Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio tutti da Lorena D'Urso e Benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia
Una stretta sulle intercettazioni sul reato di abuso d'ufficio e sulla processo d'appello ma anche più garanzie per gli indagati quegli atti che resteranno segreti fino alla mia richiesta di rinvio a giudizio sono alcuni dei punti chiave del piano sulla giustizia su quei al lavoro il ministro Carlo Nordio
In particolare per quanto riguarda il tema delle intercettazioni il governo è al lavoro per trovare una norma che consenta di mettere paletti sui e dialoghi realmente significativi per le l'indagine ha spiegato Nordio che ha proposto di trascrivere
Solamente le conversazioni in cui un reato è in atto o si parla della sua preparazione
Per il Guardasigilli attualmente c'è un abuso di questo strumento che deve essere limitato con l'esclusione di reati di mafia o terrorismo di reati satellite da individuare
L'idea inoltre e di mettere a disposizione di ogni ufficio giudiziario un Budget per le intercettazioni che non deve essere superato attualmente si spendono circa a duecento milioni di euro l'anno e ancora quando due persone parlano di una terza l'intercettazione non dovrebbe essere consentita
E il dice ministro alla Giustizia Francesco Paolo Sisto rispondendo in aula al Senato
Il quattro maggio scorso a una interrogazione di azione Italia viva ha detto che per i reati
Viverci e da quelli di mafia l'intenzione del governo è quella di limitare l'utilizzo dei captato riformati ICI che determina una rilevantissimo vulnus alla segretezza delle comunicazioni e di ridurre i costi delle intercettazioni
Attraverso l'omogeneizzazione delle tariffe che possono essere richieste dalle aziende dalle quali queste prestazioni vengono effettuate soprattutto in prospettiva di affidare ad ogni ufficio giudiziario un Budget che appunto non possa essere superato annualmente nella gestione di questa forma di indagine che altrimenti sfugge
Economicamente a ogni forma di controllo il no io oggi pomeriggio Sempre a proposito di intercettazioni vogliamo proporvi da un convegno che si è tenuto recentemente il sedici
Marzo scorso presso la Corte Suprema di Cassazione organizzato da Area democratica per la giustizia la corrente di sinistra la corrente progressista della magistratura associata vogliamo proporvi l'intervento del professor Giorgio Spangher emerito di diritto processuale penale
All'Università degli studi la Sapienza di Roma è già componente laico del consiglio superiore della magistratura che attenuto una relazione sul tema le intercettazioni tra regole sovranazionali eh riforme all'inizio del suo intervento lo sentirete il professor Rea Spangher ha fatto riferimento alla recente sentenza della Corte di giustizia UE del febbraio scorso
In questa sentenza i magistrati e Lussemburgo
Hanno sostanzialmente spiegato che quando i giudici
Autorizzano l'uso di ascolti telefonici l'obbligo di motivazione non è violato ossee la decisione si fonda su una richiesta dettagliata e circostanziata dell'autorità competente
E i motivi dell'autorizzazione possano essere dedotti agevolmente senza ambiguità da una lettura incrociata della richiesta
E dell'autorizzazione
Non resta come dire che auspicare che si tratti di una pronuncia isolata anche perché realtà vai in contrasto anche con le pronunce della corte europea dei diritti dell'uomo con la della CEDU ma appunto sentiamo su questo è sul tema appunto delle intercettazioni tra regole sovranazionali e riforme il professore
Giorgio Spangher Rella sedici marzo scorso al convegno le intercettazioni attualità e riforme che si è tenuto come dicevamo
Presso la Corte suprema di di cassazione sentiamo dunque Giorgio Spangher
Grazie
Certo che non riuscirò ad affrontare tutti i temi che avete messo sul tappeto
Ed in effetti inizio proprio dalla sentenza della Corte del Lussemburgo che mi pare obiettivamente da non seguire sotto nessun profilo
Un po'perché quella sentenza del Lussemburgo che consente l'autorizzazione dell'intercettazione con le crocette da parte del giudice
Pipa pare che confligga e non insisterei neanche tanto
Con gli orientamenti invece che una sentenza della Corte di giustizia
Confligga piuttosto con gli orientamenti che ci sono venute che ve li cito della Corte europea dei diritti dell'uomo io non mio soffermare su quella sentenza
Non mi sorprese le sue la sentenza anche se anche quella sentenza va letta in qualche modo perché e il giustificare
Faccio una parentesi molte volte non ci troviamo Torreano confrontare con sistemi giudiziari
Un po'particolari no nessuno si offenda Romania Bulgaria Estonia nelle quali per cortesia il la struttura di garanzia qualche volta lascia a desiderare mi riferisco alcune sentenze soprattutto quella sui tabulati che il più delle volte nascono da soggetti di polizia e abbiamo un certo ruolo non inter seduzione col ministero eccetera quindi noi tante volte recuperiamo decisioni che nascono e si collocano in sistemi giudiziari meno garantiti di quanto diceva il nostro poi una volta che abbiamo la sentenza dobbiamo ottemperare
Adesso io quindi non insisterei più di tanto su questa sentenza del Lussemburgo che peraltro va letta nella misura in cui a base del provvedimento con le crocette del giudice i giudici
E Lussemburgo mettono il fatto che comunque la gli elementi a supporto c'erano tutti eravamo molto accentuati cioè c'erano i numeri di telefono c'era infatti c'era c'era tutto quello che poteva essere suscettibile di ricordo che noi quando parlavamo di misure cautelari avevamo previsto ha imposto l'autonoma valutazione che forse sarebbe un concetto da recuperare quindi voglio dire lasciamo parla da sé se cominciamo con la spalla ma la sentenza a Lussemburgo
Non abbiamo molto lontani un po'perché ripeto mi pare che nel nostro sistema questo non sia
Il discorso invece è un po'diverso
Cioè perché obiettivamente le sentenze della Corte europea dei diritti dell'uomo alcune affermazioni le tracciamo comunque non necessariamente solo in materia di intercettazioni telefoniche
E innanzitutto certo c'è un elemento che secondo me andrebbe messo in luce nella motivazione del provvedimento della richiesta del provvedimento l'assoluta al impossibilità di utilizzare altri strumenti io non so se sempre nelle motivazioni questo elemento c'è
Negli Stati Uniti quando devi chiedere almeno io ho letto nel libro della di Paolo quando devi chiedere se la deve dire che ai tentato di fare questa tentati fare quell'altro non c'era a possibilità diversa potevi vedere da fuori potevi ha già dovuto verificare la il calore sempre ma ci lavano droga all'interno della casa già devi devi giustificarlo
Quello che a me sempre come professore creato problemi
Devo dire onestamente è la valutazione da vettori vicepresidente CSM no ci siamo sentiti la valutazione dei presupposti
Cioè io capisco io son sempre stato dell'idea che il nostro processo penale ha una vocazione onnivora onnivora vuol dire più conosco meglio decido
E quindi tutto picciolo che riesco a conoscere ad acquisire al procedimento mi è utile poi l'utilizzo direttamente indirettamente con la prova di resistenza con qualsiasi conosco
Conosco perché abbiamo un sistema che può incentrato sulla motivazione il giudice deve motivare e quindi per la motivare deve conoscere di più pensa che debba conoscere di più
Io invece parlo un'altra idea l'idea è quella per la quale il giudice deve rispettare rigorosamente i presupposti di legge
Ecco io su questo punto ho insistito sempre tanto
Io non capisco la ragione per la quale non capisco poi quando lo domando Miss Rispo
La prassi questo succede il Pubblico ministero non bandiere al giudice il fascicolo perdente su quando chiede l'intercettazione telefonica mi si dirà che l'ho fatto che lo lo si fa io ho dubbi che lo si faccia
Il fascicolo perché attenzione il fascicolo dell'indagine fino a quel momento esercita quello che c'ha
Tra parenti mi permetto di ricordare una cosa
Con la carta abbia il articolo centodieci terra il Pubblico ministero quando chiede al giudice un provvedimento devi notificarle devi comunicarli alcune cose se c'è l'iscrizione della notizia di reato nel registro
è il nome della persona la quale se in quel modo un atto quasi sempre se volete lo leggiamo dieci ter della carta
Quando il Pubblico Ministero fa una richiesta deve indicare sempre ha scritto sempre la notitia criminis S è il nome della persona nei cui confronti vuole che dal provvedimento non solo ma il pubblico con l'articolo trecentotrentacinque della Cartabia trentacinque bis della card abbia e prevista un'altra cosa e previsto che il giudice proprio perché acquisisce le informazioni proprio perché acquisisce le notizie debba opposto ordinare al Pubblico ministero di scrivere la notizia e di scrivere il nome non li fissa il termine nel momento ma glielo dice
Allora io ritengo che il Pubblico ministero che chieda una misura una intercettazione telefonica ripeto io non entro nel merito se costano quante se ne sono se sono troppo non mi interessa
La legge dice che c'è l'intercettazione telefonica e noi dobbiamo applicare le norme fino a quando le leggi non le cambieremo
Costano troppo noto sono troppo il capo dell'ufficio può del se standard come dire attribuire un sostituto un certo non mi interessa dico c'è una legge la quale legge va applicata
Purtroppo purtroppo questa legge non viene applicata correttamente o quanto meno io capisco un pubblico ministero che usano la qualificazione giuridica del fatto che la notizia di reato e quindi ottenere l'intercettazione telefonica
Allora faccio un esempio io posso avere un concorso di persone oppure posso dire che c'è un'associazione a delinquere
E cambia
Posso dire che c'è un quattrocentosedici Occorsio quattrocentosedici bis allora ecco perché io ritengo che sempre indispensabile che il Pubblico ministero mandi il fascicolo
Il fascicolo con il quale come dire permette al punto al giudice di valutare il presupposto dell'applicazione presupposto duecentosessantasei la fattispecie di reato
Anche perché attenzione
Lo so che non è possibile fare diversamente però io ritengo che quando all'esito delle indagini del dibattimento il fatto diventa diverso e non sarebbe riconducibile all'ipotesi duecentosessantasei a mio sommesso avviso le intercettazioni non dovrebbero essere utilizzabile questo l'ho sempre detto
Mi rendo conto mi rendo conto di ciò che dico però secondo me la logica di garanzia deve esser quest'e si potrebbe evitare questo rischio celerino un solo che io conosco un solo caso
E quali intercettazioni telefoniche sono state dichiarate inutilizzabili per difetto dei presupposti di una sentenza emessa da D'Ippolito Franco Ippolito
Una sentenza che riguardava lo scandalo
Come si chiamava lo scandalo dell'ente dei Consorzi agrari ognuno scandalo piuttosto già novanta e e c'è stato un annullamento dell'intercettazione telefonica
Ma io credo che il pubblico ministero devo fare anche qualcosa di più
Debba motivare le ragioni della proroga la proroga non può essere consentita in bianco questa storia delle proprio in via o non sono ha messo
Cioè ammesse nel senso che i punti giudice che autorizza la proroga deve riverificare i presupposti
E direi una cosa Scamarcio impotenti a questa storia delle proroghe
Se mi permettete
Perché
Se nel contesto delle intercettazioni prorogate
Emergessero quegli indizi di reato
Che non c'erano d'origine
Il Pubblico ministero che non ha seguito le attività di intercettazione
Potrebbe subire successivamente la retrodatazione degli atti delle indagini svolte
Perché nel momento in cui nel corso dell'attività di intercettazione dovessero maturare indizi di reato
Quegli indizi di reato determinerebbe la necessità anche se nel ma ambito di un percorso non ha ancora esaurito
La necessità di scrivere nel registro notizie di reato
E se questo avviene come succede sempre
Che la verifica per la difesa potrà avvenire soltanto quando il giudice anche questo non dovrebbe essere fatto consente il deposito con il quattrocentoquindici bis e non lo consente prima
Il rischio di una emergere di indizi di reato
Nel corso dell'attività di indagine prorogata che comunque il giudice dovrebbe assicurare come controllo sulla necessità della proroga se non le proroghe non sa allora le proroghe si sono un quanto proroghe si allungano gli si allunga io credo che questo controllo da parte del giudice dovrà essere fatto
Lo dico perché sono convinto sì mi ha ascoltato lo sa che nella riforma della Carta via se c'è una novità abbastanza significativa il nuovo ruolo del giudice delle indagini preliminari e chiamato garantire il procedimento
Può piacere o non piacere ma controlla la data d'iscrizione controlla le prove delle indagini contro l'assicurazione contro la controlla l'imputazione corregge l'imputazione c'è un giudice delle indagini preliminari che non è più il vecchio giudice dell'indagine della e anche quando dovesse consentirle intercettazione dovrà assicurare il massimo rispetto della legge questa è la mia opinione cioè a questo giudice noi affidiamo una logica che non è ancora quella del signor Giuseppe del fascicolo ma il giudice garante del procedimento no al giudice solo garante dell'atto
E quindi sotto questo profilo un controllo molto rigoroso per quanto attiene i presupposti delle intercettazioni la qualificazione giuridica del fatto la possibilità di continuare l'indagine o quant'altro se
Pongo me anche nel momento della proroga appare necessario
Ripeto perché altrimenti il discorso è che facilmente aggirabile la norma basta cambiare la qualificazione giuridica mi faccio dare l'autorizzazione intercettazioni e intercetto una volta quinta accettato il risultato probatorio lo posso consigli tranquillamente utilizzare assente senza nessun vinto
Perché non c'è una decadenza rispetto a un alla mancanza di presupposti originato
Seconda cosa vado per flash
Ripeto molte volte questa sentenza europee nascono da
Come posso dire da situazioni ordinamentali molto precaria però poi ci sono e noi dobbiamo rispettare e allora devo dire mi sono stupito
Che abbiamo dato grande attuazione otto azione parziale alla legge al sentenza sui tabulati
Ma ci siamo dimenticato che quella sentenza europea che riguardava un caso stupidi simbolo Estonia vi ricordate Dutton fuori carte di credito niente
Niente sì importante riguardava anche l'ubicazione
Paradossalmente quella sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo credo che fosse
Non era solo legata i tabulati e mi permetto di dire una cosa visto che parlo in una lungo mi conoscete io solo pochi sono sono così p potrei domandare una cosa e possibile che per vent'anni
La Corte di Cassazione non si sia posto il problema delle garanzie dei tabulati più siamo rimasti alla sentenza del due mila e che solo una decisione europea che riguardava l'estone ha imposto la revisione della sentenza della della vergine dei tabulati nessuno ha sollevato una questione di legittimità costituzionale
Nessuno ha sentito il bisogno domandarsi se c'erano garanzie non garanzia di rispettare rispetto i tabulati
Ebbene quella stessa decisione della corte europea
Per buona ma anche l'ubicazione
E l'ubicazione importantissima per il pedinamento satellitare per la geolocalizzazione
Noi quella quella sentenza che parla di ubicazione non l'abbiamo attuata non so perché non so poi come comunque è un problema che a livello europeo e e sensibile tanto è vero che quella sentenza cinque
Non vi parlerò dell'altra sentenza europea
Quelle irlandese che è passata sotto silenzio
L'avete letta
La sentenza che limita l'attività il riferimento ai tabulati solo quando si tratta di sicurezza dello Stato
Non la sto non la sicurezza pubblica sicurezza dello Stato fa tre categorie una due e poi parla della Inter Cervellera tabulati freddi cosiddette attività fretta quella
Come dire immediata nell'immediatezza c'è un episodio la bomba eccetera eccetera si procede mediatamente gli accertamenti con urgenza è quello ce l'abbia per questa sentenza europea di questa sentenza UPEA non c'è traccia
E questo mi pare
Un problema che dovrebbe aver
Necessità come dire di un approfondimento
Andiamo avanti
Io vorrei sapere perché se giustificabile o meno sulla base della delle indagini
La cosiddetta giurisprudenza sulla droga parlante
Perillo conto di saltare la droga parlate voi sapete cos'è lo dovrà far fronte la droga parlante e quella sentenza che viene pronunciata sulla base del fatto che ci sono delle persone che parlano e le loro indicazione all'interno della vicenda farebbe riferimento un traffico di sostanze stupefacenti che non si riesce a recuperare e non si riesce a trovare e pure ciononostante sulla base di ciò che si intercettato si procede alla condanna però ci sono delle sentenze della Corte di Cassazione in materia
Vediamo un'altra cosa
E questa europea si
E la politica in trattamento rintracciare uno sgradito Margherita Cassano al presidente Cassa
C'è una sentenza molto bella che aveva risolto un problema fondamentale problema sul quale si era discusso a lungo della sentenza cavallo scritta da Caputo Takuto dal collegio delle sezioni riunite che risolveva contrasti interpretativi che non durata nel tempo
Nella politica riuscita cambiare quella determinata legge quel determinato articolo duecentosettanta l'articolo duecentosettanta è l'articolo che consente di moltiplicare i procedimenti all'infinito come ha detto recentemente in un convegno
Cisterna duecentosettanta per metterlo alla pesca a strascico si comincia con un reato se ne cercano tutti quelli che possono succede
Ecco qui c'è una una una un riferimento europeo
La Francia a un sistema che consente un'attività di questo genere è stata ripetutamente condannata proprio per questo elemento
La Francia cioè consente l'utilizzazione delle intercettazioni telefoniche di procedimenti separati senza nessun collegamento
Sono tante effettiva garanzia sul controllo di legittimità di un altro e bene in questo caso la Francia viene la Francia viene ripetutamente condannato
Ecco io credo che sia il caso di ritornare in qualche modo con la sentenza Cavallo
Cioè il collegamento fra l'intercettazione che è stata fatta e il reato che viene collocato in un altro procedimento
Parlato giorni fa con un magistrato di di questa di questa Cordella quale mi ha ricordato una recente sentenza con la quale si è cercato di porre un primo freno rispetto la deriva della
Della della della modifica legislativa importata dal Parlamento particolare non dico a nome di chi ha introdotto gli emendamenti
Con all'articolo duecentosettanta però ricordo che sta scritto il il primo comma dice è fatto divieto e vietato ma enti la norme costruite in termini eccezionali non in termini di possibilità espansiva
E credo che questo debba essere fatto soprattutto perché questo veramente confligge con la giurisprudenza europea
Vediamo un'altra cosa
Nella recente audizione che era stata fatta presso la Commissione del Senato
La cosa che ha più impressionato la presidente ma questo non è importante
è stato il fatto che il Troiano non dà nessuna garanzia dei risultati un tecnico che è stato audito non lo so fino a che punto la cosa sia vera
A un certo punto non garantisce il risultato del dell'attività svolta non garantisce il risultato cioè la possibilità di alterare i risultati dell'attività del Troia
E questo è un problema ma il primo problema del trofeo
Il secondo problema del Troia
E dato dal fatto che non esiste un solo Troia
Esistono tantissimi strumenti di Troia quindi noi dobbiamo regolamentare l'uso del tipo non Luca non mi riferisco le fattispecie criminose d'incriminazione m'interessa cioè come uso lo strumento
Cioè proprio la tecnica di strumento per l'acquisizione della garanzia della prova che acquisisco ripeto qui non voglio stare a discutere se si devono fare per i reati di criminalità organizzata è criminalità economica no tutto dobbiamo decidere sullo strumento e qui garanzie ce ne sono poche
Pardo ancora da punti
E si su una materia molto importante che il sequestro del cellulare
Se questo del cellulare consente un'acquisizione di informazioni a trecentosessanta gradi
E se mi permettete
Non dovrebbe essere consentito
Trasformare la corrispondenza in documento
Quando spiegami studenti qualcosa gli spiego che se c'è una prova che può entrare nel processo ma tutto è entrato documentata dire che documentano al documento entra sì contro duro nel corso del dibattimento lo posso tradurre prima dopo
Eh no
Anche qui loro Paci insegna che per esempio l'Inter c'è il come dire il traffico fra il difensore alcuni inquisiti nome documento e corrispondenza lasciamo perdere
L'intercettazione dei difensori non voglio d'entrare nel merito come si fanno come non si fanno se si blocca il numero non mi interessa
Però certamente
L'uso della parola e e torno alla premessa
La premessa quale noi non possiamo porre la questione dell'esito del processo come premessa il Polo io oltre un segno cinquecentoventisei la sentenza viene messa sulla base delle prove legittimamente acquisiti
Il rispetto della legalità formale ripeto poi le vogliono fare per tutti i reati non entro in merito perché questo maggio che disputò oggi mi sono spiegato io voglio che le norme predicare ansia che esistono i presupposti i tempi delle proroghe il l'utilizzazione e quant'altro siano rispettati
Quando sono rispettate sospettata da regole quasi sì
Qualsiasi risultato va bene ma nel momento in cui io cerco di alterare le norme di dare un'interpretazione diversa fra cui la corrispondenza diventa documento io personalmente ho qualche difficoltà
Quali strumenti d'intercettazione o di captazione o di acquisizione delle notizie
Ci stiamo moltiplicando non è solo il sequestro del cellulare perché acquisisco dentro le mele acquisisco le fotografie la geolocalizzazione delle presa tutto
Incominciano ad una ad acquisire si cominciano a essere utilizzati primo dopo l'altro l'avete già parte affrontato in casa in Cassazione in una sentenza
I risultati del cripto Follini
I cripto Follini sono un altro strumento ciò attraverso il quale si dei codificano i messaggi fra due persone che no che non sono intercettazioni telefoniche naturalmente anche lì documento
Comunicazioni
Eh no qui bisogna essere chiari cioè noi dobbiamo essere chiari problema è
Sono in grado di controllare lo strumento di decriptazione sono in grado di controllare lo strumento dell'algoritmo con il quale sono in grado di decodificare di il significato delle comunicazioni e come vedete cioè vorrei dirvi questo
Della finito
Il problema del delle intercettazioni non è solo il problema dell'intestazione problema di tutto l'uso tecnologico con il quale si contro la depressione è già stato detto prima l'ho visto
Riconoscimento facciale per e con controlli di massa un nell'ambito dei delle città siamo sottoposte conto quando lo accettiamo noi dal volo va bene ma quando entra in campo lo Stato col suo potere autoritario e con le sue sanzioni
Allora a questo punto discorso di garanzia cambi
Io posso accettare che i pubblici saprà cosa contro cosa un compro cosa faccio così non faccio ma non posso accettare che a fini penali della mia libertà personale lo Stato usi quegli strumenti in funzione repressiva quegli stessi strumenti Bozzola repressiva lì le garanzie sono fondamentali
Nel se io rinuncio al mio garanzie lo so ma certo punto che lo Stato utilizza quei poteri
Ai fini della repressione penale io questo non lo accetto
E torno alla premessa di quella sentenza
Irlandese distinguiamo fra sicurezza dello Stato quella che mette proprio in pericolo la sicurezza dello Stato
Diciamo la tenuta sociale reati di una certa gravità e l'equazione originale o improvvise che possono emergere per accertare determinati fatti
Parlando con i carabinieri io ho la sensazione che su queste fonti si fanno molte cose che non sono esattamente conforme alla legalità controllo delle celle mappatura
Si fanno molte attività investigative che non sono necessariamente quelle rispettoso della legge ancorché fatte per i fini di tutela della vostra vita come diceva non mi ricordo in un finché non
Piace il cinema
La riscrittura questa sera i miei nipotini vogliono tornare a casa sicura e io devo assicurare questo risultato ma ma secondo me in questo oggi non basta più grazie
Ecco era il professore Giorgio Spangher emerito di diritto processuale penale all'Università degli studi la Sapienza di Roma
Sulla Thema le intercettazioni tra regole sovranazionali e riforme nel corso del convegno organizzato da Area democratica per è la giustizia che si è tenuto a Roma presso la Corte Suprema di Cassazione il sedici marzo ho scorso e lo ricordiamo una stretta a sulle intercettazioni
Sulla reato di abuso d'ufficio e sulla processo d'appello ma anche più garanzie per gli indagati sono alcuni dei punti chiave del piano sulla giustizia su cui al lavoro il ministro Carlo Nordio
E si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena dur sono buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale