Intervista a Giovanni Orsina sulle ipotesi di alleanze di centrodestra in Europa

Radio radicale siamo con il professore Giovanni Orsina politologo professore ordinario alla LUISS con il professor Corazzina vogliamo parlare della tema che in questi giorni un po'sia sceso quello del delle alleanze europee dei partiti di centrodestra ai italiani in vista appunto delle prossime elezioni europee del due mila ventiquattro il dibattito si è un po'acceso con una polemica
Tra i due vicepremier Antonio Tajani Forza Italia e Matteo Salvini la lega sulla conformazione che dovrebbe avere questo centrodestra europeo allora le chiedo
Quali prospettive per questo per un centro destra europeo e e quali i confini perimetro
Allora le prospettive sono sostanzialmente positivi penso che dev'essere stanno crescendo ovunque in Europa
E quindi l'ipotesi che il baricentro dell'Europa si sposti verso destra è un'ipotesi irrealistica plausibile
E quando parla del baricentro dell'Europa parlando del consiglio della Commissione e del Parlamento
Proprio però perché l'articolazione istituzionale europea è così complicata diventa più difficile immaginare che questo cambiamento di equilibri possa essere un cambiamento rapido e radicale ecco questo mi sembra molto ma molto più complicato
E questo lo dico perché una delle voci che circolano è ovviamente quella del rovesciamento per il quale i popolari dovrebbero abbandonare i socialisti schierarsi con i conservatori
E questo è un'operazione da un punto di vista numerico rimane molto ma molto difficile
Certamente
Quello che sta accadendo è che c'è un'interlocuzione in corso fra una parte del partito popolare
E i conservatori e in particolare Giorgia Meloni
E quei o è un preludio alla riproduzione in Europa almeno di un pezzo dell'alleanza italiana c'è quella fra Forza Italia Fratelli d'Italia
Che però come dicevo prima ha dei problemi di numeri e quindi in questo non è che risolve il problema del rapporto coi socialisti può essere semmai complementare
Naturalmente tutto quanto questo coi apre l'altro problema che è quello del rapporto con identità e democrazia e con la lega
E quello detto brevemente lì il problema è che la lega tutto sommato considerata un partito col quale si può dialogare
In Europa è considerata così perché a fianco del calvinismo c'è comunque un partito dalla importante tradizione amministrativa che ha radici profonde nel nord Italia e quindi non è considerato un partito diciamo non col quale non si può dialogare eh però la lega in Europa nel gruppo identità democrazia insieme alternative più di Deutschland riadattando amor nazionali Marine le penne e queste sono forze politiche in Lecce che pongono problemi molto più sei
Ecco diciamo hanno appunto della dell'ipotesi che
Punto sollevava
Il coordinatore di Forza Italia Antonio Tajani di insomma ha detto ha dichiarato di puntare ad una alleanza ad una maggioranza Partito popolare e Cr liberali però queste è appunto un'ipotesi dal punto di vista numerico molto molto difficile
Invece sul sul piano politico Ono sul piano politico ma difficile non realizzare una maggioranza che includa Partito Popolare Europeo e identità e democrazia
Quindi sembra inevitabile comunque che si finisca e con una nuova maggioranza che comunque in cruda i socialisti e in questo caso il suo viso Giorgia Meloni le Cr
Potrebbe entrare a far parte del di una a di questo tipo in maggioranza cioè accettando alla fine
E però verrebbe meno il senso diciamo di una no di un'ipotesi di un centrodestra europeo
Sì certo a numericamente
Popolari conservatori insieme credo stiano intorno ai duecentoquaranta seggi e ce ne vogliono trecentocinquantatré il che vuol dire che bisogna tirare dentro anche i liberali certamente e poi bisogna andare a cercare altri voti ora pronto una direzione più o meno l'ipotesi giardiniera Gregori vara cercati dentro l'identità e democrazia
Il che vorrebbe dire sostanzialmente in uno stesso una certa maggioranza nello stesso interlocuzione avremmo Macron e la leggenda
Ed è bene evidenzia senta un ragionamento un po'complicato avremmo anche i cristiano democratici tedeschi e Alternative für Deutschland
Avremmo anche Forza Italia Fratelli d'Italia Lega questi sono compatibili ma il loro partner europei non lo sono e questo avrà un problema molto molto serio ed è bene evidente che per liberali e popolari
Mentre l'interlocuzione con alcuni conservatori e in particolare con Meloni può essere accettabile quella con i denti la democrazia diventa molto più complicata e a quel punto c'è bisogno di numeri ve ne andate a cercare i numeri dalla parte dei socialisti anche perché dicevo prima che il quorum trecentocinquantatré però siccome ci sono molti i franchi tiratori la soglia di sicurezza intorno ai quattrocento voti
Se popolari conservatori insieme stanno a due quaranta ne mancano centosessanta che sono tantissimi liberali adesso non mi ricordo che la Cina abbia intorno ottantina ecco e bisogna trovarne altri ottanta Rizzo numero un numero importante quindi è una partita molto complessa naturalmente rispetto alla domanda cioè se poi ci sono anche i socialisti che a Meloni
La risposta secondo me dipende da come il gioco viene costruito
Un conto è che si parta da un nucleo conservatori popolari e poi chi va ad allargare a partire da quel nucleo
Un conto è che si parta da un nucleo popolari liberali socialisti e poi Jeda Meloni di essere una sorta di appendice da un'accortezza con accordo già già già chiuso secondo me anche qui risata interessante e importante
E sostanza se c'è la possibilità anche numerica di partire da una posizione di forza
Diciamo no del nucleo in Partito popolare e Cr
Esattamente se loro dicono noi agiamo insieme
E ci muoviamo in maniera compatta e vediamo le carte perché con duecentoquaranta voti diciamo il blocco più importante è chiaro che il ragionamento diventa diverso dopodiché sappiamo pure un'altra cosa che nel gruppo dei conservatori Chell Meloni
Che è considerata quali labile ma c'è pure diritto e giustizia
Il partito polacco che in Polonia è profondamente contrapposte duramente contrapposto a un'alleanza che è guidata dal dono al tuo Sky quindi è collegata al Partito Popolare
Quindi per i popolari
Fare questo blocco iniziale coi conservatori è un'operazione che ha molto difficile dal fatto che tra i conservatori ci sono i polacchi Diritto e giustizia rispetto ai quali i popolari hanno un atteggiamento invece molto più duro e la
Diciamo reciproca perché anche e diritti giustizia anche morali escono non è non è assolutamente convinto di non di prassi comunque in Polonia sono per il prossimo anno elezioni politiche e sicuramente in Campania tra è molto difficile che una rischi diciamo c'è da una ipotesi di questo tipo di un'alleanza con c'è il partito popolare schema molto difficile però appunto cerchiamo di uscire anche da una
Come dire una lettura un po'italiano Centrica no perché noi abbiamo una situazione tutto sommato particolare sappiamo tre partiti di al Governo di centrodestra
Che appunto il governo insieme sono i in Europa in tre gruppi diversi distinti però in Italia governare insieme una cosa che effettivamente diciamo non è
Diciamo non c'è una corrispondenza in importanti Paesi europei come Francia Germania e anche Polonia stessa Polonia e qui tutto sommato il problema non può anche capire quello che vuol fare Lazio de Hoop no il partito che tutto sommato alla leadership del Partito popolare europeo che sta avviando un momento di difficoltà
Si vede e diciamo a diciamo incalzata da destra dall'Ais de e che si diciamo certamente l'alleanza in Europa con la socialisti e verdi non gli sta diciamo portando voti ecco anzi sta facendo perder probabilmente
Non c'è dubbio questo è un altro parametro centrale e la c'è l'azione dei guai una posizione difficilissima e un po'tutto il dibattito interno al popolarismo europeo non solo tedesco prevalentemente tedesco ma anche europeo
è un pochino il dibattito su come avere a che fare con queste forze politiche che fanno alla alla destra dei popolari cioè se continuare attenere il cordone sanitario delegittimare le spingerle cori
Oppure tirarle dentro un ragionamento di alleanza perché è evidente che se tu non ti ha lei con loro allora ti devi alleare con i Verdi e socialdemocratici
E quindi dai loro spazio uno spazio elettorale perché come dire come come cristiano democratico ti sposti verso sinistra perché però che a lei a loro di fattore legittimi e in un certo senso disposti verso destra illegittimi anche una piattaforma più a destra
E allora a quel punto l'elettore potrebbe di come dire come sempre si dice tra l'originale e la copia otto voto l'originale latterie ora è una di quelle situazioni strategiche nelle quali comincia a perdere voti
Hai un competitor forte che si monta a destra il tuo dubbio strategico è proprio quello di dire qual è la strategia migliore tenerlo fuori
Ma
Rischiando di spostarmi troppo sì rei quindi coi di lasciargli spazio oppure alleare amici ma rischiando di delegittimarlo e dibattito e tutto e tutto questo dipenderà anche dai numeri perché se hai de continua a crescere come sta crescendo è chiaro che poi il problema Licci dovrà porre anche in una in una maniera diversa il cordone sanitario regge fin quando i partiti che stanno dall'altro lato del cordone non crescono in dimensioni tali che fa un certo senso diventa necessario aprirci al dialogo
Certo quindi possiamo dire che il rebus un po'deve cominciare a scioglierlo la Lazio de Hoop per quanto riguarda diciamo l'ipotesi dico del ipotesi di cui si parla in molto in Italia di questo centrodestra europeo no a tutto un po'le carte parte si parte dalla dal se devo giusto e corretto che verrà in questo modo cioè il Po ma aspettare quello che che che maturerà all'interno grazie devo
Secondo me sì ma allora innanzitutto ne abbiamo una serie di passaggi abbiamo delle elezioni locali in Germania abbiamo le elezioni in Spagna abbiamo le lezioni in Polonia
Qui intanto dovremmo vedere un po'i numeri come girano dovremo vedere come Cambiano i sondaggi la mia impressione è che tutto si deciderà comunque dopo il voto europeo
Cioè che al momento ci saranno tante schermaglie tanta tattica dialoghi da una parte e dall'altra
Ma tutti terranno aperti tutti i forni per usare un'espressione tipica della politica italiana due o magari se possono anche più di due
E poi dopo le elezioni si tirerà una riga si vedranno come sono andati i numeri allora quel punto di vari gruppi decideranno come muoversi però che cose importanti accadano prima del voto in particolare convergenze fra famiglie europee cioè che i popolari
Dichiarino diciamo di voler fare un asse preferenziale con i conservatori prima del voto o viceversa i conservatori gode polari mi sembra estremamente improbabile
Certo dipenderà quindi dai numeri che usciranno dalle da elezioni c'è tutto sommato un rischio anche stallo perché può verificarsi che sono no
Assolutamente sì assolutamente sì Santo Labate ricordiamoci Ursula von der Line
A fra passa con i voti del Movimento cinque Stelle volevo di determinatezza netto cinque stelle
Celli se no sarebbe saltata sarebbe c'è una procedura pianeta primo Pontresina Alta Commissione bisogna dirlo però certamente il rischio di uno stallo o di una o più fumate nere
è un rischio concreto
E senta una domanda ultima domanda di carattere più sistemico
Diciamo così
Mi sembra che
Fu chiedo appunto alla politologo che in questi Janin queste ultime legislature europee
Insomma la commissione europea abbia sempre più agito come esecutivo politico
No e il Parlamento a sua volta abbia sempre più ha agito in modo insomma la legislazione europea
Ma si è sempre più politica più come dire no più orientata politicamente
A questo punto però un sistema così puramente proporzionale
A lei rischia di di diventare poi di rendere difficile la tra virgolette la governabilità verso il cielo Pelé
Le decisioni anche ma rischia di escludere comunque la logica dell'alternanza che forse a questo punto non nella logica proprio di una Commissione più politica di un'azione più politica del dell'Istruzione rompe forse sarebbe più più sana
Però capisco capisco perfettamente il ragionamento e lo condivido chiusi politicizzata all'azione dell'Europa e più
Più
Diciamo a diventa auspicabile che si costruisca uno schema da democrazia e quindi con un'alternanza la possibilità per l'elettore di scegliere
Fra ipotesi di governo alternative naturalmente da questo punto di vista del proporzionale
Non funziona granché però quale altro sistema adottato del Senato talché oggi siamo uninominale ma sistema più maggioritario con il fatto che poi i singoli Paesi costituiscono anche dei sistemi politici autonomi euro comunque rischierebbe nona vere la maggioranza molto semplicemente perché il meccanismo maggioritario sono rappresentati sociali in un Paese i popolari in un altro i liberali un altro e poi alla fine cicorie con un quadro molto molto completo cioè noto che il sistema maggioritario funziona e le opinioni politiche sono abbastanza distribuito in maniera abbastanza omogenea sul territorio perché se ci sono delle opinioni fortemente concentrata in determinati luoghi poi dopo il risultato può essere un risultato
Certamente prevedibile Antonio casuale
Quindi non sarebbe facile a meno che egli non immaginare una sorta di elezione europea
E quindi qualche forma diciamo di presidenzialismo premierato europeo allora lì diventa tutto un altro discorso ma siamo molto lontani dalle condizioni però
Un'operazione del genere sì siamo ancora un po'in un limbo gli anni folli cervelloni quale Europa il da un guado Baldari ormai
Però appunto questo mi sembra un problema che sta cominciando ad essere nata già nel due mila diciannove l'indicazione degli elettori tutto sommato erano state chiare insomma né i socialisti popolari hanno perso molti seggi poi però alla fine di fatto appunto Po minibus con un po'di disco ce l'hanno coalizione
Harley tramortita
Trattamento però insomma rischia di punto queste elezioni rischia di di non durare per sempre questo assetto e di nonna vive più un alpino avete alternativa ecco
è così è così il fattore maggioranza all'interno del Parlamento continua a essere maggioranza e tecniche anche quella rotonda la la era una maggioranza tecnica è però Chiussi politicizzata l'azione dell'Europa e più salire un'azione politica appoggiato alla maggioranza tecnica crea problemi di legittimazione democratica
Benissimo grazie grazie professor sia non ne vogliamo buon lavoro naturalmente divisi in tema cioè
Quasi un anno da qui il centotré per tornare sul tema grazie benissimo grazie buona giornata