Festival della Politica 2023- Il dominio del XXI secolo e la guerra dei capitalismi

Buonasera ben arrivate cominciamo ora l'incontro io sono Alessandro Aresu vi ringrazio anzitutto per la vostra presenza abbiamo dedicato questo Festival al tema la globalizzazione dopo la globalizzazione
E quindi cercheremo nella serata di oggi di fare una conversazione attorno a questi temi dell'evoluzione delle trasformazioni e dei conflitti
Attorno al concetto di globalizzazione assieme Aci il Grassani visto che siamo in Italia non in Francia non Bressani animatore di Legrand continua rivista basata in Francia ma in realtà paneuropea che contribuisce al dibattito pubblico del nostro continente Cecilia Sala giornaliste inviata per il foglio Ecora media di cui vi ricordo il volume di recente pubblicazione l'incendio è ovviamente Massimo Cacciari che tutti conoscete
Massimo
è stato il mio maestro di filosofia all'università e poi mi ha coinvolto nelle attività del Festival e la politica ricordo che avevamo fatto ormai undici undici anni fa
Un bellissimo incontro con Emanuele Macaluso qui generazioni a confronto
Dove io dovevo recitare la parte del più giovane quindi oggi abbiamo deciso di avere generazioni più giovani rispetto alla mezza età che ormai io raggiunto Gil
E Cecilia ne sono una testimonianza
Perché la globalizzazione dopo la globalizzazione da un lato perché non riusciamo a distaccarsi separarci pienamente da questo concetto di globalizzazione nelle sue varie declinazioni nel festival della politica
Sono presenti su vari sguardi e vari punti di vista ricordo per esempio il programma curato da Antonio Gnoli e in particolare a partire dal pensiero di calcio Mitologia assieme a a tal professor Tarchi si è svolto il primo incontro in questo senso quindi la globalizzazione del pensare il globo del pensarsi Globo
La globalizzazione direi in termini introduttivi più conosciute o anche attraverso i miei studi universitari come con Massimo con altri amici all'inizio di questo secolo
Era la globalizzazione invece e figlia di una un tentativo è anche di una consapevolezza se volete ideologica e pratica che era determinata dalla realtà effettuale della fine della guerra fredda
E quindi dell'idea che all'aumento dei commerci all'aumento dei e all'intensificazione dei rapporti commerciali
Potesse corrispondere l'idea di un mondo unico che marcia tutto verso una nella stessa direzione sulla base del aumento della torta economica
E dell'aumento dell'interdipendenza commerciale con la fine o la limitazione delle barriere la fine o la limitazione delle distanze l'avvicinarsi del progressivo delle aree del mondo
E il metro per misurare tutto questo i rapporti economici e il progressivo arricchimento di diverse aree del mondo questo
Non
Non più quasi generazioni come quelle di dice il o di Cecilia delle persone che oggi hanno ventotto anni trentacinque anni male la mia generazione quelle dei quarantenni
Noi ci siamo formati con con quest'idea
Con l'idea della globalizzazione come destino
Di avvicinamento rispetto a un idea del Mondonico che poteva avvolgere diversi attori attraverso l'interdipendenza commerciale
E che in questo modo avrebbe garantito anche la limitazione per giungere infine all'eliminazione del conflitto è la pace
Questa era
L'affresco che ci si dipanava davanti alla fine degli anni Novanta all'inizio di questo secolo all'alba di questo secolo
Ed è il dibattito sulla globalizzazione su cui anch'io mi sono formato
Il dibattito che poi davanti a quel periodo storico che era fortemente caratterizzato dal Successo statunitense
Nella guerra fredda e quindi dal dall'eliminazione di un'alternativa ideologica rispetto al sistema incentrato sugli Stati Uniti si poneva negli anni novanta la questione del
Ruolo degli europei e della loro del loro portato dell'eredità effettuale storica di questo portato
Era anche quello che i insomma imparato a conoscere anche attraverso i libri di Massimo Cacciari
Negli in quella stagione degli anni novanta
Che cosa mancava in questo dibattito in questa convinzione da un lato io direi che era un dibattito estremamente incentrato sul noi su un'area del mondo che progressivamente andando avanti sia scoperta è essere sempre più piccola l'Europa
Piccola in termini demografici piccola in termini di e importanza commerciale e poi di rilievo tecnologico
Questo un primo punto che ci portiamo dietro rispetto a quel a quel genere di dibattito
è in secondo luogo già i i testi le questioni fare cercavano di formare di analizzare in termini critici quella unificazione del mondo della globalizzazione sono stati probabilmente sorpresi non solo dal rimpicciolimento repentino di quell'area del mondo su cui noi incentrava amo i nostri ragionamenti rispetto al modo con cui alcune a spetti del potere mondiale in termini industriali in termini economici e commerciali e in termini tecnologici caratterizzavano per esempio lo sviluppo dell'Asia ma anche da ciò che ha messo in crisi
Quegli aspetti queste anche il tema
Cui ho cercato di dedicare mi ultimi volumi e che cosa ha messo in crisi questo unità del mondo per utilizzare delle immagini Schmitt Diana
Da un lato all'inizio di questo secolo pensavamo che la crisi di quell'unità del mondo potesse venire da delle forze che erano quelle che avevano in certo modo caratterizzato il Novecento
Per esempio un conflitto tradizionale tra capitale e lavoro quello che leggevamo all'inizio di questo secolo non solo noi studenti universitari di Massimo ma anche nel mondo dalle idee di Toni Negri il contro i spero che si sarebbe eh
Sarebbe diventato un attore rilevante contro la struttura Imperiale della globalizzazione che si era creata non è successo questo non c'è
Non c'è stata
Un'organizzazione del lavoro simile a quella che abbiamo conosciuto in modo importante tragico controverso nelle varie fasi del novecento che si è portata come forza agonistico antagonistica rispetto a quell'organizzazione globale
è stato qualcos'altro a comportare una increspatura della globalizzazione che possiamo chiamare appunto la globalizzazione contro la globalizzazione dopo la globalizzazione
Io un una testimonianza che è cerco spesso di riprendere
Nelle nelle mie ricerche è quella del ex capo della Federal Reserve Allan Greenspan che è stato sicuramente la personalità più rilevante dell'economia degli Stati Uniti
Fino alla metà degli anni due mila
Che diede un'intervista a un giornale tedesco nel due mila sette prima dell'elezione degli Stati Uniti dove venne eletto a sorpresa come sapete Barack Obama e gli chiesero
Che cosa cambierà col nuovo presidente degli Stati Uniti e lo è con un certo candore perché avevamo però abbandonato Hill importante incarico di guidare la più importante banca centrale del mondo rispose niente non cambierà nulla
Perché il mondo è governato dai mercati quindi chi ci sia nella plancia di comando della politica non fa alcuna differenza
Anche per gli Stati Uniti se non giunse a questo caveat per la sicurezza nazionale
Al tempo nel due abbiamo del due mila sette
La sicurezza nazionale nella prospettiva di un grande tecnocrate dell'economia come Alan Greenspan o in una prospettiva anche generale
Era qualcosa di quasi dimenticato sì c'erano le guerre ma non erano al centro della nostra esperienza di europeo Idi occidentali di americani come poi lo sarebbero diventati e poi non c'era una bersaglio
La sicurezza nazionale degli Stati Uniti non aveva trovato il suo vero avversario
Diciamo l'altra potenza che potesse in pensieri la questo negli anni che abbiamo vissuto più di recente sicuramente avvenuto con l'ascesa economica e politica della Repubblica popolare cinese e tutto quello che ha comportato così la nostra globalizzazione diciamo quel sogno dell'unità del mondo da cui sono partito
è stato deviato increspato dalla rivalità tra gli Stati Uniti alla Cina che si pone ormai su diversi temi che caratterizzano la nostra realtà sull'economia
Sulla politica sugli aspetti tecnologici e poi è stato sicuramente increspato terremotato se volete dal ritorno prepotente della guerra nelle esperienze
Di diversi popoli e quindi tutto questo mette in
Discussione un concetto ingenuo della globalizzazione
E ci chiede allo stesso tempo di ragionare su che cos'è la globalizzazione dopo la globalizzazione
Su questi temi appunto discutiamo stasera e ora senza altri indugi perché ho preso fin troppo del vostro tempo do la parola agire il Grassani
In questo caso si sia stata grazie per la domanda indebito grazie per la domanda esigente Trovo che tu abbia posto in modo Costanza preciso efficace il contesto in cui siamo il grande contesto in cui siamo e forse quando si pensa a questo acquisti norme sommovimento che ci sta coinvolgendo che vediamo in modo molto molto confuso in cui non capiamo bene cosa ci sta succedendo ma sentiamo che qualcosa sta cambiando
Vale la pena cercare di porsi la questione in termini quasi più intimi infiniti interni cioè chiaramente sta cambiando qualcosa di fondamentale ma è qualcosa che sentiamo anche noi in modo assolutamente concreto e preciso cioè sostanzialmente da cinque anni a questa parte
Abbiamo vissuto delle trasformazioni totalmente radicali
Che ci hanno visti metta in questione lo spazio pubblico Petta in questione delle politiche di emergenza il ritorno della guerra il fondo ci troviamo di fronte a una situazione che un po'un po'strana che ci mette in di fronte a un è un un punto difficile di di di impaccio di Dean qui si inciampa
E a me sembra che sia abbastanza bene racconta contatta questo questa specificazione un po'enigmatica in cui siamo da un una storiella
E molto divertente che forse qualcuno deve conoscere a che è stata pronunciata da da un autore americano
Morto recentemente che il famoso deve Foster Wallace
Dherifa sta guarda se contro la storia di due pesci che stanno nuotando e chi incontrano un terzo finisce il terzo Pescennio dicendo e pesci
Come state Agazzi nel come l'acqua oggi
Dopo un Piccolo istante uno dei due testi gira verso l'alto e dice
Ma che cos'è l'acqua
E infondono essa è una situazione molto simile nel senso che sentiamo che in un certo modo ci stiamo dicendo al banco del pescivendolo
Sentiamo che in fondo questa cosa che andava ad asset che sembrava essere costruite in modo lineare che in fondo Soter soddisfaceva in modo più o meno efficace ma profondo e continuo una buona parte dei nostri interessi piaceri che ci sembrava in fondo creare una repertazione del mondo che poi è quella che si è ritrovata riflessa nella costruzione europea
Degli ultimi vent'anni c'è un mondo composto da consumatori perché scambino delle Crosa e
Quindi sono messi in un'ottica di flussi in un mondo che è sempre più aperto sempre più orizzontale in cui appunto questa arteria dei consumatori flusso l'orizzontalità non fa che espandersi non doveva avere fine
E forse la c'è un po'la risposta nostra quello fondamentale cioè la rappresentazione che amo di quel mondo devastato
Dove c'erano consumatori oggi abbiamo dei cittadini dare Marie delle persone che sono pronte a morire per la loro parte
Ci si chiede le ha incontrate potenti parlarcene
Dove c'erano dei flussi oggi si pone la questione opposta come si fa per stoccare abbastanza cose perché stiamo anticipando la possibilità di trovarci di fronte a delle tenute radicali che possono essere di energia di cibo
E dove in fondo c'è questo mondo sempre più orizzontale c'è un mondo rotto
Il cuore di questa cosa in un certo senso potrebbe essere descritta i forse
Diciamo in modo forse un po'retorico ma efficace da questa storia di di di de di Foster Wallace cioè l'accusa l'acqua in cui non eravamo erano in fondo una cosa che potremmo definire con un'antichissima parola che la parola pace
Per stavamo nella c'eravamo nella pace quindi al punto che il fondo e forse non abbiamo capito che è una pace tra parentesi
è una pace tra parentesi perché la dinamica storica geopolitica del ventesimo secolo è stato una dinamica tutt'altro che pacifica riappacifica anti macchiata se andiamo nel periodo in cui la globalizzazione di cui parlava
Alessandro e in piena espansione non era quella la matrice reale
Ma eravamo in questa in questa logica ed è una logica che è alta e molto profonda per questo parlavo di intimità di costruzione della nostra personalità pubblica anche politica ma anche poi alta interna cioè se ne prendiamo la storia
Degli ultimi secoli noto poniamo la storia diciamo facciamo cose troppo pretenziose ma diciamo due quando comincia la rivoluzione francese a quando finisce la seconda guerra mondiale cioè diamo conto che questa pace non è così frequente anzi ceniamo conto che in fondo la guerra al fatto sociale totali
E ha con la cura che si diventava uomini o donne perché si aspettava che gli uomini l'intarsio dal servizio militare in quella Guerra quello che che avalla la configurazione della piazza del villaggio quel monumento ai morti era al modo in questi si creava appunto sistema politico
E qui in fondo Citran forse con uno dei ministeri è uno dei problemi fondamentali che stiamo che stiamo vivendo sulla nostra pelle cioè che in fondo l'uscita
Dalla guerriglia
L'uscita anzi l'uscita di una parte dell'OPA della guerra
In fondo si è svolto un po'come se ci fossero due terreni attaccati c'era il vagone trainante che la guerra ma al vagone dietro a quello della politica
In fondo se osserviamo un movimento che il momento della seconda parte del ventesimo secolo e che si accelera con la il primo ventennio del gli ultimi vent'anni
Il fondo è una dinamica simile la guerra da fatto sociale totale diventa una cosa sempre più racchiusa sempre più amministrative amministrata sempre più specializzata articoli che riguarda sempre meno persone che diventa sempre più un'operazione di polizia che sempre più neutralizzata il fondo anche la politica ha avuto lo stesso tipo di percorso sulle questa forma di negatività in fondo sia ristorata poi Neil irrigue riflessa
Dal Movimento sociale del momento che costruisce chi costruisce e creare delle occasioni di di di di mo'manifestazioni movimento su questo professor Cacciari potrebbe che parlarne a lungo
In fondo anche la semplice iscrizione a un partito sono anche qua la politica poco poco si è neutralizzate diventata anch'essa una parità che dovesse amministrato una questione tecnica
Ed è qui ancora una volta che ci troviamo oggi in questo doppio shock perché non soltanto questo vagone che stava uscendo dalla scena e alta in certo modo s'si trova al centro di tutto ma dobbiamo trovare politicamente la spinta soluzione per organizzarci
E questa è forse il punto di facilità di fatto in cui siamo chiaramente
Poté consacrarono ma forse sarebbe interessante continuare continuare il tuo tuta blu sono
Però anche delle soluzioni ma voi prima continuare la dialisi insomma
Grazie
Cecilia prego
Ma
Sento un po'di fischio
Molto Fisk nota sono forse tutto
Buona sera intanto
Forse mettendo tempo insieme anche quello che
Dicevate voi due Alessandro G. il
Ci siamo illusi che la globalizzazione fosse non soltanto uno scambio commerciale ma una a un indirizzo culturale politico che è un cammino che ci univa tutti verso a una una soluzione uno un'armonia maggiore non rendendoci cosa conto di cose clamorose ben prima anche della pandemia o della o della guerra in Ucraina la lo Stato islamico che a un certo punto è stato quasi rapidamente
Quasi sconfitto
Era mitizzo potentissimo del fatto che ci fossero culture
Forti millenarie che non a nonna non non non non si prestavano assolutamente a questo racconto della storia che andava a tutta in un'unica direzione che dopo la sconfitta il collasso dell'Unione Sovietica
Alla direzione del del del capitalismo ma anche della democrazia liberale come se fossero inscindibili
Come se fossero un destino dell'umanità chi a cui qualcuno arrivava prima e qualcuno arrivava molto dopo ma comunque aveva intrapreso quella a quella quella direzione gli indizi che non fosse
Così chi e ci sono ci sono arrivati con con grande anticipo il
L'economia c'è la globalizzazione intesa come globalizzazione dei nostri mercati e delle nostre supply scena delle nostre catena del valore
Anche questo è stato un elemento di di di confusione rispetto la globalizzazione vista come un'armonia globale come una pace globale
La guerra in Ucraina a e è una guerra
Che si vede chiaramente nel due mila e quattordici e che viene negata nel due mila e quattordici dalla mondo occidentale e in particolare dall'Europa
Per delle ragioni che erano prettamente economiche è il nostro fornitore di gas ha non soltanto Silvio Berlusconi ma anche la Merkel diceva
A e il nostro fornitore di gas a basso prezzo
E l'Europa ha aumentato la propria dipendente né e indipendenza energetica da Putin a dopo che Putin aveva già dimostrato
A l'inaffidabilità a se ci riferiamo alle leggi internazionali con l'annessione della Crimea e con la guerra in d'on bassa che inizialmente poteva sembrare una guerra soltanto interna l'Ucraina ma a distanza di poco tempo e pochi mesi da quando è cominciata si è visto chiaramente che era una guerra una guerra innescata e combattuta anche da a dagli uomini di Putin
Lo vediamo anche oggi questo conflitto forse politicamente io non lo so non ho gli strumenti per dirlo ma la Cina starebbe dalla parte di Putin nella nella separazione tra due mondi che si è creata dopo il ventiquattro febbraio due mila e ventidue dopo che i carri armati
Russi hanno dato inizio a una guerra è un tipo di guerre in Europa che pensavamo appartenesse al Novecento e non ci sarebbe capitato di vivere in in questo in questo secolo quello che però sappiamo e che la Cina pure andando Sitchin Pina Mosca a a diciamo rafforzare l'immagine pubblica mondiale di Vladimir Putin in un momento di grandissima debolezza sta molto attenta
A violare le sanzioni e pensa che il proprio commercio con gli Stati Uniti sia molto più prezioso
A di della forza del blocco che si contrappone all'Occidente per cui sì Putin perde una una Russia al collasso sarebbe un problema per la Cina non soltanto a livello di ad immagine visto che condividono un confine ma a difendere quella visione alternativa cosiddetta a mi multipolare con a con con qualche inganno secondo me in questo termine ma ad ogni modo difendere quella la forza di quella
Posizione contrapposta a quella dominante degli Stati Uniti e dei suoi alleati europei non vale comunque la pena
Di violare delle sanzioni messe a dagli dagli americani per cui potrebbero saltati delle a delle partite commerciali economiche finanziarie in importanti considerate più importanti la guerra in Ucraina
è stata secondo me è anche un un risveglio occidentale nel senso che la guerra in Ucraina io sono convinta che sia in parte frutto di quello che è successo a Kabul nell'agosto del due mila ventuno ovviamente le ragioni storiche per cui Putin è convinto che l'Ucraina sia Russia e non esista non abbia una propria lingua una propria identità
A sono antichissime
Ma tra citare Pietro il Grande e decidere di fare quello che che che ha fatto Putin a novembre a a febbraio del due mila e ventidue con i rischi che si è preso Putin a febbraio del due mila ventidue perché prima del giorno del del primo giorno di invasione
Tutti pensavamo che Putin fosse solidissimo nessuno di noi pensava che Putin fu che che ci sarebbe potuto essere un re cince in USA in Russia dal giorno da non dal primo giorno di guerra
Di guerra totale ma sicuramente dal primo giorno in cui le cose dal punto di vista militare io ai russi sono cominciate ad andare molto peggio di quanto al ci aspettavamo da loro ci aspettavamo noi occidentali e russi stessi che chi va cadesse in due o tre giorni sospettavamo che l'esercito russo fosse il secondo esercito
Più potente del mondo e più forte e più forte del mondo dall'ora di litigi frizioni inimicizia per usare un eufemismo all'interno dell'apparato politico e militare delle Litta russe si è incominciato a parlare
E poi abbiamo visto qualcosa di clamoroso qualcosa che ha nessuno di noi si aspettava di di vivere c'è una marcia sui carri armati verso Mosca che poi si è fermato a duecento chilometri da Mosca ma comunque l'abbiamo vista
Il fatto che che Putin si sia preso il rischio di questa guerra che sicuramente ha sempre desiderato e tantissimi russi l'hanno sempre desiderata hanno sempre creduto creduto che ha l'impero russo dovesse tornare ad essere a quello dei dei vecchi grandiosi tempi
Che si sia sempre che abbia pensato che quello era il momento buono
Forse c'entra con il disastroso ritiro americano da Kabul a nell'agosto del due mila e ventuno perché esattamente dopo quel ritiro
Che Putin inizia ad ammassare le truppe al confine dell'Ucraina un piano che aveva nel cassetto da tempo aveva già fatto delle prove generali aveva già ammassato delle truppe al confine con l'Ucraina
Ma inizia alla fine di settembre e poi sappiamo quello
Quello che è successo dopo
Viene in il ritiro da da da Kabul la eh
Una mi figuraccia il termine è sbagliato visto diciamo quanto è reale la sofferenza
Ha visto le immagini degli afgani che si attaccano alle ali degli degli eredi o o alle ruote degli ieri pur di scappare Dario Porta internazionale Hamid Karzai di Kabul ma quella quel quell'immagine è un'immagine che viene subito festeggiata drastici in piena da Vladimir Putin anche se sono in realtà quelli che hanno meno da festeggiare nel senso che per per la Russia è molto vicino all'Afghanistan alla Cina si condivide
Un confine la Cina già dei problemi si Gianna con all'estremismo islamico me nella Cina nella nella sia la Cina che la Russia preferivano comuni un Afghanistan ha relativamente stabilizzato non un Afghanistan dove lo Stato islamico sguazza
E organizza due attentati alla settimana come in questo momento non ne sentiamo più parlare delle autobombe perché non ci sono più occidentali lire quindici fa meno notizia ci interessa di meno ma la situazione altamente
Instabile
Non c'era nessun vantaggio concreto le miniere dell'Afghanistan la Cina le aveva già in gestione prima che gli americani se ne andassero non c'era nessun vantaggio concreto ma c'era un grandissimo vantaggio d'immagine in quella a figuraccia
Occidentale
Che forse ha fatto pensare a Bladimir Putin a che l'Occidente fosse in ritirata che non avesse più la forza di prendersi impegni costosi a fuori dai propri per i propri confini che forse il suo sogno di arrivare a chi va era arrivato al momento giusto per realizzarlo questo sommato a quello che appunto è successo nel due mila e quattordici in cui la globalizzazione
Economica ha prevalso ed era in contraddizione in conflitto con l'idea di globalizzazione come di tra pace universale rispetto dei diritti umani difesa dei diritti umani cioè in cui a l'Europa a per cui l'Ucraina è più importante di quanto non lo sia per gli Stati Uniti gli Stati Uniti sono li consideriamo il più importante alleato di chi va perché in termini in valori assoluti ovviamente lo è ma se uno va a guardare il rapporto al proprio Pilla le proprie forze
Quanto gli europei aiutano chi va si si vede che la Polonia l'Estonia e la Lituania
La Lettonia danno dieci volte quello che danno gli Stati Uniti rispetto a quelle che sono le proprie risorse perché sono quelli che hanno più paura di
Di Putin
Io non credo come
Come si dice insomma spesso in questo
In questo periodo che almeno finché ci sarà Giuba eterna e almeno finché ci sarà Giorgia Meloni ma nel macro una o o scioltezza
Con la sera all'improvviso il sostegno a chi va potremo continuare a leggere delle a fonti anonime che parlano dei giornali e dicono che la controffensiva va meno bene del previsto
Ma io penso che ci sia stata una a una presa di consapevolezza
Rispetto al fatto che la scelta di quieto vivere del due mila e quattordici ci compriamo il gas a Putin più di così la non farà quest'illusione che tanto ormai il mondo è pacifico che tanto ormai le guerre del Novecento non tornano più
A che certe cose non succedono più o succederanno sempre meno noi non ci aspettavamo l'invasione a di della di febbraio due mila e ventidue ma non ci aspettavamo neanche l'attacco a capitolini il a Washington non lo lo pensavamo possibile una marcia su Mosca nonna a nonna
Non la pensavamo possibile quello che è successo a Kabul loro pensavamo possibile mi sembra a oggi che ci sia una presa di consapevolezza
Traumatica del fatto che il mondo è ancora estremamente pericoloso
Che le cose brutte succedono succedono in un istante poi arrivano vicinissimi hanno conseguenze molto oltre i confini in cui a in cui si verificano in cui vengono a innescate
E che l'impegno che ci sia presi in in quel contesto ma più in generale rispetto a una maggiore un maggiore investimento una maggiore attenzione alla sicurezza e non soltanto all'economia sia una presa di consapevolezza che ha durerà per un po'che non finirà effettivamente fra a fra due mesi o fra sei al al al almeno finché la politica negli Stati Uniti la politica in Europa resta quella
Che conosciamo
I sappiamo che ci sono delle elezioni europee delle elezioni a alla Casa Bianca in cui potremmo di nuovo vedere non per l'economia come dici preso solo citando Chris vana
Alla all'inizio ma per l'indirizzo politico che invece su sulla sicurezza conta a conta tantissimo
Il il disimpegno dal mondo di tram qua
Ha proiettato un'immagine è un'idea all'estero che che è rimasta e e ha avuto delle conseguenze delle conseguenze concrete
Secondo me rispetto al discorso che faceva Gilla il il il il momento delle presa di consapevolezza che l'acqua non si dà più per scontata cioè la pace non si dà più per scontata il fatto di vi
Del fatto il fatto che viviamo in un mondo sempre più sicuro ogni giorno imperfetto ma che migliorerà
A a in continuazione è un'illusione che si sia ormai rotta forse questo a quello che intendo con globalizzazione dopo la la globalizzazione
Grazie chiedere a Massimo Cacciari e aiutarci a inoltrarci in questa globalizzazione dopo la localizzazione
Ma
Sono francamente un po'imbarazzato per via
Come come si faceva vivere questa illusione
Di pace
Il dopoguerra
Sì articolo immediatamente su su grandi spazi
Che sono divisi già formidabili motivi di conflitto
Dopoguerra è guerra fredda
E all'interno dei diversi Paesi in Europa questa guerra fredda determina divisioni culturali sociali politiche
Ma
Come si faceva ai servizi russi
Avrei sua letto il nome Horst della terra di Fimit mille novecentocinquanta profetizza perfettamente
Prendendosela con visioni di pacifismo ieri mistico
Unico ricco che appunto processi di omogeneizzazione tecnico economico mercantile
Non potevano assolutamente significare invasa qualche preteso servo meccanismo unificazione politica
è un vecchissimo discorso
Ci sono due modelli il mondo il piccolo
Vorrei diventa piccolo sempre di più ogni giorno ci stiamo addosso l'uno all'altro e come diceva quel tale il prossimo e sempre più un incubo
E quindi sono due le prospettive
Che si aprono o s'poiché il mondo è troppo piccolo deve essere governato da uno solo
Ed è l'utopia del bel citato
Oppure è un faticoso pro cesso di mediazione
Il trattato di compromesso tra grandi spazi
Grandi spazi organizzati in modo federativo sostanzialmente pure non può essere diversamente come son sempre stati gli interi a partire da quello romano che erano delle grandi federazioni
E questi grandi spazi si confondono tra di loro
Con intensità diverse
Alcune volte l'intensità e debole
E allora è quella che chiamiamo pace ma per modo di dire è un modo di dire
Che non c'è mai stata
Ma vogliamo scherzare quello che sta le guerre che hanno segnato ma ripeto non sono quelle le abbiamo vissute qui forse c'è un cambio generazionale
Poco coglie fatte un'immagine proiettate sulle generazioni che hanno vissuto la guerra fredda è un'immagine che non esiste noi eravamo in guerra
Vanno in guerra
Noi alle nel nostro Paese guerra c'erano divisioni che hanno divisioni divisione conflitti
E a volte proprio sull'orlo di quella che è la vera guerra no montarla dal vera guerra io sono la vera guerra
La guerra civile
Io sono la vera guerra quella che si combatte guardandosi in faccia sapendo Kishin uccide il perché e si uccide
Ho ma questo
Era un po'
Molto vicino
E poi il Vietnam e poi di
E poi e poi appunto quindi nessun motivo di illusione ma chi si è illuso macchine
La cellula assolutamente nessuno il problema è
Quale prospettiva
Su quale prospettiva dobbiamo orientarsi cercare di muoverci
Quella del
Del principio unico
E delle e della e dell'egemonia di uno solo perché appunto questo mondo piccolo protettiva del tutto realistica
A prescindere da quanto da dal metodo con cui la raggiunti è una prospettiva poi potrà avvenire anche più o meno pacificamente per il si combattono le guerre anche in termini economici in termini di supremazia tecnologica in termini culturali in termini ideologici non è che necessariamente la guerra la si combatte soltanto con le armi e amici
Quindi ma questa è una prospettiva o l'altra prospettiva
Un faticoso compromesso tra grandi spazi e allora a questo punto l'Europa può diventare un grande spazio
Personalmente queste è stata forse la mia illusione che l'Europa dopo la fine della guerra fredda il il dissolversi
Dell'unione dell'Unione Sovietica potesse diventare un grande spazio
Per ragioni culturali per ragioni di storia per la già un po'di sedimentare potesse diventare un grande spazio questa è stata forse l'unica illusione che mi attribuisco personalmente ma ritenevo
No
Non lo è
E secondo me in qualsiasi sia il giudizio decida su questa guerra sulle responsabilità eccetera questa guerra segna
La
La fine del di queste del di queste non dell'Europa ma di questa possibilità europea di contare come grande spazio
Non in competizione necessariamente ma in confronto in dialettica con gli altri grandi spazi
Segnaletica anche con gli alleati
Durante la guerra fredda e l'Italia era certamente schierata da una parte nella competizione diciamo tra gli imperi
Potrà il Titanic vincitori della Seconda guerra mondiale e questo non non comportava che non svolgesse una sua politicamente autonoma
No sia l'Italia si altri pesi europei la Francia in particolare no del golpe
Quindi non è che i non è che l'essere alleati significa crollo di ogni autonomia egli ogni capacità decisionale copia io credo che nella situazione attuale l'Europa questa carta si dà sia completamente giocata
Mi auguro di sbagliare ma credo che sia così
E staremo a vedere le elezioni del prossimo anno
Quindi
Queste sono le due prospettive che abbiamo di fronte
Una prospettiva di organizzazione che può essere soltanto per i grandi spazi del globo
Ho un sistema unico globale oppure l'organizzazione del globo per grandi spazi competitivi e conflittuali tra di loro
Come l'arte politica Tecnè politiche che consiste nel tenere il più basso possibile l'intensità delle potenzialità polemiche di questo di questo sistema
E queste tecniche politiche e arte politica di cui l'arte bellica certamente fa parte
Dal dei classe simposi salta la parte della techno e politiche e la techno e polemiche
Io Mussi hanno dato in quest'ultima fase una una dimostrazione di
Incapacità di Tecnè politiche di Tecnè polemiche incredibile
Ne stanno pagando le conseguenze dovranno pagarne le conseguenze
Non voglio farla lunga su questo dico soltanto che
Da un punto di vista scientifico non dico altro comico
Parlare di una guerra senso parlare perché il prima della guerra
Non puoi parlare della guerra soltanto dal momento che e la seconda guerra mondiale è stato dal momento che lite dal butta giù
Le frontiere della Polonia
Per i palati prima preparati in modo arco di parlare di quello che succedeva in Francia in Italia di Mussolini e così questo e allora a questo punto di vista se vogliamo fare un ragionamento diciamo
Tecnico per non dire scientifico di quest'ultima vicenda dovevo partire almeno da quando si dissolve l'Unione Sovietica del modo in cui si dissolve una guerra
Perché tale è stata una guerra
Combattuta su vari fronti molte volte per interposta persona che si è conclusa guarda caso unica nella storia dell'umanità senza alcun trattato
Senza alcun trattato di pace
Finita
Ad libitum
Ognuno faceva quello che voleva da una parte e dall'altra
Ognuno poteva fare quello che voleva una parte da nessun trattato c'è un vincitore netto non c'era dubbio alcuno
Ma i trattati possono essere diversi no può essere un trattato sulla base di una resa incondizionata dopo una guerra mondiale resi incondizionata e decide tutto il vincitore in quel caso naturalmente non poteva essere così
Visto che c'è stato un ritiro sì incondizionato ma un ritiro senza guerra da parte dell'Unione Sovietica e quindi il trattato doveva forse configurarsi in un certo modo non c'è stato niente
Unica
Grande Guerra che è finita senza senza che i tagli in città ove vinto vi fosse un qualche chiamo patto allora Dalisi comincia Dalisi comincia e poi via via si vede quello che è successo in Russia e quelli da Eltsin
Dal modo
Diciamo sciagurato in cui exemple Cicutto a dispiegare
Quell'impero no ed è noto a tutti
A come si è sistemata diciamo pure il Criminal mente la leadership russa
A come è dilagata la NATO
E a quel punto da parte di qualcuno non di me
Non da non la parte di pericolosi nostalgici
No ma parte dire la stragrande maggioranza delle leadership europea ci diceva beh a questo punto la NATO e sentono struttura difensiva vediamo un po'che ruolo deve assumere compiti deve svolgere e dimensione deve avere nulla di tutto ciò
Tutti liberi di agire come ritenevano
E allora da lì bisogna partire
Dopodiché adesso è chiaro che la situazione è tale per cui occorre lavorare
E occorrerebbe lavorare da parte europea soprattutto ma l'Europa secondo me non ha più voci in capitolo non la sta avendo evidentemente non la sta avendo alcuna voce in capitolo politica al di là degli aiuti eccetera ma politica
Perché si possa arrivare appunto prima di tutto diciamo con l'obiettivo minimo penso
Penso no ad un cessate il fuoco
Dopodiché si vedrà la Russia chiaramente deve ritirarsi da dove da dove è arrivata con i carri armati chiaramente e collocarsi dove sul suo confine
Questa è l'unica soluzione che ci può essere la luce del collocarsi sul confine e da lì se vorrà se le potenze si blocchi vorranno ci potrà cominciare a parlare è chiaro che questo devo farlo la Lucia perché la Russia invaso
Ora lo sto a discutere e l'unico principio di diritto internazionale se vogliamo apriamo lo libera discussione sul credito internazionale inetto tiriamo fuori quanto quante storie vogliamo va bene
Ma c'è una cosa rimane certa
Che non si invade
Questa è l'unica cosa del diritto internazionale che rimane vagamente sicura dopodiché c'è l'invasione dell'Iraq per carità ma lasciamo perdere
Quella non può certa quindi teen vale ha tolto
E chi invade deve ritirarsi dopodiché ci sono delle cause prima che vanno affrontate questo ragionare politicamente se no si fa ideologia non si fa politica tecniche politiche ma si fa ideologia
La Russia deve ritirarsi deve collocarsi sul suo confine
E dopodiché il sì l'Europa gli Stati Uniti ragioneranno
Ragioneranno
Se invece l'obiettivo eh la dissoluzione definitiva della federazione russa auguri staremo a vedere perché certamente non credo che questa volta si faranno dissolvere come si è fatta dissolve l'Unione Sovietica
Uscì il io riprenderei contempo e e riprendo io alcuni punti di Massimo Cacciari
Ci sono ci sono molti spunti di riflessione si tenti la questione del
è una lezione che che chi chi mi pongo spesso ci Schicchi si è illuso perché alta l'illusione nella politica e non è una cosa la capacità di di creare una finzione abbastanza forte da andare al di là della materialità del conflitto d'
è una cosa che che che che è impressionante li trovo che ci sia un ci sono due immagini che possono tra due abbastanza bene a mio avviso e cercare di capire chi si è illuso la prima direi che basta
Basta realtà camminare nei corridoi del del del Berlaymont la sede della Commissione europea nel Parlamento europeo per rendersene conto
Ci sono e moquette blu ci sono queste finestre vetrate
Queste scrivanie di un modernismo triste
Ci sono appunto nel punto nevralgico del potere poi potenzialmente esecutivo in cui tra l'altro non si dice che è un governo si dice che è una commissione gli le folate forma
Concreta l'estetica del potremo fare una cosa un po'la la Panofsky l'immaginario in cui si iscrive questa costruzione è quello di una fine della brutalità della rugosità non ci sono stato e non ci sono monumenti non ci sono o che non c'è non ci sono le forme della potenza
Questa è una è una cosa diciamo che si vede diciamo su su scala continentale su scala più più concreta squame
è forse troppo presto per storicizzare una figura così complessa e così centrale come quella di di Berlusconi
Ma è chiaro che lui ha giocato è una figura molto interessante da studiare come una figura del della fine della storia
Il famoso of bunga bunga che alcuni amici avevano avevano proposto come un un calembour di di cattivo gusto
In fondo questa questa capacità di convincere e ha ragione professore cassa Cacciari delle generazioni che erano sì iper politicizzati di fare entrare diciamo e nel salotto di Milano di Milano tre quelli che erano invece degli giovani arrabbiati che emanazione diretta per accende dando gli strumenti perfidamente consumare abbastanza per accendere la televisione ecco cominciare questa forma di pace tra parentesi
E la cosa che molto problematico l'illusione e quando non c'è più abbastanza forza per mantenere in piedi e questo secondo me quello che sta succedendo oggi
Se non abbiamo più la forza materiale strumenti partito per per aprire una mini parente C-Max come abbastanza efficaci in questo il dibattito fare a minori quest'estate italiana sull'Albania e le vacanze in Albania Scola il fondo traduce questa cosa qua c'è traduce una un fatto che è legato a questa logica di una nuova globalizzazione in cui noi siamo sempre più provinciali come dicevi prima introduzione Alessandro
Cioè sostanze che qual è il problema fondamentale che ha vissuto l'Italia di ultimi trent'anni
L'Italia che ha promesso appunto questo sogno Tel della fine del politico della sporcizia dei politicizzazione per renderci abbracciare la forma di un consumo di una diversità di un'abbondanza
Nel mese di agosto in serie in serie dove in Italia
Il punto è che mente ci sono stati questi trent'anni di localizzazioni in cui le classi medie globali si sono arricchite classe media italiana si impoverita
Questo è quello che il grande economista americano chiama la grande convergenza ce ne abbiamo sostanzialmente un un un fatto giù politico di questa mondializzazione dopo la mondializzazione
Quelli che erano molto poveri sono meno poveri quello che quelli che erano molto ricchi sono meno ricchi
E la cosa che faceva cementificare i nostri sistemi politici con la crescita e al fatto di dare una classe media abbondante la capacità di consumare nell'abbondanza
Tolta
Questo questa questa energia questa questa benzina e tutto il sistema che Singh IPA
Ed è qui che troviamo oggi una delle crisi profonde dei nostri sistemi politici
Ed è qui che in fondo il risveglio ancora più brutale perché ci troviamo in fondo disarmati per poter affrontare le questioni di cui di cui stiamo parlando perché non abbiamo le strutture politici pare per strutturali
I partiti occidentali sono quasi tutti deboli Stati Uniti sono un caso a parte una bastevoli dal successo Partito repubblicano per rendersi conto che è una cosa un po'un po'per il particolare
E vediamo stiamo assistendo indiretto a cosa succede quando c'è un Paese che hanno una crescita e un modello economico vincente che improvvisamente non può più proporre questo modello lo vediamo in Germania
E la prima prima conseguenza della Germania il modello politico perfetto in cui gli estremi sono isolati in cui cento fa delle della cooperazione strutturali in cui si fanno le riforme
Ci vediamo vediamo oggi assistiamo oggi in modo netto all'esplosione dell'estrema destra delle arti proprio perché se togliamo questo motore che aveva costruito una parte di questi illusi oneri
In questi elusione chi fondo nel bellissimo epistolario tutta Cogeme Schmitz
Cioè lei l'illusione così Viana de di Agrifondo basta ormai condividere perché non è più necessario prendere per potere pascolare
La risposta dice mite per poter condivide bisogna prendere a qualcuno
Di quello che stiamo vivendo oggi è questo e questa cosa qua
E questa grande convergenza e su questo io forse sono più ottimista ma anche perché col un po'bisogno di esserlo
Sul fatto che siamo definitivamente tagliati fuori io credo in realtà che ci sia oggi un po'un bisogno di egualitaria in modo un po'
Un po'diciamo preciso alla alla questo in cui siamo nel momento in cui siamo cioè
La verità effettuale che si che abbiamo di fronte c'è una
Una bella citazione del del saggio citato credo cominci con la citazione del della Grassi di il divo monterà Laundry Gianfranco Miglio in cui a un è un'espressione che io trovo assolutamente
Precisa per inquadrare il problema in cui siamo
è stata pronunciata chiaramente un altro periodo alla fine del del delle quel prima quella fretta e lui dice l'età in cui stiamo entrando si annuncia per molti segni comune epoca votata al rispetto della realtà effettuale
Non sapeva che spingere il fascino decadente dell'utopia per accettare quello a scuote le cose sono quelle scuse come sono potrebbe voler dire escludersi dal potere dalla storia
E quindi oggi è chiaro che fare prova di analisi di capacità di ragionamento politico significa capire qual è il posto che stiamo occupando del mondo che non può essere sul posto che pensavamo si illudeva amo di poter occupare la nuova guerra fredda non ha niente a che vedere con la con la vecchia guerra fredda la rivalità sino americana si svolge su delle frontiere tecnologiche anche geografiche totalmente diverse la prima guerra fredda il punto incandescente fondamentale all'Europa la nuova è pacifico l'indo Pacifico quindi siamo il ruolo subalterno
Tra queste fondamentalmente può aiutarci facendo prova di una forma forse di modestia ma appunto di di rifiutando questa utopia decadente l'ideologia
Potessi farci capire che noi abbiamo punto fondamentalmente strutturante del del della risalita sino americana cioè
Lo stiamo vedendo con la guerra con la cui aveva ossia l'Occidente sia riscaldato
E il mondo si è diviso
E ci troviamo oggi con una forma di assieme orizzontale che molto potente che vada gli Stati Uniti fino a Kiev fino al confine
Da definire dell'Ucraina
Il punto è che questo asse questo asse orizzontale funziona per gli Stati Uniti non funziona per noi
Se le proviamo tutte le questioni strutturali fondamentali e l'Italia in questo dovrebbe essere il leader nella costruzione europea avrebbe rimette ogni volta questi de sul tavolo
Non è la solita un tale che ci permetterà la stabilità è l'asse verticale la relazione col Sud innanzitutto per me di Terranova con l'Africa con l'America Latina con quello che la Cina cerca di di propagandare come l'idea del Global South del Sud globale
E quindi ecco che c'è la possibilità ed è una possibilità un varco è un dato che va affrontato politicamente per cercare di differenziarsi di costruire una politica basata su questa forma diciamo di di Croce che articoli i due orizzonti in cui siamo chiamati e credo possiamo realmente ancora dire qualcosa
Allora torno anch'io su alcuni di questi temi perché poi ci aiutano la conversazione anche la contraddizioni tre dei dunque l'illusione è la fine della guerra fredda chiaramente l'illusione Massimo io lo intendo non come la guerra fredda il la nostra interpretazione lavora nella nostra interpretazione dalla fine della guerra fredda per diciamo per vari aspetti un aspetto e che gli Stati Uniti non hanno vinto la guerra fredda in Asia cosa che non dobbiamo sottovalutare una cosa bella consunzione
Dell'impero sovietico dell'opzione sovietica dove poi ritroviamo alcuni degli elementi che caratterizzano anche il nostro mondo materiale tecnologico di oggi cioè l'Unione Sovietica non sapeva combattere l'Arena nell'arena dell'informatica per esempio non sapeva combattere nell'arena della microelettronica non aveva il mercato mondiale
Discorso di fare totalmente differente la Cina che poi si colloca al centro di un mercato mondiale come struttura produttiva e poi in Asia
Questa situazione e irrisolta nel senso la caduta dell'Unione Sovietica
Rispetto al percorso dalla Repubblica popolare cinese a un percorso sostanzialmente opposto Gorbaciov arriva a piazza Tienanmen proprio in quel periodo la Cina fa la sua risposta violenta che conosciamo nei confronti di piazza Tienanmen chiaramente e tutte quelle classi dirigenti crescono e si sviluppano con l'idea non dobbiamo fare la fine dell'Unione Sovietica perché noi abbiamo ottenuto rispetto a quello schema
E allora questo puoi porta alterna direi del Compasso dei grandi spazi
Come misuriamo con quale strumentazione quale compasso misuriamo i grandi spazi è evidente nella nell'affresco di Schmitt abbiamo i titani e abbiamo anche l'idea che poi il concetto dello Stato Westfalia hanno delle nazione europea il portato che ci dobbiamo portare in con noi per evitare l'emergenza di l'
Le conflitto distruttivo perché è un modo per stare insieme poiché noi europei illusi dalla modalità della fine della guerra fredda rispetto a noi sottovalutiamo il resto del mondo è sopra valutiamo
Noi stessi
è evidente che ci dimentichiamo
L'incidenza dell'Asse dall'aspetto e dell'assetto militare nelle nostre vite di quello che determina l'apparato militare tra la tecnologia eh
Senza entrare come voi avete fatto male CD tutte ci porterebbe oltre Line tutte le vicende che riguardano l'Ucraina e la Russia però ora cosa c'è cioè il quindi diciamo detta in soldoni cioè il riarmo dell'Europa che fa fare soldi alle aziende la difesa americane perché non è che ci sta sviluppo quando non è che esiste non è che si sta sviluppando diciamo una grande industria bellica tecnologico l'opera perché noi non abbiamo
Questo apparato militare industriale non insiste il complesso militare industriale visto che questa parte della vita
L'abbiamo messa tra parentesi avevamo noi europei occidentali poi c'è un'altra categoria quella dell'Europa che non vuole essere definita orientale o vuole essere definita centrale io ricordo un bell'intervento di Massimo qualche tempo fa un luogo come sempre dimenticabile come una specie di centro studi del PD ragiona e lo è però avuto belle
Punto liberi che diceva questi Paesi dell'Europa centrale insomma il Gruppo di Visegrad così identificato adesso almeno coeso come sappiamo proprio sulla questione
Della Russia stanno vivendo il loro riunione il loro rinascimento perché per loro la fine della guerra fredda è stato è stato qualcosa di radicalmente diverso rispetto all'esperienza di uno spagnolo di un italiano quindi vivono e lo Risorgimento il loro Risorgimento significa un certo tipo di sentimento nazionale ma ci sono due
Questioni che una bella stazza di questi Paesi e quindi torno al compasso dei grandi spazi
E ha come noi e mi misuriamo nella loro entità è dall'altra parte la loro dipendenza rispetto a qualche altro attore anche se poi hanno questa fortissima soggettività che di nell'epoca di Risorgimento nazionale e quindi in sintesi
L'Europa che posto ai in questo compasso dei grandi spazi io credo un posto secondario
Il effettivamente un posto secondario la la parte su cui ho cercato di interessarmi dal mondo l'Asia orientale
Preme
In questo compasso con la sua popolazione con la sua voglia di consumo di industria le aziende delle batterie italiane rispetto a quest'ultima del fialette d'amore su cui è venuta una bolla
Sono poca roba ormai IR le grandi agglomerati di lavoratori della chimica ora sono cioè su un po'meno in Cina e quindi ci sono dei cinesi che aprono le loro aziende in Vietnam in Malesia Thailandia fu questo sommovimento di persone gigantesca perché le persone diciamo la forza della popolazione a un certo punto in questo mondo ha generato una pressione quindi che opzioni ci sono
Uno quella che io chiamo l'opzione della Sardegna io sono sardo orgogliosamente da sempre residente a Cagliari anche se poi
La vita aveva portato anche a Milano Roma altri posti ma io sono di carie e a me piace la vita della Sardegna
Quindi il tipo di vita per cui voi ad agosto ve ne andate nella spiaggia delle dune non c'è nessuno questa terra Pat sostanzialmente vuota
Di popolazione dove però assai bene e tira e a me piace quel tipo di vita lì
Il ma questa mi terrei il centro della storia o il crogiuolo di quello che viviamo non non succede letteralmente niente in questo contesto quindi noi viviamo la nostra vita individuali opzione due
Il per l'Europa è chiaramente può alcuni degli aspetti a cui faceva riferimento uscì il dove la popolazione dove i mille il futuro e future ha assunto non c'è evidente non c'è non si fuoco si può affermare il contrario basti vedere lo sviluppo della popolazione dell'Egitto in questo secolo e da sola superiore alla se escludiamo la Francia all'aumento della popolazione di tutta all'europea
Praticamente per poi parlare di di quei Paesi nel Nord Africa la loro soggettività senza nemmeno arrivare all'Africa centrale e quindi insomma accanto a Schmitt si ritorna alla vecchia idea di come già nel due che va Ri diciamo depurata dal concetto con cui Luís la pensava quella del cosiddetto colonialismo nella prospettiva europea al perché così quelle classi dirigenti francesi la pensavano al tempo che vuol dire l'unico futuro
Della dell'Europa cioè la Francia secondo la sua prospettiva o dell'Europa se noi vogliamo è quella parte
Del mondo quindi due opzioni
Uno la Sardegna non conti niente nel mondo non sei al centro dei conflitti ma io faccio la mia scelta individuale invece di morire
Per Tai Wan un o per le altre luoghi dove il mondo potrebbe andare a incendiarsi non sono ipocrita voglio stare in una spiaggia in Sardegna secondo opzione essere attori della globalizzazione dopo la globalizzazione per gli Europei
Vuol dire avere una capacità di stare e di essere attori in quella parte del mondo
Cecilia
Allora
Si tengono molto ovviamente le cose che avete detto e siamo partiti da una
Non Schiaccianoci sulla posizione americana ad esempio sul conflitto in Ucraina avere una nostra posizione che può essere diversa
Non ha diversa in modo critico tanto per dire una cosa diversa dagli americani se i nostri interessi sono diversi
Non ce l'abbiamo io penso che il continuare a immaginare l'ipotesi di una mediazione europea realmente efficace in questa guerra che ci riguarda più di altre città ed è più vicino a noi di altre
Sì è illusorio per le ragioni che avete detto voi
Non c'è la possibilità la posizione forte non ce la si costruisce a Paola Holes se non hai la demografia se non hai l'industria bellica se la sicurezza te la pagano gli americani e la fanno loro al posto tuo
Non ce l'hai la Putin voleva dal principio parlare con Baj De Anna ma Crohn che si è speso moltissimo lo ha chiamato quindici volte non ha funzionato i tentativi ci sono stati sia un domani ci fosse una una pace scene di qualche tipo un cessate il fuoco un accordo sull'Ucraina mediato da un europeo
Se non vogliamo farci illusioni e possiamo stare sicuri che perché prima lo hanno deciso gli americani e russi forse cinesi e poi si è scelto coinvolgendolo in una seconda fase che fosse opportuno diciamo scegliere un'altra capitale scegliere un altro luogo un altro nome da da mettere sopra questo
A questo accordo sono gli americani russi che si parlano ogni giorno sulla questione del nucleare sono io usi e gli ucraini si parlano ogni giorno sulla questione degli scambi dei prigionieri l'Europa
Non c'è non perché non ha voglia di esserci io non non abbiamo inventato uno slogan una posizione abbastanza efficace
E triste ma non abbiamo le caratteristiche di cui parlava Alessandro ha reso un istante fa a
Per essere così centrali
E Putin si sente una grande potenza che tutto ciò che voleva da questa guerra non se ne fa nulla del don basti Bach muta che è una città inutile distrutta
Alle miniere del Dom bassa
Non valgono niente da otto anni non non ci lavorava dentro nessuno sono abbandonate dismesse da anni prima di questa guerra
Quello che voleva Putin era sentirsi di nuovo una grande potenza ed essere riconosciuto come un imperatore o quasi di questo di questo secolo e questa soddisfazione a Luís gliela dà parlare con Baj De Ana non parlare con Ursula von der Laiana
In in in questo momento è questo è quello che sappiamo anche da in lizza per il chiesto
Abdallah
Dall'inizio
C'è una questione che io sono assolutamente d'accordo che la soluzione di questa guerra vada trovata con un un ritiro delle truppe russe almeno dai confini che hanno
Diciamo dai confini che hanno conquistato dopo il ventiquattro febbraio due mila e ventidue dopo l'invasione totale e non quelli necessariamente del del due mila e quattordici
Questa soluzione va concordata con gli ucraini con i russi non c'è stato per ora un segnale che i russi fossero disponibili a tornare confini del venti del ventitré febbraio
A due mila ventidue ma sulla questione dell'imperialismo russo del colonialismo russo forse questa guerra è l'occasione per farci
Delle domande su una su un tema che non abbiamo discusso spessissimo quando in Niger c'è un colpo di Stato e delle persone vanno in piazza
Con la bandiera russa e assaltano l'ambasciata francese noi non diciamo come si permettono di umiliare macro
Siamo CPC c'è ci vergogniamo del nostro colonialismo abbiamo raccontò una retorica una narrazione disperso a questi argomenti completamente diversi nessuno pensa che l'indipendenza dell'India sia stata un'umiliazione la Gran Bretagna che poi diventa pericolosa e cosa fa la Russia è stata un impero la Russia avuto delle di fatto colonie dalla l'Ucraina era più produttiva della Russia nonostante fosse molto più piccola all'interno della dell'Unione Sovietica in termini di Pilla ai tempi dell'Unione Sovietica ha una storia precedente all'Unione Sovietica e all'impero russo ma soprattutto gli ucraini del due mila ventitré non vogliono vivere sotto i russi
Non vogliono vivere con le loro regole dentro il loro sistema e con questa cosa noi dobbiamo fare i conti non esistono soltanto i leader esistono anche i popoli sarebbe più comodo per gli Europei che gli ucraini che agli ucraini sta andasse bene a restare sotto l'orbita russa sì
Tant'è che non li abbiamo fatti entrare nella NATO per questo
Non sono entrati nella NATO e lo chiedevano
Perché questa cosa avrebbe infastidito Putin
Ovviamente ma i Paesi che sono entrati nella NATO non perché la NATO ha scelto di Invader Lima perché hanno chiesto alla NATO di proteggerli perché un'alleanza difensiva assenso soprattutto nei Paesi che potrebbero essere attaccati che potrebbero aver bisogno di quella difesa
Molto più che in un
I in Sardegna che in probabilmente sarà attaccato dalle truppe di Putin tra la settimana due sto esagerando sto usando dei paradossi ma semplicemente per poter parlare nel modo più semplice schietto possibile
Secondo me
Non solo nella sostanza la demografia l'industria della difesa
Gli investimenti nelle tecnologie io non sono sono esperta i semiconduttori come l'Alessandro Mazza ma dall'ultimo capitolo del tuo libro o scopo ho capito che un po'di speranza ancora cioè siamo indietro ma non è una battaglia che ha esclusivamente perso l'Europa su quel fronte
Però oltre a queste cose che sono sostanziali anche il
Il modo diciamo una
La nostra retorica in questo momento e debole e contro Putin Amati dicendo agli americani fatte meno e quello che secondo me bis sarebbe bellissimo che l'Europa riuscisse a dire
Agli americani e non fate voi facciamo noi secondo le nostre regole la penseremo in un altro modo ma avendo la forza che data dall'industria
Militare che paghiamo morì di non dover usare ma che vuoi sapere per non dipendere da qualcun'altro per non è molto per non elemosinare o non chiedere la tua sicurezza cosa che poi ci mette in una posizione di debolezza dal punto di vista negoziale
E questa guerra che una guerra in Europa anche una guerra
Ai nostri confini che una guerra che preoccupa molto di più dei Paesi europei prima facevo l'Elenco della gerarchia di quelli che aiutano di più l'Ucraina materialmente rispetto al loro pile rispetto alle loro possibilità fosse davvero gestita molto di più
E e e che l'Unione europea fosse davvero molto di più coinvolta ma non chiedendo agli altri di fare meno perché purtroppo le logiche della geopolitica e della e ed e della storia sono funzionano non funziona così ma avendo la forza
Ha non chiedendo agli altri di fare meno ma di dire noi facciamo noi facciamo così questa questione le cui conseguenze a ci ci riguardano
Più o più da vicino di quanto non riguardino la Cina e gli Stati Uniti siamo in grado diamo la forza politica a e e però anche l'hardware diciamo di affrontarla e tentare di risolvere nel più breve tempo possibile noi
Ma
P perché il cui look nutrito sul tuo zio quindi
La guerra
La Seat unica
Sul prima e poi sulla sua conduzione militare e politica
Sulla conduzione militare e politica
Indubitabile quello che è stato detto cioè si è trattata di una invasione
E l'invasione vanno respinte
E bisogna aiutare che è stato invaso respingerle
è una cosa di credito internazionale ripeto l'unica poi il diritto internazionale tutto indiscutibile
C'è ancora chi blatera di giusta causa senza sapere cosa dice perché appunto sulla contraddittorietà di questa definizione sono state sospese
Miliardi non di tipo a miliardi di di fatti
Che hanno dimostrato la vacuità questa di come possa essere tratta da una parte e dall'altra ad libitum no
E quindi lasciamo stare ma però le cause le carni sono lunghe le cause riguardano il modo in cui è stato affrontato il dopo guerra fredda da parte di tutti da parte europea
In primis visto che il parliamo Dinoi e visto che appunto ci troviamo oggi nella situazione che è stata detta cioè di contare più o meno come la Sardegna
Il
La prospettiva mediterranea che bello anche quello è stato fu una delle mie utopia no una politica mediterranea europea senza scomodare conoscenze dell'impero latino
Ma certo dove vuole andare l'Europa Nieder andare certo e adesso anche in quella sede se le fu tutta è intervenuta all'epoca delle primavere arabe nel modo più sgangherato che si potesse immaginare
Ognuno per conto suo nel tentativo disperato di mantenere un po'di di pozzi di petrolio quella e la Cina se da stamani andò tutta quindi anche quello è chiuso
E no bisogna reagire chiaramente no cioè voi dovete reagire dovete reagire
A questa questa situazione perché non per ragioni che viale Europa ma per ragioni io credo evidenti
Cioè che il il modo in cui Globus si sta organizzando per grandi spazi sta di giorno in giorno vedendo crescere l'intensità polemica sui suoi confini
Cioè se non mettiamo cuscinetti
Se non riusciamo a costruire dei cuscinetti
Va bene ora è la Russia ma credo che tutti comprendiamo che il lo show da un può avvenire con la Cina
Perché la Russia adesso Putin può avere tutte le Nostalgia imperialistiche di questo mondo ma fa ridere
Va bene è chiaro no io credo che non esista nessun problema di sicurezza europea
Dal punto di vista di Putin Potì deve mettersi alla via e tutti i Paesi gli piacciono piaccio o meno onori che vogliono entrare della NATO e fanno quello cavolo che vogliono perché non c'è niente da fare dopodiché sarà intelligenza politica eventualmente d'appalto occidentale capire che cosa fare in caso di merito dei missili a duecento chilometri da Mosca
Se non lo capiscono pace all'anima loro ma certamente Putin o può impedire che se io voglio a casa mia ammette un missile a duecento chilometri da Mosca è chiaro questo Putin o delle capire
Non c'è un problema di sicurezza europea da quella parte
Non c'è a meno che non siamo dei pazzi e pensiamo va bene che sia che abbia mire
Da da
Dal nuovo zar è ridicolo pensarlo semplicemente ridicolo perché non c'è nessun fondamento perché la situazione economica sociale USA e quella che il problema e nove cavalli russi domani a prescindere da quello che farà l'Occidente
Lo sfascio dalla Federazione perché non ci sono decine di Repubblica che sono lì pronte con le valigie ad andarsene
E qui sto può mettere una situazione di grande di grande crisi
E e il pensare qui ci sarebbe una una colossali illusione pensare che ho fatto con i punti venga qualcuno di meglio
Va be bisogna secondo me non capire proprio un cazzotto Beatles è la Russia ma un cazzotto
Ecco allora stiamo attenti stiamo tentiamo giocare alla fine della federazione russa credo che questo lo sarebbe una buona politica di sicurezza europea puntare su questo
Detto questo siccome comunque le grandi aree su cui si sta strutturando questo globo
Si stanno avvicinando sempre di più
In termini polemici e le ragioni strutturali per questo momento di intensità polemica sono evidenti
Non sarebbe male una ripresa europea culturale anche ideologica nel senso buono
Attiva sul piano delle proposte di pace chiamata le come volete d'intesa ecco una Tecnè politiche europea nuova con questa funzione
Di intesa di fare di far fra intendere i grandi spazi modesta cioè consapevoli dei nostri limiti eccetera questo secondo me sarebbe una buona idea una buona idea
E magari anche riprendendo una politica mediterranea perché forse non tutto è perduto forse non lo so forse non tutto è perduto quindi anche riprendendo una politica mediterranea
E cercando di rifare i del Mediterraneo qualcosa che che sia almeno in parte nostro no
Bene
Grazie mille non so se previsto Nicola qualche domanda no allora chiudiamo o così il ti ringrazio tutti per l'attenzione trovate poi i volumi anche ricordo quello dice il sulla Martini la Exor ci vediamo i prossimi giorni con gli eventi del festival ovviamente
Fino a domenica grazie mille