Presentazione del libro di Carlo Borgomeo "Sud. Il capitale che serve" (Vita e Pensiero)

E così
E quindi non posso fare
La fermezza con cui impone in questi ultimi tempi
Non lo so io mi rimetto a dodicesima
Allora
Che dici
Pasquale ordinario
Stevens
Giorgio
Proseguire in qualche modo
Elisa sì no
Strutture Giulio condivisione
Futuro del ogni tutto
Tattica migliore abbiamo assistito lo sviluppo dell'industria settentrionale in termini che non consentiva contemporanea qui poteri grazie qualche negativo
Abbiamo tra
Dopo aver fatto questa scelta imputabile greca riservare più breve classici comincia
Nominiamo passato sufficiente attenzione allora furono trentotto
Dopodiché Intini una io vista esitanti a
Superare concentrazione industriale
Quindi consente troppo esaminati pure delle funzioni Tomba aggiungo trent'anni effettuare lo stesso percorso accademico d'Italia allora
Umano
Bene benvenuti abbiamo voluto cominciare questo incontro dedicato al libro di Carlo Borgomeo tutto il capitale che serve con questo piccolo video di Pasquale Saraceno primo perché quest'anno come forse sapete sono cento vent'anni della nascita di di Saraceno fondatore insieme a Morandi della Svimez
E poi perché quest'ultima frase c'è quest'ultima consapevolezza di Pasquale Saraceno del fatto che si è dedicata poca attenzione mia riflessione meridionalista alla questione del fattore umano in senso lato ci porta se volete dritto dritto all'interno di questo libro di Carlo Borgomeo che secondo me per la Svimez se un libro che ha molto senso ed è un libro molto importante
Perché tanti libri in in uno
Per tutto perché un libro che mosso da un rovello perché questo investimento nel Mezzogiorno degli ultimi settant'anni non ha prodotto i frutti disperati perché queste energie che sono state messe in campo
Da tantissime persone queste norme montare di risorse non ha promosso lo sviluppo che tutti quanti siamo spiccavano
Poi perché in breve è una storia dell'intervento nel Mezzogiorno dalla Cassa per il Mezzogiorno sino al Pnr
Si può dire cioè toccando i vari punti di snodo di di questa di questa vicenda della politica della politica pubblica in terzo punto perché in fondo è un memoir un memoir di una vita italiana
Leggendolo e anzi proprio leggendo detto che si sarebbe state anche bene delle fotografie
Uno si immagina il Borgomeo giovane sindacalista a Napoli quando gli dicono guardate che qui l'unico modo di svilupparsi e la grande industria poi ci si immagina il giovane ricercatore al Censis Poggi immagina che entra nella politica con salmerino di Vito e poi con l'imprenditoria
Giovanile e poi alla fine fino fino all'esperienza della Fondazione con il Sud novembre trasforma da Fondazione per il Sud a Fondazione contro il sud
Poi è un libro si riporta qui alla a quello che che abbiamo visto che racconta anche un una una grande frattura che c'è stata nel pensiero meridionalista italiano del del dello scorso secolo tra
Punto Pasquale Saraceno che rappresenta l'anima industrialista di di questo di questo pensiero ed invece altri protagonisti
Penso a Ceriani Sebregondi penso a a Giuseppe De Rita che invece hanno attenzione ad uno sviluppo diverso uno sviluppo otto propulsivo appunto al al capitale umano al capitale alla formazione del capitale sociale
è un libro anche interessante secondo me perché ci porta e fa emergere delle voci poco ascoltate per esempio è una cosa che colpisce è il riferimento alla Chiesa
Cioè quante volte la Chiesa è intervenuta almeno in due o tre occasioni
Ponendo in rilievo la crisi del Sud i problemi del Sud eccome
Borgomeo si chiede queste voci sono rimaste nella sostanza nella sostanza
Inascoltate oppure anche la Banca d'Italia
Che anche lì lui dice attenzione qui nessuno ha notato che la Banca d'Italia a un certo punto ha fatto un cambiamento
A un certo punto ha cominciato a guardare al capitale sociale con un'altra prospettiva perché questo poi non è riuscito a trasformarsi impone
Ultimo punto che secondo me è molto interessante di di di questo libro e che un libro dato che Borgomeo poiché è un uomo che unisce un modo elemento riflessivo a una una capacità organizzativa di azione alla fine si dice a me che fare
E la pista e le piste il decalogo che Luigi lascia un decalogo molti incentrato rispetto al al terzo settore che ne trae origine da le esperienze che l'UI ha visto sul campo
Da presidente della Fondazione con il sud
Delle storie che lui racconta la fine da cui trae poi dell'elezione di policy quindi delle policy imparate sul campo che parlano di esperienze nelle regioni del Mezzogiorno
Che parlano di incontri tra persone diversissime come vescovi manager che decidono di cambiare vita insegnanti che decidono di aprire
Il la loro la il il loro orizzonte anche ad altre forme di insegnamento al confronto con le periferie più più complicate le le e esempi di riqualificazione
Urbani insomma ci sono tanti tanti elementi in questo libro che per un'associazione come la Svimez sono motivo di riflessione anche se vogliamo per questa per questa prospettiva per questa prospettiva di policy per cui con Agnese tra aloni che con me
E con Tommaso Frosini dirige la rivista giuridica del Mezzogiorno c'è il passo
Utile importante presentare questo libro ringraziamo l'autore per essere qui ringraziamo i Viscas non ce ne sono due un terzo in arrivo bloccato da da da da un treno in ritardo a quanto quanto a quanto sappiamo mai in movimento
Allora Marco Saracino
Un uomo politico con una lunga esperienza nel nel Mezzogiorno è stato il segretario del partito democratico a Napoli attualmente
Il responsabile Mezzogiorno nella segreteria
Del Partito Democratico e quindi una persona che i temi toccati da da da Borgomeo ha visto in maniera e vede in maniera dirette punto anche lui con l'assillo della policy
Luca Bianchi che in questa sede non ha bisogno di presentazioni perché il direttore della Svimez ma anche oltre a questo una persona che nel dibattito infatti il libro di Borgomeo cita Luca proprio sulla questione dei divari di cittadinanza che è diventata proprio un trade mark se vogliamo della associazione e il terzo assente in questo momento e Gaetano Quagliariello professore universitario parlamentare per lunghi anni presidente della fondazione Magna Magna Carta
Noi organizzeremo il lavoro così con la consueta velocità perché diciamo non facciamo prigionieri voi in un'ora e dieci minuti da adesso sarete fuori di qui
Ora io faremo delle delle delle delle porteremo due giri di tavolo con i due che ci sono e il terzo il terzo in arrivo poi chiederemo a Carlo Borromeo Borgomeo di rispondere ad una serie di di domande infine Adriano Giannola presidente della Svimez
Concluderà i lavori i lavori di questo di questo incontro
Cominciamo da Marco Saracino allora
Qui due domande la prima delle due domande
Ti è piaciuto libro
Perché
E quali sono secondo te i meriti di questo libro cosa questo libro può dare al dibattito pubblico nel mezzo
Scusa che qui c'è una pausa tecnica
Anche per
Grazie
Vado molto veloce rispondo direttamente alla domanda ringraziarvi davvero per l'invito libro molto bello
Si legge molto velocemente
E da qualcosa diciamo in più rispetto ai libri che noi siamo abituati a leggere ispettore questi del Mezzogiorno
No anche al dibattito politico
Che noi vediamo positivamente perché non si limita soltanto all'analisi di ciò che non va o di quello che è stato Mezzogiorno in questi settantadue anni di fallimenti scrive il
L'autore ma sì appunto fa approfondimento rispetto otto ponendosi la domanda
Storica del che fare e questo secondo me è molto interessante perché da una qualità
Aggiunge una qualità oggettivamente importante rispetto al invece una discussione che poteva limitarsi solo quella che poi diciamo
Viviamo purtroppo qua ripeto così quasi quotidianamente rispetto appunto alla a all'analisi di ciò che non va io partirei però
Dall'analisi di ciò che non va
Provando risponda alla domanda
Perché molto non ricordavo la battuta di rispetto a coloro i quali si occupò di mezzogiorno devo sono abituati a camminare con un metro in mano perché devono misurare appunto quanto diseguaglianze sono aumentate quanti fondi abbiamo ricevuto in meno
Il libro su questo secondo me è falsa o due passaggi interessanti perché
Fa un approfondimento rispetto al tema che c'è un tema di risorse non è soltanto un tema di risorse e questo secondo me è importante
Perché oggettivamente il tema delle risorse
è un tema relativo però io credo
Che sia comunque fondamentale perché parto da un dato che quello anche poi riportato da un altro libro che affronta ma parte di questi temi che quello di Marco Esposito
Sul tema appunto di quante risorse oggi lo Stato spende nei confronti del cittadino al mezzogiorno di quante ne spende per un cittadino che abita invece al nord del nostro Paese
E il fatto che oggi per un cittadino del Sud si spendono in media circa tredici mila cinquecento euro l'anno mentre per un cittadino nel nord i soldi destinati decisa ammontano più o meno diciannove mila euro
è un dato che dovrebbe diciamo un attimo fermarci farci fermare tutti e imporre una discussione sul fatto che questo è un Paese profondamente Ricco di diseguaglianze che hanno raggiunto livelli che non sono più accettabili dal punto di vista etico allora è vero che c'è un tema di come si spendono quelle risorse ci arriviamo ma c'è anche e soprattutto innanzitutto un tema di quante sono le risorse che noi negli anni oggettivamente abbiamo dato al nostro Mezzogiorno e di quanto diciamo coi quali sono le politiche che noi mettiamo in campo e su questo io credo che il libro sia drammaticamente attuale perché in queste ore alla Camera i deputati si sta discutendo il decreto che avevano che comunque affronta un pezzo diciamo dei temi rispetto che riguardano purtroppo una parte del nostro in particolar modo una parte del nostro Paese anche se quel decreto quel frontale diciamo parla tutto il Paese
Ma è anche attuale rispetto al fatto che la settimana scorsa abbiamo affrontato un altro decreto che è quello dei che viene chiamato al governo decreto sud e quindi diciamo questi due decreti sono drammaticamente molto attuali
E sono diciamo anche un ma parte delle risposte mancate alle domande che pone poi diciamo nella prima parte l'autore
Qual è il punto secondo il quale il punto e provare a fare una discussione e sul questo libro ci aiuta molto
Su quale dovrebbe essere il destino del Mezzogiorno partendo da quello che poi è stato fatto in questi settantadue anni nei confronti per il sud del Sud è uscito da una cosa tra l'altro nella prima parte quando c'è il tema della Cassa del Mezzogiorno che ha molto diciamo anche in questo caso corrispondente a un pezzo della dibattito politico attuale perché in un passaggio questo assolutamente verosimili
Come la Cassa del Mezzogiorno abbia assunto non più una fase una una sutura struttura complementare ma decisamente sostitutiva di quelli che dovevano essere i fondi dal dati a mezzogiorno
La stessa cosa sta avvenendo in questo momento sulle risorse del PNR R. con quello che si vuole fare con gli F sedici
Cioè esattamente praticamente quello che si sta verificando in questo momento che il ministro Fitto sta proponendo in questo momento rispetto ai fondi di sviluppo e coesione
Cioè fondamentalmente noi ripetiamo rischiamo di ripetere l'errore gli errori di questi settantadue anni settantadue anni che secondo me sono settantadue anni di luci e ombre
L'autore lo dice utilizza proprio questa qui questa definizione perché oggettivamente delle cose non hanno funzionato ci sono state le cose che però hanno comunque funzionato e nella seconda parte della Cassa per il Mezzogiorno cioè da quando assume una funzione non più di carattere complementare ma di fatto sostitutiva delle politica fatta di confronti nel Sud che noi diciamo il siamo a a compiere una serie
Di errori allora il punto su cui diciamo possiamo provare a sviluppare un dibattito e questo libro secondo me ci aiuta molto è quale deve essere la visione quale deve essere il destino e quali sono le politiche ne mettiamo in campo nei confronti del Mezzogiorno
E qua e le risposte che in questo momento la politica sta dando sono sufficienti oppure no io purtroppo diciamo da parlamentare l'opposizione
Non posso non ma non per principio preso ma perché abbiamo studiato ci siamo confrontati e abbiamo diciamo provato a a sviluppare delle delle delle riflessioni
Quello che si sta mettendo in campo purtroppo in questo primo anno di governo di centrodestra io credo che sia essa assolutamente negativo avrà degli effetti assolutamente forse in qualche caso anche irreversibili se pensiamo al tema e l'autonomia differenziata e per come è strutturata
Le politiche del governo in questo primo anno francamente mi sembrano assolutamente negativa nei confronti del Mezzogiorno perché io però metterle in fila
Per questo libro assolutamente attuale
Noi veniamo da un anno in cui con il decreto lavoro sia smantellato il reddito di cittadinanza e anche su questo c'è un passaggio sul vorrei che invece era uno strumento fatto meglio del reddito di cittadinanza e che non voi come forza di centrosinistra abbiamo in qualche modo tra virgolette venduto male anzi in qualche caso diciamo pure addirittura vergognati
E secondo me è stato un grave errore
Ma in questo primo anno e siamo di fronte a un lo smantellamento diciamo di una rete di protezione sociale nei confronti soprattutto di le zone che hanno quel tasso di diseguaglianze di cui parlavamo prima e che sappiamo bene che per quanto quello strumento non fosse diciamo perfetto durante la pandemia e anche dopo la pandemia ha comunque garantito mantenuta sociale in alcune delle nostre periferie in particolar modo a mezzogiorno
Con diciamo sempre quel decreto aumenta la precarietà IVA osservanza lasciamo stare questo aggiungiamoci l'autonomia differenziata
Su cui secondo me diciamo purtroppo anche su questo l'attualità ci ci ci ci viene incontro e che l'irreversibilità di quel Prodi quel disegno diciamo
Oltre richiamo al principio che anima stesso quel dire quel disegno di legge
Rischia davvero
Dipendere non più sanabili con le diseguaglianze di cui parlavamo prima e poi quello che si sta consumando sul tema del PNR è evidente che in questo vuoto è in con queste scelte politiche
La funzione a questo punto come nel terzo settore assume diciamo non più una funzione di carattere collaterale ma diventa diciamo quando le cose funzionano se quelle cose che funzionano sono così poche oggettivamente assume un ruolo predominante
Su questo magari poi ci ritorniamo dopo rispetto al tema la delle classi dirigenti però
Per chiudere su questo su questa prima parte ad essere molto molto sintetico
è evidente che noi siamo veniamo da da un anno che purtroppo diciamo e quello che è quello che è stato
Quando noi diciamo tuba stare o possono abbassare gli esempi che viene vengono messi vengono esposti dall'autore rispetto a queste esperienze alcuni io le ho conosciute una curare la Fondazione Focus a Napoli un'esperienza assolutamente positiva
Io penso che un pezzo diciamo di quel lavoro dovrebbero farlo i partiti progressisti ecco perché secondo me lì quella roba funziona molto ma ammetto di questo
è evidente che quando le uniche cose che funzionano una parte le cose funzionano sono quelle la politica viene sostituita e fondamenti questa è una è una è una grande è una grande sconfitta per per tutti quanti noi
Però alle alte al tempo stesso dico che
Prima di passare alla parte sul che fare che magari ci torniamo dopo
è evidente che noi siamo chiamati a una grande battaglia culturale sulla fermi su quello che deve essere innanzitutto il tema del Mezzogiorno all'interno dell'agenda il dibattito politico italiano
Perché oggi il Sud viene è stato completamente purtroppo dimenticato economie significato vengono viene strumentalizzato ho utilizzato il che è ancora peggio
Perché se viene strumentalizzato inutilizzato
Con diciamo dei provvedimenti spot che poi nulla fanno ed era a diciamo di di meridionale hanno soltanto il il il nome perché il decreto Sud uno ci si aspetta che possa essere un decreto che affronti le grandi questioni strutturali del Sud è invece tutto è a mio modo di vedere meno che questo ecco di sale anche la rabbia che non è soltanto diciamo quella appunto della dimora le forze opposizione ma di un cittadino nel Mezzogiorno
E quindi penso che le cose che sono scritte in questo libro che ripeto lì un bel libro perché non analizza soltanto i problemi che ci sono ma pone anche mette in campo anche delle soluzioni su cui siamo chiamati a dibattere oggi e non solo
Secondo me è è uno stimolo in più che non solo deve Simona C ma deve anche costringerci a una discussione
Vuole adesso
Oppure fare in modo
Lei
Appunto appunto fondo perché adesso con con
Ricapitolato detto essa resta
Allora intanto tanto grazie Carlo Servillo qua a presentarlo
Va be e ovviamente sono collezionato dai rapporti insomma ovviamente di amicizia e stima che ho nei confronti di Carlo quindi è un libro con letto con grande interesse
Per essere un po'brutale io credo che
Da un certo punto di vista mi ritrovo molto nella punto di partenza
Cioè che è un po'quello che poi il l'incubo un po'di tutti noi meridionalisti cioè come riuscire ancora una volta a porre il tema del Mezzogiorno rispetto a questa diciamo condanna della in variabilità del divario Nord Sud che è un po'la riflessione da cui tutti tutto mai che è quello che arrovella anche me cioè come facciamo a ricostruire in qualche misura un consenso intorno all'obiettivo dell'unificazione
Del Paese economica del paese rispetto a questa dato
Innegabile dell'immutabilità del divario Nord Sud e quindi
Della inevitabile giudizio tranchant ma diciamo in qualche misura in inattaccabile no virile tutto ciò che abbiamo fatto fino ad oggi è fallito perché tutto è rimasto come prima
Quindi io mi ritrovo molto nella difficoltà diciamo quasi quasi diciamo posso dire di sincerità nella prima parte del libro di Carlo che dice rispetto a questo ci sono tante potenziali risposte
è difficile capire quale nel bando la matassa
Rispetto a quello blu io trovo il libro di Carlo a me è piaciuto perché in qualche misura difficilmente riconducibile
Alle varie diciamo correnti meridionali liste
Nel senso che senz'altro non è un libro SVIM mezza
Non ha un'impostazione
Con diciamo come veicoli tra voi che si sovrappone a quella nostra
Non è un libero strettamente localista perché comunque ad esempio nel suo giudizio del della lunga storia della delle politiche del Mezzogiorno
Ormai c'è una condivisione abbastanza ampia nel senso che tutti siamo tendiamo alla valutare positivamente la prima fase della stagione la cassa
La sua degenerazione successiva a giudizi molto di lei mediamente critici anche sulla storia giù nella nuova programmazione
Rispetto alla quale anche tante aspettative si sono create sono state smentite quindi su quello e Luigi trova una chiave di lettura che in qualche misura io mi ritrovo molto è quella della
Di in qualche misura come nel core la politica di saluto la politica degli una lista abbia perso un po'di vista nel corso degli anni il tema del sociale in particolare dei divari
Sociali a questo punto quindi
E questo è l'elemento che io trovo di perfetta coincidenza
Mi ritrovo molto meno nel linguaggio
Mi come nel linguaggio che usa Carlo nel senso che Luís ad esempio
E in questo io rivaluto molto invece la posizione la posizione Svimez nella anche corretta secondo me Louis critica persistente al tema delle risorse no
Cioè Carlo dice il dibattito del Sud o sostanzialmente si è incastrato troppo spesso su quanti soldi ci sono per il Sud
E questo è è anche questo un pezzo di verità
E dice agli addetti disinteressandosi poi in qualche misura del resto un po'della qualità e poi contraddire perché ed è nel frattempo anche dei servizi
In realtà secondo nella mia interpretazione Palma il proprio gioco delle Carlo che ne pensa in realtà il tema dei servizi ci riporta bomba sul tema delle risorse
Perché è quello che noi diciamo tradizionalisti chiamiamo il tema da risorse ordinarie risorse aggiuntive e quello secondo me è di fatto ricollocare anche la sua riflessione in un in un alveo molto più tradizionale
Cioè il nel momento in cui non ci siamo concentrati su quanti soldi c'erano per il sud di carattere aggiuntivo e quindi vi ricordate le conferenze stampa dati mi ricordo quella di Caserta di Prodi
Dei cento miliardi in poi abbiamo continuato con le diciamo uno soprattutto diciamo non tanto noi meridionalisti
Ma la politica del sud anzi una politica nazionale ancora più che la politica meridionale
A stressare quanti soldi c'erano per il Sud
Nel momento in cui e qui richiamo invece il tema quantitativo quanto solo importante le risorse lo ricordava prima Marco nel frattempo si riducevano le risorse ordinarie quindi la spesa pubblica del Mezzogiorno
Pro capite è ancora inferiore a quella del Centro-Nord
Questo nonostante la cosiddetta qualcuno diceva la valanga di sud i soldi al Sud che andavo sulle risorse aggiuntive ma in realtà poi non c'era un ogni sordo ordinari che è un po'la i il percorso che ho fatto del mio libro che peraltro io trovo grande assonanza nella modalità molta divergenza dell'utilizzo dei termini
Perché poi appunto è il tema che poi si riducevano i prezzi dei soldi per l'istruzione sì appunto si faceva il tempo pieno d'acqua parte da una parte non gli asili nido dal Nord non al Sud questo determina la salita cominciava divani calzini questa divaricazione dell'offerta di servizi che però sono soprattutto soldi
E questo bisogna avere secondo me la la coerenza i dirlo portava questa divaricazione del nord-sud
Quindi in questo è questo e in questo sono mo'anche di quadri nuovo d'accordo rispetta una sostanza e disinteresse
Del rapporto tra politica il Mezzogiorno perché paradossalmente la politica si è occupata di mezzogiorno soltanto un momento in cui si parla delle risorse e delle risorse straordinarie
Cioè quanti soldi c'erano per il Sud e non quanti soldi andavano nel Sud dal complesso delle risorse calcolate che le risorse aggiuntive
Nel solo il sette otto per cento della spesa pubblica
Quindi diciamo parliamo di un pezzo molto marginale nel frattempo ci perdiamo il resto
E in questo senso riportare al centro il tema dei servizi e quindi diciamo
Nella doti avete delle risorse ordinarie ti fa recuperare tutto il tema delle dei tempi e degli investimenti in istruzione in questo sono ormai sono molto d'accordo con la con Carlo a quel punto introduce Luís un tema nuovo un tema tradizionale che appunto il tema del capitale sociale
A quel punto trovo di nuovo una divergenza nella lettura che io rivendico la tradizione Svimez che quello che noi sinceramente il concetto di capitale sociale
Fatichiamo altri a collocarlo all'interno di una definizione chiara
Cioè secondo me nel momento in cui anche il al penso del dibattito meridionalista si è spostato su questa diciamo un po'chimera del capitale sociale che metteva insieme elementi
Fisici reali cioè la scuola l'istruzione l'università con elementi diciamo difficilmente
E quindi Fitch e dare un connotato di categoria cioè e i rapporti di fiducia e varie persone listelli diciamo alla quantità di giornali che si leggono alla partecipazione politica e probabilmente varato con elementi di correlazione fortissima con l'investimento in capitale umano
Sia un po'distorto l'attenzione in quello che intanto il Sud si perdeva erano quelle degli investimenti e le politiche ordinarie le politiche fondamentali
Quindi in questo senso io sono perfettamente d'accordo ma chiamiamola B dall'umano chiamiamolo Investimenti impolitico di una
Ma le chiediamo investimenti in servizio chiamiamoli con il vorrebbero il loro nome
Cioè soldi per l'università soldi per il tempo pieno soldi per gli asili nido Stolder per le strutture residenziali per anziani quello solo un pezzo dello sviluppo tutto questo ragionamento mi porta e chiudo a
Sarà per mia deformazione professionale ha trovato provare a trovare una sintesi
Anche del ragionamento di Carlo
Che io trovo veramente molto utile lo ribadisco
Dove io credo che la sfida è poco questa in parte un pochino
Il mondo è migliorato nel senso che io vedo nel pm R.R. un potenziale elemento di rottura di questo modello molto rilevante
Cioè nel PNR le politiche per servizi e per interventi sociali entrato a pieno titolo tra le politiche di sviluppo
Cioè il pm RR il primo elemento di vera discontinuità temi su cui tutti noi dovremmo riflette cruente risolve molti dei problemi del dibattito decennale anche tra meridionalisti cioè il PNR dice primo dice che la questione
è un obiettivo strettamente correlato alla crescita cioè che il Paese cresce di più sostanzioso aumento la sua coesione sociale economica e sociale secondo punto dice che all'interno degli interventi per la ripresa del Paese per la
Per la ricostruzione del Paese è fondamentale investire sui servizi e in particolare sui servizi sociali questo siccome il grande in se include il grande elemento di rottura su cui e che in qualche misura è anche la sintesi dei nostri pensieri cioè provare a costruire qui diciamo a togliere liberare
Le politiche del meridionalista diciamo da questa gabbia delle politiche aggiuntive
Ampliarlo in questo il contributo di Carlo è fondamentale e quindi riproporre in questo senso in tema nuovo con un obiettivo e chiudo dove ero partito
Io credo che partì e dei diritti e dai servizi è l'unica maniera anche tattica
Per ricostruire un consenso del paese sul tema della riduzione dei divari nordici perché il momento in cui tu rappresenti il divario nord-sud in termini di carenza di servizi essenziali cioè diciamo di mancata attuazione della reale della Costituzione
E quindi anche l'autonomia differenziata come elemento di rottura
Di questo obiettivo a quel punto riesce anche a ricostruire nel Paese un consenso intorno a voi alla politica per il mezzogiorno la riduzione dei rivali che ovviamente non è fatto solo interventi sociali ma anche di politiche industriali tutto il resto
Però a quel punto Prodi a ricostruire la nuova stagione di politica di politica per il Mezzogiorno
Che però non può non posso fare a meno di questo consenso nel Paese che oggettivamente negli ultimi vent'anni avvenuto
Appuntamento
No il senso dell'intervento
Del mezzogiorno una intorno a una radicale grandi affari
Allora intanto informazioni di servizio la gente in ritardo credo che sia figlio vicino li fa
E un altro del nucleo atomico che ritiene Carlo Federico che viene
Però a questo punto amiamo così allora giro con Marco e Luca chiederei di essere efficiente
Quaranta Giacomo con con Carlo allora
La seconda domanda è una domanda minimo
Benissimo con la il libro finisce suggerisce alcune lievitazione
Dal dal suo punto di vista che cosa oggi questo libro in generale dal punto di osservazione quando negli uomini grandicelli su cui dal punto di vista poi esibito mettere
Beh allora ha detto prima
Le dieci proposte che l'autore fa sono una parte diciamo affronta una parte del problema ovviamente come egli stesso dice non è con quelle dieci proposte che ne possiamo affrontare il tema o meglio affrontare il problema nella sua complessità
Ma solo una parte del problema
E questo diciamo assolutamente giusto vero e va nella direzione anche un po'di quello che che che raccontavo prima perché
La seconda parte del ragionamento secondo me dovrebbe essere fatta rispetto a una parte che io reputo molto interessante che condivido molto
Cioè abbiamo detto sono d'accordo
è un è innanzitutto un tema di risorse ma poi anche un tema di come spendiamo
E su questo diciamo c'è un pezzo del libero che secondo me molto importante che è quello che riguarda il tema delle classi dirigenti del Mezzogiorno
Io quella parte lì in particolar modo sul sulla parte in cui viene descritta come di fatto c'è un'intermediazione tra
Qualcuno cioè di come invece diciamo la politica per il Mezzogiorno anziché vivere sul territorio realtà viva Roma io questa partita sottoscrivo perché assolutamente così
Cioè noi siamo abituati all'idea che le decisioni dei confronti il Mezzogiorno non debbano essere prese
Nel Mezzogiorno ma debbano essere prese quindi
Ma non frutto diciamo della costruzione di una politica che va verso Roma e che quindi diciamo poi decide con Roma
Ma tra esse intermediazione molte volte di singole personalità che per garantire il consenso proprio nel Mezzogiorno si fanno intermediari e trattano direttamente con Roma questo è un tema guardate enorme
E che voi
Si decide quante sono le risorse appunto che devono essere date nei confronti del Mezzogiorno ma il rischio è che il portatore come di quelle risorse sia il gestore delle decisioni di come poi ne spendiamo quelle risorse al Mezzogiorno
E questo diciamo
In qualche modo
Scusi rafforza l'idea di scrivere un libro in cui ci sono dieci proposte che sono fondamentalmente indipendenti dalla politica
Perché noi ci muoviamo su due canali paralleli che rischiano di non incontrarsi mai
Questo è il punto secondo me assolutamente fondamentale perché
Il tema oggi di come noi selezioniamo le classi dirigenti in particolar modo al sud ma non più solo al Sud e secondo me un pezzo rilevante dei principali problemi che abbiamo in questo momento nel Paese le classi dirigenti sono ottanta così tante cose non solo a casi gente politica attenzione
Ma anche soprattutto ovviamente caseggiati poi soprattutto se pensiamo che noi ormai viviamo in un'emergenza che non vi è diciamo non viene quasi mai affrontata che è quella di uno ormai avere un numero di comuni sciolti per infiltrazione camorristica che non diciamo da che ho memoria non non non ricordo così ampio
E io soltanto diciamo da quando ho avuto la mia esperienza di segretare la situazione di Napoli penso di aver assistito almeno sei sette scioglimenti
Di tutte le forze politiche nessuno le scuse
E questo ti fa capire come in realtà poi tu puoi portare sul territorio quante risorse umori ma se poi diciamo alla fine il quelle risorse o non vengono spesi o se vengono spese vengono spese con diciamo episodi come quelli che altro appunto nella cronaca
Diciamo nelle ultime ore anche rispetto a quello che si è verificato a Caivano ecco c'è c'è da da preoccuparsi questo però
Per risponda alla domanda è frutto anche di un indebolimento ormai
Trentennale dei di tutti i corpi intermedi su cui tutti hanno picchiato lo o per volontà o per populismo per cedere diciamo per cedimenti culturali
Però la domanda che pongo la pongo anche all'autore la pongo anche a me stesso
Se oggi diciamo quelle esperienze sono esperienze così importanti io penso che noi dobbiamo provare a fare un salto in quali di qualità non sulle esperienze ma su come si possa tornare a un'integrazione vera rispetto al fatto che quante sono oggi le esperienze del terzo settore ad esempio che poi hanno avuto la possibilità di svolgere ruoli di decisore della vita politica delle comunità nelle quali operano quanti sono i parlamentari o quanti sono i sindaci o quanti sono i Consiglieri regionali che provengono dal terzo settore e che sono frutto di quelle esperienze che
Carlo racconta benissimo nel libro strade questo è un tema perché diciamo
La la legge non solo in questa legislatura chiedono conoscerle ancora bene ma in quella precedente praticato il Parlamento era falso da avvocati
Quindi qua non so con la riduzione del numero come funziona come diciamo come come siamo messi però quella quello di prima è la seguente faccio Dabo praticante la maggio parte da avvocati
Quante sono quindi queste esperienze e come nelle valorizziamo secondo me questo è il punto sul quale la politica deve provare a fare un supplemento riflessione poiché ovviamente questo si accompagna ripeto
Ad una serie di politiche che non su diciamo che non sono per il Sud ma sono per il paese ma che hanno un grande impatto per il Sud e chiudo su questo
Perché ad esempio
Quando noi ci siamo posti il tema di mettere in campo una proposta sul salario minimo
L'abbiamo fatto anche alla luce diciamo di quelli che erano una serie di dati che aveva un grande impatto a mezzogiorno Svimez mi pare il dato sia del venticinque per cento l'ultimo rapporto di lavoratori dipendenti privati che guadagnano un salario inferiore a nove euro l'ora al Mezzogiorno cioè no volevo su quattro
Non è poca roba quindi il tema è mettere insieme le esperienze che Carlo racconta poi fare delle politiche di carattere complessivo rispetto al Paese
Ovviamente con uno sguardo rivolto al Mezzogiorno
Che ha bisogno secondo me di due cose chiudo protezione ovvero di carattere sociale questa una parola un po'sparita dal dibattito pubblico secondo me invece soprattutto sinistro Remo un po'recuperarla perché la protezione sociale secondo me non è una cattiva parola anzi
Ma bisogna anche di opportunità
Questo è l'altro tema cioè tu non puoi dare soltanto protezione sociale un territorio o non da voi dare soltanto opportunità al territorio Today mettere insieme protezione opportunità due cose devi tenere le le devi tenere insieme
Opportunità nei confronti di chi secondo me dell'altra grande emergenza che abbiamo al Sud che vediamo un po'alcune di quelle esperienze che ci sono Carlo racconta prone in qualche modo a a sanare e ma ovviamente con i limiti tutte le cose
Che riguarda il fenomeno ormai anche in questo caso quasi irreversibile
Dell'abbandono da parte dei Agassi dei nostri territori
Cioè io faccio parla conto sempre una un episodio di vita reale perché secondo me poi quell'alla fine sono le cose che che che più contano io mi sono diplomato in un una scuola liceo a Napoli nel due mila Anno Domini due mila sette
Che eravamo in ventidue
Ora siamo rimasti diciamo io poi sono a mezzo servizio in questo momento siamo rimasti in quattro
Cioè questo è il dato
Se noi parliamo diciamo lo lo moltiplichiamo ecco per per tutto il Mezzogiorno
E questo è il punto secondo me sul quale siamo chiamati a arraffa diciamo è la principale emergenza rispetto a cui noi dovremmo provare a dare una risposta e quelle esperienze e chiudo su questo
Danno prova a dare comunque un una risposta a questo tipo di di di problema sia sul versante appunto la protezione sociale sì anche sul fatto che quelle spinse creano posti di lavoro a mezzogiorno
E su questo diciamo noi dobbiamo assolutamente soltanto dire grazie
Luca rapidissima benissimo la prospettiva diciamo ma
Della oggi il vale la visione
Guardi
Ma riguarda il
Adesso siamo in una fase ovviamente noi come Svimez siamo solo la fanno da una fase di trasformazioni globali importanti
Rispetto alla quale siamo convinti che il Sud anche per la sua partecipazione alcune filiere strategiche industriali nazionali può giocare soprattutto e nuove transizioni un ruolo importante qui diciamo lì il tema è un po'come quel diciamo prima per il sociale ugualmente in tema di sviluppo cioè provare a rafforzare il tema l'interdipendenza ricostruire prego verso Quagliariello
Ricostruire veramente anche dal punto di vista economico un interesse nazionale l'investimento nel Mezzogiorno credo che appunto le alcune transizione stiamo parlando di transizione energetica in questo periodo riporta al Sud inevitabilmente al centro
Delle strategie nazionali questo richiede un cambiamento di
Anche di modalità di attuazione delle politiche su questo io ho trovato due passaggi abbastanza folgoranti di Carlo che peraltro io ricordo anche la mia esperienza breve di amministratore in Sicilia
Cioè da un lato il forte rischio che le politiche
Cioè che i progetti che la domanda segua l'offerta e non viceversa cioè che il momento in cui tu definisci questo un po'il rischio dei bandi anche il PNR lo sta creando cioè che si fanno progetti dove ci sono i soldi e non si mettono i soldi dove servono i Progetti dove c'è un fabbisogno e questo è un grande tema che riguarda la politica anche idee soprattutto la politica locale mi non soltanto la politica nazionale ed erano le grandi difetti della politica diciamo
Di questione non per sua volontà probabilmente della questione europee su questo Carlo dice molto chiaramente questo l'elemento serio perché a me fatto venire in mente anche dei pezzi del PNR R. io con lo scopo sindaci che hanno partecipato a bandi su cose che gli servivano molto poco perché in fondo c'era quel bando avverto e quindi magari meglio partecipare in piuma magari meno perché questo un tema secondo me molto settore elevati e l'altro tema nel momento in vostro io amo politiche
Se non è noi studiamo poco gli attori
Delle dello sviluppo
Cioè noi conosciamo poco quello che accade sui territori in termini di attori perché il Mezzogiorno ovviamente non è più quello degli anni cinquanta non è più quello degli anni sessanta
Nel frattempo sono sorte una storia da sei a una a una legge Marco citava al tema del terzo settore
Ma e quella un tema fondamentale ma non è solo quello cioè abbiamo costruito abbiamo anche qui sul PNR reato una grande occasione cioè provare a coinvolgere tante professionalità che esco che sale che esistono nel Mezzogiorno non amo proposto ad esempio facciamo dei centri di competenza dei doriani presso le università in cui si seduti Lizzie Dino lei competenze di architetti ed ingegneri cioè questo guaio sono tutti esempi di provare a costruire politiche che non solo abbiano un obiettivo e i soldi però si muoverà il tema di quali sono i loro beneficiare indiretti e soprattutto chi sono gli attori dello sviluppo in quel momento
Questo se com'è un tema fondamentale se no rischia di essere appunto un le risorse in questo senso sono d'accordo con Carlo che guidano voi anche gli interventi e questo secondo me il rischio di avere distorsione di disperdere risorse poi di andare in quella trappola
Di dire sempre a Bema i soldi ci sono quello sviluppo non c'è poi abbiamo visto i soldi non è detto che ci sono ma come probabilmente lo sviluppo volte non c'è a volte c'è probabilmente a volte c'è non ce ne accorgiamo quindi questo è un po'nel nel tentativo di fare una lettura un po'più un po'più profonda nel Sud poi chiudo dicendo noi come Svimez presenteremo rapporto il cinque dicembre quindi avremo modo di approfondire ricordo che il rapporto si chiama a rapporto sull'economia e la società del Mezzogiorno può perché nel corso degli ultimi anni
Abbiamo ritenuto fondamentale di accompagnare la lettura delle dinamiche economiche insieme
Delle dinamiche sociali che riguardano il Mezzogiorno e questo gli permette di costi cogliere le trasformazioni sono in atto nel Sud che molto spesso leggendo soltanto gli indicatori economici rischiamo di non legge
Ma tu finale mondiale le domande che disastro
L'obbligo di domande sono quelle che ho fatto
A Lucca
Perché il libro chiesti al frutto
Anzi ripetuto ventitré sono e assecondare che opzioni ipotesi secondo te questo libro apre chiederei bene nonostante lo sforzo fa evidentemente tutte poi uno sforzo legato alla questione
Perché già una atteso che i treni da dal sud ormai hanno un ritardo che è è incalcolabile minuto se qui in una giornata prende un treno che viene dal Sud non puoi non puoi programmare un appuntamento
Nemmeno con ore di anticipo o il libro è piaciuto per la sua chiarezza
Perché diciamo così questo
Un libro programmatico della del dell'aria minoritaria
Dei meridionalisti
Cioè la tesi di Di Carlo è una tesi Francia ma proprio in quali in questo cioè il
Il il il pregio del libro
Nel Mezzogiorno c'è stata fondamentalmente una politica
Il nome che la interpreto e più di tutti quello su cui avete detto la persona su cui avete visto firma Pasquale Saraceno
è una politica che ha avuto appunto
Il pregio di insomma affermarsi senza nuance ma d'altra parte ha creato diciamo un intervento solo dall'alto
Nell'idea che solo in questo modo era possibile recuperare
Il tempo perduto e
In qualche modo ignorando il tessuto sociale i i
I fondamentali sociali sul quale sui quali quella politica veniva attardarci
Questo Carlo dimostra con secondo me assoluta
Chiarezza
è stata certamente una politica ma
Oggi noi possiamo dire che è stata una politica
Sconfitta per non a sortito gli affetti
Si immaginavano
Il l'insistere sul invarianza del divario
Era stato diciamo il modo col quale Carlo misurato ha misurato questa politique
E dall'altra parte ha ripreso diciamo una linea alternativa minoritaria che passa attraverso i nomi di Segre Bondi innanzitutto poi
Di
Di De Rita di di pastore che era un punto politica differente della quale le le me diciamo il sociale
E diciamo la maturazione sociale era considerato un presupposto per l'intervento
Economico
E evidentemente la riproposta nel momento nel quale diciamocelo con assoluta franchezza la trincea tra la vittoria e la sconfitta per quel che riguarda il PNR per il suo utilizzo passata sul
Questo per diverse ragioni innanzitutto perché
Evidentemente insomma quell'intervento c'è stato dato
Con sul presupposto che
Servisse a cercare di alleviare diciamo le distanze e differenze diciamo le asimmetrie territoriali che esistono nel nostro Paese in secondo luogo per l'allocazione dei soldi
E in terzo luogo perché alcuni dei ritardi di cui alcune delle caratteristiche diciamo del della spesa
In questo territorio rendono
Particolarmente diciamo rischioso il fatto di prendere lo dico con semplicità
Una gran parte di quei soldi a prestito per quanto a prestiti Ina prescritto agevolato diciamo così ma quelli sono soldi che vanno restituiti
E che quindi se non producono sviluppo
E crescita se non ti danno quel differenziale tra chi direbbe se non riusciamo a far a immaginarli come debito buono
Evidentemente aggravano una situazione che in un paese gravato del debito pubblico che noi abbiamo vuol diventare
Assolutamente assolutamente letale quindi questo queste sono le c'erano i motivi per cui
Il libro il libro mi è piaciuto quali quali policy il libro
Il libro suggerisce innanzitutto ecco io credo che
Questa è una cosa di cui abbiamo parlato spesso con Carlo e che del libro un po'c'è appunto il Sud è cambiato e del frattempo si sono aggiunto diciamo altre fratture territoriali nelle quali bisogna tener conto cioè noi abbiamo degli squilibri che mentre prima tagliavano il Paese soltanto in orizzontale ora abbiamo anche una una linea di faglia verticale cioè la differenza tra aree interni il resto del territorio sta diventando incredibile noi non possiamo pensare di avere un Paese nel quale
Quasi la metà del territorio sia progressivamente desertificato
E quindi molte delle policy riguardano le cosiddette aree fragili del Paese che è una cosa che inizierei a utilizzare già all'interno del quale rientrano molto molte delle delle
E in secondo luogo Carlo lo dice con chiarezza sul Pnr R.
è necessario se non vogliamo diciamo tra virgolette fallire
Uno
Uscire attenere insieme i vari i vari finanziamenti che evidentemente le varie forme di finanziamento per il Mezzogiorno quindi ci si riferisce fondi di coesione
E questo è una cosa che col decreto sud è stata fatta
Due è necessario ovviamente controllo delle delle
E e tre però ecco è necessario che gli interventi non calino dall'altro
Questo è la cosa è la cosa fondamentale che c'è riescano a cogliere quelli che sono effettivamente i bisogni e le vocazioni del territorio che non siano diciamo il modo per perpetuare
Quella che la Capria chiamava la grande occasione cioè presente faccio una una una una domanda semplicemente perché là ci stanno i soldi ma e invece è una cosa è una cosa possibile
è una cosa difficile per i tempi ristretti che vi sono però su questo chiudo
Racconto una piccola esperienza diciamo tra virgolette personale della Fondazione
Che
Presiedo Magna Charta che con il Censis è stata chiamata tra virgolette ad ad essere
Soggetto attuatore per il fondo
Complementare del PM RR quello delle aree del cratere
Perché appunto operiamo e lavoriamo sul tema delle aree interne
Il commissario di allora terra Legnini vedendosi disperato perché i soldi sono arrivati ad agosto
Bisognava completare l'iter entro dicembre perché se no soldi andavano persi avuto la idea di assumere dei soggetti che avevano una presenza sul territorio con due compiti uno quello di monitorare l'esigenza e riferirle
Perché i bandi potessero essere fatti tenuto conto delle vocazioni e delle richieste che venivano dal territorio
Due quello di aprire sportelli sul posto per attizzare a compilare bande
Il risultato è stato ovviamente in piccolo stiamo parlando di un miliardo e settecentottanta milioni circa che mentre si prevedeva una occupazione della cifra
Su settanta al settantacinque per cento si è arrivati ad avere quattro volte la cifra stanziata
Con quello che è stato impressionante di questa esperienza
Veramente per l'ultima cosa che Visco non solo che appunto il lavoro di Indirizzo preventivo è stato decisiva ma l'altra cosa che devo dirvi viene mi ha impressionato pezzata la situazione
Degli enti locali e della classe politica locale cioè non erano in grado di compilare un modulo cioè non a norma ora non soltanto per un fatto di competenza ma molto spesso anche per un fatto di personale cioè non avevano chi
Potesse
Pensare di cogliere quest'occasione quindi lì o si fa un lavoro sussidiario essi danno degli strumenti perché poi il problema non sta nel fatto si esaurisce nel momento nel quale tu fai la domanda magari prende il finanziamento
Oppure veramente noi corriamo un rischio molto grave
Rischiamo di aggiunge diciamo un elemento a quel Rosario diciamo di sconfitte che Carlo a raccontato molto bene nel suo libro
Un grazie grazie a tutti
Un piccolo capisce Porta
Vomito ragione di microfono
Allora
Prima di farmi qualche domanda primo l'autore dicesse
In breve la sua su
Su quello che ha sentito
Fra non è
E chissà essi dunque intanto video sette ovvero ringraziare l'ordinanza sarà un po'
Onorato di essere
Battendo anche l'impegno morale
Due o tre battute naturalmente mi perdonerete perché sono schermate che anzi mi sarete contenti perché sono schematica la prima e che ovviamente diciamo il tema delle risorse esistente
A condizione che ma mi pare che una condizione che condividiamo tutti che le consideriamo Nest necessarie ma non sufficienti
Cioè le risorse ci vogliono dovrà essere anche di più
Di quelle che ci sono state assegnate però diciamo la questione dello tutta lì perché e qui vengo al a uno dei temi che mi è più caro che è stato già ripreso soprattutto da Luca molto bene
Perché la insistenza sulle sul tema delle risorse
Marco ricordava il metrò a misurazione Rosini suo quante sono se sono molto
Pensiamo al clima i grandi quotidiani del sud quando si occupavano si occupa di mezzo giorni i grandi titoloni risparmio quando arriva diciotto miliardi ventisei miliardi se la la
Si trasmette la percezione che è fatta
Ora qual è il il limite di questi limiti di queste che sposta la politica
Tutta sull'offerta e non sulla domanda
Cioè la domanda a quel punto e quindi quando indiciamo manovali bisogni soggetti locali eccetera eccetera solo poco incidenti non contro
E siccome
è stato fatto riferimento al dibattito politico io dico sempre che quando c'è stato l'ultima campagna elettorale
Cioè io non l'ho sentito
Una strategia su
Nei talk show che poi purtroppo sono a sintesi la questione del sud è stata assimilata pure di cittadinanza bisognosi parata sul rigore
Processata ahimè nessuna forza politica nata lì dicendo una cosa un polo
Quindi questo secondo me è il frutto del fatto che c'è stata una sottovalutazione permanente lungo nel tempo delle risorse locale delle energie locali dei tentativi locali dei soggetti locali eccetera eccetera
Questo è il danno di concentrare la la riflessione sulle risorse solo su quello
Perché poi la politica il diventa questo tipo di a questo tipo di approccio
La seconda osservazione e che
Luca ha parlato di bando il bandolo trovato
C'era bando non lo trova
E ho fatto un'operazione che dichiaro con grande serenità operazione molto diciamo forzata
Io so bene che molto di riflessioni che sono state qui fatta
Avrebbero dovuto fare parte della riflessione generale però io volevo fare una provocazione
Cioè che penso che il vantaggio del libro perché c'è una tesi molto percepibile e lo svantaggio del libro e che c'è una tesi molto sì quindi con tutti i difetti che questo comporta
Una seconda riflessioni che volevo fare sul PNR sono totalmente d'accordo
Perché sono tra quelli che dice però che da quei palazzi di Brussel
è tornato indietro un documento in cui si avvale di diseguaglianze di genere di ammissione cinque dico è tutto vero e tutto vero che scritto vediamo che diciamo c'è una complessità nella
Nella realizzazione dell'attuazione
Però la questione centrale che volevo dare una reazione agli interventi
E quindi diciamo tutto il ragionamento una sola precisazione sul capitale sociale dunque ha ragione
Perché poi il capitale sociale che libri inferno diciamo lunghissime c'era e c'è però io che cosa intende
Intendo che per esempio
Questo governo ma ahimè anche due tre governi precedenti
Non c'hanno proprio sentito quando sono andato a proporgli una cosa che era pura puro tentativo di accumulazione di capitale sociale
E cioè andare lì a dire per favore facciamo uno stanziamento di ma erano quattro lire tre miliardi facciamo dieci centri di aggregazione nei quartieri periferici più sfigati del su
No
Perché difficili no
Queste capitale sociale cioè non M il capitale umano direttamente una formazione già ben mettere insieme la gente tentare di sviluppare relazioni positive che in qualche caso funzione
In queste esperienze dei Centri di Azione giovani nel saluto dei risultati positivi nel senso che gli adolescenti del quartiere non sono finiti nelle retate della polizia puramente e semplicemente quindi c'è è difficile definirlo e io non sono assolutamente in grado di cimentarmi in questa questo sforzo di definizione però c'è qualche cosa che vogliamo dire dimensione comunitaria cari perché può essere incoraggiata anche con interventi
Ma la questione centrale che mi interessa richiamare per il paesaggio solo due
Ma prima
Gaetano ha detto che io critico diciamo Saraceno
Per naturalmente l'oblio con grande diciamo deferenza
Che è un personaggio straordinario da tutti i punti di vista
Però riconosco il fatto che l'ultima volta di euro che riguarda la storia del Sud ha trovato una politica secca lineare forte e motivante cioè ha determinato consenso fortissimo da tutti
Cioè si può dire in questa sede che a un certo punto saggiare il padrone dello sviluppo del Sud
C'è un consenso pazzesco perché perché c'è una politica individua secca pagare adesso a posteriori diciamo che forse va be'però dopo non c'è mai più distante
Ci sono state due tentativi fortissimi perché la gente li aveva solo Andreatta a un certo punto ha fatto un'operazione di una violenza inimmaginabile chi c'era io c'ho avuto anche la la fortuna di di parlarci
E faceva dei gesti di uno che si voleva liberare della questione quindi una scelta politica fortissima è essere libera però un errore quale Stato che non c'era un obiettivo politico diverso c'era una metodologia diversa
Cioè non l'ha fatto questo perché io devo bruciare con il napalm tutti di intermediazioni professionisti commercialisti i sottosegretari che fa
E però questo non è una politica questa è la metodologia e infatti non ho terminato il consenso anzi come sappiamo poi il vecchio consenso si è rimesso in moto
Il secondo tentativo è stato l'ha richiamato primo duca è stata la programmazione barca Ciampi ancora una volta non c'era un obiettivo politico diverso c'era una vaga programmazione dei progetti raccolti dal basso nella Marca
La il messaggio è passato ancora una volta di metodo e bisogna dire con affetto ma con chiarezza che quel metodo accentuato quello che ha detto Luca e cioè
Io dico faccio la battuta prova banalissima mi perdonerete e coloro che aspettano l'autobus
Aspetti il trentotto perché devo andare in un posto il trentotto non passa mai a un certo punto riprendo un altro tram
Pur di prendere un tram qua è successo così e quella stagione accentuare questa questa deformazione
La seconda cosa che volevo di quindi ci ci manca un progetto cimato una proposta che sia parziale ma vivaddio che faccio un po'di buonsenso le proposte attuale non farlo consenso e quindi non c'è politica
Perché anche la frase sulla proprio tutti siamo d'accordo che è stata celebrata da da tutti i presidenti della Repubblica da tutti Saraceno incomincia così la sua intervista non è un problema del Mezzogiorno proprio del Paese non passa lo fa consenso
E ci dobbiamo porre il problema è che lo fanno senza
E allora la grande questione è stata che quel meccanismo
Del come ha detto Gaetano e cioè che la la politica era quella che io decideva a Roma e tutta avevi un ruolo di venire a Roma chiede almeno e a denunciare il fatto che tu avevi più diritto di altri ad avere quell'intervento dal centro perché rimesso peggio degli altri
Questo ha determinato un meccanismo di consenso che adesso incomincia andare un po'in crisi mai stati imbattibile
E io sono d'accordo con Marco certo c'è una prevalenza di responsabilità delle classi dirigenti politiche
Ma io non ho visto dirigente farsi dirigenti diverse con diverse posizioni il sindacato l'avevo fiducia ma Chiesa il Coro era quello
Il mio territorio sta messo male aiuto al dateci gli interventi per il ritorno naturalmente semplifico e però la storia cui
Non è che cinquanta anni fa ma dieci anni fa le elezioni politiche in una regione del Mezzogiorno vedevano i due candidati contrapporsi su un tema
Chi sarebbe stato più capace a dimostrare una sua regione ero povera e quindi non doveva uscire fuori dall'Obiettivo uno
Giusto
Sì forse la con le condizioni date però è chiaro che la la dinamica del consenso capovolto
E ti porta a sottovalutare
Guardate qui in conto molto lungo e lettura valuto molto l'esperienza ti porta a sottovalutare le cose locali fragili difficile accompagnare ma se la campagna elettorale ultima qualcuno si fosse preclusa la briga di andare in televisione a dire cinquanta cose che funzionano o tre cose che funzionano o due processi sui quali investire forse sarebbe stato diverso
Non dico sul terzo settore ma non lo vogliamo parlarvi degli sforzi che si stanno facendo sulla ricerca scientifica su altre cose oppure andare a dire per me è la scommessa della logistica pronto cioè una linea questo non c'è stato questo è quello che mi sollecita anche il dibattito in questa sede nel quale vi ringrazio perché è stato ad un livello molto alto però secondo me la la chiave di lettura è stata questa
E quando tu hai ricordato opportunamente perché io sono rimasto di stucco a leggere quella quella cosa dalla Banca d'Italia dodici tredici anni fa tutti
Tutto
Aveva bruciato
Quel successo niente perfino imprese dalla Repubblica presume sarebbe desertica del processo niente perché perché non ce la facevo a modificare pur con un meccanismo di consenso imbattibile
Prima di dare la parola al preside qualche qualche domanda sì Primo perché scritto questo libro
Eh qua la risposta un po'banale
Perché un giorno aveva raggiunto dalla della Cattolica divide il pensiero va detto dei faccia a Lurago quale che sia la piccola biblioteca per un Paese normale perciò rosso bianco e verde sono i volumi sono e detto per esso dovevamo chiedere a voi vogliamo chiedere alle io dico grazie poi sbaglia formazione essere chiamata dove staccato
Rosa diciamo abbastanza interessante e vuote emozionante e e però gli ho detto riguardi che però io sono attesi un po'minoritaria un po'radicale insomma penso una cosa che gli ha detto perciò abbiamo chiesto americano sospinto e tutto poiché il libro quali sono le parti che inventa
Il semplice uguale più complicate
Allora siccome diciamo mi considero tra amici io devo dire che sono molto contento di quelli che viveva un bel libro io trovo che ci siano delle lagune consistente
Nel senso che per esempio quando ho affrontato il tema del capitale sociale pur rivendicando la mia incapacità avrei dovuto diciamo lavorarci un po'di più
Fare un un po'meglio
Quella che mi è venuta più facile evidentemente richiamare assicurano il filone di filo rosso delle posizioni diverse
E ho fatto molta fatica a fare la la sintesi iniziale che credo il saluto benissimo
Però a me serviva maniera diciamo strumentale a conclude il paragrafo dice non ce l'abbiamo fatta non ce l'abbiamo fatta noi ce l'abbiamo fatta perché doveva diventare lo ha detto l'incubo
Io dico un po'a sulle possibili scelte viene un po'di Ravel possibile eccetera
Un'ultima cosa alla fine è un libro detto nell'introduzione conforme noir dell'autorità sì
In cui tua incontrato tanti tanti personaggi che si è fatto lo sviluppo e politiche per lo sviluppo del mezzo
Dimmi i due che hanno contato di più nella vita perché tratto umano dettato costituzionale che tratto ti a non lasciare
Allora la persona se se se parliamo di persone che io personalmente conosciuto sicuramente De Rita
Se nel quale non mi ha mai fatto sedere un giorno e mi ha detto lo sviluppo e questo ma nel modo di lavorare nel modo di discutere nel modo insomma diciamo
Ho trovato una sintonia oppure mia allevato a farlo cultura molto forte
Un altro che evidentemente lo ha pesato molto è stato definito
Il quale diciamo nella storia dei ministri del Mezzogiorno anche per un livello culturale evitato io lo dico con con grande serenità di vivere un maestro elementare
Però ce l'aveva e c'ha avuto due o tre intuizioni molto dure
Che poi hanno consentito a quell'esperienza della della legge quarantaquattro di avere qualche risultato ma prima il coraggio in quegli anni di dire che i soldi non passano per le banche
Perché i soldi dalla quarantaquattro euro dalla cassa dello stile
Ed era una scelta non casuale basta
La seconda quella che le domande venivano raccolto dalle cave di commercio
Con la logica di spezzare il circuito che li considerano del tutto assistenziale del ministero del lavoro gli se ne facciamo le domando al collocamento all'ufficio del lavoro
Vi è prende un'altra un'altra piega
E poi un fatto politicamente assai rilevante ha consentito che su cento progetti che mi valutavamo le approvavamo nove e su un tema come occupazione o sub iudice allora era una cosa proprio semplice quindi Ciano ecco questa copertura politica diciamo molto interessante
Poi
Un minuto cioè
Poi devo dire che siccome
Come si vede come si sa io non sono uno studioso scrive un libro legge un po'perché se no addirittura figuracce
Diciamo le figure e le cose che ho letto che mi hanno impressionato tornò a Saraceno
La voce
Dimensione testa prospettive
E paradossalmente anche una
Sei di argomentazioni che io uso per contestare diciamo ha vinto il prezzo ero riflessioni che Olmetto Saraceno nella prima fase quando parlava di un processo di industrializzazione da promuovere dico dolcemente per intenderci accompagnandolo piuttosto che forza quindi Saraceno
Poi tanti pezzi va be'Sebregondi ovviamente poi tanti tante pagine di di autori noti alcune diciamo andrebbero richiamando l'attenzione leggere
Rossi Doria Salvemini Dorso cioè delle ricchezze straordinarie mi hanno arricchito e non li avevo letto poveri dove e segnalo in questa cosa due
Giustino Fortunato segnalo due cose che vi hanno impressionato perché raccomanderei di legge da chi non l'ha detto l'elmetto questa la prima ma l'avrete tutti quanti presenti e il discorso di Amendola quando furono ci fu una legge di approvazione dalla Saras una cosa ridicola
Cioè non ci sono riuscita straordinario di una bellezza che avremo e commovente se pensiamo che era quello che votava contro e che siamo negli anni Cinquanta
E poi un libro che lo conosce perché ho trovato per caso di un tale Rodolfo Musatti che ero l'assistente di Olivetti
Che era un un uomo di cultura del genere Calamo quale dall'auto con il conosci tu Lebel colo le lire la Via del Sud dove ci sono delle dei passaggi viva della bellezza che mi hanno diciamo veramente colpito
Grazie mille abbia a confusione organo quindi troppo
Io
Non traggo conclusioni rari faccio osservazioni nel senso che
Un Carlo
Io mi mi trovo a una presentazione in cui eravamo tutti e due però lui presentava un libro Mirko dove io ho detto noi siamo convergenze parallele
Perché non abbiamo mai con se ha mai avuto una convergenza diciamo
Formalmente
Inattaccabile ma contemporaneamente avevamo più o meno lo stesso obiettivo e ce l'abbiamo perso prescindere
Per cui mi permetto dire alcune cose
Non del libro ma specie dal dibattito
Non è vero ai luglio ha detto poi c'è dovevo chiudere quel paragrafi
Che l'esperienza tra la impostazione di Saraceno
Sono settant'anni di fallimento cosa servissero in cella sono vent'anni di straordinario successo
Il miracolo economico e poi
La scomparsa
Chiamiamola della filosofia dice Rachel no
Divenuta minoritaria che ha portato a eliminare le partecipazioni statali a chiudere qualche banca e così via ad Andreatta che certo non erano Saraceni hanno
E il caporalato a Ciampi
La barca con tutto il bene che vogliamo Nuoro
Che era esattamente l'opposto
Quindi quando parliamo dei settant'anni di fallimento dovevamo parlare di venticinque anni di straordinario successo europeo perché perché Saracino fa l'industrializzazione forzata
Saracino si lamenta alla fine del piano Vanoni dicendo abbiamo raggiunto risultati superiori a quelli che pensano ramo ma abbiamo fallito due cose l'istruzione
E la gestione del città per lui è perfettamente consapevole e lo aveva detto
Il problema è che dovendo sezione forzata
Era l'unico modo
Perché quella sua strategia passa sì industrializzazione
Ed è passata perché c'è stato il Trattato di Roma
E nel Trattato di Roma c'è il protocollo sul Mezzogiorno fa scritto da la Malfa e Saraceno
E il protocollo
Quello lì è fondamentale perché la Confindustria del nord accetti i doppioni
Ricordare chi fino al cinquantotto non c'è neanche una legge sull'industrializzazione nasce nel cinquantotto dopo il Trattato di Roma
E
Per cosa serviva le guarentigie date dal terza tiro al per il Mezzogiorno esattamente quello per cui serve servono oggi quelle date per la Germania essa alla Germania
E quindi è da lì partono gli acciaierie perché perché c'era un gusto sadico di fare
Industria pesante no perché l'Italia senza l'industria pesante col cavolo che entravano nel Mac che poteva entrarci solo facendo la come industria protetta e protetta si era nel Mezzogiorno quindi tante
Enormi discussioni stupide devo dire perché io avendo scritto prima cosa su nel loggione settantotto mi sono reso conto del senso del gol
E mi sono reso conto che Saraceno aveva perfettamente ed era un grande manager dell'Illiria ieri era la grande struttura industriale italiana che abbiamo smantellato accuratamente
E di cui oggi paghiamo certe conseguenze a partire da latin che viene comprata
Dal fondo Kappa Kappa e robe che
Vi avverto state attenti a cosa succederà al debito Dell'Atti
Primo
Quindi dopodiché
Capitale sociale è venuto di nuovi capitali sociale perché due o tre ricercatori della Banca d'Italia si sono impossessati di Putnam e compagnia
E l'hanno poi smentita
Pochi qui su questo tavolo
L'autore
E che tu forse gli anni ottiene
Carlo ha visto con sorpresa
Tirar fuori dalla Banca d'Italia ha riferito il capitale sociale è venuto qui dire ma io se volete vi dimostra esattamente il contrario persone econometrico
E invito a suo dire che sociale è una entità inconsistente il capitale umano è un'altra cosa Human Capital ecco una cosa c'era perché siamo economisti
Chiamare sociale è un'arteria dei comportamenti per cui per Banfield perché c'è quell'arretratezza e quindi quei valori e quelle cose
Ma per uno che sta nel Mezzogiorno è un tema sulla fiducia
Sull'aspettativa sulle certezze e quindi qui è la corruzione diventa razionale in una certa misura se ci sono certe politiche ed è tutt'oggi così
Ma la combattiva punto con
L'investimento in capitale mai Soda Cordova fare c'è il dieci centri in quartieri problema vicino al Sud è politica industriale nessuno
E politica di sviluppo
Il problema che oggi quello di cui si lamenta Carlo
E che letti erano dell'idea precise secche
Quelle di Serra ce n'erano sette ma venivano da una tradizione diciamo del telo del fordismo terrorista che è un po'più di qualcosa di un'idea secca
E molto di più venivano darà tendono
Dalla gestione della economia di guerra tedesche quando lui dice io che è in scadenza
Sì lo capisco ma io sono di tradizione della scuola storica tedesca da lì ho imparato il fervente eccetera eccetera
Quindi c'è un retroterra culturale che stiamo certamente dire che è un fallimento e quello è stato un enorme successo che ha consentito all'Italia di fare il salto il miracolo economico quarta potenza industriale al mondo
Usando il Mezzogiorno ha costi elevatissimi milioni di emigrati ma non più in Belgio al nord
E creando un'ipotesi di riunificazione economica che è stata sabotata tranquillamente da Andreatta mille novecentonovantadue dalla fine
Da tanti cosa del intervento straordinario che era degenerato che non era più politica di Saraceno perché nel settantasei
Finisce la Cassa per il Mezzogiorno
Poi c'era il Langella sono che sono le regioni è ormai certo la Svimez
Che conduce quella danza di questo però tocca essere molto attenti anche quando si parla ottant'anni di fallimento
Sono venticinque anni di successo unico al mondo la migliore agenzia al mondo andate a a Washington alla biblioteca della Banca mondiale e consultate che cosa c'è sulla Svimez
Che è ben diverso
Quella voce miracolo fu finanziato dalla Banca Mondiale come oggi il PNR fa
Finanzia il secondo intervento straordinario sull'Italia non più sul Mezzogiorno perché il problema non è il Mezzogiorno e l'Italia
E di questo forse l'idea fondamentale che
Vorrei dire a Carlo sarebbe da coltivare perché se è vero che il Mezzogiorno non interessa più vuol dire che l'Italia e fu tutta
Questo è il problema e questa era l'idea che Saraceno al contrario se vogliamo mettere l'Italia io indirizzi dico che come me come Mattei fu la rimettiamo al centro dopo il disastro della guerra
Solo se parte del mezzogiorno e lo usiamo il Rossi Doria Procida via scrive inchino compagne
Dicendo quello che dice Saracino è molto chiara
Sono le nostre e le tue idee
Riforma agraria
Adesso dobbiamo semplicemente impegnare tutti a seguire questa strada meno peso ai partiti politici diamo e meglio è
Quindi c'era un'egemonia seguire e di questo sarebbe bene essere consapevoli oggi dov'è l'egemonia non ce l'hanno negli intellettuali nei grandi giornali
Nella politica non c'è nessuno qual è l'idea che sta venendo fuori dalla polizia e quasi cose CSATA e dicendo
Sul PNR R. avete un obiettivo lo mettete in chiaro cinque dati i tassi di crescita e ci dite come ci raggiunga
No la logistica la detta lui secondo me la logistica che vale quindici volte di più del costo del lavoro oggi non esiste
Non è la priorità del piano RR quando con la guerra
Con la pandemia e il Mezzogiorno mediterranea è tornato al centro del mondo della dose e noi siamo il Mediterraneo e la politica sì
Fa
Il piano Matteucci vada da Gary Cooper il gas pazienti contro
Io temo che queste sono ebbero le cose su cui
Nel sociale
Di cui Carlo alla grande esperienza io sono stato uno dei assicura Buzzetti e così via abbiamo fatto quella famosa Fondazione con il Sud
Perché perché le fondazioni sono l'unica Grande riforma istituzionale fatta da trent'anni a questa parte le fondazioni Mesic bancarie Fazio per privatizzare le banche sono state l'unica cosa seria fatta dalla politica Amato Carli
Nel mille novecentonovanta
E stiamo ancora andando dietro a quel tradizione però ne abbiamo distrutta il Mezzogiorno è stato distrutto
Da da quel cambio di politica Banco Napoli Bari precisi lasciamo stare come è stato ristrutturato e non c'entriamo a
E questo oggi col verifichiamo guardiamo le banche oggi il Mezzogiorno esporta al nord cento miliardi all'anno di risparmio
Che servono a finanziare il missile altro che solidarietà nord sud ma li vogliamo discutere di queste cose
Abbiamo il PNR errore abbiamo una strategia abbiamo un piano noi vostro piano commise GMES modestamente l'abbiamo dato al Presidente della Repubblica e al governo non c'è stato uno che ha risposto
Tranne il Presidente della Repubblica
Quindi signori le idee mancano hanno ci sono il problema è che non sono evidentemente nella testa giusti quelli che dovrebbe qualche modo discutere mettere sul tavolo e magari fare quella
Ipotesi di strategia secca di cui c'è un enorme bisogno abbiamo ancora due anni abbiamo già consumato quattro anni del PNR con quali risultati di crescita zero uno virgola otto ma vi rendete conto
Questa è una altro che e il miracolo di Saracena
Si cresceva al sei per cento ora era più facile
Ma era molto più secca e dura quella cosa compreso incoraggiamento
Eh grazie questo incontro
Prova