Osservatorio Giustizia - Conversazione con il prof. Bartolomeo Romano

C'è una novità importante nella politica italiana o meglio nella politica del governo è quella novità coincide con una decisione a sorpresa comunicata la Scola settimana
Da Palazzo Chigi alla ministero della giustizia e trasferita poi a sua volta dalla ministro Carlo Nordio a tutti i capigruppo dei partiti che sostengono la maggioranza di governo una novità che riguarda un'inversione di rotta significativa relativa a alle priorità dell'esecutivo e che coincide con una scelta fatta dalla presidente del consiglio Giorgia Meloni che può permettere al governo di trovare almeno su questo tema un'unica verità la novità ha a che fare con la decisione del capo dell'esecutivo di non considerare più un'urgenza assoluta in termini di tempistiche l'approvazione della legge sul premierato e la procreazione
Della legge sull'autonomia e di dare invece priorità massima all'approvazione del DDL sulla giustizia già approvato in Consiglio dei ministri
Contenente la separazione delle carriere la riforma del consiglio superiore della magistratura la ragione è duplice non dividere la maggioranza per arrivare entro il due mila ventisette a un solo referendum costituzionale quello appunto sulla giustizia lo ha scritto il ventinove novembre scorso sul al foglio
Claudio Cerasa
Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano
Ordinario o di diritto penale all'Università di Palermo e già componente laico del consiglio superiore della magistratura buon pomeriggio
Professor Romano grazie
Per essere ancora una volta ai nostri microfoni appunto abbiamo Bonelli più a lei e a tutti gli ascoltatori del grazie per cui sono in bilico
Abbiamo iniziato questa puntata leggendo appunto il l'articolo di di Claudio Cerasa che annunciava questa svolta del Governo sulla sulla giustizia
E è slittata da il ventinove novembre al nove dicembre svitato l'approdo
In Aula alla Camera per la discussione generale del disegno di legge costituzionale che prevede appunto la separazione delle carriere dei magistrati quindi diciamo che l'esame
A questo punto partirà alla Camera il nove dicemmo allora professor Romano è la volta buona per fare questa riforma costituzionale
Ma guardi io spero proprio di sì è per la verità questa precisazione che la riforma sulle operazioni delle carriere
In qualche modo è nell'orizzonte del del Governo una delle riforme assolutamente prioritarie non è propriamente una novità dell'ultima ora perché ricordo che ormai qualche mese fa
Il ministro della difesa costretto in un'intervista esplicitò proprio Quetta preferenza in ordine temporale
Riguardante la separazione delle carriere rispetto ad altre riforme pure importanti che sono in cantiere
Perché
Lo stesso ministro Nordio ha più volte sottolineato come questa sia una riforma tra molto importante una riforma di sistema una riforma che viene fatta ovviamente nell'interesse dei cittadini tutti coloro i quali sono comunque e in qualche modo interessati alla pianeta giustizia accentrata tutti è non contro qualcuno cioè non certamente contro i magistrati e una parte della magistratura è una riforma di stampo liberale
E segue l'indirizzo l'orientamento di tutti i maggiori Paesi liberali democratici del dell'Occidente
è nelle democrazie più antiche è matura Inghilterra agli pieni d'America per citare due tra le più importanti la separazione delle carriere è un fatto talmente scontato da non essere neanche oggetto di alcuna discussione o perplessità
E d'altra parte
Io ricordo che nel nel nostro ordinamento
Ormai da tanti anni se questa riforma costituzionale sarebbe dovuta intervenire sì perché da un lato perché noi abbiamo dal mille novecentottantanove
Ascoltò un modello processuale di stampo chiaramente accusatorio nella materia penale sia pur con quegli Ciampi coincidenti intervenuti in Corte Costituzionale ma l'impianto complessivo del codice rimane comunque un impianto chiaramente accusatorio
è
Dall'altro perché c'è stata la riforma del della Costituzione che ha modificato l'articolo centoundici
Introducendo con chiarezza quel processo di partiti stampo accusatorio in cui il giudice eh terzo e imparziale in cui le parti si devono confrontare in un libero essenzialmente paritetico contraddittorio
In cui il processo serve a chiarire tutti gli aspetti e non semplicemente a validare una tesi preconfezionata quindi da questo punto di vista
La preparazione e le carriere e chiaramente Giani tutelata nel circuito dell'ordinamento giuridico italiano si tratta di esplicitare dal mio punto di vista quanto già è chiaramente delineato sia a livello costituzionale nell'articolo centoundici sia a livello processuale con il nuovo codice di procedura penale del mille novecentottantanove la riforma che viene oggi presentata e d'altra parte segue ricordo
Tale diversi in termini di legge
Parlamentare parlamentari che ci sono già da tempo incardinati nel in questa legislatura e che segue iniziative di raccolta firme iniziativa popolare delle camere penali il partito radicale
Segue anche la celebrazione di un referendum sia pur non ovviamente di stampo costituzionale che più celebrato qualche anno fa e che ha visto il ministro nordico presidente del comitato elettorale
Referendario Emilio spesso sì perché ritorniamo
Che ha avuto una affluenza nomina altissima per lavoratori che sono note ormai da tempo nelle vicende referendarie
Ma che all'interno della votazione ha avuto una schiacciante prevalenza di ai cittadini che erano assolutamente a favore parlate del della separazione delle carriere
Quindi tutto questo
è un movimento molto ampio
Segue d'altra parte parte indicative
Che nel tempo si sono parte in tal senso ricordo la stessa commissione D'Alema che aveva
Ha lavorato sul punto quindi non si tratta di un fulmine a ciel sereno si tratta di una conseguente iniziativa del Governo della maggioranza in questo caso
Che ha ha ritenuto sulla scia di tutto quello che era
Ho sinteticamente riassunto diventare un proprio disegno di legge costituzionale oggi incardinato alla Camera con il numero mille novecentodiciassette lo dico ovviamente a vantaggio dei nostri ascoltatori
Ora volessero possono chiaramente
Scaricarlo facilmente dal sito della Camera dei deputati
è si tratta di un provvedimento Complesso ma nella sua complessità molto molto semplice cioè
Ci sono due componenti nella magistratura per i magistrati che sono il club la componente della cosiddetta pubblica accusa del Pubblico ministero
è e cioè di colui il quale
Svolge le indagini e poi se sei convinto di avere trovato elementi a carico del la persona sottoposta alle indagini
Segue quella accusa durante il processo nelle varie fasi
Che il processo rappresenta e l'altra figura distinta totalmente dal poeta
Del giudice che ovviamente deve mettere mette in condizione da guardando dalla da lontano da una provincia all'istante ciò che ha fatto il Pubblico ministero ecco ciò che ha fatto in contraddittorio alla avvocato difensore
Difatti la sua propria opinione
In questo senso è ovvio che le carriere debbano essere separate ma la preparazione delle carriere non significa affatto neanche il Pubblico ministero abbia meno garanzie del giudice
Non è che il pubblico ministero sia come qualcuno paventa
Sottoposto all'esecutivo questo non è assolutamente scritto nel disegno di legge costituzionale anche scritto esattamente il contrario direi che è pendii legge costituzionale ove approvato nella versione che il governo ha presentato tramite il ministro Nordio
Brinda la indipendente l'autonomia del Pubblico ministero cioè scongiura a livello costituzionale la possibilità che il Pubblico ministero sia sottoposto all'esecutivo sino a paura
Che viene sventolata da qualcuno ma viene ben trovata o
Per ignoranza o in malafede o comunque ecco anche e la l'Associazione nazionale magistrali e non possiamo certo acquistate frutto di discipline lancia malafede a usa molto no questo questo argomento per me era opportunità di Alain
è questa la chiaramente la terza la possibilità si sa perché è evidente che persone di elevato livello quali sono i magistrati in generale è
Tanto più i componenti della giunta alla della prima campione magistrati non possono ignorare quanto è scritto negli Emirati e costituzionale quindi è chiaro che non lo ignorano e non sono in malafede semplicemente
Paventano europei coloro che non c'è nel disegno di legge costituzionale loro che qual è diciamo ha paura che qualcuno potrebbe e in qualche modo coltivare
Che per la separazione delle carriere sia in qualche modo propedeutica preparatoria per una successiva distinta futura è da nessuno volute la realtà
Sottoposizione del pubblico ministero all'esecutivo ma appunto occorrerebbe un'ulteriore riforma costituzionale
Rispetto alla quale io per primo sarei assolutamente contrario e lo sono non soltanto per ragioni
Scientifica culturali ma lo sono anche per ragioni pratiche nel senso che
Il Pubblico ministero o del porto e sottoposto all'esecutivo in una riforma futura che non è quella perché quest'anno non è grazie
Sarebbe ovviamente un suo gesto
Con minori libertà l'indagine
E al contempo in qualche modo riempita diretta alla maggioranza politica di turno ora questo sarebbe quanto di più lontano c'è
Rispetto alla nostra tradizione giuridica alla nostra cultura è tipico di altri modelli il modello anglosassone ma non è nostro
è sarebbe anche in qualche modo dal mio punto di vista pericoloso perché al mutare delle maggioranze potrebbero cambiare anche diciamo le principi vitali i pubblici ministeri e questo ovviamente
Dal mio punto di vista non va assolutamente bene e in questo sono assolutamente d'accordo e solidale
Con l'Associazione nazionale magistrati cioè se quello fosse il pericolo io farei assolutamente al loro fianco ma questo pericolo non s'intravede minimamente nella riforma
Presentandosi in ordine nelle nella nelle imprese cinesi iniziativa parlamentare popolare né mentre divenire legge che sono anche essi
Stati presentati in questa legislatura quindi nessuno ha fatto nulla
Perché il pm che ha sottoposto all'esecutivo quindi è un argomento del quale ci dovremmo liberare e invece dovremmo parlare del merito è merito e essendo pubblici ministeri e giudici due soggetti che svolgono funzioni diverse e per meglio dire andiamo a un allora la funzione oggettiva più calda anche alla figura soggettiva del pubblico ministero il giudice
Essendo l'attività del Pubblico ministero di differente dall'attività del giudice ed logico ed è giusto che lunedì due che i due percorsi siano paralleli
E che non si incrocino in concreto neppure nelle carriera e cioè che non possono pubblico ministero diventare giudice unico e diventare pubblico ministero
Perché questo vero è che capita non più molto frequentato sia ormai e tuttavia è una possibilità che rende i due corpi in qualche modo permeabili dico di più
Quindi era un punto di debolezza il seguente
Essendo stato io per quattro anni e mezzo come lei ha avuto la cortesia di ricordare membro del Consiglio superiore della magistratura ho potuto verificare direttamente
Come questa commissione che finisce per essere una commissione che c'è all'interno del Consiglio Superiore della Magistratura composto da pubblici ministeri da giudici e da componenti laici
Finisce per rendere talune cariche lei tutte le cariche in qualche modo
Discussione e discutibili contendibili da dai giudici e dai pubblici ministeri quindi per fare un esempio pratico
Perché deve nominare il procuratore della Repubblica di Udine piuttosto che di Trapani piuttosto che di Roma
Fa sono interessati concretamente a questa nomina non soltanto i pubblici ministeri ma anche i giudici non soltanto come soggetti che possono ambire a quel posto ma come soggetti che
Determinano quella votazione perché
In più dice pubblici ministeri voteranno congiuntamente per la nomina del Procuratore della Repubblica e viceversa o i posti alla nomina del tribunale del presidente del tribunale Pirelli Lecce piuttosto che è il presidente del Tribunale di Torino non voteranno soltanto i giudici ma anche i pubblici ministeri e allora il dubbio che viene è
Potrebbe anche capitare sia pure non essendo un effetto direttamente voluto
Che che in fino
Meccanismi di i crediti e i debiti di riconoscenza nonna necessariamente esplicitati ma in qualche modo esistenti
E che quindi in qualche modo il Pubblico ministero curatore della Repubblica di turno farà magari un po'più incline a guardare verso il giudice arbitro e viceversa e in questo meccanismo ovviamente
C'è uno sbilanciamento che vede la figura dell'avvocato difensore estraneo rispetto a a questo soccorso unitario che si muove in qualche modo unitariamente quindi le ragioni sono
Anche ragioni pratiche è il cittadino deve avere di fronte alla rappresentazione che ha della giustizia chiaramente una posizione anche di sicuramente limpida in cui c'è il giudice che deciderà della sua vita
Sia
è imputato sì anche per diretti ma partecipi persona offesa
è
So para di lui Champion dice sopra di tutti c'è il giudice distante da tutti dice il giudice è pubblico ministero e avvocato e avvocati sexy confrontano
Per rendere più chiara
Cosa è in effetti oggetto di approfondimento perché è chiaro che guardare
Un fatto materiale in una situazione concreta da punti di vista magari prospetticamente DiVersi
Rende più facile far emergere la verità e rende al giudice di contea anche argomentazioni diverse
Talvolta contrapposte talvolta distanti rende più facile duplice passi la propria idea ed è quello che ovviamente
Conta alla fine perché quale che sia la tesi dell'avvocato quale che qua perché del Pubblico ministero
Alla fine dei conti quello che veramente rileva e l'idea che si è fatta il giudice perché è il giudice che commenti bene Siebold condanna dobbiamo rendere questo quanto più chiaro e più limpido possibile senza che nessuno abbia dubbi
Che vi siano del ricambia mentali che non si sia voluto
Andare fino in fondo a dilatare ha illustrato elevato la verità sì questo è insomma professor Romano erano tre colossi molto importante
E cioè è
In questa modifica prospettata proprio nella nella rilegge del governo
Viene prospettata la possibilità di
Inserire nel nostro quadro ordinamentale un'Alta corte e disciplina se dovrebbe avere competenza disciplinare sui magistrati deve
Questo dal mio punto di vista ancora una volta non è perché
Vale la vulgata generale che attualmente i magistrati abbiano poche condanna disciplinare non è questo che bisogna guardare è lo dico da da garantista da da persona che io stesso non ho perfino avuto buona parte della sezione disciplinare proprio perché diciamo non mi sentivo a viaggio nel nel nel ruolo di giudice
Ma normale non mi sentivo a mio agio in un ruolo era e che verrà che oggi attualmente un ruolo convinto con la funzione
Di alta amministrazione del Consiglio Superiore della Magistratura mi spiego
Sì all'interno al Consiglio superiore della magistratura ci sono dei membri che dei componenti tu e e si occupano di tutta la vita ordinaria di un magistrato promozioni
Aspro trasferimenti è avanzamenti di carriera e così via tutta la vita il magistrato è in qualche modo governata dal Consiglio superiore la magistratura
Ma all'interno del Consiglio supremo ma superiore alla magistratura alcune persone le Peppe che giudicano della vita ordinaria dal magistrato sono anche componenti della Sezione disciplinare
Con una commistione di compiti e ruoli che è irragionevole tant'è vero che gli stessi avvocati
Non hanno più la giustizia disciplinare all'interno del consiglio dell'ordine degli avvocati ma hanno no staccato questa funzione
Dandola a un organo differente e questo è quello che si vuole fare con l'Alta Corte disciplinare cioè
Chi giudica delle manchevolezze
Belle eventuali défaillance disciplinari dei magistrati permettere persona dietro gli scimpanzé da chi si occupa della carriera ordinaria altrimenti avverrebbe
Che
L'offerta personale dedicherebbe più volte tutto due diversi profili lotto magistrato quindi quello che capita comunque infatti parte della prima Commissione CSM no che io ricordo
Uno dei magistrati che era che va bene nella consiliatura parquet io vissuto fra il due mila dieci delle quattordici si Nello Nappi
Quando che era componente della sezione disciplinare quando si trovava a discutere in plenum di una questione che aveva già affrontato come il rilievi disciplinari
Sia temeva si si diceva non posso io valutare questo magistrato per la carriera ordinaria perché l'ho già valutato come soggetto a a un procedimento disciplinare
L'illuminato alla legge dovrebbe evitare che di mettere in difficoltà i singoli componenti del computer e della magistratura quindi vedremo se con questa alta corte disciplinare
Si potrà ovviare al problema è comunque ecco lo ricordiamo l'approdo
è previsto per il nove dicembre prossimo l'approdo in Aula alla Camera appunto per la discussione generale del disegno di legge costituzionale che appunto prevede fra l'altro anche la la separazione
Delle carriere dei magistrati la riforma costituzionale della giustizia senta professor Romano dobbiamo correre perché abbiamo pochi minuti a disposizione
Però ecco ricordiamo che siamo arrivati a ottantatré suicidi così si rischia di superare il triste record del due mila ventidue c'è una situazione ancora troppo critica una situazione carceraria con anche una su sovraffollamento che ha superato gli sessanta due mila detenuti in carcere con soglia di sovraffollamento del centottanta per cento numeri che ricordano i numeri che portarono alla sentenza lato reggiani della scena due in queste situazione nella garante delle persone private della libertà personale della Sardegna dopo il suicidio di un giovane detenuto nel carcere di Uta
Ma in provincia di Cagliari ha scritto una lettera aperta al ministro della Giustizia Carlo Nordio in cui ha scritto fra l'altro mi rifiuto di accettare che il carcere produca morte anziché riabilitazione mi appello ancora al ministro della Giustizia affinché comprenda che ogni giovane che evade dal carcere togliendosi la vita e anche e soprattutto un suo fallimento così appunto
Irene testa che poi aggiunto continueremo ministro esigere che anche chi ha sbagliato goda di una detenzione improntata allo Stato di diritto e che la pena rispetti il senso di umanità
Anche se siamo stanchi scoraggiati continueremo imperterriti
A batterci affinché si interrompa questa flagranza criminale criminogena di uno stato che si volta dall'altra parte lei ha avuto modo di leggere questa questa lettera aperta
Della dire né testa al ministro della giustizia ha contezza anche appunto della situazione carceraria che cosa ci può dire
Se dico che era effettivamente una situazione drammatica doloroso inaccettabile
La
Gravità del dei numeri che lei ha ricordato ottantatré suicidi è una gravità insopportabile che
Io sono certo sono sicuro che il ministro Nordio abbia incivili tale attenzione
Tutto
Tutto l'interesse interessa concreto intendo dire non
Non semplicemente sommo utilitaristico a ma tentare di risolvere quanto possibile è una situazione che come lei ricordava viene da lontano perché
Non ci troviamo in questa legislazione per caso ci siamo già trovato in una situazione di sovraffollamento qualche anno fa che c'è costata appunto una una valutare condanna dico io salvarsi dalla Corte europea alla Torreggiani come lei diceva
Bisogna ricordare che
Ovviamente
La la la speranza la la luce in fondo al tunnel e di fondamentale importanza perché è un carattere di umanità della pena che noi non possiamo assolutamente
Negare della del quale non possiamo fare a meno io mi auguro che le forze politiche tu
Si rendano conto che occorre necessario intervenire con con decisione
E però temo che purtroppo
Si finisca come come avvenuto negli ultimi anni per giocare sulla pelle degli dei detenuti dei carcerati cioè giocando giocando un po'le forze politiche qualche a rimpiattino chiunque si muova nel senso di cercare di conferire maggiore dignità maggiore umanità a maggiori speranze viene attaccato da degli oppositori
Che attorno cambiano
Perché e molto più conveniente dal punto di vista politico lo dico con amarezza assimilare contro e sentire che bisogna combattere la criminalità il crimine la delinquenza
E e e in ciò non comprendendo che è tutto giusto ma bisogna farlo in modo tale da evitare la situazione che
Lei ha ricordato e che oggettivamente inaccettabile finito senta davvero abbiamo un minuto voi dobbiamo
Chiudere perché abbiamo terminato il tempo a nostra disposizione però lo voglio ricordare fra i suoi numerosi impegni c'è anche questa rubrica sulla Gattopardo che è in edicola insieme al giornalistici della Gazzetta del sud questa rubrica dal titolo Giustizia letteraria
Nella quale propone un viaggio tra i più importanti scrittori siciliani con la lente eletti con la lente di ingrandimento della giustizia nel l'ultimo numero ma lei ha scritto un articolo dedicato a Vincenzo Consolo che è uno dei maggiori scrittori e intellettuali
Italiani come solo appunto l assenso
Della della giustizia lo possiamo o solo citare magari ci torniamo in una prossima puntata in cui si parlerà anche dell'ultimo numero quello di dicembre che sarà immagino in edicola fra poco
Sì
Con piacere trovai Nicola fra pochissimo ovviamente qualora ne parliamo afgana venerdì e allora grazie
Davvero al professore nato a Camilleri a che a migliaia di reperti in gara una larga fetta di ascoltatori certo e allora
Sicuramente ne ne parleremo
Da osservatorio giustizia da questa rubrica che per questa settimana termina qui grazie al professor Bartolomeo Romano ordina
Ma io di diritto penale all'Università di Palermo e già componente laico del Consiglio Superiore della Magistratura grazie a tutti da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima