Ucraina. La tregua: "Si, ma" e la presentazione del libro a cura di Simone Attilio Bellezza, Oleksiy Bondarenko, Marco Puleri e Matteo Zola "La Guerra d'indipendenza ucraina. Come il conflitto ha cambiato il paese (2014-2024)" (Scholé)

Articolo buonasera
Bush questa presentazione era stata organizzata prima
Che ci fosse la registrazione Trump quindi abbia modificato un po'il formato della stessa per parlare anche di quello che sta accadendo e non soltanto di questo bel libro
Che era stato pubblicato da poco e di cui Matteo sola oltre che essere uno dei curatori anche uno degli degli autori
Tra l'altro Matteo sole anche
Il direttore di Fieschi Journal
Che proprio in questi giorni festeggia i quindici anni
Che
Non so se nessuno di voi ha mai fatte su Sky dorma lo faccia è gratuito e ci sono un sacco di articoli non so quanti ne escono a settimana tre manone escono rinchiusi sei sette su tutta l'Europa centrorientale
Contanti autori che che collaborano e quindi vi invito a dare un'occhiata al al loro sito e a fare come dire l'abbonamento che è gratuito e quindi vale davvero la
Vale davvero la pena farlo piccolo spazio pubblicità
Gratuito grazie che vale merita scusa quindici anni di lavoro in questo modo devono devono essere per forza valorizzati no
Diamo invece
Che cosa sta succedendo qui dopo ritorniamo sul retro
Si parla tanto
Si parla tanto di pace ma
Non ci voleva molto pensare che questa telefonata
Ciampa Putin potesse dare dei grandi risultati perché
Io ho l'impressione che il molti dei giornalisti italiani non legano quello che che dicono
Sui giornali seri
Le dichiarazioni ufficiali non soltanto a quelle di questi personaggi folkloristici
Che possono allo IOR
Che lui anche un dente avvelenato perché gli hanno sequestrato due tre ville in Italia
Non avevo quelli dei talkshow del pomeriggio in
In Russia
Ma nelle dichiarazioni fatte da che nessuno dal ministro degli esteri Sergej Lavrov fatte dallo stesso Putin anche pochi giorni prima che venisse annunciato incontro con accumulata la telefonata con
Con Trump
Il minimo sindacale che la Russia pretende è quello che ritiravano prima dell'invasione cioè
Questa storiella della NATO questo i territori la De la denazificazione adesso l'anno per hanno si sono dimenticati ma allora c'era il mantra
Della denazificazione che poi tradotti in italiano voleva dire far perdere identità Ucraina a quella
A quella nazione
Hanno aggiunto soltanto un paio di cose che quelle province che hanno ammesso pur non controllando le controllando le solo parzialmente devono essere riconosciute come parte dello
Dello stato dello Stato russo ovviamente anche il riconoscimento della firma e a quanto pare
Riconoscimento che la firma russa sembra essere stato oggetto anche della conversazione tra Trump
Da indiscrezioni frazione non te lo puoi Tenna
E quindi
Che verso che pace
Ci si potrebbe indi risanare è una cosa abbastanza bizzarra anomala quella che sta accadendo per esempio la Turchia ha fatto da mediatore in passato
Per le vendite di cereali e di granaglie per gli scambi per gli scambi di prigionieri e di feriti eccetera mai era una parte terza
Qui abbiamo
E gli ucraini facevano parte delle discussione qui abbiamo due
Che si stanno mettendo a discutere del destino di un Paese senza che questo sia preso in considerazione e cioè in più
Un presidente degli Stati Uniti
Bisogna stare attenti che quello che dice non è detto che corrisponda perché dice una cosa la mattina e poi il pomeriggio
Ne ne ne dice un'anziana quindi non è detto che che tutto quello che dice vada presa sul serio bisogna prendere sul serio quello che fa
E quello che fa comunque preoccupante perché per forzare la mano agli ucraini in un momento molto importante a bloccato la fornitura di Intelligence
Mentre io non Marsica minacciava di poi ha detto che non l'avrebbe mai fatto ma aveva minacciato di staccare Starlin canti e ha bloccato la fornitura dei armamenti che peraltro non erano
Fondi della sua amministrazione ma erano fondi stanziati dal Congresso con il presidente precedente
Ma adesso ci sono per esempio hanno tolto facendo un grande favore alla Russia
Hanno cercato di togliere i fondi a una serie di emittenti radiofoniche
Ma la voce della sia libera
Alle missioni in afgano alla voice of America e soprattutto forse la più importante quella più fastidiose per la Russia pregio frivolo pregio liberti queste
Due emittenti storiche
Che una cominciato alla fine degli anni Quaranta
La seconda nel
Mille novecentocinquantatré e
Che trasmettevano in tutte le lingue dell'Europa centro orientale
Dell'Unione Sovietica in certi periodi mi pare che abbiano fatto anche addirittura quaranta ore alla settimana al giorno pardon il russo poi ritrasmesso in ucraino kazako venerdì del nelle lingue del del Caucaso nelle lingue dell'Asia centrale in bielorusso in in georgiano in armi ciò ma in tutte le lingue dell'Unione degli Stati dell'Unione Sovietica volte anche di entità territoriali
Come per esempio i popoli del Caucaso i ceceni Ingusci
Via di seguito
Questa radio
è stata alla spina nel cuore di tutti i dirigenti sovietici prima
Belushi dopo perché era la porta da cui entravano le riforme un'informazione libere di contro la censura
Che che che che vinceva in quel Paese esce guardiamo
Qual è stato il periodo in cui le informazioni sono state veicolate liberamente in Russia in Unione Sovietica è stata negli USA sono stati gli ultimi anni di Verba ciò
I primi anni di Eltsin ma il regime poi stava già costituendo sì io sono convinto che imputi Nismo in alto penato con coi Yersin con il bombardamento alla Casa Bianca la riforma la riforma costituzionale la grande corruzione
Sistematica del potere eccetera
Ma la guerra la prima guerra di Cecenia
E poi la stampa libera non esiste più in quel Paese
Beh
Prima del d'informazione elettronica la radio la televisione c'erano state una dietro l'altra merce sotto
Controllo
Fuori da Mosca i giornali per il Pd i più in quelli che vediamo noi dagli serissime casetta eccetera lei Svezia non arrivano
E poi questi giornali adesso sono controllati dal primo all'ultimo dal
Dal Cremlino
Ora c'è stato questa telefonata
Che non ha portato nulla
Le due cose di cui su cui si è arrivati all'accordo poi non conosciamo era io non conosco il resto cresce Lodetti ovviamente male vorrebbero conoscerlo anche gli ucraini a quanto da quanto detto se lei rischia anche stamattina
Avrebbe portato due risultati uno uno scambio di prigionieri ma con lo scambio di prigionieri era già in corso
Quindi non è frutto di quella telefonata perché di scambi di prigionieri in Ucraina tra Ucraina e Russia ce ne sono moltissimi ce ne sono stati moltissimi molti fatti con grande discrezione senza dare pubblicità
Eccetera ma non è frutto di una telefonata frutto della telefonata sarebbe stato l'impegno a smetterà di distruggere delle le infrastrutture energetiche
Anche i russi hanno un problema per le discussioni delle delle infrastrutture energetiche perché
Uno dietro l'altro gli ucraini stanno di distruggendo raffinerie depositi di idrocarburi eccetera anche delle distanze estremamente lontane
Dall'Ucraina mentre loro distruggono per le infrastrutture energetiche civili
Per colpire la popolazione
Bene e finisce la telefonata è un'ora dopo su Twitter c'era un annuncio che
Uno che aveva visto i radar russi aveva
Rilevato un centinaio di troni che erano partiti giusto dai vescovi dediti bombardieri al di troni e tra i sedici e i diciotto due bombardieri strategici armati di di missili cruise e quindi il l'impegno e sono state colpite alcune infrastrutture energetiche dell'Ucraina ieri notte nonostante Putin aveva detto ho dato ordine
Per ora
Di ordine di Putin
Sono problematici
Il ventitré febbraio del ventidue giurava che non avrebbe mai avrebbero invaso avrebbero mai invaso l'Ucraina no
Qui Arcore degli immensi Ca'
In fondo un trappolone già per il per per la stessa Ucraina anche per colpa di alcuni occidentali Calianno che gli hanno ma mantenuto spalla per al Cremlino per
Per sistemarle in quel modo sono stati violati credo una quindicina di volte
Ucraina quando a delinquere Rizzato
Ma ha santificato quel processo con un Trattato di diritto internazionale che è conosciuto come Morando un di Budapest del dicembre mille novecentonovantaquattro i firmatari
Si facevano garanti dell'integrità territoriale
Di quel Paese e ci facevano garanti anche nel rispondere a possibili minacce
Non soltanto azioni ma anche solo minacce rivolte da quel paese uno dei firmatari è ovvio che la federazione russa
La federazione russa aveva riconosciuto in
Dunque le frontiere
L'Ucraina più di una volta
Ma la Federazione Russa e anche firmataria della Carta delle Nazioni Unite
è firmataria degli atti do Eltsin chi molto Valur molto voluto dall'Unione Sovietica
Per oltre quindici anni l'Unione Sovietica premuto
Perché gli occidentali si mettessero a discutere e ad arrivare a un trattato in cui le frontiere dei paesi dell'Europa centrorientale venivano riconosciute
Avevano non come dire
Un timore che quelle frontiere potessero essere mutate
E quindi
L'accordo di Helsinki prevedeva quello che prevede la Carta delle Nazioni Unite
E la Carta delle Nazioni Unite l'articolo due dice che i membri devono astenersi dalle loro silente passionalità dalla minaccio dall'uso della forza sia contro l'integrità territoriale o l'indipendenza politica di qualsiasi Stato
Eccetera la stessa cosa di santificata dagli accordi di Helsinki ed è in un'altra carta firmata è un altro testo internazionale firmata firmato nel mille novecentonovanta
Anche dell'Unione Sovietica allora
La Carta di Parigi per la nuova Europa
Qui c'è
Prima di tutto c'è un problema uno quanto ci può ma credo che questo non debba essere nemmeno oggetto di grandi discussioni quanto può essere dice può prendere in considerazione la patta la parola di un mentitore seriale come il presidente Putin
E di un Paese che firma trattati accordi e li viola
Sistematicamente
Come fossero
Dei pezzi di carta di quel non solo ora qui
C'è qualcuno che vuole imporre una pace io io sono per la pace
Non è nemmeno un dovrebbe nemmeno essere detto che c'è qualcosa numero tranne da quella parte la
Verso il Cremlino credo che per tutti in tutto il resto dell'Europa non ci sia gente che persone che vogliono la guerra
Questa guerra è cominciata con un'aggressione armata con una forza spropositata
Di invasione come mezzi militari uomini eccetera
Marco
Per la la popolazione
A ha opposto resistenza
Che ed è stata una resistenza straordinaria perché sono passati più di mille cento giorni da quel ventiquattro febbraio del due mila ventidue
E i piani del Cremlino
Erano di fare il cambio di regime nel giro di tre giorni
Queste lunghe colonne di carri armati di mezzi trasporto truppe eccetera che sono penetrati a lungo tre direttrici in Ucraina ve lo ricorderete tutti quello che si vedeva in televisione queste colonne infinite eccetera
Praticamente non avevano scorte direi alimentari
Perché poi
Gli ucraini ne hanno fermati tanti di mezzi eccetera e quindi quello che c'era dentro lo si è visto
C'è chi ha studiato ecco c'erano solo quelle che noi chiamiamo le versioni K e per giunta da molte parti erano scadute avevano patate cipolle
Però avevano le divise per la parata
Avevano le uniformi quelle di gala per fare la parata della vittoria
Tanto erano convinti che in tre giorni avrebbero fatto il cambio di regime annichilito quella quella nazione
Non è andata così adesso c'è c'è un rischio
E quello che l'Unione Europea arrivata non alla ventiquattresima ora con un con un ritardo straordinario
Di fatto poi non sia in grado di impegnarsi in questo in questo programma
Ce n'è uno che doveva essere deve servire per l'immediato e poi c'è quello della commissione c'è quello di l'avanzato da Ursula von der Leyen Terna
Ora lunedì doveva essere approvato
Uno stanziamento di quaranta miliardi di dollari
Di euro pardon usati di quaranta miliardi di dollari la cifra equivale a
Quanto hanno speso per sostenere il Paese in armamenti l'Unione europea e gli Stati Uniti hanno scorso
Perché questa cifra perché c'è tra i decisori europea e alcuni che pensano che come è stato è stata interrotta fornitura di Intelligence informazioni satellitari eccetera è stata con interrotta la fornitura di armi che dovevano essere consegnate quel rubinetto potrebbe chiudersi
E ovviamente se si chiude
Quel rubinetto Luca indefinita
E quindi l'unione sotto l'Unione europea
Sulla Comit l'alto commissario per le relazioni estere Callas a molto rapidamente
Elaborato suo staff elaborato questo piano trovano provando anche un modo cooperativo che evitava avrebbe potuto evitare i veti all'AOR vanno alla fisso
Si è incagliata questa cosa si è incagliata soprattutto per le azioni di due Paesi
La Francia e l'Italia
I i paesi che dovevano contribuire avrebbero dovuto contribuire secondo le modalità con cui vengono dati i contributi nazionali all'Unione Europea cioè ogni paese paga in proporzione qua per qualsiasi
Somma che deve essere entrare nelle casse dell'Unione Europea paga in proporzione al prodotto nazionale lordo
La Francia e l'Italia hanno obiettato
In più l'Italia quasi come per tergiversare ha cominciato a chiedere spiegazioni eccetera io capisco
Benissimo che l'Italia un governo che è problematico
Fino adesso la Presidente del Consiglio è stata atlantista europeista al fianco della dell'Ucraina
E tutto questo gli è anche servito molto
Per un'immagine una respinte e anche una
Posizione politica di grande apprezzamento sulla scena internazionale
Ma adesso a due problemi uno
Di coalizione mi pare va be'che tutti hanno dei problemi in Italia anche l'opposizione ha molti problemi
Non solo è divisa fra di loro ma si dividono anche all'interno dei partiti cosa che non era mai successo in questo il voto a Bruxelles del Pd undici dieci c'è un
Di un partito che è sempre stata europeista che è sempre stato dove conduceva l'Unione europea loro loro c'erano ha creato un grande sconcerto votando contro le indicazioni del gruppo socialista
Perché il gruppo socialista votato tutto per farlo
Coeso
Per la scelta della anche di questi ottocento
Di questi ottocento miliardi che poi
Gli ottocento miliardi anche questa una somma problematica perché centocinquanta
Ci sono
Gli altri seicentocinquanta è un giochino
Cioè i paesi sono autorizzati a fare debito
E l'Unione europea non tiene conto di quel debito
Nel valutare gli sforamenti di bilancio
Il problema è uno però evidente
Che la Germania
Adesso investe mille miliardi di euro
Cinquecento in armamenti cinquecento
Sull'economia
Perché se lo può permettere di fare noi abbiamo un bilancio e un debito dello Stato che è elevato
Allora quando si metteranno buoni del tesoro
Il rating AA e le società che che che fanno il rating no
Tengono conto dell'esposizione finanziaria complessiva dello Stato italiano non vanno in deroga come l'Unione Europea
E quindi è un problema per l'Italia
Questo un
è un dato oggettivo
è un problema anche per la Francia che non è nel saper nulla bene al di là delle
Un di un matrona che è difficile da da da contenere poi spesso è un po'un matrona la zampa perché a tutte le parole che spende poi non non non conseguono le azioni concrete
Domani si dovrebbe discutere al Consiglio dei ministri dell'Unione Europea di questa proposta di Khalid Hassan
Ma un diplomatico ieri sera a titolo amicale va detto se va in porto ci vorranno almeno due mesi
E questa era una cosa che andava fatto rapidamente andava fatta rapidamente perché la rassegna l'obiettivo fondamentale era di non mettere tese Lance che l'Ucraina e il suo governo del paese nelle condizioni di essere ricattato da Ciampi
Perché ci vuole intestare
Molte delle cose dette
In campagna elettorale
Se le vuole intestare come realizzate quindi c'è anche questa urgenza costi quel che costi vicini in e cinicamente
E cinicamente farlo senza tener conto del diritto internazionale della Carta delle Nazioni Unite eccetera per il diritto internazionale
Nell'anno sociale del della Crimea non può essere riconosciuta come annessione dell'Ucraina ma alla Russia prego
Diritto internazionale la Carta delle Nazioni Unite eccetera prevede no che non si possa
Pur mano militare al annettere un territorio proprio stato ceppo semplicemente per libera scelta dire ma non mano mano
Ma non militare
Speriamo che ora sono perché col muoio
Buon umore rubare poiché non vorrebbero guarda troppo tempo allora c'abbiamo il rischio che quello che l'Unione europea sta cercando di fare
In parte c'è un fuoco fatuo
E invece di discutere su qual è il nome del del programma bisognerebbe discutere della sostanza
Allora che qui ci facciano in Parlamento la discussione sul fatto che l'acronimo con cui è stato
Indicato il programma degli ottocento miliardi ieri armo
A me non fa dispetto perché è un riarmo perché quegli ottocento miliardi non servono per comprare delle noccioline servono per comprare delle armi e quindi se chiamiamo le cose col loro nome non dovrebbe
Non dovrebbe suscitare scalpore e non credo che Montecitorio ci sia solo anime belle che si indignano perché quando compri le armi dice che è un riarmo no
Allora l'Unione europea e gli Stati Uniti sono stati molto lenti nel dare le armi all'Ucraina
Se avessero dato le armi come avevano promesso quando ci sei c'era l'opportunità di una controffensiva Ucraina forse la situazione sul campo di battaglia non sarebbe stata quella che abbiamo oggi
Ma all'inizio nessuno credeva che gli ucraini
Sarebbero stati in grado di
Di reagire
Di impedire che ci fosse se prendesse chi F di impedire che ci fosse il cambio di regime di opporre un'ostinata reazione popolare persino con con il lancio delle bottiglie molotov
Sui carri armati
Una e gli ucraini hanno dato una bella
Una bella prova e se stesso di se stessi
Poi però ci sono state le armi
Che venivano date col contagocce
E poi certe armi non venivano date quando ha finalmente danno IAI Mars però non gli danno i missili per colpire finendo profondamente nelle retrovie
Adesso la Francia adatto finalmente i Mirage che aveva pro
Promesso tempo tanto tempo fa
A quel paese
Ma c'è qualcosa di più grave
Che è accaduto negli anni passati
Quello che sarebbe avvenuto Putin lo ha detto chiaramente a partire sicuramente dalla Conferenza sulla sicurezza di Monaco di Baviera del due mila sette
Quello che ha detto nel due mila sette è ancora quello che c'è un filo rosso che unisce le la sua teorizzazione la sua rivendicazione politico-militare ed è un filo rosso che però passa anche attraverso una serie di tragedie nel due mila otto hanno invaso le la Georgia
Cosa ha fatto l'Unione europea
L'unico provvedimento che ha preso l'Unione europea nel due mila otto è stato interrompere un negoziato
Nient'altro
Nel due mila e quattordici c'è stata la Crimea
E poi ci c'è stato il don Baget con le truppe dei reparti dei servizi segreti dei reparti speciali eccetera mandati Linder don base finché non sono arrivate
Qui non è arrivata la mano del Cremlino gli uomini del Cremlino sotto mentite spoglie non c'era stato nessuno scontro
Militare fino al due mila quattordici
Atti gravissimi in questi anni
Assassini di persone utilizzando armi nucleari
Perché litri niente con per esempio è stato assassinato con il polonio
I il tentativo di assira e di assassinare scritto alla e la figlia è stato fatto col novità Ciocca che è un nervino militare e collo di ciò che sono stati e assassinati un'infinità di persone c'hanno provato anche consulenze che
No no moglie
No no Yushchenko gli hanno dato della diossina con Navalny
Il David ciò che nelle mutande
E hanno battuto nel corso di questa vicenda due aerei di linea civili
Uno molti anni fa un volo malese
Un mese e mezzo fa una o sulla
Marca astio
La responsabilità le indagini sul sull'abbattimento del volo di linea malese
Hanno portato persino all'identificazione di quale lanciamissili un bocca aveva lanciato
Il missile che l'ha battuto
Nelle intercettazioni che si possono ascoltare
Quando l'aereo viene in barba a tutto indubbiamente è stato un errore
Chi lo ha battuto dice guarda i paracadutisti che si stanno buttando giù erano i corpi che venivano dei dei dei passeggeri che venivano giù dal
Dalla carlinga
Sta cambiando qualcosa perché quando è stato abbattuto
Poco tempo fa sul Mar Caspio quest'altro aereo
A zero
Mi pare o comunque con molti e seri a bordo
La serba i Gianna per la prima volta alzato la testa in modo risoluto nei confronti di Mosca
In accampato delle scuse
C'ha girato intorno come ha fatto con la chiacchierata con con Trump gli azeri pretendono risarcimento danni scuse formali e pubbliche per quello che Mosca ha fatto nera
Quel sta cambiando qualcosa probabilmente nelle relazioni internazionali dei paesi che erano vicini di Mosca sta cambiando anche per esempio il rapporto tra ieri e vane Mosca
Quando c'è stato nel due mila venti la guerra per cui
Si è risolto il problema alla fine della Corno Karabakh
Perché che che ne volessero alcuni Paesi un conto è l'autonomia che doveva essere data alla popolazione del Nagorno Karabakh ma non c'era una specialità per cui l'Armenia poteva prendersi e non rispettare l'integrità territoriale di quel Paese come hanno fatto per esempio ieri i francesi nel tener bordone
Da tutto questo ma adesso anche l'Armenia si sta allontanando rapidamente
Da Mosca dopo essere stata tradita in quella guerra io qui mi fermo lascio ho portato via fin troppo tempo lascio la parola
Matteo
E poi lascio la parola al tempo anche se c'è qualcuno che vuol fare delle domande
Sì grazie dunque sono stati toccati tanti tanti temi che io prima
Di parlare del libro avrei voglia di parlare di questo e magari una battuta la faccio io rispetto a Fernando sono molto più pessimista
Credo che siamo di fronte a una ridefinizione dell'ordine internazionale quindi tutti i trattati che c'erano prima come giustamente ha detto ha ricordato Fernando sono carta straccia
E temo che anche l'ultimo baluardo cioè quello che di fatto impedisce una ridefinizione unilaterale dei confini nazionali
Temo possa cadere
Posso cadere con una qualche forma di spartizione o comunque di assegnazione di territori ucraini alla Russia
E questo mi spaventa terribilmente perché mi chiedo che cosa succederà dopo
E nel dopo spaventa parecchio
è un'incognita e questa ridefinizione dell'ordine internazionale
Dovrà necessariamente passare anche dalla Russia a quel punto una Russia che è stata ovviamente ecco trattata come un paria da parte delle potenze occidentali non così dalle potenze orientali dall'India dalla Cina
E che sarà necessario reimmettere in un circolo per Ri disegnare
Questa nuova struttura di sicurezza internazionale che dovrà valere anche per l'Europa
E questo non lo dico auspicando lo dico temendo lo
E quindi veniamo all'Europa io non ho nessuna fiducia otto punto una battuta sulla tela aggiungo perché gira la voce che si cade l'Ucraina cade Taiwan
No sì questo un punto importante nel senso che anch'io vedo non so l'unico ovviamente nel più titolato questi conflitti questo disordine internazionale a cui essi che assistiamo come interconnesso in qualche modo la guerra Ucraina e l'esito ma anche la scaturigine di una serie di altri conflitti o a di cambiamenti di regime che dall'Africa all'Asia eccetera quindi in quello che fu stavo dicendo che questa nuova struttura questa nuova eventuale impalcatura istituzionale che dovrà venire al di là della guerra
Dovrà riguardare anche l'Europa e in merito ecco stavo dicendo che io non ho nessuna fiducia in questo momento nell'operato dell'Unione europea non ce l'ho perché come già diceva prima Fernando dov'erano
Quando c'era da dare le armi dov'erano
Adesso facciamo l'esercito adesso facciamo riarmo Europe dov'erano l'anno scorso dov'erano due anni fa perché non sono state fornite le armi quando era ora la mia impressione
Probabilmente sbaglio ma la mia impressione e che l'Unione europea voglio soltanto un posto a tavola
Nel senso che voglia partecipare ai negoziati e sì tutelare l'Ucraina per tutelare se stessa
E quindi con una buona dose di opportunismo
E va andrebbe bene anche opportunismo per carità ma credo che luglio europea si si trova in questo momento in una situazione di irrilevanza diplomatica e militare
E di fronte a questa doppia nudità sta cercando di correre ai ripari a mio avviso un po'tardivamente
Senza considerare come diceva bene prima Fernando che pianori armi Europe di fatto il debito
E debito pubblico non sono regali sono soldi che nostro Paese investiti Paesi europei investiranno e andranno restituiti
E quando andavano restituiti bisognerà vedere come si fa perché se i soldi non ci sono lei dei debiti fai dei tagli
E vedremo dove avranno fatti tagli all'industria militare che nel frattempo verrà obiettivamente potenzialità insomma ecco le e che ripeto non sono un'anima bella cioè va benissimo se vogliamo dare dei soldi era industria militare l'Italia a uno una delle aziende militari più importanti d'Europa
Ok però ricordiamoci sempre che questo debito pubblico e che quindi in qualche modo lo dovremmo ripagare
Non non credo neanche nelle tante dichiarazioni sulle sue accettò europeo perché obiettivamente non si può fare un esercito senza unità politica perché chi lo comanda questo esercito a chi risponde a quale Parlamento obbedisce questo esercito
La competenza per non ha competenza peraltro e quindi è un percorso che qualora anche si volesse intraprendere richiederà anni nel frattempo si sono arrivate da qualche parte
Nel frattempo i destini dell'Ucraina sono stati decisi nel frattempo il mondo sarà cambiato e cambia molto velocemente come vi rendete conto
Che rischia di essere sempre fuori tempo
Quindi ecco vedo ad esempio che in Danimarca si discute di rintrodurre l'obbligo di leva per i giovani
Non mi piace tanto rare la piega che sta prendendo e io credo anche che questa sia in qualche modo un colpo di coda che l'Unione Europea ha cercato di fare per riacquisire una rilevanza che in questo momento ha ha perso
è possibile che non porti a nulla né è possibile che il mio ho le mie preoccupazioni siano infondate però le preoccupazioni ce le oche non penso di essere l'unico invece se spendo due parole sul libro perché originariamente questo incontro doveva essere per parlare del libro e quindi è giusto farlo anche nel in rispetto agli altri curatori agli autori di questo libro l'ora questo libro nasce molto prima di tutto questo
E sapevamo io sono uno dei quattro curatori
Sapevamo che i fatti e gli eventi ci avrebbero superato non avrebbe avuto senso fare un libro di politica un libro che parlasse dell'attualità in politico del divenire della guerra
E quindi abbiamo pensato di raccontare invece i cambiamenti della società ucraina del a guardare a società ucraina dentro
Come questi dieci undici anni di guerra hanno cambiato la società ucraina
Il cambiamento è stato tale che in qualche modo settori della società in minoranze hanno cominciato donne hanno cominciato esercitare un ruolo sempre più attivo
Modificando i valori stessi della società ucraina in qualche modo il processo di occidentalizzazione che Lucrino aveva avviato possiamo dire già con la rivoluzione arancione ha subito con la guerra che ricordiamo inizia nel quattordici
Una fortissima accelerazione spingendo la Società Ukraine assomigliare sempre di più
A una società occidentale
Abbracciando né i valori
Progressivamente è chiaro in un contesto di guerra e quindi alla guerra naturalmente non può non avere un peso in tutto questo
E quindi questo cambiamento che ne abbiamo cercato di fotografare
Ci ha anche portato una riflessione sul titolo da dare a questo libro c'è la guerra che gli ucraini hanno combattuto e stanno combattendo e che li ha trasformati
Che guerra è se ci ricordiamo nel due mila quattordici quindi quando inizia la guerra indo un basso dopo l'occupazione della Crimea
C'era la narrazione pre prevalente era quella della guerra civile è una guerra civile sono ucraini che combattono tra di loro i russi dichiaravano di non c'entrare nulla
Dopo incominciato ad affermarsi soprattutto in ambito ucraino logicamente l'idea della guerra di liberazione
Alcuni studiosi soprattutto ucraini hanno cominciato declinare questa liberazione in un altro modo parlando di indipendenza indipendenza anzitutto qui nella testa cioè la lo sviluppo di un'altra mentalità di un'altra coscienza sociale e civile
E in questo senso indipendenza non essere più una società
In qualche modo orientata verso un modello politico e sociale quello che in questo momento è invalso in Russia ok
E che in Ucraina si era provato a proporre e a imporre con l'ultima presidenza di Yanukovich che perché si ricorda il presidente defenestrato nel due mila quattordici all'indomani della rivoluzione di Maidan
Con Louis si era tentato l'ultimo colpo di coda dell'imposizione di un regime in qualche modo Rousseau filo
Che consente portava però repressione delle libertà individuali che conserva portava però una restrizione delle libertà democratiche
E che è stato di fatto cacciato rifiutato
Da allora il percorso degli Ukraine è stato un percorso di indipendenza e allora abbiamo scelto questo titolo anche per richiamarlo
E il merito di questo titolo di Simone bellezza che è uno dei dei curatori
Anche perché Maroni esperienza la Guarani dipendenze degli ucraini condussero tra diciotto mille novecentodiciotto e vennero centoventitré sempre contro va be all'epoca era l'Unione Sovietica
E che oggi che andò insomma a sbattere contro all'Unione Sovietica e quindi quei cinque anni di indipendenza molto limitate molto travagliata sono stati gli unici cinque anni di dipendenza dell'Ucraina prima
Del mille novecento novantuno oggi di nuovo il paese si trova in una lotta per la sopravvivenza
E quindi abbiamo pensato a questo titolo
Per non togliere tempo le vostre domande ecco voglio soltanto dire questo il la struttura del libro sostanzialmente così ci sono un paio di capitoli iniziali che parlano della Guerra uno dei quali lo scrittoio
C'è una parte centrale curata proprio da sociologi storici che indaga
Politologi tenda che cambiamenti della società e anche nella politica ucraina c'è un bel capitolo su sul ruolo anche di Zaleski in tutto questo e poi c'è la parte finale in cui si proietta la guerra Ucraina s'nel Sud nel contesto dell'estero vicino cioè ricadute sulla Russia e ricadute su un altro paese di cui ci dovremo occupare presto temo che la Moldavia
Ecco io adesso potrei andare avanti altri venti minuti ma lo risparmio
Magari più divertente se voi avete dei delle domande e ci parliamo e magari faccia anche qualche battuta sul libro insieme a Fernando se se se c'è l'occasione
Mi taccio
C'è qualcuno col dono della sintesi
C'è qualcuno che ha delle domande
Se non li beccata altri venti minuti di spiegazione del libro
Io volevo solo aggiungere una cosa quello residue
Oh no credo che non sia solo un problema di posto a tavola sottoscrivo tutte le altre tutte le cose che ha detto ma credo che sia un problema più brutale
Che la classe dirigente dell'Unione Europea ed aveva spaventata
Per quello che può cadere da qui a tre massimo quattro anni cieca dell'Ucraina
Quindi non è vero che Marta di cercare di arrivare al tema della sicurezza no di cui si sta parlando cioè da allora io prima di dire questa cosa forse dovrei fare un preambolo
Nel senso che questo nel primo libro che faccio sull'Ucraina sono quindici anni che mi occupo di Ucraina e
All'inizio del conflitto cioè della seconda parte del conflitto nel ventidue e girato parecchio sui sociologa articolo del due mila dieci in cui descrivevo i rischi insomma connessi al Putin Isma'e al
In qualche modo l'articolo girato perché sembrava prevedere quello che sarebbe accaduto la verità è che era abbastanza prevedibile in realtà quindi insomma la mia posizione di critica Putin Isma'di vecchia data ho fatto quelle faccio questo preambolo perché
Il discorso sulla sicurezza ecco io sono di quelli che pensa che la sicurezza si costruisca con la diplomazia con le relazioni internazionali
La questione della difesa è una parte che può avere una sua funzione di deterrenza non non si può dire che non sia così in una sua funzione det di deterrenza ce la fa
Ma la io credo che al termine di questo conflitto si finisce come sembra
Quindi con un accordo tra i due principali attori Tramper Putin e un'ucraina che se la prende in testa
Se finisce così dice andremo incontro a una ridefinizione dell'ordine internazionale e allora a quel punto sarà importante per ogni euro per una posizione diplomatica forte e unitaria
Credo che sarà così che costino avremo la sicurezza in Europa e non
Non diciamo così accentuando la logica del nemico
Perché è una china anche dal mio punto di vista non porta molto lontano il mio timore che non europea si abbia paura Maba abbia anche paura del suo sfaldamento interno in questa fase e non c'è niente come un nemico
Per unirsi
L'ho detta grossa
Boh
Diciamo che però
Quando io sento parlare di esercito europeo di tutte queste cose il pene
Mi fa sorridere perché
Dopo Maastricht doveva essere fatto solo su una serie di il lato B della dell'unificazione e tutto questo son passati un bel po'di anni
E e e questo non è ancora stato fatto la politica della sicurezza della difesa eccetera sarebbe dovuta venire dopo
Quando sento parlare di questo
Mi sembra un modo per non fare quello che si può fare oggi
Noi dobbiamo se vogliamo essere un'Europa che che conta perché molte cose ce li abbiamo abbiamo un territorio abbiamo una popolazione abbiamo un sistema industriale
Non abbiamo quello che ci servirebbe per la difesa
Non abbiamo quella struttura che essere gli Stati Uniti che integra i centri di ricerca le società private dell'università
Che per strutturarsi nel modo in cui si è strutturata negli Stati Uniti sono serviti decenne
Non abbiamo di scienziati che possano lavorare alle armi
Non abbiamo gli scienziati che perché fuori da da dai dai dai dal dai dalle ricerche degli studi dell'Italia però bisogna avere chi pensa ragiona enfasi si vuole fare questo poi ci può anche abdicare cioè
Però ci vuole fare Onna
Accorcia conseguente a un ha una potenza politico economica come l'Unione europea ci vuole la potenza militare
Clemente per un anno
Mi sono trovato da un nano che non conta
Ma questo non si fa in poco tempo
L'America
Con degli investimenti
Spaventosi
E poi probabilmente si servirebbe anche un'altra cosa
Se vogliamo diventare una potenza di quel genere dobbiamo affrancarsi dal dollaro
Che comunque sarà per unità politica che Mahone Torelli laterale mila lire dovremmo cioè boh dovremmo quasi monacale dice David Hall ARO perché qualsiasi scelta fatta
Dalla banca centrale degli Stati Uniti
Ha immediatamente delle implicazioni su tutte le valute
Come dire occidentali
Ne quindi dovremmo avere un'autonomia in qualche modo
Quello che fa la banca centrale degli Stati Uniti si riverbera sulle banche centrali del delle sulla Banca centrale europea e sui singoli Paesi dell'Unione europea quindi quello che dovrebbe essere fatto
è tanto io mi accontenterei che venissero fatte delle cose come dire quelle che possono aiutare a togliere le pone che sono che sono crescenti
In
E molti Paesi dell'Unione europea oggi cioè di fare del
I quaranta miliardi chiesti dalla Callas probabilmente sono più importanti di di di altre di altre decisioni perché quei quaranta miliardi sono quelli che garantiscono la capra garantirebbero la capacità dell'Ucraina di sottrarsi al ricatto americano eventualmente se ci fosse visto che è già stato messo in atto
Sulla trasferimento di informazioni cresciuta e sul blocco di forniture già decise
Da un congresso prima di
Prima Vikram quei quaranta miliardi sono probabilmente più importanti degli ottocento
Perché non hanno possono accadere molte cose
Questo è quello che penso
Poi credo che ci sia ad avere
Timore perché
Se questo non succede
Vuol dire che ha vinto
I un regime che ha la sua testa un assassino come hanno detto tanti ricompresi Mario Trevi compreso Mario Draghi quando era presidente del Consiglio
Per un altro che si crede onnipotente che sta cercando di scardinare le regole di funzionamento
Dell'istituzione degli Stati Uniti
Prego
Può venire qui che così chi tipici ascolta in
Via sommando no no non sente la domanda
Quindi aggiunge Treu
Andavo sede microfono
Acceso sì sì
Le domande al Musio impedisce e allora dal dal quello che state dicendo voi più da quello che io ho potuto sentire nelle varie trasmissioni radiofoniche ho sentito un'intervista anche con Mendes Franco Bernabè si è parlato di molte cose la conversione dell'albo Montesin ok allora si sono parlati in tempi biblici
Per fare il famoso Oriana di Europe ok cioè il riarmo
Del dell'Europa
Caccia uno armi carrarmati questo e quell'altro Santo allora io dico sia io ho sentito parlare di addirittura di decenni per certi versi perché in caccia
Un cacciabombardiere non lo si progetta e lo si fa andando prenderlo Quaggia sopravvalutato insomma vincendo perciò dico
Sì il tempo che non c'è il tempo che trascorre dal mettiamo il caso che l'Europa si svegli e cominci domani voglio dire ci siamo nel due mila e venticinque almeno facciamo nel due mila e trentacinque
Ad essere Roma larghi di manica ok allora la domanda è
I politici europei queste domande non se ne fanno
Cui prodest a fare tutte queste cose è chiaro la domanda
Su alcune cose non c'è bisogno il caccia Leonardo fa parte di un di un consorzio che stare in che sta lavorando a produrre il calcio di sesta generazione quindi non tutto è perduto se la vogliamo mettere in questa prospettiva quello che manca è l'infrastruttura in un in Europa
Quello che manca l'interesse
Anche però io sono convinto che se noi aiutiamo l'Ucraina oggi in sottraendola ai ricatti e le minacce
Questo potrebbe essere qualcosa di assolutamente decisivo decisivo per il domani
Tutti voi vi ricorderete che dopo il ventiquattro febbraio dopo il ventiquattro febbraio del ventidue c'era una sorta di mantra che tutti ripetevano ma che poi lo ripetevano senza essere conseguenti
Dobbiamo mettere la Russia in condizione di non ma poter fare mai più quello che ha fatto
Sparito
Però c'è stato un periodo in cui tutti lo ripetevano era davvero un mantra
Fossero stati conseguente allora probabilmente le cose sarebbero andate diversamente però queste
Come sapete tutti voi coi se non si fa la storia ma con quello che che accade
Io però sono convinto che se noi siamo in grado di garantire noi Unione europea perché l'Unione europea più alcuni altri paesi perché a a partecipare a finanziare c'era australiana ci si in Giappone la nuova Serge insomma non è soltanto a lungo non è soltanto non sarebbe soltanto l'Unione europea
Se noi siamo in grado di sottili aiutare tutti
L'Ucraina difendersi e contrattata Clontarf perché non è possibile che un Paese che viene distrutto sistematicamente in quel modo le città rase al suolo Dida e le armi però non deve andare a toccare l'aggressore a casa sua perché
è una cosa che trovo le trovo irresponsabile e e questa e queste scelte
Hanno avuto delle conseguenze gravissime che sono quelle che paghiamo oggi perché il rischio della guerra coinvolgerebbe tutti
Che ha spaventato questa ultima accelerazione ha letteralmente terrorizzato alcuni gruppi dirigenti perché sanno ci sono delle valutazioni
Che rendono drammatico
Scenari drammatici certi scenari futuri
Sì soprattutto spaventato i Paesi che confinano e che hanno una storia di
Oppressione
In relazione alla Russia quindi baltici polacchi sulla Polonia Rivalta investire il cinque per cento del suo Piro meglio non è ancora arrivata ma insomma sembra che c'aveva la investire il cinque per cento del suo pedinarmi
Allora la domanda era che conviene tutto questo visto che i tempi del riarmo o comunque della costruzione di una forma di difesa comune sono lunghissimi e il problema e qui e ora a chi conviene io non so rispondere
Io
L'ho detto penso che l'Unione europea stia cercando di uscire da questo angolo in cui si è infilata i Paesi europei
Che la compongono anche cerchino di uscire da questo angolo in cui si sono infilati
Da questa posizione di marginalità
Buttando sul piatto l'idea di poter in qualche modo sostenere l'Ucraina e costi lui costituirsi come forza autonoma
Che di fronte a un ritiro della NATO dall'Europa può anche non essere peregrino ma che secondo me non ha niente a che vedere con l'Ucraina cioè questo è un piano se come verrà sviluppato non lo so ma di lungo termine
Che però adesso viene proposto attraverso questa chiave di lettura cui cioè da un lato c'è l'Ucraina da sostenere dall'altra c'è il nemico russo che ci invaderà
E quindi dobbiamo assolutamente adesso aderire a un piano di riarmo e ha una visione un po'più militarista dell'Unione Europea
Io quando ero ragazzo facevo il liceo
Era il mille novecentonovantanove c'era un concorso per studenti indetto dall'Unione Europea e io all'epoca ero molto convinto europeismo per me erano caro ragazzo s'era un sogno questa grande casa comune la fine dei nazionalismi
La pace
La solidarietà
A me piaceva
Però io adesso non le vedo queste cose si son tanti anni che non le vedo dalla crisi greca non le vedo più dalla troika mandata ad Atene non la vedo più e adesso il riarmo Europe del se non mi voglio concentrare su questo raccordo cioè
Può anche essere legittimo pensare a un riarmo visto che i sistemi d'arma sono Soleti cioè non voglio essere ingenuo però mi sembra che
Questa ondata militarista se solo non data comunque non corrisponda agli ideali europeisti nei quali io credevo da giovane e che mi avevano detto essere ecco e da qui la mia profonda criticare il mio alla mia amarezza quindi ecco non so risponderle a chi conviene
Ma ripeto secondo me la sicurezza si costruisce con una forte un forte peso diplomatico una posizione diplomatica comune dopodiché certo non risponde alle minacce con la cerbottana son d'accordo
Però la l'elemento diplomatico l'elemento cardine però costituzione di un ordine internazionale di sicurezza che adesso è saltato se sapessi come farà ricostruirlo non sarei qui
Ecco questa sull'osso
Tre infetti
Prima del ventiquattro febbraio c'hanno parlato in tanti diplomaticamente con la Russia
Allora tra le ventiquattro febbraio hanno la diplomazia europea ha toccato il fondo
Perché gli accordi di mischia come tu sai benissimo molti di quelli che ci ascoltano premente sanno già come definito tu prima era un trappolone erano un regalo alla Russia allora quella e la mortadella di prova
Sia la diplomazia non è parliamo negoziamo Co da posizioni di debolezza o regaliamo territori a chi alla alla Mosca perché si oramai diplomazia
Ritrovarsi e costruire un ordine di sicurezza e mantenerlo evitando di arrivare e punti di rottura
Il punto di rottura del ventiquattro febbraio è un punto di rottura che ovviamente non non nasce ventiquattro febbraio nasce ben prima nasce ben prima
Che nasce anche prima secondo me del quattordici certo e e su cui entrambi i fronti hanno spinto o l'acceleratore arrivando al punto di non ritorno molto prima ventiquattro febbraio
L'idea diplomazia andata farsi benedire da un po'ma io credo che questo disordine questa destrutturazione del ordine internazionale peschi molto più indietro meno l'inizio degli anni due mila e che progressivamente è andata deteriorandosi la guerra in Ucraina ha accelerato questo deterioramento con tutti gli altri conflitti connessi o che poi sono spuntati io
Ecco non so come come quando se ne uscirà
Va bene una politica di difesa ragionevole non va bene secondo me
Pensare che la scelta militarista sia l'unica scelta possibile
è chiaro che somma era dico fuori dai denti dal mio punto di vista da guerre e tersa l'Europa ha perso gli Stati Uniti no perché gli Stati Uniti stanno cercando un punto di caduta comune e di portare a casa qualcosa
Comunque io credo che gli Stati Uniti avessero fin dall'inizio degli obiettivi DiVersi da quello della riconquista territoriale della liberazione dell'intero territorio ucraino eccetera non ho mai non ho mai ho sempre avuto dubbi sul fatto che gli Stati Uniti volessero davvero andare fino in fondo e come dicevamo non hanno dimostrato di poterlo fare mai dando le armi col contagocce e mai quelle giuste
E quindi credo che gli Stati Uniti alla fine a casa qualcosa porteranno risultato lo porteranno risultato politico prima di tutto per l'attuale amministrazione che così esce da un quadrante per loro secondario e
E appena a perdere e l'Europa di fatto che a seguito negli Stati Uniti
Ho magari seguito la parola sbagliata ma comunque si è unita agli Stati Uniti in questa in questo sforzo il sostegno dell'Ucraina ma lo ha fatto malvolentieri fin dall'inizio come diceva prima Fernando per tante ragioni vinse non ci credevano
Dopo c'era la paura di in qualche modo andare a a scatenare un'escalation con la Russia c'è sempre stata la volontà di mantenere canali economici aperti tant'è che le aziende europee non hanno mai davvero smesso di operare in Russia
Quindi tutti questi elementi mostrano secondo me una ecco
Un opportunismo da parte del dei Paesi europei che però adesso li ha messi all'angolo
Io credo che l'Europa sia il vero sconfitto insieme all'Ucraina di questa guerra e come uscire da questo angolo quello che dicevamo prima probabilmente ecco
Una minaccia esterna be'comunque aiuta rinsaldare un'unità interna di fronte a una sconfitta
Però ripeto possono essere
Come dire delle cose che mi verrò smentito ma che era il giro dei due settimane
Io lo prendo io andavo
Gli europei dovevano reagire
Quando tutto è diventato chiaro ed evidente
Se voi andate a guardare perché c'è gli hutu su YouTube conferenza sulla sicurezza di Monaco del due mila sei
Quando Putin comincia a declamare tutte queste cose Cesare così ce la Merkel fanno sorrisini eccetera
La Merkel suo paese erano drogati dal gare sa
Anche se al così non di meno
Bene europea hanno fatto fatica
Hanno pensato che
Le cose andavano in cavalleria
Eppure
Per la Germania forse è la cosa più grave è quello che
Che è accaduto e quelle per le ripercussioni che ha oggi perché quel modello che era stato costruito solo con l'utilizzo di un garage che veniva pagato meno di tutti gli altri
Oggi drammaticamente è in crisi il nuovo il nuovo cancelliere spenderà cinquecento miliardi di euro per l'economia il che dà l'idea di quale disastro
La Giunta la fine della sbornia da casa abbia
A dire che Putin è stato molto bravo seduttivo nei confronti della Germania che non vedeva l'altro di essere sedotta
Arrivato dire e nel primo discorso da presidente che fece al Bundestag in tedesco facendo felici tutti
Che la fine della guerra fredda
E la riunificazione tedesca
Si erano come dire realizzate grazie anche dalla Russia perché che è la fesseria una delle tante fesserie e che però lo hanno applaudito quando ha detto queste cose
è un risveglio brutale dopo tutti questi anni
Però
Io non ci piove allora c'è una finestra di opportunità che non si è chiusa
E poi c'è una cosa
Sì si fa tutto quello lo scenario pessimo
Sulla testa degli ucraini che cosa accadrà in quel Paese
Ci sarà temo un'ondata di terrorismo nei confronti della Russia
è possibile perché traini dopo aver combattuto in questo modo per tutti questi anni dopo aver pagato un prezzo di questo genere e penso la gente torturata violentata i prigionieri adirati
Nelle firme nei luoghi di detenzione l'altro giorno si è suicidato uno di questi che non riusciva più liberato in uno degli ultimi scambi che non riusciva più a riconciliarsi col mondo notevole virato
Cosa pensate che che
Gli stupri seriali l'automatica interessare a qualcuno a quel punto non interessano più a nessuno ma finora non dovrebbe capisci dovrebbe perché perché
Un paese
Il che che che che si dà al terrorismo non
Non sono le Brigate Rosse
E quel terrorismo indubbiamente assumerebbe anche una dimensione internazionale perché vai a colpire la Russia dove la poi colpire
A questo è uno scenario che gli occidentali dovrebbero stare molto attenti a evitare e quindi dovrebbero fare il più possibile
Perché lungo perché l'Ucraina non venga schiacciata
Cosa potrebbe accadere gli attentati ai gasdotti gli attentati gli attentati al personale russo in giro per l'Europa e via di seguito gli attentati in Russia perché
Qualche attentato l'hanno fatto bene che il Jug sono riusciti a farlo bene gli ucraini nonostante le sia stato fatto Mosca e con il livello di controllo
Delle sentenze spesso quella città quindi
Questo è lo scenario che dovrebbe preoccupare di più
La sconfitta dell'Ucraina e la deriva terroristica di un Paese che non si vuole ormai dopo tutti questi anni peeling non si farà certo non si farà certo schiacciare
Io mi taccio
No mi taccio anch'io
Se ci sono domande con perché sono qui abbiamo quanti fino a mezzanotte attacca
Che senso ha detto nel frattempo e non solo se non ci sono domande
Ci salutiamo
Grazie per l'attenzione grazie grazie per l'attenzione
Io voglio ringraziare anche la libreria ancora che ha provveduto a allestiremo un banco per la vendita del libro se qualcuno interessato lo trovate dei è un buon libro da leggere
Grazie