizzato in buona misura il Parlamento anche se anche lì
E non si può generalizzare perché né soprattutto minuti un pio di è un'attività e soprattutto su alcune questioni importanti per la presidenza
Il sostegno degli partito di silenzio non è stato sufficiente perché vi è una spaccatura anche all'interno del partito
Per concludere muro chiederti questo quindi il processo di democratizzazione che era in corso in Ucraina si è bloccato con la guerra oppure in qualche modo proseguito
è evidente
Avessi risposto probabilmente ok però quello che posso dire ci sono diverse tendenze no da una parte sicuramente sì le ansie ha costituito quella che e chiamerebbe una piramide di potere no centralizzando il potere ma generalizzando come dicevo il Parlamento e affidandosi soprattutto e penetrando diciamo quel tessuto economico
Attraverso di armati anche il capo della sua della sua amministrazione che secondo in molti fonti giornalistiche
In un modo o nell'altro coinvolto in
In affari
Che legata ricostruzione legati quindi a diciamo che ecco io ricariche salire Gargano ha perso
Potere vie vigili ci sono molti più tu eventualmente quindi su chiudo o perché scusi la domanda molto interessante e il fatto che aveva da una parte vi è un processo di Democrito azione
Provvede più dal basso
Che dall'altra
Perché la società civile e con la guerra si è consolidata ed è il mio quattordici in verità
Ma spesso si sottovaluta ad esempio il volontariato o comunque l'organizzazione dal basso orizzontali che è stata fondamentale pensò anche nello scorso belli questo che avrei voluto puoi chiedere
Allorché lire allora se vuoi maggiori proprietà ci va bene
Mentre da perché riguarda proprio il processo di democratizzazione perché due giorni fa è avvenuta una cosa nessuna salvo straordinaria non la con la decisione della Commissione di dare la raccomandazione al Consiglio
Di aprire il negoziato sulla tesi hanno in cura e ne proprio sulla consapevolezza che
E in condizioni poste dalla Unione europea hanno fa l'Ucraina che erano sette condizioni secondo il rapporto novanta per cento di questi sempre condizioni sono stati implementati e quindi adesso non so quante giusto il calcolo che ha fatto il re a la commissione comunque il rapporto è cioè di centocinquanta pagine che esamina punto per punto
Tutte le leggi che si sono stati adottati in corso di un di un anno di guerra insomma quindi
E allora modifichiamo l'ordine insomma previsto chiedo subito a Paolo Bergamaschi se fare cortese di passargli microfono
Qual è è lo stato dell'arte somma domanda a bruciapelo l'Ucraina entrerà mai nell'Unione europea e quali sono i tempi di questa eventuale adesione insomma si può farci punto per la situazione
C'è grazie
Un grazie dell'invito Luiso peraltro dieci giorni fa ero con Luisa discuterà dico solo che è l'altro grande puntano altro grande focolaio di crisi
In Europa sì oggi è stato pubblicato un mio articolo che fa il punto della situazione su quello cui riferiva prima nona
Sì ho seguito da tanto tempo il processo di allargamento del processo di allargamento non c'è niente di più complicato irto d'ostacoli Complesso e soprattutto con tante cose scritte fra le linee che non vengono dette apertamente all'inizio
Faccio il caso della Macedonia ma se non era nota emblematico la Macedonia del Nord presenta domanda diciamo nel due mila quattro nel due mila cinque ottiene lo status di Paese candidato passano quindici anni prima che alla Macedonia avvenga va concessa la possibilità di aprire i negoziati e nel frattempo dopo la Grecia si intromette la Francia perché chiede la riforma delle metodologie d'allargamento dopo la Francia l'amarezza la Bulgaria che si intromette che dice no non può andare avanti perché la Macedonia devi piegare il capo riconoscere che è parte della storia almeno come la raccontano loro e riversa ma questa è storia bulgara che il della quale loro si sono appropriati come in precedenza si erano appropriati secondi tredici del con un furto di identità ma storica della Grecia per cui macedoni non hanno una loro lingua ma quella che parlano in realtà è un dialetto bulgaro e così via tante cose messe di mezzo fino ad arrivare finalmente nel luglio del due mila ventidue che viene dato l'ok all'apertura dei negoziati sono passati nel frattempo diciotto anni
Però non ancora completa
Nel senso che poi comincia lo screening e quindi i tecnocrati della commissione che prendono in mano il corpo legislativo del Paese che ha fatto domanda di adesione nell'Ifi canonica per dire come stanno le leggi lo stato d'attuazione delle leggi e verificano se sono sufficientemente prossimi vicine a quelle europee per cui si possono cominciare ad aprire trentacinque capitoli negoziali che sono particolarmente almeno alcuni di questi sono particolarmente difficili bene la Macedonia prima di potere aprire i negoziati che formalmente sono stati aperti con una Conferenza intergovernativa nel luglio dello scorso anno comunque dovrà procedere ad una riforma profonda della Costituzione per pare di sì che la minoranza bulgara ottengono status all'interno un riconoscimento all'interno della della Costituzione macedone quando i bulgari non riconoscono al loro interno e rifiutano di riconoscere al loro interno la presenza o meno di un anno minoranza ma ce ne sono e quindi una situazione estremamente complicata la mia impressione per quanto riguarda l'Ucraina perché i tempi sono stati spediti molto rapidi per l'Ucraina l'Ucraina presenta domanda visione quattro giorni dopo l'inizio dall'aggressione russa il ventotto di
Di febbraio del due mila ventidue e il ventitré di giugno del dello scorso anno ottiene già lo status di Paese candidato unite in più erano decisamente più lunghi in precedenza per gli altri Paesi
A questo punto chiaro che ci si interroga ma la situazione reale oppure dietro c'è una considerazione geopolitiche quindi c'è una scelta politica di fondo di dire comunque noi dobbiamo lanciare un segnale all'Ucraina
Che può essere una ciambella di salvataggio un salvagente qualcosa per far sì che comunque ne diamo una speranza al all'Ucraina che un giorno cominciando adesso il cammino all'adesione in tempi non biblici possa esserci effettivamente all'ingresso dell'Ucraina ora è da tempo che segue negoziate degli altri paesi vediamo che punto siamo nei Balcani siamo in un pantano siamo a tal punto che i Balcani come tu dicevi euro circa penso tu dicevi all'inizio
Sono diventate di nuovo un'area di interesse geostrategico europeo perché è perché siamo di fronte alle spallate della Russia alla penetrazione economica e commerciale della Cina per cui a questo punto diventato un'area di competizione
Non da ultimo anche da parte de la Turchia la quale nonostante sia un Paese candidato procede la propria politica estera per i cavoli propri eccetera eccetera con i propri obiettivi a questo punto tutto d'un colpo ci si rende conto che quella raccolta che era considerato il cortile di casa dell'Unione europea e quindi si dava per scontato che comunque l'ala di attrazione cioè il punto d'attrazione all'Unione Europea improvvisamente ci si rende conto che non è così
Per cui bisogna correre ai ripari bisogna rilanciare un processo che era stato
Colpevolmente trascurato negli ultimi Luisa dieci quindici vent'anni anche tu che ci sei dentro a queste Trust ecco io non sono particolarmente ottimista sull'Ucraina era giusto lanciare il segnale era giusto lanciare il segnale
Però rendiamoci conto che questo cammino sarà estremamente spinoso e pieno di imboscate una dietro l'altra a cominciare dagli autotrasportatori polacchi che oggi bloccano il confine
Bloccano il confine la frontiera con l'Ucraina
Accusando i colleghi ucraini di concorrenza sleale
E gli ucraini dicono i polacchi si però ricordiamoci che all'interno dell'Unione Europea quelli che hanno scombinato il mercato dei camionisti e quindi degli stilisti neri siete stati voi polacchi che avete col fatto corollari i prezzi muovendomi
Voi in lui su tutto l'arco su tutto lo spazio europeo per cui è un po'ridicolo che voi oggi accusa aste accusi atti e noi di quello Corea di delle pratiche che voi avete condotto fino al giorno d'oggi ecco quindi sono situazione particolare qui dietro l'angolo sappiamo che il Consiglio europeo del quindici
Dicembre prossimo dovrà di confermare quella che è l'opinione della commissione ma non è detto che lo faccia
Perché ha per dieci anni nonostante la raccomandazione positiva della Commissione nei confronti della Macedonia del Nord un Paese membro la Grecia
Ha bloccato l'apertura dei negoziati
Quindi ha esercitato il diritto di veto perché nell'ambito della politica estera e di sicurezza comune ricordiamoci che funziona ancora col diritto di veto il che la dice lunga su quanto sia difficile produrre una politica estera e di sicurezza comune a livello europeo che sia tempestiva
E coerente ed efficace
Ecco siamo in questa condizione questo può succedere il quindici probabilmente si arriverà a dare luce verde all'Ucraina però ricordiamoci dietro c'è un'orma tu parlavi della questione linguistica e prima Marco ricordiamoci Orban dietro un e ormai sta conducendo dal punto di vista dei trattati non è possibile per un Paese membro contraddire
La politica estera adottata dal consiglio affari esteri di fatto Luca di fatto l'Ungheria lo sta facendo di fatto l'Ungheria lo sta facendo e quindi sta creando grosse difficoltà l'Unione europea ormai era presente al vertice della nella nuova Via della Seta Pechino poco meno di un mese fa
Però a parlare con Putin sciatori il ministro degli Esteri ungherese è andato non solo a Mosca
Ma è andato anche a Minsk addirittura quindi e quindi sia sono situazioni paradossali particolare di cui dobbiamo tenere conto allora
Tu parli con gli ungheresi almeno con l'opposizione ungherese ti dicono apertamente sì Orban
Orban
Non ha mai abbandonato le ambizioni fanno ungherese non ha mai abbandonate anzi è la rivendicati in più occasioni per cui è chiaro che si essendoci una minoranza ungherese NASA Carpathia a usi Gorobet eccetera anche se piccola perché si parla di centoventi centotrenta mila persone quindi un nucleo molto limitato e però sono aizzati da Budapest quindi possono
Rivestire un ruolo destabilizzante per la stesso Krajina ovviamente qua sto va incontro agli interessi di Orban quindi in questa situazione ricordiamoci che le imboscate sono difficili sono possibili sono possibile dietro l'angolo
E se poi consideriamo che poi alla fine l'Unione deve essere pronta ad accogliere nuovi membri
Pertanto che Jean-Michel Presidente del Consiglio europeo abbia annunciato in pompa magna ma il alla fine settembre a Blair quando c'è stato l'incontro dei paesi dei Balcani ha detto che una data possibile d'ingresso dei paesi dei Balcani sarà il due mila e trenta
Quanti si credono di voi quantifica in quel quanti ci credono in realtà chiedo è perché io non ci credo io non ci credo perché mi rendo conto di quanto sia difficile oggi prendere delle decisioni all'interno dell'Unione Europea
Perché se non se ne usciamo nemmeno a riformare
Il meccanismo di voto a livello di affari esteri rendiamoci conto quanto sarà difficile proprio per alla alla revisione di tutte le altre politiche pensiamo il il livello di concorrenza che esista
Stabilirà nel giro di poco tempo per quanto riguarda i fondi all'agricoltura i fondi della coesione fra Polonia e Ucraina
Dovrebbe essere riformato completamente il bilancio dell'Unione Europea perché gli Ucraini diventeranno i principali beneficiari dei fondi europei anatema Passavia d'accordo su questo
Massari che ha mandato avanti gli ucraini per risolvere i problemi con la Russia che dice voi andate avanti fatto il lavoro sporco quello che noi non possiamo fare oggi come polacchi un certo punto diranno benevoli sono già fatto quello che mi interessava adesso rimanete dove siete per cui sono situazioni paradossali
Nelle quali potremo trovarci nel giro di poco tempo e che renderanno estremamente difficile l'ingresso dell'Ucraina comunque noi incrociamo le dita speriamo
Grazie
Un Giorgio come chiediamo Conte il primo giro
Chiederei questo una riflessione così anche di ampio respiro andando al di là delle questioni geopolitiche che sono state ampiamente trattate anche altrove fece di più ampio respiro su cosa ha spinto la Russia a muoversi nella direzione della guerra
Io parlo per me ma non sono l'unico credo quando la guerra cominciata siamo rimasti un po'spiazzati almeno io non non mi aspettavo si arrivasse a questo punto come ci si è arrivati ecco
Sì
Ecco alcune qualcuno
Però la la stampa in quel periodo la star riniti erano prontissimi a a dire succederà succederà succederà e però tra di noi dicevamo ma no ma non possibile sono ecco come ci si va che cosa ha spinto lo sono scese del genere
Papà tendono dove vuoi insomma è le sue banche non rispondendo alla domanda se troppo vaga
Però se ci sono tante tante questioni ovviamente tanti
Tanti motivi tanti modi ricercare dispiegarsi ex post quello che che è successo
Ne propongo uno
Che non è assolutamente esclusivo anzi è complementare a tanti altri filoni analitici che parte un po'da quella che anche la letteratura scientifica su perché perché ci sono le guerre non sembra una domanda così così classica e spesso va quando quando si leggono appunto i libri dedicati alla questione se rende conto che anche anche con il senno di poi non è chiaro perché come sotto una guerra come nella suggeriamo perché come usata questa guerra perché cioè l'invasione
Così e anche nelle guerre del passato sia quello appunto del passato più la moto sia quelle più recenti non ci sono brutto dibatto esempio supera che niente
Perché gli Stati Uniti hanno invaso l'Iraq appunto che son tutti di Varzi notato per interesse economico la quattro per nei per effettiva convinzione di il titolo e la propria sicurezza insomma un va persino appunto
Che Gargo avuto Mennella nuove meno successo e entrare tra i motivi che che si che si trovasse spesso era alta
Per cui appunto un Paese decide di di entrare in guerra con un altro vi sono motivi legati Hallo allo status alla percezione di sé all'identità all'orgoglio nazionale
E sanno no come dire di andare a fare una guerra per l'orgoglio nazionale sai una cosa di di secoli passati da quasi d'altri tempi e invece come dire appunto guardando anche guerre più recenti è una pratica diffusa appunto non solo Dante senza una vera rissa e quelli non solo contro il legale del mio cuore dell'ottocento il revanscismo stessa parola appunto viene da da questa pratica ma anche ma anche quelle più recenti e credo che sia tutto sommato anche la la spiegazione più convincente
Per quanto riguarda sia il Ca'
Do del
Dell'invasione statunitense del dell'Iraq quindi perché rischia di farlo perché così salta più sicura per guadagnare qualche qualche soldo con il petrolio ma molti più convincente che un una una una grande potenza una superpotenza in quel caso che sentiva la propria identità di superpotenza minacciata doveva in qualche modo superare quella che presidia con umiliazione mia Satomi settembre quindi invadere un Paese che appunto con i settanta pochissimo a che fare
Atterrata riaffermare la propria identità e secondo me questa questa chiave di lento di lettura che parte da da una problematica
Data la dimensione identitaria
Scusa ma è utile anche per capire perché la Russia ha deciso di di invadere l'Ucraina
Quindi questa dimensione identitaria tante componenti parte riguarda sicuramente in modo più diretto l'Ucraina proprio punto come se mi sento in più occasioni Velardi relazioni la la negazione dell'identità ucraina è la fermare
Un un ruolo
Predominante della Russia anche sull'Ucraina quindi negando l'intensità stesso credo in questa è una parte importante delle dinamiche hanno portato a questa guerra ma secondo me un altro dinamiche proprio quella della della luce come un grande paese
Che
Non non si sentiva più riconosciuto come tale voleva riaffermare la propria identità di grande paese di grande potenza imperiale
E per farlo appunto ha fatto quello che hanno fatto in passato tante altre grandi potenze ha fatto una guerra contro un vicino che riteneva più debole
E l'ha fatto per affermare la propria la prepotenza anche nei confronti dell'Occidente che continua ad essere il principale punto di riferimento identitario verso cui si definisce si contrappone in un certo senso l'identità russa
E e quindi in questo questo quando guardiamo conto alle fasi precedenti e l'inizio dell'invasione quando sarà tutto questa insistenza sul fare un nuovo trattato per la sicurezza in Europa su cui insisteva appunto a fine a fine due mila ventuno e ventidue anche vittoria degli Aster uso il punto non era tanto appunto avere un nuovo trattato per la sicurezza in Europa quella nella Russia una persona non realistico timore di di ritrovarsi invasa
Dall'un innocuo da Paesi europei insomma
Il libro che era quello di come dire in modo in questa richiesta richiesta come non come l'inizio di negoziati sincero strizzata comuni imporre condizioni per dimostrare che si può imporre condizioni che si può in un certo senso sputare in faccia all'Occidente come si è fatto in Siria come si è fatto con l'annessione della Crimea e non se ne paga le conseguenze quindi in questo senso secondo me aiuta a pensare a questa guerra come una guerra di fine intero
Come altri grandi potenze imperiali euro tre
Anche la Russia sta avendo grande difficoltà a ridefinire la propria identità è stato un processo traumatico difficile per tutte le grandi potenze europee
Un processo che spesso ha passato per per per una sconfitta una sconfitta militare solo dopo una una sconfitta militare o più spesso ripetute sconfitte militari in questa industria superare
Come dire
Questa dimensione d'identità imperiale
Appunto si è vista la sua non solo nel caso punto vedere più noto è quello della Germania ma anche un po'tutti gli altri mancherà François supera l'Algeria e via dicendo quindi quella che stiamo a vedendo ora per per tanti punti di vista secondo me è una guerra di fine di fine intero e qui siamo invece aggiungere se vogliamo il tipico l'aspetto positivo in questa dimensione
Tragica per cui appunto il problema delle guardi fino in terra che sono grandi potenze europea che si rendono conto che lo farà un po'alla volta i conti con la con la realtà
E la l'Alta come per le altre grandi potenze europee anche per la Russia la Russia non è anche un grande intero quindi insomma
A seconda di quando le cose speriamo siamo comunque dire passi poco tempo potrebbe essere una cosa che richiederà più tempo tra qualche punto insomma i conti con la realtà come l'hanno fatto gli altri grandi paesi europei dovrà farle anche anche la Russia
Volevo che contro Del Potro chiedo subito visto che sono entrate all'argomento
è lecito attendersi una sorta di palingenesi di una Russia sconfitta e quindi in qualche modo di una avvicinamento o di una ripresa di quella
Filone
Riguarda l'Occidente come un interlocutore o piuttosto c'è da temere un'involuzione ancora peggiore
Quindi regime ancora più dittatoriale una una divise fare tiene non ci sono i margini cioè mi chiede mi chiedevo queste o avesse dobbiamo prima ce lo diceva la di lo scenario però se lo sarebbe quello della insomma della della fine del Putin il momento nello scenario più roseo
Sì sì sì certo certo certo sino chiaro chiaro però
Sì appunto come prima diceva Giorgio Sala in questo momento nel brevissimo periodo sente poco motivo di essere ottimisti nel brevissimo periodo insomma
Se pensiamo invece impone nel lungo periodo non c'è nessun motivo per credere
Che il Putin Isma'sia eterno come dire ideologie esista in politici con basi teologiche ben più forte ben più radicate
Non sono sopravvissute a una sconfitta militare o a una sconfitta non dandone seriamente una sconfitta piena anche come dire una situazione come dire di non vittoria prolungata quindi da questo punto di vista ci son son davvero pochi
Pochi segni che che il QT Nismo
Sia interno sia davvero di di lungo periodo molto dipende appunto da cosa succede in Ucraina in questa fase come ho detto prima appunto una una riconoscibile sconfitta militare aiuterebbe molto nel processo interno spingo giungevo di note la letteratura che voglio
E voglio fornire anche questa quantità
Appunto pure nel contesto difficile qualche qualche spunto di ottimismo quando guardiamo a quello che è successo delle altre
Grandi potenze che hanno che hanno subito una sconfitta
Militare che si tratti appunto del del Giappone dell'Impero ottomano che siete solo insomma di ciò nemmeno grandi un gran numero di casi
Queste grandi potenze voluto fare qualcosa per superare una fase di stigma
La Russia in questa fase due solo da dal dominanti due non non non fa non dal due mila quattordici è un Paese e stigmatizzato a livello internazionale perché è una posizione indifendibile quindi appunto giustamente marginalizzato
Da dall'Occidente dal centro di quella che chiamiamo a torto o ragione comunità internazionale
Ora
Grandi potenze che stanno ai margini
Di questo di questo spazio politico che per tanti anni è stato egemonico vedremo se lo farà ancora hanno varie modalità per superare questa fase di stigma
Una è quella appunto di abbracciare lo stemma diressi noi siamo effettivamente DiVersi
E ne siamo orgogliosi di essere diversi da questo da questo nucleo occidentale
E qui ecco e quindi e quindi trovare forza in questa differenza identitari anti
Riesco a farlo appunto i regimi che hanno una base ideologica molto forte o quelli che ne hanno una base religiosa ad esempio fa momento dei talebani ad esempio a atto quello questa strategia delegittimazione legittimazione in cui si noi siamo diversi perché appunto
Non cerchiamo di di farsi abbracciare dall'Occidente siamo completamente diverso e un altro modo classico
è quello di dimostrare in modo di certa misura oggettivo ovvero per un successo dal punto di vista economico politico-sociale militare dimostrare la propria superiorità questo un po'quello che banalizzando dire Morelle è il caso della Cina
Che in un certo senso non deve dimostra il diventare come l'Occidente a un modello alternativo che e di successo in qualche misura e e di successi e quindi riesce ad offrire modello alternativo quindi anche se la Cina venisse stigmatizzata a livello internazionale non si troverebbe potrà dovrebbe una porta per mostra la propria popolazione che ha un'identità forte a un modello funzionante per certi versi forte superiore o così almeno può raccontarlo internamente
Però questo questo secondo un modello per me completamente impossibile per la Russia evidentemente non non è un modello né di innovazione di successo economico
Quindi non non è un'opzione fattibile Rossi ha cercato di proporsi come ho propone un modello ideologico alternativo al sottopasso insistenza su cosiddetti presunti valori tradizionali però davvero secondo me come dell'omofobia un po'poco come come base ideologica per proporsi come effettiva alternativa all'Occidente liberale da Verona
Non può bastare per porsi come come modello che può proporre alternativo la popolazione russa credibile
E quindi in sostanza la la se queste due opzioni non ci sono resta la terza che quella in qualche modo di giri riconoscersi come parte di una grande di una andrà tradizione
E di dire che i convogli comportamento che ha portato allo stigma è stata un'aberrazione
E quindi nel nel gol nei nel lungo percorso storico successive
Ma vediamo un un fan tematico nipote Cosi liberale futura potrebbe dire sì tensione modello banalmente ottobre sulla Germania no
Abbiamo fatto queste cose come dire abominevoli però eh non siamo appunto una una una grande cultura europea in questa identità ci ci ritroveremo con appunto questa quest'ultima persone sembra forse un po'eccessivamente ottimista a partire da da dove siamo
Però se io penso alle altre due opzioni principali questa tanto mi sembra tutto sommato comunque più probabile delle altre due perché appunto non mi sapeva così da alcuna probabilità di popolo di porsi come polo economico
O tecnologico mondiale non c'era nessuna traccia
Che la Russia di Putin riesca a porsi come deve come nuovo centro di un'ideologia effettivamente alternativa a quello occidentale mi sembra in plausibile e quindi se escludiamo questa ipotesi forse c'è spazio per un qualche ottimismo di lungo periodo appunto per arrivarci ma sequenze questo ospitiamo sfaldano succedere tante cose come e come ho detto appunto una riconoscibile sconfitta militare appunto sarebbe una parte importante di questo processo grazie
Io credo che la le sue considerazioni riguardo alla possibile lettura di questa guerra diciamo come parte di una traiettoria di tramonto dell'inverno quindi e c'è tutta una letteratura su questa possibile lettura in termini postcoloniali noi Mologni Alina della guerra
Sia cruciale anche per prendere le distanze da una lettre
Che rappresenta un po'un problema soprattutto secoli Sollima penso magari anche in termini gli antichi andare un po'oltre la metà dell'anima piccola comunità di un'interpretazione puramente Putin assente ricca cioè chi negli stessi ambienti ma se non ci fosse stato fin cosa sarebbe successo si può leggere tutto ciò che è successo dal due mila quattordici e poi dal febbraio dell'anno scorso soltanto in termini di fra cinismo
Tuttavia quello che dissi ora e quindi di in uno scenario futuro di estremo ottimismo il ricordare in questo momento come abilitazione diciamo fa un po'il paio con l'interpretazione così in assenza di avversione urbano è stata voluta su questa polpa di un leader sbagliato anche ci siamo quindi naso questo queste due letture
Sono consigliabili io non lo so l'Antonelli come elemento del del dibattito
Abbiamo Moro chiese scusa
Sì non penso che questi questi spunti siano essenziali anche per per analizzare e anche per comprendere percettori di storicizzare questa guerra ovvero da da dove nasce questa guerra secondo me anche guardando al dibattito interno in Russia si può anche capire e percepire un po'la dimensione la portata del passo indietro che dobbiamo fare nel tempo per cercare di comprendere quale sia il nocciolo
E della questione André un corto uno spot direttore del rush interessava fare sconti comunque una persona dentro il sistema
In un articolo dell'aprile del due mila e ventidue parlava di questa guerra come l'ultimo atto della del grande trauma della Russia e del dramma Dedalus alle prese con la propria eredità imperiale
E credo che questo tipo di cultura sia molto importante per farci comprendere come il la portata del passo che dobbiamo fare indietro nel tempo per comprendere la guerra attuale
E non vada così lontano ma debba essere incanalata propri in quello che è stato il crollo dell'Unione Sovietica
E in quel processo che ha preso forma tra la fine degli anni ottanta e l'inizio degli anni novanta che ancora ad oggi al centro del dibattito di base il discorso di Putin del ventuno febbraio
Del due mila ventidue era un discorso sul sulla delegittimazione del crollo dell'Unione Sovietica come un momento di cesura
Ovvero più che essere un discorso relativo alla statualità Ucraina poteva essere letto anche come un discorso in cui si riprendeva
Quel dibattito interno alla Russia ricordiamoci che viene sovietica crolla proprio per questa dinamica di Russia contro Russia per certi versi è per riprendere un'idea di Russia che ancorata a quella visione imperiale perché veniva delegittimata dopo dopo il fallimento del push del del
Del novantuno credo che sia questo questo questo tipo di di percezione ci dà l'idea di come
La la fine delle tappo sovietica che viene in così decantata nel dibattito
Ad oggi
Di base si una fine che viene determinata da
Do un modo di vedere questo percorso storico degli ultimi trent'anni come un un'età storica da delegittimare da eliminare dalla memoria storica delle popolazioni che l'hanno vissuta degli attori politici che l'hanno vissuta ed è questo il tentativo di di di puntine che appartiene ad una è lì diciamo e politica russa che si è affermata in età tardo sovietica che ad oggi continua a perorare questo tipo di visione e credo che
Questo possa darci anche la dimensione di come determinare la fine dell'età posso dedica voglio dire anche determinare la fine di quel percorso di transizione
Politica che poi son tutti i temi che abbiamo trattato oggi nazionalizzazione democratizzazione meccanizzazione
Europeizzazione che alla fine si sono stati svuotati del loro significato nel momento in cui non si è vissuto un momento di chiaro ordine politico post sovietico ognuno ha percorso la sua direzione
E di base c'è un libro bellissimo di madrina Madinat lo stare alla parlando di Boscolo Miale vide coloniale
Che parla delle delle della condizione esistenziale posso di Dio come una ontologia senza futuro
Punto quest'idea che questa transizione non ha non vedrà mai una fine un po'come il processo di allargamento dell'Unione europea che di base adesso e viene viene più guidato da contingenze
Reattive potremmo dire alla dimensione politica reale e concreta che portano paesi che non erano mai stati considerati come potenziali
E i Paesi dell'Unione Stati membri dell'Unione come la Moldovei l'Ucraina che di base appartenevano al partenariato orientale che non che non aveva una chiara prospettiva di adesioni oggi integrazione reale concreta all'interno l'Unione ad oggi vengono priorità priority ricoprì o Rini tipizzati
All'interno di questo percorso
Perché è necessario farlo appunto come mandare un segnale per certi versi ma di base non c'è un progetto non c'è un'idea non c'è una strategia chiara in quello che viene fatto e credo che il tentativo anche di questa guerra si è quello proprio di
Mettere in luce mettere in evidenza tutta questa precarietà viene mobili di di percorsi di transizione
Riportare rilegittimare quelle di politica che era stata messa da parte all'indomani del crollo dell'Unione se poi ci pensiamo per dare anche spunti a Giorgio che so essere appunto anche aver studiato a fondo anche le coste degli Stati del patto nella regione pur sovietica
Questa dialettica tra diverse generazioni di élite politiche tardo tardo sovietiche si replica all'interno di questi contesti e questa guerra
Per certi versi può essere letta anche tramite questo prisma
Ovvero una un un tentativo di restaurare un sistema di potere
Che era stato delegittimato negli anni tra l'ottantanove al novantuno ma che ad oggi vuole essere
Per certi versi riscritto da alcuni di questi attori non so come se se pensi a quello che è venuto in Transnistria o alla luce e lo lo Proietti su quello che sta succedendo oggi
Potrebbe essere anche interessante vedere
Vedere queste dinamiche però forse stornando oltre scusateci per questa maratona di due ore e mezza
Cerca di resistere non è
Gabriella Rossi secondo me a quello che sta vincendo Marco Pahor terrà anni novanta i ottanta e ci riporta ma periodo David chiarissimo
E al colonialismo russo che poi non è studiato dell'Accademia
Perché quando si riferisce al colonialismo alterco ogni stazione a si accentua il discorso sull'Africa solo colonialismo britannico eccetera e quindi gli studi effettivamente sui processi Tiki decolonizzazione
Ma russa non non ci sono tanti ma soprattutto anche perché l'Unione Sovietica
Non è stata percepita come un potere occupava potere coloniale a
Poi la Russia un potere coloniale particolare perché ha esperienza di doppio colonialismo interno esterno
Perché in sella federazione russa è un Progetto coloniale che racchiude e migliaia di minoranze etniche quindi venduta lingue e poi ovviamente il progetto dell'Unione Sovietica era puramente a espansione territoriale attraverso gli strumenti coloniale dei adottati ancora da da zarismo
Bisogna Russo no e quindi
Doppiamente e dolorosa per i rossi a uno perché appunto devono anche fare con lei
Con il doppio decolonizzazione noti quella estera e poi quella a interna e in quello trovare poi la loro a a identità al per una società anche poi il
Tra l'altro segnalo un libro di di un professore russo Sergei mentre eterna
Di insegnanti assieme versetti e vuole meritino Mascia
Uscito pochi mesi fa e no cerca di rispondere a questa domanda che si fa spesso adesso ma questa è la guerra di Putin o la guerra russa contro controllo Coraline Louis spiega che ottimismo non nasce da Putin non va verso giù mai da quassù rozzo il popolo che porta a Putin ai Putin fa parte di di di quella società Louis solo che riesce
A dare la parola insomma i sentimenti già presenti
Io ho una società anche al quale struttura
E a alla base della struttura c'è la violenza la violenza in famiglia fra marito e moglie la violenza fra i genitori e figli ma lei aveva violenza Frei insegnanti
I pupilli del della della scuola quindi la base della società e la violenza e che poi si è vista dai anche nelle modalità di guerra che la Russia sta conducendo in Ucraina dove appunto c'è questa crudeltà spesso inutile a fini militari
è gratuita a perciò insomma a
E assumo assolutamente d'accordo pre voi la
Una sconfitte stesso devono essere in realtà sono in realtà chance dorico
E io penso che gli ucraini non solo stanno combattendo per la loro libertà ma paradossalmente la vittoria dell'Ucraina sarebbe unico chance storico per la Russia poi se sapranno utilizzare non sapranno utilizzare un'altra cosa
Per dare una nuova vita a a quel paese che comunque sarà un processo molto doloroso
Grazie
Giorgio sì però prima volevo aggiungere una cosa sul primo punto tanto sono tutti i vasi comunicanti comunque
Una data fondamentale per la storia dei due Paesi non so se mi sono autolimitata olio prima avrei quando incominciò a parlare di rustici e vado Erodoto quindi non volevo però Rizzardi in queste cose ma solo per dire una data fondamentale nei rapporti bilaterali tra Mosca e Kiev
Mille seicentocinquantaquattro gli accordi per gli ex ladra lo dico non per gli studiosi qui sul parco esperti ma soprattutto per chi ci segue
Perché al pubblico un che vuole mare approfondire la storia della costruzione di tutta questa Fresi complessissima l'abbiamo detto interi regionalismo Historia eccetera
Mille seicento cinquantaquattro e la formazione dei rapporti istituzionalizzati tra una prima forma di Ucraina e l'intero in una forma ancora in divenire russo
Questo tra l'altro ci porta all'attualità in due modi perché il tre centenario di questi accordi furono ripresi da Krusciov direttamente
Nel mille novecentocinquantaquattro con la cessione della sovranità della Crimea alla Repubblica socialista sovietica ucraina
Quindi
E oggi la la guerra sta tornando nel Mar Nero pesantemente quindi la Crimea ritorna ancora di il primo piano peraltro ecco parlavamo prima di storicizzazione del conflitto ho la coscienza pulita su queste in piano di di pur di azioni perché lo dico a un altro frequentatore dei salotti di Bruno Vespa Matteo Zola che riuscirà no dato che l'ho vista e che aveva portato a Teramo
In se c'è anche un servizio sugli accordi di Teresa proprio Barbapapà prestampate abbattuta parte comunque
Altre due cose che volevo dire sulla su questa guerra diciamo anche che è una crisi esistenziale questa ed esistenziale sia per gli ucraini che per i russi per gli ucraini perché davanti a loro hanno la l'orizzonte di una scomparsa dello Stato quindi o di una frammentazione una sorta di nuove spartizioni della Polonia no ai minareti in termini ecco due punto zero per l'Ucraina e dall'altro lato esistenziale anche per la Russia perché nella percezione interinale onere imperiale russa qui ci si gioca l'intero come è stato accennato anche adesso nelle ultime battute
Cioè i russi si giocano la loro dimensioni imperiale di potenza e noi sappiamo che la Russia attive come è stato proprio per essere riconosciuta potenza cioè la piloti a notificare all'Asia
Per l'appunto quindi
Veramente qui siamo a uno snodo centrale della storia il tutto a che fare ancora quel confine come abbiamo detto prima ricordiamo anche dal punto di vista storico Ucraina significa o fra il russo cioè sui confini
E qui c'è anche la sua essenza geopolitica se la Russia e concludo questo breve intervento con vari punti un po'spaiati fosse ma sono ripeto tutti i vasi comunicanti se la Russia dovesse uscirne venne dal suo punto di vista sarebbe una tragedia per l'Occidente perché sarebbe una pratica una sconfitta di tutto quello che luccica per cui l'Occidente ha combattuto ma ma anche a livello valoriale di diritto internazionale penso alla dottrina Stevenson
Alla dichiarazione questi dati in cose altro supertecnico di Storia delle relazioni internazionali ma cioè impedire forme di nuovi democrazia di nuove forme di
Stati a sovranità limitata in stile Breznev
E in Ucraina è uno stato che aveva delle aspirazioni di unirsi a un determinato blocco facciamo la facile e gli è stato impedito quindi si ritorna si ritornerebbe a una legittimazione di nuove logiche di potenza ottocentesche
Per la quindi una un una tragedia per quanto concerne la reputazione dell'Occidente tutto quanto ha fatto dalla seconda guerra mondiale improbabili fino alla vittoria della guerra fredda
E che un un un pasticcio enorme per quanto concerne la reputazione internazionale degli Stati Uniti che in questi due archi di crisi riprendo una
Fotografia più ampia
A i suoi alleati principali nell'Ucraina nel quadrante centotrenta loro Peo e in Israele in quell'America e mediorientale
E se dovesse
Diciamo non riuscire in questa sua dottrina
Di assistenza l'Ucraina come avete Nietzsche un po'spuri che è un po'opaca sin dall'inizio l'aveva delineata il ministro degli esteri Lloyd ostina all'inizio cioè fermare impedire che la Russia rifaccio un'altra cosa del genere
Con altre nazioni limitrofe
Si sono limitati a queste una sorta di Conte in mentre moderno quindi ecco anche per la reputazione generale già macchiata dall'uscita dalla figlia mi stanno degli Stati Uniti sarebbe
Un ma direi senza termini più moderati grazie andiamo verso la fine faccio ancora un paio di domande se riusciamo a essere stretti mi collego sono ancora Paolo vorrei chiudere con Paolo quindi un congelamento del conflitto sarebbe una vittoria della Russia o un male necessario tu come vedi una via d'uscita
Ne parlavamo mi piace contraddire Chini in ha preceduto Maremma per me è un male necessario almeno lo vedo dal punto di vista politico allora io
Non hanno intenzione di cominciare col processo d'adesione prima in realtà era la scaletta era riversa che non è importante ricordalo norme rosso però lungo ci tengo a precisare una cosa
Per me novembre di quest'anno sono dieci anni dall'inizio dei moti di piazza mai tanto dieci anni fa
Io dieci anni fa arrivavo in piazza Maidan testimone diretto di quello che stava succedendo Ungaro sono arrivato i i primi Casini in piazza sono all'incirca il venti di novembre del due mila tredici
Arriva una settimana dopo glielo assume una euro deputata tedesca Rebecca arancioni ce ne andiamo a vedere quello che
Succedendo perché ho sentito che sta succedendo qualcosa a chi
Tajani in piazza arriviamo era un anziché ero da solo perché l'eurodeputata era arrivata arrivava il giorno dopo perché ho detto
Ero proprio su Crespiatica il corso principale di Kiev
Beh
Sì sì però arrivo e vado subito in piazza mai tanto per capire in quel momento solo la parte verso l'Otello ucraina era quella cominciano le manifestazioni non tutta la piazza era occupa
E mi trovo di fronte mille cinquecento due mila ragazzi dai venti ventidue ventitré anni studenti tutti studenti tutte
Che con l'incoscienza delle tasse non in piazza che ballano danzano la settimana prima erano stati picchiati da chi trucidata dal dal corpi speciali della polizia e e questi sono lì con le bandiere dell'Unione europea con le bandiere dell'Ucraina gridano Europe Piuro Piuro per un momento drammatico per l'Europa non è in piena crisi euro quindi Europa matrigna si discute queste qui invece che rilanciano l'idea devono ecco un io
Ho immortalato poi ho ripreso quest'immagine per capire un attimo mi piacerebbe incontrare questi ragazzi
Inizi anni dopo
E adesso trentadue trentatré anni parlare non non con il leader ma con quelli che partecipano in modo spontaneo questa manifestazione
Che era in in corrispondenza del famoso vertice di Vilnius del partenariato orientale dove l'Ucraina avrebbe dovuto siglare l'accordo di associazione che invece era stato sconfessato due due settimane prima e proprio per questo gli studenti erano scesi in piazza perché gli strumenti ragazzi ucraino gliene fregava niente di guardare a Mosca loro guardavano a Parigi guardavano a Londra guardavano a Brussel guardavano guardavano da altre parti piacerebbero incontrarli per capire se
Cosa frullava nella loro testa allora per capire se effettivamente questa tensione è forte questo desiderio di di di rompere con tutto il passato delle generazioni precedenti è ancora presente alla luce di quello che è avvenuto fino ad oggi
Anche perché
Ciò al giudice che tu eri la probabilmente scritto anche su quello che stava succedendo anch'io ho scritto tra anche su quello che stava succedendo là
Obiettivamente quante persone in Italia era interessata a quello che succedeva allora
Ne frega niente a nessuno ogni altra cava niente nessuno io ho scritto nel mio diario a piazza Maidan non essendo un libro Terre d'Oriente eccetera scrivevo sui giornali da una parte e dall'altra cercano di sollevare la questione l'Italia non gliene fregava niente nessuno
Titoli di testa in Germania in Polonia nei Paesi baltici giustamente in Italia era come se quello che succedeva in Ucraina
Niente suggeriva allora
Non siamo stati testimone di quello che succedeva è ammessa specie un po'quando vedo i toni sono le persone che fanno persone che
Dopo lo scoppio della crisi sono intervenuti esperte di Ucraina di Russia di relazione nello spazio sovietico eccetera
Non è quello che fa più effetto visto anche l'ambiente da cui provengo calare eco pacifista no
Ma assistere a persone credo si Putin ha sbagliato fatto male Putin no nel prendiamo le distanze da tutti ma voi confermano il cento per cento la narrativa putiniana
Che si fonda su tre cose sostanzialmente c'è stato un colpo di Stato
Mosso dalla CIA
I nazisti hanno preso il potere Hendon basso in corso un genocidio queste sono le tre cose su cui si fonda la narrativa putiniana sposata al cento per cento dalla maggior parte dell'area
Primo un buona parte dell'area ecco se va be ecco allora
Caio per io ho visto quello che c'era ho visto almeno
A parte che mi riguarda ho visto quello che c'era tra l'altro ovvio erano anche osservatore alle elezioni sia delle lesioni del due mila diciannove lezione legislative e presidenziale quindi ho visto come si svolgono tutte queste cose
è facile insomma dire ma insomma di cosa stiamo parlando ecco di o
E poi per come si è configurato il conflitto dopo chiaro che il mio cuore è rimasta in Piazza Meda sono rimasti in piazza ma i danni sono rimasto per cui quando vedo oggi con tutti i difetti che noi rappresentiamo che noi abbiamo da noi
Quando vedo che da una parte ci l'Unione europea Stati Uniti l'Occidente in senso lato è così che c'è
E dall'altra parte vedo configurandosi un'alleanza che è fondata sulla
Russia Bielorussia Corea del Nord
Iran
Allora
Come si fa a rimanere neutre
Mi chiedo come si fa a rimanere neutri come si fa rimanere neutrali
Di fronte seicento prigionieri politici russi ai mille seicento prigionieri politici ucraini che sono lì a marcire nelle nelle carceri Luca cento di fronte alle migliaia di prigionieri nelle carceri iraniane eccetera eccetera di fronte a quella che era a cielo aperto governato da un punto che è la corro Corea del Nord come si fa
Rimanere neutralità ecco io sono rimasto ancora lo spirito di Piazza Meda
Grazie allora per chiudere vorrebbero sul Kosovo sì OK Amburgo è quella domanda
A parte che quel quell'quella generazione di o stava combattendo adesso non sul fronte da parte dei loro dall'altra parte ormai nella nel di organizzazioni non governative
Appunto combattendo ad altra from fronte che quella democratizzazione del Paese aiutando insomma o interagendo con il Governo non per implementare alle riforme poste dalla corte di associazione per perorare la firma di quale a vigna la stavano combattendo SUMAI Dante e un po'e quel desiderio il nodo quando nel vicinato venti loro schie sono più europei Bindi noi
Piena otto novembre quando la Commissione aveva detto che dava la raccomandazione per dare allo Stato Ste candidato alla Georgia
A che era una cosa molto dibattuta no cioè nel senso di tanti dicevano no non merita altre dicevano merita il popolo ma non il Governo a alla fine la Commissione decide di realizzare questa raccomandazione non non vi racconto neanche come si è festeggiato questo poi in paese la manifestazione che si è fatta ma soprattutto il presidente georgiano lancia un manifesto firmato indirizzato alla consegna consiglio per dicembre
E la fila
Dei cittadini per firmare quel manifesto è durato fino alle cinque di mattina ieri di ieri sera
Questo per insomma riconnettere anche Kaye mai dal non è solo mai inganna in Ucraina e mai dato un po'simboleggia
A la moglie della della del dell'Europa che poi associata alla alla libertà insomma per per quelli che sono stati colonizzati per tanto tempo focoso
Ma botteghe Pirelli aveva non solo previsto solo che felice allora se la minore al cuore lo dico tendono a sei sei sei georgiana allora
Ero in piazza sino al caso che era in piazza anche di fronte al Parlamento georgiano nel due mila tre quando c'è stata la rivoluzione delle rose capitavo là per caso per un'altra cosa poi mi sono trovato in mezzo alla massa di gente che manifestava dove c'era Saakashvili che parlava che comincia
Ecco un mio grande amico è stato l'ex primo ministro georgiano usura giovanile tratto mio grandissimo amico ogni tanto da primo ministro mi telefonava io che ero infine Conti un oscuro funzionario europeo questo mite la Francia il palo come Steiner
Va be'l'ho visto crescere come persona
L'ultima l'ultima volta che l'ho visto prima che scomparisse in circostanze misteriose poi dopo le inchieste sappiamo come vanno a finire in Georgia
In un ristorante in centro divisi mi ha detto Paolo aiuta facciamo una scommessa
Va bene
Guarda io scommetto che la Georgia entrerà nel era il due mila quattro che la Georgia in terra nell'Unione Europea prima della Turchia ha detto pronto scommettiamo è impossibile noia morto però aveva ragione
Allora due battute per chiudere abbiate pazienza due battute per chiudere male devo fare anche perché giusto ci sono un paio di questioni da toccare va be'volevo chiedere degli stati de facto nel Caucaso non lo chiedono ma che ero chiedere al pubblico ma una domanda Alessandro Russo tu ti occupi di sicurezza
Come si potrà proprio più breve tempo insomma come si potrà ricostruire l'architettura di sicurezza in Europa al termine di questo conflitto e se questa architettura di sicurezza dovrà coinvolgerà la Russia
A questa è una domanda come quella un milione di dollari scherza democratizzazione
Allora anche faccio paio di riferimenti a quando ero studentessa e ha ora che sono docente quando la studentessa c'avevo il professore di studi strategici
Che ci faceva una testa così su quanto le architetture di sicurezza agli ordini politici internazionali fossero alla fine il frutto del risultato di come va a finire una guerra una guerra costituente ora mi pare che la querela Ucraina possa essere definita una guerra costituente anche diciamo retrospettivamente pensando a quanto o come finirà la guerra creerà
Un ordine nuovo un ordine in cui tanti tabù
Probabilmente sulla definizione di cosa è violenza politica di cosa conflitto di cose crisi di cosa sicurezza dovranno essere soldi e poi faccio riferimento a una cosa su cui io faccio una festa così agli studenti
Che a questo articolo di molto prima del due mila quattordici di una autrice tedesca Ursula succederà non balletto tutto ma il titolo è emblematico
Disse che la sicurezza europea quindi l'architettura di sicurezza europea non è stata costruita by Design quindi non è stata concepita
Sulla base di una sarta rappresentazione di chi è il nemico o di cose la minaccia e di cosa rende sicura sicuro chi all'interno del perimetro del territorio europeo Maba insiste improvvisando attraverso innovazioni istituzionali artifici tecnici incrementali nel tempo
C'è stata l'opportunità di definire cosa sia sicurezza rotta nel due mila quattordici ed è stata un'opportunità
E gli USA
Perché in quel frangente in un certo senso le istituzioni europee hanno replicato un po'questo modello X per tecnici cistico ed è politicizzato di intervento come nella gestione del conflitto
Senza e questa è una cosa che tanti attori locali in Ucraina con cui ho avuto l'opportunità di interloquire recrimina no all'Unione Europea voi non l'avete capito la vera natura del conflitto
Anche a all'Unione Europea e rappresentanti delle istituzioni europee
Ora siamo chiamati di nuovo affari questo tipo di operazioni è che prima di di essere politica cognitivo stiamo capendo cos'è la guerra siamo veramente capaci di capire cos'è questa guerra e quindi dalla convenzione profonda di questa guerra e quindi anche dalla ridiscussione delle nostre storie coloniali non solo dalla lettura della storia coloniale e imperiale russa ma anche dalla nostra storia coloniale di considerare alcuni territori semplicemente come basse alcune storie
Spazi di interdizione risicati non senza un atto realista propria siamo chiamati a ridiscutere questo io penso che questo più che l'architettura istituzionale sia quello che modelli era il futuro dell'ordine politico e di sicurezza europeo quindi ora sforzo ogni tipo di immaginazione intellettuale
Bocelli sei l'ucraino tra i relatori che lascerei chiudere penso abbia un delle considerazioni da fare su quanto è stato detto sincero talmente tanti esami e quindi ricevere viene una seguire
No innanzitutto un commento
Sul sul sul libro di Medvedev non che c'è una discussione anche a livello sociologico fino che punto possiamo attribuire colpe dei leader alla popolazione e ieri e viceversa
Una discussione che a me
Trova dalla parte meno di tennista del del del del del dello spettro no un certo senso e dal ventiquattro febbraio c'è stata una discussione cioè la discussione ci e come e quanto la popolazione russa sostiene questa guerra
E della discussione secondo me molto complessa e complicata perché se non è un spesso si adottano strumenti per anche per misurare il sostegno no il feeling popolazione che funzionano in democrazie ma che non funzionano in regimi diversi e comunque la discussione che mi mi mi mi premeva solo solo cono transigere vorrei avrei voluto tornare a alla questione della democratizzazione in un certo senso Dario Deidda al basso
In Ucraina discorso mente Complesso
Sottolineare provento solo due punti fondamentali cioè che per me sono fondamentali e l'inaspettata
Organizzazione per certi versi inaspettata per molti analisti per molti studiosi anche organizzazione orizzontale che è stato fondamentale spesso ci si dimentica o sottovaluta questo momento
Impotente alle soprattutto a livello locale a livello
Di appunto locale ricitarli municipalità e che ha stesse e sei è stato uno strumento importante per resistere la nella fase iniziale e anche questo non lo dico solo di prima
è uno dei dei punti di di di scontro attualmente dal quale credo emergeva fino a che punto le istituzioni
Democratiche sono consolidati in Ucraina
Perché con il processo di decentramento del potere io attori locali hanno i sindaci soprattutto ha avuto un potere a
Politico ma anche finanziari anche economico rigidi di spendere i soldi perché dalle tasse localmente cosa che non avevano prima e nell'ultimo periodo vediamo che ci sono frizioni tra il centro
E attori di attori locali
E questo non uno uno un punto fondamentale anche volendo essere ottimista alla fine del conflitto Pergola futura ricostruzione e quello sarà veramente determinato sicuramente anche per il processo di un un futuro a futura integrazione o comunque di avvicinamento
Lento e difficile verso verso verso l'Unione europea che personalmente non non so se vederla come una panacea Nothing really oppure
Uno stimolo forse non lo so non va una discussione che potremmo probabilmente estendere per tutta una serie di motivi che che che che lei citava lancerà un primo
E il secondo punto che secondo me è centrale il ricambio generazionale no abbiamo parlato del di questa crisi imperiale in Russia e e di questa come dire
Divisioni guarda al futuro guardando anche al passato no
E questo non non l'Ucraina non esente da questo non era esente da presto e però di ieri è stato esiliati rappresenta questo cambio generazionale in un certo senso questa nuova élite e che non è sempre una cosa positiva
Che però
E più come dire alimenta alcuni alcune
Alcuni fattori all'interno all'interno del Paese
Questa la fine alla guerra della generazione nostro fondamentalmente non è non è una guerra
Dei dell'Agenzia dei nostri padri no in un certo senso e e lo sforzo umano della nostra generazione e quello è quello principale e la speranza in un certo senso che questa generazione sarà quella che che ricostruirà fuori paese
Che alla fine la generazione che ha vissuto solo non ha vissuto all'età politica matura nell'Unione Sovietica e ha una visione il cambio valoriale no quello che li sociologi chiamano il cambio di ricambi generazionali quindi tutto il sistema valoriale quando quindi anche la visione se vogliamo di democrazia cos'è la democrazia
E non ci sono visioni diverse di di di poi mi domando ma anche semplici cose primo Craxi no e mia madre mi risponderebbe in maniera completamente diversa quello prudente rispondere io
E questo è e Croce Rossa ha sottolineato anche dalla trasformazione durante la guerra l'unica cosa che nel due cose mi preoccupano in verità una la debolezza delle istituzioni
Alcune distinzioni fondamentali per consolidamento della democrazia in cui parlerà comparatista no
Una è il partito dei partiti politici
Venti venti anni fa e agli USA scrivevano adempiuto al politico partiti virtuali Pan politica virtuale talmente riferendosi a come la politica veniva fatto lo spazio può sovietico
E dal punto di vista dei partiti politici poco cambia se lo prende
Perché i i i i partiti nascono e muoiono nuovi partiti che sono capaci di conquistare ma non di consolidarsi e anche il partito di Sinjavskij ne è una dimostrazione nelle elezioni amministrative del venti venti
Non è stato capace di mantenere quelle quelli quelle quel consolidamento della livello partitico adesso e come dicevo prima in Parlamento ci sono anime diverse all'interno del partito ad esempio ma anche altri partiti qui il consolidamento dei partiti che permette di superare la fase di personalismo che dopo tende a accentramento del potere appunto è a minare alcune delle istituzioni
E la seconda e chi credo chiudo e il il trend
Di sfiducia nei confronti delle istituzioni che è un fra entra in dal basso
E se questo è stato cambi anestetizzato dalla dal dall'invasione nel febbraio e qui ma visto per quanto i numeri dei dei dei dei dei sociologici dei solo ieri dell'indagine sociologica sia non vadano prese con con con le molle ma comunque vediamo abbiam vediamo adesso i sondaggi e il trend l'unico l'unico istituzione che è rimasta dal dalla quale la popolazione si fida a livelli precedenti a livelli nella simile alla prima fase dell'inizio della del del conflitto una guerra
E sono le forze armate
Mentre la presidenza il Parlamento i partiti i servizi segrete non osserviamo un caso e questo è un trend che ancora potrebbe in futuro alimentare
I nuovi leader che arrivano se vogliamo informa populista agli storici ad esempio è uno che sta cercando di fare di cavalcare questa questa cosa qua attualmente ed è la riproduzione di un sistema che c'è una persona al comando che Votta o vuole diventare presidente che si sistema e ha centrato quello e ovviamente
è un problema per il consolidamento delle istituzioni democratiche in un certo senso ma sottraendo adesso non sono in questione molto molto molto complessa
Penso che chiuderei sì se ci fosse tempo facciamo qualche domanda al pubblico che naturalmente
Beh possiamo
Allora sì passerei abbiamo ancora un po'di film Antimo agiscono abbiamo avuta fare in tempo sul dunque mi stavano appunto felice di dare la parola ci è venuta solo una battuta uno dei finché abbiamo premiato con la speranza che questo pegno importantissimo senza danaro naturalmente che alterata che attribuisce ogni anno a un festival presentata a Trieste
E si chiama si chiama San Hamlet sindrome ed è proprio sulla generazione di cui parla di Paolo quindi quella che ha combattuto una guerra dal quattordici in poi
E devo dire un film che merita un documentario fino ad un x docufilm di RAI che che merita perché racconta proprio a generazioni tonici ENEL tra quello che ci si ci si porta via questo io questo asse grande bisogno di libertà per la quale per difendere la quale si è disposto a
Ha rischiato la vita ma anche una generazione profondamente traumatizzata da tutti condivisa quindi come dire le conseguenze di lungo periodo sulla generazione che adesso la guerra in generale
Esaminate nei Paola orizzontale otto all'il senso generale ma sono Kraus ha sempre coniugato ricorrente
Abbandonasse
Lo a la volevano schiacciare
Buona sera garanzie ma io faccio parte di regional
E quindi vorrei dire una cosa e fare una domanda non amiche Lindsay che conosce bene la situazione nel suo Paese ma la prima cosa che vorrei dire è che noi sui giornali abbiamo denunciato la la il rischio della guerra da molto presto fin dall'aprile del ventidue dall'aprile del ventuno
E e addirittura qui sempre crescendo beh io ho scritto un pezzo su Panorama al venti dicembre del del ventuno è già lì dicevo apertamente che ci sarebbe stata la guerra qui sopra potendo guardare bene si vedeva che insomma qualcosa sarebbe successore qualcosa di serio però ecco a parte l'Ucraina mentre si deve chiedere alla alla alla signora quando riguarda la la Georgia occasione dobbiamo visto che è stato uno dei primi dei tre i pesi attaccati da dalla Russia quando ancora l'Europa non sapeva della io mi ricordo che appunto nell'anno della guerra ero in Crimea e mi ricordo che i tatari di Crimea dicevano
Arriveranno anche a noi erano preoccupatissimi da questa situazione poi citato il caso mette a rischio del blocco del porto di Sebastopoli io uscendo che insomma ha rischiato veramente vivi grave treno un un problema serio anche militare e io ero proprio lì e e quindi tutti erano preoccupati mentre noi non ci davamo ancora
Diciamo contezza di quello che sarebbe successo mentre voi lo avete visto sulla propria pelle perché ritorna quando Sarkozy quasi rimproverava i i georgiani ma come la mettetevi d'accordo calate le braghe arrivederci quindi insomma ecco
Adesso la situazione del suo Paese come nel senso che io so che la popolazione ovviamente dopo tutto quello che è successo non è
Favorevole ma è stato anche quando c'è stato quel giornalista russo che è venuto dopo giungeva arte l'hanno costretto a scappare dall'hotel circondando l'hotel Hermitage minacciando di linciarlo ed era un giornalista fra l'altro non è che un servo del potere
Quindi adesso Remo l'istruzione di un governo che abbastanza filorusso anche perché il povero Saakashvili è in prigione rischia la pelle quindi mi piacerebbe sapere anche le ultime su sulla sua salute
E quindi se questo questo questa dicotomia false l'opinione popolare e il governo che purtroppo e schierato con mostrine ecco mi piacerebbe sapere il suo parere la sua visione dicono che può succedere grazie
Sì buonasera io mi chiamo Salvatore Sinagra sono nel comitato scientifico di un cessi che però non è quello che conoscete voi diciamo contanti acronimi non so per quale motivo poi succede che due centri studi che fanno che ambiscono a fare più è la stessa cosa cioè dallo stesso ma fa niente
No allora io faccio una domanda sulla sulla guerra la guerra quando è scoppiata la guerra allora io seguo l'aria di dice grado quindi non s'sono molto attento a quello che succede in Ucraina però non non ho la competenza e la capacità di andare nei dettagli però da come l'ho capita io
Qua c'è stata una storia in cui fin dalla FIDAL da dal mille novecentonovantuno un pezzo di Russia importante non si è mai rassegnato ad aver perso l'Impero ma in particolare l'Ucraina stiamo parlando di Ucraina e per cui ci sono state tutta una serie di azioni e attacchi a bassa intensità c'è stato un primo salto di intensità nel due mila e quattordici
Con e gli omini verdi possiamo dire che fossero servizio di Moscon esternalizzazione chiamiamola bel Company come volete però comunque è una guerra un po'diversa
Tra quella che conosciamo noi Cooper su cui siamo abituati a ragionare che quella del mondo fino al mille novecentottantanove però è anche quella guerra e poi c'è stata una seconda escalation due escalation
Quella del due mila e ventidue quindi la guerra dicevano è in tanti dicevano no scoppierà nel due mila ventuno ci dividevamo noi dicevamo riesco che era l'altro dicevano scoppierà ma c'era già la guerra in Ucraina e nel due mila e ventuno c'era nel due mila venti nel due mila diciannove quindi una chiave di lettura
Magari particolarmente balzana me lo direte voi non può essere che semplicemente Putin a un certo punto sarà malato non malato vuole scrivere la storia quello che volete però ha fatto un ragionamento molto semplice
E io voglio portare a casa un risultato e dal due mila quattordici che massicciamente
Ho i miei uomini io gli omini verdi a grattare ma non hanno grattato nulla voglio fare un salto di qualità perché sferrò l'attacco adesso lo sterro perché c'è un'Europa provata dalle restrizioni del Compeed
Il solo fatto che si parli di contingentamento del gas spingerà le cancellerie europee a trattare e a dire agli ucraini sapete che c'è gli dovete dare due tre quattro cinque Oblast'mettetevi d'accordo e la crudezza di allora non può la chiave di lettura più corretta invece di guerra che scocca né non scoppiano anche una guerra in fondo c'è sempre stata ci sono stati due salti di intensità
E la l'evento scatenante è stato Putin e che ha visto un'Europa provato un Occidente provato dal Code che probabilmente a un certo punto avrebbe derogato a principi che sono fondanti almeno per me fondante l'intangibilità dei confini
Io sono un federalista europeo chiede credo nell'integrazione europea penso che il percorso che abbiamo fatto
Con la cieca la c'è poi due
Sia abbia come corollario l'intangibilità dei confini quindi per noi quello un problema importante non è che Putin ha detto
Sapete che c'è dopo il Covito questi derogano a questi principi e trattano e quindi un momento propizio per me e io invece l'opinione pubblica me la gestisco diversamente magari dando la colpa agli americani a quelli che ci vogliono distruggere eccetera grazie
Non sarebbe certo inizia a tagliando gli ha prestiti irrealizzabile assemblea parlamentare del consiglio d'Europa per esempio a un a dichiarate che se Putin vincesse le elezioni nel marzo due mila ventiquattro è presente io sono sono assicura chi lo farà a sarà data in serata è legittimo cosa pensate Tuzzi che cambierà se lo farà
Morisse che inglesi se se si è si è un'azienda
Buonasera scusate sono un po'emozionato perché credo sia la prima volta che prendemmo al microfono
Se l'ho cacciato grazie esploso come funziona Stich ne ho parlato al conto del ruolo che i giovani
In
In Ucraina termale da nella voglio anche ricordare in Bielorussia con necessità rivoluzione tre mila venti tanti ragazzi sono anche scappati dalla generosità
Sono scappati tanti ragazzi in Russia nell'uso nel mondo da quando è scoppiata la guerra e voglio chiedermi S per Putin perché il governo russo
Il fatto che un
Una fetta giovane della popolazione esca dalla Russia
Sia più fattore positivo una vittoria del Governo il sovrano
Come dire una fetta
Contrario al potente o è comunque una cosa negativa considerando che la Russia è un paese chiamante natalità molto bassa
Eluana prospettiva di vita inferiore rispetto ai Paesi europei e quindi
Ragazzi che magari hanno nuovo studiano se nel mondo che la Russia ha visto come un problema
O meno
Ma allora sulla Georgia la guerra non comincia neanche nel due mila otto con cinque giorni di guerra perché erano al due mila otto sia arrivato poi due guerre negli anni novanta collocarsi Ossezia del sud dove a che abbiamo a che fare con un conflitto con due dimensioni eterno politiche e geopolitiche cioè sulla base della confidò Flame una maggioranza Giorgiana minoranza passa è uguale fra maggioranza georgiana è minoranza o strettina interviene nella Rossi in difesa delle minoranze
Finisce la guerra con una che il Giorgianni perdono hai il controllo sull'afasia Ossezia del sud che poi diventano due otto ma repubbliche del fatto dopo due mila otto riconosciuto come Stato indipendente dalla dalla Russia
La la Rossi e invade nel due mila otto arriva a fare così negozia il raccordo di sei punti
E questo è anche uno dei motivi insomma quando siano scettici sul negoziato anche in Ucraina è perché c'è la precedenza del raccordo di senta Montesi negoziato dai dagli europei fra Medvedev che era allora presidente Saakashvili a quell'accordo dei sei punti prevedeva del ritiro delle truppe russe a sulla linea porre guerra due mila otto
Ma ovviamente con l'accordo non è stato mai implementato dalla dalla Russia non solo non sono ritirati
Dalla dei territori ma esattamente due settimane dopo firma del rapporto hanno riconosciuto l'indipendenza
A dei due Repubbliche Poiano forzato due repubbliche di firmare a corpi di amicizie che permetteva di aprire le basi militari alla Russia sia in fase Ossezia del sud
E adesso tutto questo ha ripercussioni anche col questo succede
Esatto andate ha il primato chiuso ai de cosiddetti peacekeeper sa nazioni Unite in una a una in avvocati che fra l'altro questo dice anche tanti sulle Nazioni Unite che a sua volta allora ha permesso di fare un contingente dei rischi perso fatta solo dai Rossen
Ha chiesto coi era nel parte del conflitto e poi non esiste esso che peacekeeper essa dello e si nel caso dell'Ossezia
A del del sud e adesso c'ha un'altra dimensione questo conflitto perché dopo che Ucraina iniziare ucraini rendono difficile per i russi la loro attività nel Mar Nero e bombardare dal Mar Nero con l'Ucraina
A i russi sono stati costretti ad allontanare il nave militare a dall'Ucraina e la Rossi essi si è rivolto ufficialmente all'afasia e volete a dal pazze dal porto
Di accostarsi a a stazionare lì navi militari a bombardare da lei poi lanciare le il missile contro contro Ucraina a quanto alla situazione interna allora la società il Governo o è stato furbo
I maschi errare la narrativa la sua retorica
Ma e il suo essere pro pro russi con la narrativa essere pro pace
Cioè noi abbassiamo la retorico contro la Russia così evitiamo che il conflitto sia larghe sull'uso sul
Su di noi e in qualche modo questo ha funzionato su una certa parte della società perché i drammi dei governi di due mila otto persistono ancora e quindi la paura che coi insieme agli ucraini poi infila CISL e cioè la Moldavia e coi noi
Questa paura c'è linea in georgiano a e loro poi apertamente hanno sempre appoggiato integrazione della Georgia in Europa sabotando però coi a livello delle implementazioni delle riforme questo processo ecco perché sia alla Commissione altro ieri che nel rapporto sia vari politici insomma di alcuni Stati membri hanno apertamente detto che il fatto che lo status a a Giorgio va al popolo georgiano il Governo ha fatto sicuramente poco per a meritarsi questo questo stato su a secondo me l'Unione europea e ci sono delle diciamoci sognare dall'Unione europea c'ha le sue responsabilità
Il perché di questo Bex Whiting della della della democrazia in Georgia ma subentra la questioni condizionalità eccetera che un discorso lungo
Ma comunque il calcolo che si è fatto e che con Raine Moldova
Con la decisione di apertura
Dell'adesione dei negoziati sull'adesione non volevano comunque allargamento nella commissione va sempre con approccio regionale
E non volevano che Giorgia trovassi due passi indietro di di Ucraina Moldova
Concedendo lo Stato s'erano secondo me che poi adesso entriamo in un anno elettorale per la Georgia in ottobre ci sono le elezioni parlamentare dove le lezioni diventa anche un un testa a sull'Europa insomma non non solo sulla sul governo
Sopra io volevo può andare
Test un no si espone allora selenio allegato che ha parlato della questione dei confini
Abbiamo detto che la Russia non si è mai rassegnata al fatto di aver perso un impero e su questo forse loro OPA avrebbe dovuto essere più lungimirante sul fatto che un giorno la Russia avrebbe messo in atto vari sistemi per far ripristinare in qualche modo la sua grandezza imperiale
Sulla questione tra l'altro anche del futuro del conflitto e degli altri Georgia fase Ossezia Transnistria
Io invito ma invito anche indirettamente a riporre la concentrazione sulla questione degli stati de facto e delle guerre proporrà che sono due elementi fondamentali della politica estera russa nel mondo post sovietico è un meccanismo diciamo diabolico per così dire
Che però per i russi ha funzionato in pieno
Perché il sistema è mettere un piede all'interno degli ex Stati sovietici
E garantire una presenza militare russa questo porta una disfunzionalità dello stato e porta la Russia a rimanere all'interno del suo ex giardino solidi giardino di casa no giardino
Diciamo di influenza
In questo meccanismo la Russia ci Squarza
Senza dubbio sa come gestire questa situazione perché è una cosa ormai collaudata ho citato prima la fase lo seleziona tra sinistra
Il Donbass a una zona quasi uno stato de facto ormai da post due mila e brandendo il post due mila quattordici io e Paola abbiamo ce ne scopriamo di aver avuto tante avventure comune sono stato anche come osservatore dell'OSCE sia in Ucraina cioè in Georgia
Queste non voto anche diciamo il privilegio di vedere le considerazioni e e quindi non ci stupiamo che la Russia col passato che ha avuto avrebbe giorno trovato il suo Putin
Che avrebbe poi messo in atto delle delle politiche di ripristino di questa sera imperiale concludo solo dicendo due cose
La invito altresì a vedere il dibattito interno rosso ma già ai tempi di Eltsin
Sulla Crimea ad esempio cioè c'è stata quasi senza soluzione di continuità un pensiero russo di volontari di riprendersi la zona storica della Novo Rasia che comprendeva Crimea guarda un po'dove si combatte oggi nel Mar Nero film ad esclude anzi quella Novo Rossiya
Di Caterina secondo Di Pietro prima o poi mi diranno con l'ossessione della storia però e Putin ad averla no prima che io voglio dire no quindi ecco queste cose e poi concludo solo dicendo un'altra veramente finale sintetico la questione delle garanzie
Come in Ucraina in futuro anche per il futuro del Medioriente dichiarate sta parlando di questo sistema delle garanzie che è una sorta di éscamotage per dire non troviamo un pace
In qualche modo accettabile o definibile come tale una situazione di continuità di una instabilità con un po'di limiti posti dalla comunità internazionale o da quello che ne rimane o che ne rimarrà alla fine di questi due di queste due avventure belliche
Sindaco dopo
Due domande anch'io brevemente
Naso interpretato bene quella riguardo alla illegittimità internazionale di Putin dopo dopo le prossime elezioni si è visto anche con con le lezioni in Bielorussia appunto che è difficile anche in quel caso dove viene avvisato una vincitrice delle lezioni che a un certo livello di riconoscimento internazionale
Poi appunto per tante questioni alla fine
Il governo Simion così dire del fatto tra De Russie continua a contare così sarà inevitabilmente anche per la Russia l'elemento Ascona più più interessante per quanto riguarda i processi elettorali Russia
è quello che
Rischio non è tanto questione sulla legittimità internazionale ma piuttosto quella interna sono processi che hanno lo scopo dimostrare la capacità di controllare nell'apparato di governo in ogni sua parte dimostrare forza enti e quindi in è chiaro che queste elezioni utile vincerà e quindi forse non ha neanche corretto chiama alle elezioni
Però
Può essere
Un un elemento appunto interessante per per valutare appunto il controllo sul sull'interno
Per quanto riguarda invece la quella domanda sui giovani e l'alcol e la dimensione demografica
Ci sono appunto ci sono studiosi appunto che che guardano questo conflitto anche ben pensando in termini di politiche democratiche che un aspetto estremamente delicato perché se da una parte si perde una parte della popolazione giovane per per l'emigrazione e si perde una parte la popolazione giovane perché muore sul campo di battaglia
La Russia anche guadagna colazione statisticamente perché ammette ampi territori quindi la popolazione russa tecnicamente sta aumentando per questo ed è anche un altro aspetto in parte contro intuitivo delle dinamiche di guardo però che l'immigrazione da parte in particolar Greg dell'Asia centrale
è aumentata in tempo di guerra dopo una dinamica che apparentemente sia anche in altre guerre a cui bisogna banalmente ovviamente non avevo pensato perché se in tempo di guerra tanti uomini vanno al fronte e di aumenta la domanda come dire di lavoro interno no per interpreta i lavori maschi e quindi di nuovo la popolazione sia popolazione immigrata commentata soprattutto nel primo anno di guerra su quest'anno Sandro signori un po'diversi pro in modo molto significativo
E poi appunto c'è questa dimensione dell'annessione che a seconda di come vanno le cose però una dimensione da tutti sa demografico molto molto rilevante per quanto riguarda la dimensione dei giovani secondo me c'è
Un aspetto in interessante di in questi anni interessante dico appunto come in come studioso e quello del dell'insistenza sull'educazione patriottica che è un uomo opinione su cui appunto un un po'fatto ricerca nei minimi in passato e su qui si è lavorato in Russia in questi anni ma si ma si è lavorato con nuovo vigore secondo me la speranza da parte di Putin a quella effettivamente di perdere
Una sola generazione abbasso banalizzando la segnalazione che diventata adulta cerca tra il due mila e due mila e due mila dieci in senso ampio per l'idea che la generazione più vecchia e già con lui
E la situazione più giovane se l'educazione patriottica si farà bene sarà con lui quindi questa è la speranza che onestamente su
Sulla sulla sull'isola l'impatto sull'efficacia di questa appunto nuove educazione patriottica qualche qualche dubbio ce l'ho però che la speranza di Putin sequestri di quindi
Perde praticamente solo una una componente demografica relativamente piccola nella su base di consenso secondo me sono un elemento che gente parte insomma del nella strategia di lungo periodo determina
Nei tempi glam quale penso ma anche la domanda anche di subroutine decisione sbaglia
L'ennesimo illegittimo le lezioni su sui narra la siete voi sì forse non mi sono confuso io prima no se se la decisione di Putin fosse quella di la follia di Putin all'improvviso di invadere nove esordisce una legittimità sì no legittimità sì
No io a riunire concordo con con quello che è stato detto anche zio Susumu la fuga o comunque sull'immigrazione e guardando all'interno del regime
A potrebbe vedere no
Conseguenze conseguenze anche positivo non c'è consenso nel consolidamento anche se non sappiamo che nelle regole lezioni sono insomma sempre più mille negli ultimi anni una una uno un'istituzione vuota fondamentalmente almeno soprattutto quelle presidenziali e differente anche di le elezioni locali in Russia che sono molto più competitiva e che una cosa interessante
Non c'entra niente scusate
Per quanto riguarda sì credo che la decisione come abbiamo detto don e quello che vedo io adesso personalmente non non vi è una spiegazione facile al perché
La guerra e perché il timing della guerra perché è avvenuto a febbraio piuttosto che nel due mila quattordici o perché non ha aspettato altri anni prima prima di di di di invadere definitivamente l'ucraina
E parte anche loro comunità scientifica vede nel una serie di crisi internazionali quindi colpito quindi la crisi
In la crisi in America con la presidenza impedire alla presidenza Franco e così via come uno dei fattori che ha limitato lo spazio teoriche corretti con i perché il per il quale la decisione è caduta e in quello che in quello specifico due mila ventidue però come ha detto anche anche lei insomma è un processo che è stato un processo molto no lungo
In verità non è solo due mila e quattordici ci sono state problemi anche all'inizio degli anni due mila con la Russia ha agito in stato costruire dove adesso c'è il ponte di chiederci una fortificazione nel due mila tre mi pare sull'isola di Tusa e quindi è stato un processo e come avevamo detto tutti fondamentalmente seduti qua
è un certo senso una questione anche vegetariano
Il timing sicuramente può essere stato deciso in base al a all'effetto delle delle della situazione internazionale più ampia o erano probabilmente cioè
Bene no prometto di essere brevissimo so che consiste così ha sempre va sempre al contrario
Ceduto totale ammirazione per un pubblico che per tre ore sta ascolta non è mai quello che non sapeva che verrebbe interrogate innata resistenza chiaramente dateci un segnale per farci staccare il primo poi io volevo tornare ad una alla domanda fatta dal da ragazzo prima che per fortuna preso il microfono in mano e ha chiesto qualcosa di molto importante credo in relazione ai giovani russi che stanno lasciando il Paese
Per il contributo che potrebbero dare in futuro al processo di democratizzazione dal basso potremmo dire dall'esterno
Dell'idea di Russia la creazione anche di una nuova idea di Russia stessa è incredibile quanto io sono stato a novembre scorso a Tiblisi
Stavolta
Diciamo su invasa dai russi CIM creando anche enormi problemi dal punto di vista economico affitti di appartamenti lo stesso è avvenuto a Yerevan
Anche anche Istanbul cioè se è diventato una meta importante di migrazione dalla Russia e si emigra dalla Russia al mondo al due mila ventidue
Ma già da tanti anni da decenni direi in Russia si protesta si è protestato anche in passato ricordiamoci che la generazione della delle proteste di piazza Balotta Neglia resta una generazione mancata
Ovvero resta una di quelle famose rivoluzioni colorate che hanno fallito che hanno dato il via a restrizioni paragonabile a quello che è avvenuto soltanto in Bielorussia
In in in Russia stessa
E io mi ricordo sempre per fare un po'di Amarcord ero anch'io con voi sul sul ma i danni
E nel nel due mila tredici la generazione e del ma i danni essenzialmente una generazione disillusa dal primo governo del post ma i danni
La generazione del del ma i danni non ha visto quei riconoscimenti è un ingresso nel nella politica reale all'indomani delle delle della rivoluzione di Roma i danni
E ricordiamoci che pur scenico ha perso le elezioni del due mila diciannove in modo disastroso
è un è un po'normale mai ciclico per tutte queste realtà
Ovvero si Volodymyr Ishchenko parla di questo crisi di rappresentanza politica nello spazio dopo sovietico possiamo parlare di giovani possiamo parlare di Nora parlava di di archivi di entrata di questi giovani nelle ONG ma non è sufficiente per avere un impatto nella vita politica del Paese
Questo secondo me è molto importante anche l'affermare ovvero tutti questi giovani che stanno lasciando il Paese e si stanno trasferendo in altre realtà
E questa forse l'elemento più importante stanno anche iniziando a creare associazioni network dal basso di uscite iniziano anche a vivere questa democratizzazione dal basso al di fuori del proprio Paese e questo sarà per forza e uno degli dei temi da da da tenere d'occhio ed analizzare in futuro anche per comprendere che tipo di contributo potranno dare ad una Russia se ci sarà un'altra Russia o che tipo di ruolo avranno nelle società che li ospiteranno ci sono tantissimi interessanti dibattiti su riviste come non so come santo oppure noi Novaya Gazeta io groppa che sarebbe la nuova versione di non recarsi età
Del del creata al di fuori dei confini e la federazione russa e in cui molti articoli si intitolano camuni New Nucini appunto a chi siamo necessari
E c'è questo forte dibattito che sta andando anche sta andando avanti
Tra e i diversi membri di questa comunità che stanno cercando di capire quale sarà il loro ruolo a cosa devono guardare alla società che li ospita
O al Paese che e che hanno abbandonato e qualche ciclicamente un discorso che nella storia russa ritorna ma che chiaramente avrà un ruolo un ruolo molto importante chiuso con due consigli per gli acquisti
E se digitate il sedile sito è anche la pagina YouTube di memoria Alitalia ci sta facendo un grandissimo lavoro di traduzione di materiali anche di video documentari dedicati all'emigrazione russa o alle dive o al conflitti generazionali
Ci sono questioni molto belli
Uno è rassereni Iasi se non mi ricordo male che il potremmo definire come la rottura dei legami che parla dello scontro generazionale tra russi che sostengono la guerra di Putin
Rustica e decidono di lasciare il Paese pur di sostenere pur di sostenere l'Ucraina e di opporsi allo Stato e un altro film molto bello entrambi con i sottotitoli in inglese e in italiano quindi avrete la possibilità magari da rimorchiata
Trauma divieti via
Del trauma del testimone che racconta proprio l'esperienza di questi russi che hanno lasciato la Russia e che vadano a quello alla loro esperienza di rustico di si sentono responsabili di questa guerra
E cercano di comprendere dialogando tra di loro quale poste fra di loro contributi in futuro per determinare una Russia diverso ecco questo credo che magari può essere uno spunto per
E con il Consiglio io chiederei rimanderei al momento più conviviale e gli ulteriori ulteriori domande
Grazie a tutti voi è stato estremamente interessante ascoltare lui sarà ancora più bello chiacchierare davanti a un bicchiere di vino paralizzare
Speriamo che non ci sia almeno a