Festival delle Città 2023 - Riforme e sfide per l'Italia

Il il tema è il titolo di questo nostro incontro è riforme sfide per l'Italia e poi il vostro ma il come dire il l'altro sottotitolo che poi in realtà bisognerebbe sempre partire dal sottotitolo Exor firme insieme
Vale a dire basta fast programme perché il ma magari fosse così ecco voi adesso indizi possiamo iniziare da qui avrei messo forse un punto di domanda visto quello che sta visto la fase che stiamo vivendo in questo Paese complice forse questo Paese come spesso riesce a dividersi su qualunque cosa ma insomma ora con l'avvicinarsi delle elezioni europee la cosa sarà ancora evidentemente più più più complessa
Basta vedere anche sulla tragedia di Mestre oggi stamattina però abbastanza allibito quando mi sono trovato a far commentare i miei ospiti l'ultima sortita del ministro delle Infrastrutture e Trasporti che se la prende con con l'elettrico e sostenendo che esso ha forse bisognerebbe prendersi una pausa di riflessione ma magari teniamolo qui lo teniamo per ultimo partiamo dalla visione di insieme io partirei da lei Calenda
E cioè dal dal titolo riforme e sfide per l'Italia allora ripeterci abbiamo anche un sindaco il tema delle riforme istituzionali ad ogni legislatura si è posto fino allo sfinimento
Questa grande questione però abbiamo un sindaco c'è un sistema che quello dei dei sindaci che ha ormai un grande gradimento tra i cittadini perché come tutti voi sapete e di una chiarezza disarmante voto un sindaco se il sindaco non ha più la maggioranza si ritorno tutti quanti a montare e non si possono far pastrocchi simul stabunt simul cadent si va al voto in via e infatti sono rarissimi i casi nei quali si è ritornati al voto se c'è un elemento di stabilità è proprio quello dei sindaci allora negli ultimi negli ultimi mesi si ritorna a parlare di una cosa che apparteneva a qualche secolo fa che era il famoso sindaco d'Italia
Ecco secondo lei adesso io non so se questa sarà la legislatura che porterà alle riforme ma se non altro i tempi cominciano ad essere maturi per provare ad abbozzare finalmente un sistema che in qualche modo
Renda più governabile questo Paese
Allora buongiorno intanto grazie mille per l'invito io spero che non siano maturi per fare il sindaco d'Italia perché secondo me è completamente sbagliato e spiego le ragioni per cui secondo me lo è
Sta intanto non c'è nessun Paese del mondo e io forse perché vengo dalle aziende ma nelle aziende marmitte uno prima di decidere dice ma cosa fanno gli altri paesi che le altre aziende che vanno bene e uno si orienta diceva gli anni è nella vecchia senatore Agnelli quando gli Agnelli facevano le macchine che mi permetterete la battuta che andavi mandò a dalla Ford e mi disse imitate da copiare
Allora noi non possiamo fare patchwork di sistemi differenti perché se no rischiamo di fare un casino che lamenta basta
Il nostro sistema il bipolarismo ha fallito perché ha determinato negli ultimi trent'anni una allontanamento dell'Italia dai pezzi di testa dell'Europa in ogni singolo settore dell'umana attività pubblica o privati fine
E ha fallito ha determinato questa situazione perché ha estremizzato il conflitto politico per cui abbiamo un conflitto
Che oggi raggiunge anche il carico di incendio delle batterie relativamente a un incidente ora io ho una linea molto precisa di commento
Delle uscite di Salvini che sostanzialmente questa non ci rompere le palle vai a lavorare ma al di là della mia personale linea su Salvini c'è un punto che è vero che c'è un problema di carico di incendi
Ma no ma è vero che non sappiamo assolutamente sì a che fare con l'incidente di Mestre
E allora è il sintomo del fatto che in questo Paese con la sua con lei sta l'iniziazione violentissima del confronto politico noi ci stiamo avviando a quello che in America è la nube il padre della politica dove il conflitto non è neanche più
Violento ma politico diventa antropologico
Cioè diventa nella semplifico
La cultura Walk contro Vanna ecco io non mi voglio trovare in un Paese che ragiona in questo modo perché è la fine del Paese
Quindi noi oggi abbiamo bisogno di un sistema di riforme istituzionali che a nostro avviso è da mutuare pari pari senza inventarsi nulla da quello che c'è in Germania
Che garantisca allo stesso tempo la possibilità di governare ma anche il fatto che venga ribadisce entrato il sistema e non diventi sempre più stare
Perché altrimenti questo Paese paramento la il Consiglio chiudo rapidamente che mi sono sentito di dare a Giorgia Meloni su questo tema separa le riforme istituzionali dalla normale attività politica
Perché non si può avere un conflitto mattina pomeriggio essere con temporalmente pensare che fai davvero le riforme istituzionali in questo Paese così peraltro io lo consiglio perché
Io sì non abbiamo fatto da parte di un governo
Di cui io condivido ancora quel i contenuti di quel referendum penso che avrebbero migliorato in Italia ma che non ha funzionato perché è diventato un referendum sul governo
E su chi lo guidava e non sul contenuto di quelle riforme che erano largamente condivise dal settanta per cento degli italiani inizio legislatura
Non si possono fare riforme con approcci frontali questo pezzo
Il suggerimento che abbiamo dato alla Melloni di costruire una commissione bicamerale redigente scusate deliberante cioè che abbia la possibilità di deliberare sulle riforme ma che faccio ma vorrei sia completamente separato dalla normale attività del governo se si vogliono fare le riforme
Perché altrimenti è chiaro che diventerà un ballon d'essai come le batterie delle macchine
E posso dire che da un lato si dirà che siamo vicini al fascismo ora noi siamo molto lontani dal fascismo perché questo è il petto il paese dell'Anarchia e vi garantisco che ne Giorgia Meloni
Nel Salvini sarebbero in grado di farlo il fascismo magari lo vogliono anche ma non so proprio in grado tecnicamente gli arriva perché questo Paese anarchico dove nessuno decide niente
E dall'altro lato si dirà che ci sono i traditori della patria
Allora io penso che poi dopo questo spettacolo forse ce lo possiamo evitare cercando di ragionare costruire un posto dove si separi sì in sicuri Tizzy fa datemi questo termine orripilante
Si metta in sicurezza la discussione sulle riforme istituzionali che pure servono con una riforma della legge elettorale che reintroduca le preferenze perché non è possibile
Tato perché la fatica cioè fa il segretario del partito dovendo scegliere tu chi passa o non passa è una fatica di proporzioni cosa viceversa se c'è le preferenze chi ce la fa ce la fa e chi non ce la fanno ce la fa
è un bellissimo io Simone siamo stati eletti al Parlamento europeo con le preferenze è una battaglia bellissima di civiltà esatto quindi io credo che questo del lavoro da fare da fare insieme da spiegare a Giorgia Meloni che si vuole prendere
Un muro in faccia noi possiamo io e Simona possiamo fare da consulenti perché avendo l'ho preso a trecentosessanta chilometri all'ora gli possiamo raccontare esattamente tutto quello che puoi fare per arrivarci
Ma che non fa bene a lei e non fa bene al Paese e adesso sentiamo subito gli altri due ospiti gli ad Ugo da Pisa a tavola rotonda per un piccolo supplemento di indagine riguarda questo perché secondo lei in questo Paese in così difficile bipolarismo armato me ne ha parlato più volte ma proviamo a fare un passo in avanti mettersi d'accordo sulle regole questo è un Paese nel quale non dico ogni legislatura la sua abbiamo cambiato più leggi elettorali lui di qualunque altro Paese europeo
Inutile dire che in Francia mi pare nemmeno rabbia Massimo Torre dall'inizio dal da dalla metà del Novecento noi diciamo il nostro numero è piuttosto complesso ora non per parlare di legge elettorale la perché quest'anno questa questa legislatura potrebbe essere ed è una bella idea vorrei dire dividiamo da una parte le riforme che dovrebbero mettere d'accordo tutti dall'altra dividiamoci pure sulle rocce non si riesce perché non c'è la legittimazione della controparte
Cioè la controparte non è mai un avversario la controparte è un nemico e tranne ancora oggi secondo lei c'è questa con l'oggi molto più di prima perché sta scendendo per li rami verso un confronto che come ho detto prima e antropologi cioè un Papa una parte del del Paese sta succedendo di tutto l'Occidente che dice all'altra parte tu vuoi negare i diritti
Lasciate perdere le prospettive ognuno può avere la sua ma tocca fino in fondo
L'essere cittadino individuo e quindi acutizza lo scontro in America ormai questo sconto arrivato a un livello tale per cui se in una coppia una vota Trump si dividono perché non li ha no ma è vero anche sto dicendo cose così
Tale per cui se tu non hai riconoscimento l'avversario del lavoro che noi proviamo a fare con insistiamo per sederci sul salario minimo tra maggioranza opposizione cioè se tu non hai un minimo di riconoscimento dall'avversario e dice ok sei legittimato a governare
Non lo dice solo formalmente
Ti comporti di conseguenza e dall'altro lato c'hai un avversario che non dice Boccia e uno che governa che unisce continuamente ce la cospirazione chiunque della magistratura dei partner europei dell'universo degli dei marziani detto ma dice ok io governo assumo le responsabilità sul paese e legittimo l'opposizione a fare l'opposizione cosa che
è un lavoro molto importante se non c'è questa cosa ma come fai a lavorare insieme ma non avremmo mai lei la la condivide intanto questa questa questa analisi il calendario di una delegittimazione comunque continua progressiva decesso lasciamo stare per un attimo ma Nacci che secondo me appartiene
Al male avete presente la rivista satirica negli anni Settanta strepitoso ho a cuore se volete di Michele Serra
Ma della diciamo caso ma Nacci a parte
E esistono le maniche legittimazione reciproca
Beh c'è una conflitti col intanto Buongiorno anche da parte Miai grazie per questo invito beh possiamo dire che c'è un confronto anzi possiamo dire benissimo che c'è uno scontro molto aspro nel nostro paese adesso io non arrivo a quindi non arrivo a dire che sia una delegittimazione dell'avversario come ha detto Carlo però non c'è dubbio che c'è un confronto molto aspro nel nostro Paese e e devo dire che molte volte insomma lo stiamo vedendo questua uno scontro che c'è anche all'interno di una stessa coalizione
Non sfugge a nessuno che tra un anno ci saranno le elezioni europee e insomma come è noto iniziano Jai distinguo iniziano già rende presi di posizione calci sugli stinchi anche all'interno dei singoli diciamo così orientamenti e non parlo solo dell'orientamento sì più di centrosinistra di cui faccio parte fa parte mio partito ma penso anche alle forze di maggioranza angeli custodi Touati abbastanza diciamo che sono noi non solo ma voglio dire non ci siamo poco
L'abbiamo iniziato il venticinque di settembre dello scorso anno quando via dopo aver fatto anche a parlare di alleanze può alla fine sono arrivate veramente le elezioni
E siamo andati un po'ognuno per conto nostro anno sto qua peraltro a riprendere quella storia perché insomma
Ci vorrebbero altri quarantacinque minuti per ripercorrerla tutta però dato di fatto e che quella che doveva essere la normale coalizione di centrosinistra si è presentata con tre forze politiche diverse
Tant'è che possiamo dire benissimo che noi quell'appuntamento elettorale gli l'abbiamo letteralmente bucato può varare avrebbe vinto comunque la Merloni avrebbe vinto comunque la maggioranza di centrodestra però possiamo anche dire che quando non c'è una competizione è chiaro che spesso e volentieri i cittadini se ne stanno a casa e infatti guarda caso dato dall'astensionismo il dato dell'astensionismo ha toccato un picco storico nelle ultime elezioni politiche tant'è che il primo partito in Italia proprio l'astensione l'astensionismo
Detto questo intanto mi piace sottolineare che per l'appunto il sottotitolo di questa iniziativa assorbirne insieme e ho detto che ci sono degli diciamo ci sono scontri all'interno degli schieramenti però mi piace anche vedere come in quest'ultimo periodo soprattutto forse abbiamo imparato la lezione Carlo ci sono anche le modalità per sentirne davvero insieme
Penso alla battaglia che stiamo facendo insieme sul salario minimo chiama battaglie importanti e perché è una battaglia ma insomma
Adesso questa recente sì dichiarazione del CNEL
Chiuderebbe approfondita ma la battaglia del salario minimo eh per una battaglia sacrosanta
Perché è evidente che c'è un problema diciamo così generale povertà nel nostro Paese c'è un problema di lavoro può vero
No abbiamo stabilito una soglia nove euro Lura ed è chiaro che sotto quella soglia di nove euro l'ora oggi ne parliamo di sfruttamento non parliamo di lavoro è questa una battaglia importante l'altra battaglia importante plurimo anche alle riforme
L'altra battaglia importante che io spero che fare insieme su una modalità restate a Rimini ma quella sulla sanità perché abbiamo di fronte per ora una nota d'aggiornamento Alberto ma insomma sono numeri che verranno trasposte l'interno della legge di bilancio e quindi della manovra che farà questo governo ora sarebbero stati numeri difficili da gestire probabilmente anche per altri governi e perché parliamoci chiaro vediamo dopo più guerra crisi energetica odi del deficit a go-go debito pubblico che è esploso
Però è evidente che le scelte poi dopo possono essere diverse alla lui io spirò Carlo che faremo una battaglia comune per dire Caledoni benissimo le risorse sono scarse ma queste risorse gran parte di queste risorse vanno messe in salita
Perché il Comité Cia dimostrato chiaramente che i soldi messi sul sistema sanitario pubblico in particolare sono Investimenti sugli investimenti che facciamo perché poi arrivate pandemie quando il sistema non funziona poi dopo è un problema per l'economia un problema per tutti quindi queste sono per grandi battaglie
Ora mi fa piacere sentire è stata buona per riuscire a compattare non dico tutto il fronte d'opposizione la sua buona parte provare a presentare una manovra alternativa
Come si fa come si fa ad esempio nato in Inghilterra addirittura cioè gabinetto dell'opposizione con il cosiddetto governo ombra che liberò davvero efficace nelle proposte
No peraltro giusta devo dire di fare una no peraltro devo dire che al di là la manovra partiremo da un dato
Come dire intanto c'è uno strumento che si chiama piano nazionale di riprese di resilienza qua ci sono tanti sindaci facessero il favore di dirci questi sedici miliardi che hanno levato dagli investimenti che i Comuni in parte hanno già fatto dove gli andranno a prendere perché poi le difficoltà Cigliano
L'amministratore a spiegare che devono mandare avanti opere per le quali hanno già fatto legare perché molte volte questo insuccesso e non sanno di che morte e moriranno per cui in parte sarebbe anche già scritta visto che come dire piano nazionale di ripresa di Renzi è di resilienza è uno degli elementi sui quali questo governo potrebbe far leva per fargli Investimenti invece che hanno fatto in un anno hanno ragionato per nove mesi di cambio di governance
Per portare tutto a Palazzo Chigi e far gestire tutto da super ministro Fitto e negli altri mesi che gli sono rimasti a rivedere i progetti che già erano stati in qualche modo avviati per l'appunto maggior parte dagli enti locali per cui ecco questo è il quadro e in quale ci troviamo
Chiudo su un punto Parenzo che ho parlato di battaglie comuni e ho parlato della necessità che abbiamo al netto di tutti i difetti nel nostro sistema di mettere insieme una visione alternativa come forze della del centrosinistra mi fa piacere sentire da Calenda che anche sulle riforme istituzionali ci potrebbero essere dei punti di contatto
Anch'io penso che su questo un Paese maturo fatemela dire così e civile non si scontra ma prova sulle riforme che riguardano l'assetto costituzionale istituzionale del Paese prova a trovare la più ampia convergenza possibile perché abbiamo sbagliato anche noi quando le abbiamo fatte a colpi di maggioranza e però non può funzionare l'abbiamo visto
Quindi mi auguro che ci sia davvero la capacità di sedersi intorno a un tavolo e ritrovare un punto di caduta perché è vero che abbiamo un problema in Italia Houston e cioè che i governi durano poco ma non è con il Sindaco d'Italia che risolviamo questo problema anche perché dovremmo andare a spiegare che iniziamo in questo modo i poteri del Presidente della Repubblica che è l'unico baluardo di credibilità che è rimasto del sistema politico età
Anzi anche ritengono fai però insomma è un ex diamo come dire è un esempio a cui tutti ci riferiamo con grande orgoglio è
Devo dire che abbiamo appena onorato un altro Presidente della Repubblica che venuta a mancare di recente insomma ha segnato un settennato più di di di di grandi rivolgimenti di grande protagonismo però per cui ecco io penso che anche su questo terreno caro Carlo e potrebbero esserci
Indubbiamente dei punti di contatto e chiudo anch'io sulla riforma della legge elettorale perché io Karmapa ci sono tanti sindaci tanti consiglieri comunali che si sono misurati con lo strumento delle preferenze diretta per fortuna l'abbiamo fatto in due collegi diversi perché competition is competition e quindi la nostra amicizia sarebbe finita un minuto dopo lo dico subito
Sarebbe ripresa e e però devo dire che adesso posso può non esserci necessariamente sistemare le preferenze medi venti in un sistema come questo bloccato dove viste le fanno le segreterie del partito è un sistema che allontana il cittadino e non l'ho amici
Allora e Luca vecchie poi riprendiamo con il con il secondo giro visto che siete stati
Rapidissimi al sindaco di regimi d'allora voglio girare proprio questa osservazione perché è vero che il sistema dei sindaci come dire porta un'assoluta chiarezza e magari si può fare perché parli di un comune diverso è trasferire questo sistema nel governo del paese
Ma paradossalmente le campagne elettorali di sindaci chissà hanno anche loro una loro come dire un volo tasso di di giusta violenza riscontro sui territori non avevano mai a quel livello di delegittimazione che invece riscontriamo quando c'è il Governo nazionale avrà la mia boss sembrare come dire una banalità ma lo lo lo metto nel tavolo della discussione è incredibile in questo paese nel quale attuali appunto
Uno delle città scontri diretti tra visioni del mondo diverse anche se voi direte Betto rifare una strada non è di destra né di sinistra
Però anche lì ci sono delle grandi scelte che a un certo punto uno dei vari nella gestione dei servizi sociali nella gestione dell'accoglienza
Come mai diciamo dei comuni una volta che è finita la campagna elettorale c'è quel governo difficilmente c'è anzi non esiste un caso di che l'incentivazione mentre se questo si sposta del governo nazionale del Paese improvvisamente quelli che sui territori prima diventavano momenti di confronto
Lì diventano acerrimi nemici da combattere
Volevo proporre una riflessione poi andiamo sui grandi temi cinque tanto grazie ad Ali un pomeriggio a tutti
All'opposto che anch'io non sono d'accordo con l'ipotesi sindaco d'Italia faccia breve riflessione
Su questo aspetto in relazione al perché è la legge elettorale dei sindaci a mio avviso storicamente funzionato non sono a mio avviso cioè questo è un Paese che dalla quarantotto in poi ha tentato a più riprese di portare a compimento riforme costituzionali della seconda parte della Costituzione sostanzialmente quasi sempre naufragando
E quello che dicevano in coloro che mi hanno preceduto il sommo sia Simona che Carlo secondo me assolutamente vero cioè la riforma istituzionale non è un atto di ingegneria istituzionale
è qualcosa che ho è profondamente connesso con la politica e quindi con l'anima profonda del Paese o diversamente non va in porto
E non è un caso che la Costituzione del quarantotto esce dal quarantotto esce dal momento in cui uno spirito costituente un senso di appartenenza Fassi che un interesse generale e capace anche
Di mettere momentaneamente temporaneamente da parte un legittimo interesse particolare questo
Non c'è più stato oggettivamente potremmo discutere della bicamerale D'Alema potremmo discutere del referendum degli anni recenti potremo discutere di tanti altri passaggi
E io credo ci debba portare molta attenzione quando si parla di sindaco d'Italia e lo dico da sindaco invece alcol a un contesto istituzionale repubblicano che nella sua storia ha mostrato livelli di fragilità istituzionale nei rapporti tra poteri e contropoteri tali per cui l'elezione diretta di un presidente del Consiglio come ha giustamente detto Carlo Calenda per un Paese come l'Italia di là del fatto che non c'è nessun altro paese al mondo forse solo in Israele ecco l'hanno elevata sarebbe
Avrebbe un effetto di altro che di presente di presidenzialismo ma molto più spinto dal punto di vista dell'alterazione dell'equilibrio costituzionale
Quindi se io guardo questo primo anno di governo e guarda i provvedimenti ma guardo soprattutto alla concezione del potere che questo Governo ha messo in campo a partire dalla RAI
Guardo cioè al modo in cui al di là dei provvedimenti legislativi si sta ogni giorno cercando di introdurre una volta generale l'altra volta il marito l'altra volta è un parlamentare sembra apparentemente una narrazione a colpi di gaffe che in realtà non è non sono gaffes ma che mirano a scrivere un'altra storia valoriale un'altra storia culturale rispetto a quella storia intorno a cui appunto vi è stata la grande convergenza costituzionale
Ezio Mauro l'ha definita la rottura della storia cioè il tentativo di scrivere una nuova storia del tutto avulsa da quella precedente ora come si fa a fare delle riforme istituzionali del momento in cui chi è al governo
A questa marcata apre con propensione politica e valoriale
E venendo e venendo diciamo i ai sindaci la legge elettorale dei sindaci ha funzionato per una ragione molto semplice che non è soltanto un fatto tecnico e leggo dici leggo i sindaci e le col Consiglio comunale con le preferenze eccetera ma c'è una profonda connessione tra la candidatura
Il progetto
L'ascolto della comunità la relazione con la comunità la dialettica il confronto politico tra progetti e non è vero che lei cita sono semplicemente il luogo in cui risolvere i problemi
Le città sono luoghi in cui esprimere una precisa visione del bene comune e e lecita hanno al loro interno la capacità di creare quei
Eh sì quei contrappesi tali per cui se il sindaco eletto direttamente dai cittadini ci sono tuttavia quei contrappesi che rendono istituzionalmente equilibrato il sistema chiudo la riflessione dicendo però una cosa che al di là delle riforme istituzionali che hanno già detto coloro che mi hanno preceduto
Non lo dico per criticare qualcuno io penso che tutti quanti dobbiamo prenderci una responsabilità
Se da una parte c'è un governo che a questo approccio
A dir poco dilettante
Ma che mantiene un livello alto di consenso di empatia nel Paese
E dall'altra parte ci sono in Parlamento troppe diverse voci che esprimono punti legittimamente attenzione legittimamente diversi punti di vista sull'alternativa del Paese
E questo tipo di frammentazione si riflette anche nel sistema dei corpi intermedi della rappresentanza sociale e culturale dunque valoriale fino a quando non siamo in grado di dare un orizzonte strategico
Che è un'altra Italia è possibile rispetto a questo governo e io credo che la vicenda del salario minimo ci abbia detto come credo ci toglierà quella della sanità pubblica cioè la capacità di costruire a partire da mobilitazioni importanti sui temi importanti del Paese
La possibilità di rendere possibile percepibile a una comunità nazionale che un'altra Italia possibile
Nella diversità anche delle sue posizioni rappresentati in Parlamento ma anche io credo nello spazio dialettico di un confronto che ha tutte le condizioni in un percorso dei prossimi anni per produrre le giuste necessari sintesi
E allora facendo un passo in avanti
Si diceva prima della necessità che all'opposizione può in qualche modo presentare condurre una serie di di battaglia insieme che peraltro è una cosa che nei paesi
Civili allattavo costantemente per cui vita o devo ora c'è il centrodestra governa dall'altra le e che forse gli altri Paesi ecco Calle del punto non hanno le opposizioni hanno l'opposizione
Mettendo in Italia anche lì è molto più complicato diciamo riuscire a mettere insieme voti alle diceva il lupo e l'agnello dormiranno insieme ma l'agnello domina ben poco quindi Fo fuor di metafora è difficile mettere insieme
Le qua le tre opposizioni quattro posizioni che oggi ci sono e dire va bene ecco le nostre proporla nostra manovra Finzi la nostra alternativa
E inverosimile prima impensabile immaginare no non è impensabile io penso che in tutti i Paesi tanto ci siano posizioni diverse
Raramente c'è un'opposizione monopattino questo succede l'ISC senza testa di libri che pure in diretta verso i liberali
E in Germania scesa in Francia c'è il Partito socialista c'è l'opposizione di destra e l'opposizione di sinistra ma cronache un governo centrista però prime su questi e premesso che io lo dico con estrema onestà franchezza cioè io considero il Governo due uno del conte due uno dei peggiori della storia repubblicana considero che stiamo pagando il conto di un bonus che è il più grande scempio delle finanze pubbliche mai fatto visto distrutta
Tante operazioni camuffato da liberal poi quindi non sono cose trascurabili che vedete governare non è una cosa in cui dici Sacha siccome sibila sono così di qua siamo vola no perché paghi tre virgola tredici ma le armi all'Ucraina le mandiamo no
E c'hai un pazzo che dice le armi l'Ucraina le mandiamo e dunque io credo che dobbiamo mettere da parte questo non c'è un campo largo non c'era poco non ci sarà un campo largo ma vi dico anche un'altra cosa per essere molto più esplicito io ritengo che l'unico governo che potrà a un certo punto porsi in questo Paese sarà un governo di larga coalizione
E per farlo accadere bisogna che noi siamo in grado nuovi intendo azione quello che si può sugli attorno azione di prendere un voto che come accaduto a Roma in parte alle ultime elezioni si dice prossimi sta in parte si dice presta in parte non ho mai voluto né mai detto come obiettivo strategico la distruzione del partito democratico io penso che ci voglia in tutti i Paesi un grande partito socialdemocratico così come tutti i paesi sono partito liberato un partito popolare
Quello che non ci vuole spessore liste comuniste perché fanno che si essenzialmente
Questo è il percorso del lavoro c'è molto per l'alto mare aperto che si sta facendo
A questo vuol dire che non si può lavorare con i cinque Stelle su salario minimo la sanità pubblica assolutamente non si può e si deve lavorare quando c'è una convergenza io ho proposto
Un piano che abbiamo proposto un piano sulla sanità da dieci miliardi abbiamo fatto un primo incontro con il Pd poi le cose va fermata io due giorni fa ho sentito dagli SLAI detto bisogna che Richie riserviamo andiamo avanti
Se cinquestelle ci stanno bene se Cinquestelle non si stanno signori io lo so che voi ci avete un'affezione particolari voi nel Pd nei confronti di Giuseppe Conte ma siccome mi pare che qualche sgambetto che lo stia facendo se non vuole fare questa roba non la facesse intanto andiamo avanti insieme senza dei
Dico però allo stesso modo nella maniera più trasparente possibile che io farò col Governo se mai lo farà governo perché mi pare che la stia facendo la battaglia sull'abolizione dell'abuso d'ufficio
Perché sappiamo perfettamente voi lo sapete più di ogni altro che l'abuso d'ufficio un obbrobrio
E quindi e non possiamo sostenere che l'abuso d'ufficio va abolito Paesi come lo presenta la destra diciamo che non non lo votiamo perché lo Stato il principio sbagliato che sta cadendo sul salario minimo dove Twice una principio per il quale la Meloni ha proposto il salario minimo Sardinia Blues Salamina siccome noi proponiamo storie meno adesso lo proponga spesso non è la politica questo è un confronto tra adolescenti in una scuola allora di buco e che non possiamo fare pensare a gente vada a votare se continua così dunque su questo io sono assolutamente più vicino purtroppo al governo perché in realtà io credo che le stanze di una parte del del Pd vadano in direzione opposta secondo elemento il modo di pensare la transizione ecologica del Partito Democratico che ancora non ho capito fino in fondo ma numeri alla mano mi sembra del tutto improponibile
E molto lontana da quella che pensiamo e siamo favorevoli al ritorno dell'Italia al nucleare senza se e senza ma perché l'unica Energia costante
Che può garantire al Paese il fatto che si di Carboni Rizzi sino a me va benissimo non fine urlare basta che noi sappiamo che avremo sempre una dipendenza dal gas che a me va benissimo mi piace cavolo io sono un fautore di qualunque gasdotto si possa fare di qualunque nave di rigassificazione sposa parcheggiare ovunque ma dobbiamo dircelo con chiarezza così come il modo in cui ha affrontato la transizione ecologica sulle vetture semplicemente von Tavares che non mi sta paziente simpatico come dire notturni io l'altro ieri ha fatto
Un'intervista in cui ha spiegato e in Europa non sul produrrà una macchina elettrica sotto i trenta mila e tre e sotto questo vuol dire che tutti quelli che oggi possiede un parco circolante più vecchio del mondo cioè il nostro costeranno una macchina cinese
Per o non compreranno macchine rimarranno con la combustione interna è inutile che ci racconti allora l'approccio che ha la sinistra su questo tema sul tema delle migrazioni dove non si capisce bene qual è il punto di caduta una faccia come detenuta
Una volta che siamo d'accordo su questo cioè che ci sono punti su cui andiamo d'accordo punti su cui dalla riforma della giustizia
Alla questione immigrazione la questione dalla transazione ecologica non siamo d'accordo perché se no saremmo non stesso partito fossimo d'accordo su ogni cosa sulle cose su cui andiamo d'accordo mancavo lavoriamo però cerchiamo di farlo in modo da incastrarla la Milone perché sul salario minimo al netto delle cassate e vorrei dirlo nel termine più netto possibile che ha scritto il CNEL
Perché sostenere il fatto che oggi la contrattazione nazionale porta stipendi degni e indegno sostenerlo perché e ve lo dice uno che ha lavorato nelle impresa non insindacabile l'hanno firmato quasi tutti quel dunque lo studio del CNEL Pecetto perché quelli che non era d'accordo ma è il massimo livello di consociativismo che si può ottenere quindi Tucci ai sindacati che non vogliono il salario minimo per la contrattazione collettiva nazionale che è fallita
Perché io se fossi un sindacalista oggi mi porrei questo problema in trent'anni sale di italiani sono scesi di due del due per cento come salari le reali quelli francesi e tedeschi del trenta per cento quindi non ha fallito solamente la politica ha fallito anche il sindacato
E questo ragionamento per cui io sono a favore della produttività per carità di dio ma e la produttività non cresce a sufficienza allora i salari sono da fame mi dispiace ma un ragionamento che non mi vede concordo in nessun modo dunque io penso che lì noi dobbiamo incastrarla e se la Meloni dirà no bisogna continuare a mobilitarsi continuare ricorda se sa cosa sulla sanità
Però sapendo che più parliamo di campi larghi e più io sono costretto a dire no
Perché non li condivido non ne farò parte perché non governerà ebbero questo Paese e l'unica ragione per cui noi facciamo politica di fare una proposta al Paese che sia di governo poi guadagnarsi se ne sappia far niente dicevate prima e chiudo di sedici miliardi di Fitto
Ma guardate che la Commissione europea gli sta dicendo di no sul fatto che lo spostamento di sedici miliardi
Quindi Fitto sia andata anche Asinaria in una situazione da cui non esci perché da un lato ha fatto ha rifatto la governance l'altro sta spostando queste poste di bilancio un po'la metto sull'ex cinque Stelle riprendo il Pnr R. quelle leggi o di là ma sta facendo tutti i conti senza l'oste
E quello che succederà che a un certo punto i fondi al pm arredi parliamo molto poco noi spenderemo sotto il cinquanta per cento sono pronto a firmarlo oggi succede questo
E sarà la più grande sconfitta dell'Italia sapete perché perché la prossima volta che ci presentiamo in Europa dire che vogliamo più margini di deficit quelli ci guarda ci sputano perché ci dicono avevate duecentoventi miliardi di euro ne avete speso il cinquanta per cento ma di che benefici state parlando che non siete in grado di spendere un euro
Allora il problema non è solo
Qual è l'alchimia di governo che molti a l'alchimia dell'opposizione li mettiamo insieme il problema è che qui questo Paese non riesce a far accadere nulla coi sindaci lo sapete benissimo perché invece Abodi tocca farla cadere le cose sono più trovati cittadini sotto cui pietre va bene
Allora questo è il punto e se noi facciamo un passo indietro dalla prospettiva ideologica io fascisti traditori dalla patria mia zia mia nonna eccetera e cominciamo a vedere le cose nella oggettività allora sapremo che la guida deve essere la prima parte della Costituzione che non è frutto del lavoro della sinistra ok è frutto del lavoro della sinistra dei liberali dei repubblicani che all'epoca azionisti dei liberali Molnar perché Togliatti compresi della Commissione economica e sociale con Lucifero che era un liberale monarchico sono riusciti in qualche modo a fare una cosa insieme
E con i popolari
E qui bisogna libri tracciare ricostruire l'approccio valoriale dopo deve essere tutta attenzione a implementazione implementazione implementazione implementazione sono a questo Paese semplicemente
Allora buona fede rimanere nella concrete teniamo insieme le due questioni da una parte l'applauso poi dei sindaci lo dimostra la riforma dell'abuso d'ufficio dice in modo molto pragmatico Carlo Calenda e qui è inutile che dobbiamo guardare chi dice le cose se la cosa è opportuna ed è buona ed è funzionale facciamola anche perché ormai non c'è più la questione Berlusconi conflitto di interessi le leggi ad personam siamo forse in un'altra stagione e quindi parlare di giustizia in modo un po'più laico uso un termine forse improprio aiuterebbe nell'affrontare mente sud per abuso d'ufficio siamo anche quello democratico al suo interno si è diviso sindaci non si sono del PD
Erano false sono favorevolissimi a quanto mi risulta ma magari la dirigenza qualche presidente un avuta e poi vediamo il tema della transizione energetica
No in verità hanno voi è vero che i sindaci hanno spinto di più diciamo spinto di più però non non non è vero non non mi non mi risulta che siamo contrari tout-court all'abuso all'abolizione dell'abuso d'ufficio
Mi risulta che siamo per rivedere siamo per vedere la formulazione dell'abuso d'ufficio e su so che peraltro la responsabile giustizia del partito democratico che che che Debora Serracchiani di sta lavorando peraltro in concerto con con i sindaci mi risulta però guardarsi si è posto
Perché insomma quel quello che dice Calenda e mi molto giuste molto veloce ma dobbiamo evitare di fare un confronto infantile dove e allora sì ma cose buone rappresenta la destra non va bene per definizione il punto però Carlo lo dico che io ancora non ho trovato una proposta buona della destra rispetto alla quale dire la e e buona e sono d'accordo perché ecco siamo qui anche a ragionare e tu stesso l'ha detto prima di proposte alternative a questa destra di governo se vogliamo fare un bilancio di questo primo anno io penso che un bilancio dove ci sono molti puntini scuri c'è un bilancio che vede più ombre che chi che che luci a partire dalle questioni che interessano direttamente la vita dei cittadini perché insomma ce lo stiamo dimenticando ma qui abbiamo un'inflazione che per carità non sarà colpa della Meloni e io non dico che è colpa sua se c'è l'inflazione
Peraltro c'è un'inflazione che è rimasta a doppia cifra sui bienni alimentari cessi beni di primo consumo e guardate che inflazione è la tassa più iniqua in assoluto
C'è una tassa che paga chi ci ha i soldi chi non segnava stessa maniera
Ed è evidente che incide molto di più su chi non arriva alla fine del mese soprattutto se l'inflazione a doppia cifra sui beni alimentari
Ecco io per dire su questo tema in particolare dico che sia colpa della Meloni io su questo tema ho visto abolire il reddito di cittadinanza
Inserire una
Una cosa che non si sa nemmeno può alla fine che efficacia tra però non mi sembra che ci sia una presa in carico da parte di questo governo dei problemi delle fasce più deboli della popolazione della spesa secondo la ricostruzione no
Secondo me non funziona venne peraltro non mi risulta che che chiama pure sconti su quella roba non non ci siano state devo dire tutte fino in fondo c'è stato
Un piccolissimo taglio del cuneo fiscale
Che
Dove che durerà fino a a dicembre bisogna vedere Documento di economia e finanza pare che soldi uniti vogliano trovare bisogna dire se questa misura qui sarà riconfermata da gennaio in poi ma stiamo parlando il taglio del cuneo fiscale stiamo parlando di misure di sostegno alle fasce più povere la popolazione e ha citato un caso che tocca appunto direttamente la vita la vita dei cittadini
Poi ecco io ma dico anche così guarda sul piano nazionale di ripresa di resilienza
Io sono molto preoccupata non solo per la questione che riguarda più direttamente i sindaci ma son più preoccupa sono molto preoccupata effettivamente per l'immagine che noi dare per la credibilità del nostro Paese in Europa
Perché noi siamo stati io e Carlo in quei giorni lì eravamo eravamo ancora parlamentari europei nel due mila ai venti quando scoppio la la pandemia
E guardate noi fu uno dei paesi più colpiti dalla pandemia è sicuramente il primo paese colpito dalla pandemia guardate che non vi era scontato perché oggi noi parliamo di queste risorse questi duecento miliardi arriveranno rispediamo così rispediamo Qusay vero che la commissione sta facendo le pulci
Sulle rivisitazioni dei progetti che ha presentato Fitto e non è detto che li accolgano
Peraltro ricordo anche il PM RR non sono solo progetti investimenti ma sono anche riforme e allora presente di a proposito di giustizia ma la riforma sul processo sulla
Sulla durata dei tempi dei processi dove è finita per esempio la riforma sulla competitività del sistema a partire dalle concessioni dei balneari dov'è finita però torno al punto ma il comune dei Paesi chi più diciamo è ebbe bisogno di quelle risorse a suo tempo e non era scontato che poi l'Europa si mettesse insieme facesse uno strumento di debito comune perché questo è il piano nazionale di ripresa di resilienza ce ne parlavano i padri fondatori dell'Europa di debito comuni di condivisione del debito europeo e questo è successo col piano nazionale di riprese di resilienza
è evidente che se l'Europa vuole diventare qualcosa di diverso rispetto a quello che e ci lavoriamo tutti anche perché siamo in un mondo in grande movimento sta venendo meno al sistema multipolare abbiamo bisogno di un'Europa che sia forte
E noi dobbiamo passare anche da lì cioè dobbiamo passare anche dalla capacità di mettere insieme strumenti come questo
Essi noi parliamo ma poi chi lo va a dire agli olandesi ai tedeschi e che siamo sempre credibili e che con noi si può fare la difesa comune europea l'esercito lo prova bilancio comune europeo
Perché poi è chiaro che viene meno la capacità di essere credibili in quei in quei in quei consessi e quindi il tema del Piano nazionale di riprese di residenza è un altro tema rispetto al quale Suma io qualche preoccupazione ce l'ho e non sono preoccupazioni poco
Poi io capisco anche che si facciamo parte di partiti diversi è perché abbiamo culture politiche diverse e perché abbiamo programmi diversi non a caso Carlo ha toccato un tema quello della transizione ecologica che ci vede su fronti diversi da quando come dire approvavamo problemi provvedimenti nel gruppo dei socialisti perché allora e di ancorare i socialisti europei che peraltro spingevano molto sui temi della transizione ecologica ludico padre non è che siamo quegli ambientalisti ideologici ieri che eravamo gli ambientalisti ecologici ma semplicemente crediamo e lo crediamo ancora come Partito Democratico
Che la transizione ecologica sia un pezzo della competitività del Paese
Perché oggi nel sistema internazionale prima della scarsità di risorse è un tema che prima o poi avremo tutti perché se un modello di sviluppo consuma due volte e mezzo le risorse del pianeta in grado di rigenerare primo poi collassano
E allora se oggi investe sulle nuove tecnologie si oggi investì su processi efficienti di produzione è chiaro che mi hanno insegnato che l'esame di Economia all'università
Chi prima si posiziona prima gode di vantaggi competitivi allora io penso che la transizione plastica sia una leva importantissima per lo sviluppo dell'Europa di questo Paese
Poi punto su questo abbiamo avuto sempre visioni un po'diverse però è indubbio che ci possano essere anche
Come viene visioni diverse però torno al punto cioè il punto è che oggi
Al di là delle diversità che possiamo avere su alcuni temi io credo che invece sia importante mettere in campo una proposta alternativa
Ma questa destra che a mio parere Suma nel primo anno di governo
Non ha dimostrato di saper governare processi che poi vanno ad incidere sulla carne vive sulla vita dei cittadini allora stiamo né intende che medico vale quattro che voi ce li prossimo Pannella siamo nati visitando il sindaco al sindaco di Reggio Emilia per chiudere questo giro volevo chiedere esattamente questo
è fuor di dubbio che diciamo per fortuna la prossima campagna delle europee non sarà più quelle Chemin quelle scempi agili che abbiamo visto del passato euro sì euro no Europa si Europa Nord Europa è presente per fortuna abbiamo dimenticato tutte quelle fesserie raccontata del passato però oggi ci sarà un altro grande tema secondo me Salvini Chanda ci ha dato una manterrei di quello che sarà che il tema punti emergenti
è fuor di dubbio che in tutta Europa e anche in America come fosse ricordata prima Calenda in tema di come lo fai e dei tempi nella transizione è in tema su cui si giocheranno le prossime elezioni europee
Credo che sia il tema principale sarà di confronto in cui da una semplifico da una parte ci sarà il messaggio della destra che dice attenzione dalla sezione ci costa la pagheranno i ceti più deboli e quindi pensiamoci bene dall'altra ci sarà un fronte come dire progressista
Che dirà no è una direzione di marcia ed ha fatto giustamente vero le aziende in tutto il mondo ormai sono orientate verso questo e quindi è inevitabile farlo bisogna capire come quando e perché i costi ora vista con gli occhi di un sindaco
Che magari già oggi sta affrontando proprio territorio
La transizione in modo concreto
Gli autori quanti sono i nostri comuni italiani vola contato ho girato posto paese
I comuni italiani che per primi hanno detto beh cominciamo con riscaldamento delle aule a quest'ora a regolarlo mettiamo a norma i nostri difficile le scuole i nostri difetti nostri comuni mettiamo i pannelli sopra insomma io so che dal basso ma di città questa roba qui giace
C'è già c'è una grande consapevolezza
Allora a lei una battuta finale su questo qualcosa io me ne vado resti capirà che non abbiamo finalmente una storia che riguarda la mia città allora noi a Reggio Emilia abbiamo spento un termovalorizzatore perché era vecchio
Chi abbia e abbiamo deciso che siccome che era stato realizzato uno nuovo nella confinante Parma
Si dovesse andare oltre l'autosufficienza provinciale e immaginare impianti anche a scala più vasta quando abbiamo deciso questo in un percorso che durato più di dieci anni la città aveva il trentasei per cento di raccolta differenziata oggi l'ottantacinque
Noi nel frattempo abbiamo deciso che a Parma c'è il termovalorizzatore e a Reggio Emilia abbiamo fatto un impianto forse che prende il rifiuto organico
Differenziato dei Rizzani sotto il lavello lo trasforma in metano e lo mette in Rete
Venti mila famiglie
Allora a parte il fatto che io ho avuto cinquecento trattori sotto il comune e ho dovuto tenere il punto per andarci fino in fondo però questa dal punto di vista delle potenzialità innovative su emergenti della transizione energetica nelle mani di un comune è una classica operazione di transizione energetica
Che
Non semplice da portare a compimento che lavora sui comportamenti collettivi dei cittadini raccolta differenziata che lavora sull'efficientamento degli impianti gestione dei rifiuti che produce anche innovazione sui nuovi impianti
Per riuscire però è qui più d'una riflessione a fare
Quel salto di qualità nelle città in termini di transizione energetica che servirebbe
Adesso al di là di una discussione sul nucleare noi abbiamo però ha bisogno che lo Stato il Governo centrale
Faccia una riflessione potente nei confronti non solo delle città metropolitane ma di tutti i comuni a partire dal sistema e dalla Rete delle città medie attraverso il sistema di tipo politiche pubbliche in cui vengano dotate risorse adeguate per fare un salto di qualità da questo punto di vista perché bisogna che ci capiamo citare a centosettanta mila abitanti come Reggio Emilia ancor di più comuni più piccoli
Oltre un certo livello di autonomia progettuale innovativo non ci possono andare vale per la pratica energetico ma per esempio cambiare tutto il parco mezzi passando dai gas all'elettrico
Decidere di spostare una quantità enorme di lo siamo sindaco elenca i singoli alle lepri sicuro anche in altre cose queste cose perché si fa in Germania in Francia risparmi
Perché il governo centrale prende per mano lecita
Anche quelle di media dimensione e le considera parte fondamentale del sistema dell'innovazione delle città questi l'Italia non c'è
E dunque ci sono innovazioni innovazioni come quelle sui rifiuti perché la raccolta differenziata non la fai per legge il Parlamento la fai perché chi erano i comuni e i cittadini ci sono innovazioni che le comunità possono fare
Ci sono innovazioni che le città possono fare nella misura in cui il governo centrale decide che l'avete delle città e un motore fondamentale dello sviluppo allora c'è già il prossimo Pannella con un parterre lo abbia
Bene giustamente ma un flash stia accadendo anche a Bonafé evitiamo perché so che oggi voi ma lo scrittore si è un po'un po'offeso Salvini perché vedo che era una sciocchezza la sua riflessione sull'elettrico relativa al disastro di Mestre quindi
Va be evitiamo questione
Di Salvini sul sui gli autobus però Siri offende di nuove a me dispiace moltissimo quando un ministro si offre
Però rimane a molti prendeva
Prego Karen vicino tra il punto signori il punto può conoscere meglio di me
Il governo Draghi è stato fatto cadere sul termovalorizzatore di Roma adesso baci possiamo racconta che quelli sono buoni bravi e simpatici è il punto poi quello che conta sono le cose
L'Italia ha bisogno di undici termovalorizzatori dal centro al sud Italia continuiamo a mandare la monnezza comunque
Abbiamo continueremo avere bisogno del gas siamo l'aria in Europa a più bassa emissione che a standard più alti del mondo fatta la transizione sì
Sono d'accordo con te chi prima si posiziona vantaggi competitivi ma c'è un dato che chi prima si è posizionata la Cina e quindi qui c'è un tema perché se no poi ci tocca andare avanti alla Magneti Marelli all'ASL dell'anti se e a migliaia di altri fabbrica spiegare e abbiamo scelto un modello di sviluppo che di fatto premia i più grandi inquinatori del mondo che sono dall'altro lato e che fanno dumping ambientale quindi il tema un po'complessa
Ed ha a che fare col come dopodiché io provo a semplificare se tu mi dici con la buona fede potere governare insieme questo sistema tranquillamente ci mettiamo d'accordo
Insomma acciuffa aggiungo ma se per caso ci fosse
Tajani riuscire riusciremo perché perché lo facciamo in Europa in Europa Partito democratico liberali
E popolari stanza anche Cinquestelle appoggia Sini cinque stelle le appoggia non vado casi come basata altrove guarda fuori no nel senso che non fanno parte di una famiglia europea non hanno una Franzoni nasce manufatti sulla scuola famiglia europea e per esempio sono completamente disallineati su tutto quello che riguarda l'Ucraina Georgia e non è che proprio sia un problema incidere tale Mino
Quindi qual è la questione al la questione che il Partito democratico ha fatto una scelta consapevole di spostarsi più a sinistra
E io son contento perché se togliere un po'di voto al Movimento cinque Stelle l'uomo più felice del mondo sono io
Il Forza Italia che doveva essere impopolari va Arica Ari casco del dei sovrani iscritte dei comunisti e apre una strada per cercare di consolidare un un'altra parte che
La penserà diversamente da voi su alcune cose ma con cui si può lavorare e si dovrà lavorare ma per smontare questo sistema abbiamo bisogno di una legge elettorale proporzionale con le preferenze
Se no noi passeremo i prossimi trent'anni appendere delle cose che ci passano davanti come bravi sindaci di destra certe volte di sinistra e di altre volte spesso che vanno d'accordo tra di loro perché si confrontano con la realtà
Avete passare i treni
E a fare altro
Perché non si può governare la politica italiana con da un lato Salvini e dall'altro Conte non si può governare ma anche Borsa di ricolto insieme e questo l'abbiamo già visto Manenti separati
Perché le ricette che hanno ma il modo su cui si pongono nella realtà e tale per cui questo tipo di approccio taglia fuori Italia tutto quello che c'è da fare dal come farlo in modo pragmatico
Dunque se voi decretato un po'di voti dei Cinque Stelle io sono felice io mi per cercò di prendere un po'di voti dell'aria liberale e popolare TechnoIN faccia felice
Voi potete Gellish rompere ricevute Novi solamente questo se abbia così detta così sembra fascino realtà è un percorso difficilissimo
Ma è oggi l'unico percorso che a una soluzione di questo Paese no noi avremo una riedizione costante di quello che abbiamo visto e chiudo davvero diciamo una cosa se uno io sono un elettore di destra cosa o all'elettore di destra meno tasse meno Stato più sicurezza avuto meno tasse in uno stato più sicurezza no
Sono un elettore di sinistra cosa vuole un elettore di sinistra
Più servizi sociali
Più servizi efficienti
Combattere l'evasione fiscale l'ha avuto no e allora siccome hanno governato sia a sinistra che a destra e non hanno fatto manca quello con la sinistra è quello voleva vetrina è stato solista me fallimentare va cambiato
Se voi continuate a ragionare intende generale dentro lo schema di questi vent'anni non non lo faccia perché ho rispetta questi dettagli si volta pagina o alla fine rimarremo a votare in dieci
E ci conteremo qui a fare un dibattito fantastico e alle prossime elezioni europee voi vedrete
Che voteranno il trentacinque per cento degli italiani e sarà il disastro per questo pezzo
Allora come dire
Il grande filosofo Pascal tutte le buone massime ci sono già ora resta solo da applicarle in quel solo però c'è la dimensione del tutto grazie agli ospiti tuttora una maestra per Panico Lucia Annunziata