Presentazione del libro a cura di Gianfranco Pasquino "Fascismo. Quel che è stato, quel che rimane" (Treccani)

Radio radicale Nuovo appuntamento con le nostre interviste filosofiche siamo oggi in collegamento con un ospite molto importante professore emerito di Scienza politica all'Università di Bologna
E curatore di un libro per Treccani che si chiama fascismo quel che è stato quel che rimane nostro ospite Gianfranco Pasquino e lo salutiamo ben trovato professore
Grazie dell'invito non sono ancora pronto
Allora professore c'è un fascismo storico quello italiano del Ventennio ma fascismo spesso usato anche come sostantivo comune per intendere una certa postura politica lei nella sua introduzione identifica tre elementi strutturali al fascismo italiano nazionalismo senso di comunità e anti liberalismo la prima domanda che voglio farle acquista sono sufficienti questi tre elementi per riconoscere una postura fascista o c'è dell'altro per dire ecco un fascismo oppure oggi ecco un nuovo fascismo
Allora se il fascismo si riferisce a un regime bisogna individuare gli eventi conclusivi del regime c'è fascismo sono i comportamenti delle persone allora bisogna andare oltre bisogna naturalmente dire che si tratta di sopraffazione
Di prepotenza nel senso di superiorità
Di discriminazione nei giorni di fascismo il discrimine tra coloro che stanno con lui
I suoi oppositori tutti quelli che non sanno cioè tutti gli altri anzi Cilea come lei sa di avere molti nemici molti nemici molto onore però io ritengo che sia opportuno dire che ci sono comportamenti fascisti che possiamo riconoscere uno dei quali naturalmente sta nell'antifemminismo che sai tutta una serie di comportamenti per riguardano i diritti delle persone e poi il fascismo come come regime e questo secondo me il punto fondamentale possono esserci molti fascisti ci si a senza guinzaglio in un paese mai presi può continuare a essere più o meno felicemente una democrazia
Per parlare di questo
Che lei adesso ha chiamato comportamento io prima ho parlato di postura nel suo interessante capitolo Marco Tarchi parla di ideologia lei invece parla di mentalità fascista
Quella è la differenza tra ideologia e mentalità in che modo lamenta la categoria della mentalità è meglio spendibile per leggere il passato e il presente
Che l'ideologia dall'idea di essere qualcosa di molto vende rinato mi molto ben costruito
E anche di molto rigide rigido che si presta ad interpretazioni chiarissime dicendo questo è ideologicamente quello che vorremmo e questo invece contro quello che ideologicamente noi desideriamo fare attuare sentire e così via
Le mentalità sono invece più diffuse nel corpo dei diciamo della cittadinanza sono alcuni elementi che peraltro fanno fare allora coloro compassati dentro l'ideologia c'è una mentalità familistica
C'è una mentalità nazionalista c'erano intatte la religiosa e alla fine che tra elementi dal cattolicesimo ma poi alla fine va per conto suo queste sono delle credenze direi così
Nel mio uso del termine mentalità deriva da un grande studioso spagnolo
Nato in in Germania ma di di origini spagnole quell'argomento parla benissimo spagnolo o all'udienza e utilizza questo termine esattamente l'opposizione all'ideologia
Perché l'ideologia negli anni in cui scriveva fra l'altro era l'ideologia fondamentalmente sovietica marxista
Però così anche se si può discutere se spesi esistita una ideologia nazista
Per la mia imposizione che probabilmente sì e che viene espressa da un lato attraverso la lettura di un mancamento la mia lotta di il c'è tutto quello che il fascino che il nazismo avrebbe fatto e dall'altro c'è un interprete ufficiale
Di quell'ideologia che grosse che la vera voce
Del nazismo perché definisce che cosa si può fare e cosa non si deve fare
Lei adesso ha fatto riferimento al nazismo nel suo articolo lei scrive che il movimento fascista ha avuto a differenza del nazismo
Ambizioni totalitarie senza però mai riuscire a istituire un regime totalitario cosa che si che che riuscì invece al nazismo vive anche che il partito fascista ha avuto poca autonomia e poco potere
Cosa è mancato al fascismo per essere ciò che noi
Volgarmente lo riteniamo c'è un regime totalitario e qual è la differenza tra autoritario e totalitario
Comisso degli naturale su questo c'è un voto uno scontro e non è terminato
Con Emilio Gentile che continua a usare in maniera casuale
Non c'era mai abbondantissimamente paritario perché mi sembra che avendolo studiato un regime totalitario molto più importante di avere studiato un regime autoritario questo ma un errore clamoroso dovremmo chiedere gli storici qualche volta anche di una qualche pulizia concettuale
Di guardare che cosa ha fatto la scienza politica per quello che riguarda i regimi il fascismo ottenuto di diventare un regime totalitario
E la fase che De Felice certamente lui un grandissimo storico del fascismo erano Cremona fase per l'appunto dei nel fascismo movimento
Quel movimento cercava di controllare tutta la società italiana non gli riuscì
Non riuscì a controllare la Chiesa cattolica e dovete andare al concordato il quartier generale del sei non contro Roma è l'esercito Regillo rimase sostanze le forze armate rimasero sostanzialmente sabaude
Non ritiene che controlla la burocrazia perché una burocrazia lenta pigra retrograda non è necessariamente il fascista
Non riuscì a controllare industriali che invece lo usavano ai loro figli contro dei sindacati di struttura di sindacati
Controllo di operare e alla fine come abbiamo visto neanche contro la monarchia
C'è un regime totalitario non può mantenere al suo interno una monarchia con il potere addirittura di poi di dare di imporre a Mussolini sull'eccellenza del cavalier Benito Mussolini di dare le dimissioni non esiste
Per il fascino nella sessione seconda fase un fascicolo non più movimento ma regime non fu semplicemente la presa d'atto la citazione totalitarismo non ero riuscito a costruirlo
Però autoritaria è la parola giusta allora voto l'interlocutore giusto anche in questo caso prendo le mosse dal Rizzo e insisto Esselunga nessuno studioso
E dice che la differenza tra totalitario o autoritario che ne totalitario c'è un un elemento in questo caso il partito che controlla tutto
Per contro la e licenzia licenze nel senso che consente l'esistenza
Di alcune associazioni distrugge quelle che non gradisce le isole del blues distrugge tutte e poi licenza associazioni che sono vicine al a regime cioè la componente centrale del regime e il partito che decide tutto
Nettamente mentre l'autoritarismo rimangono una sede Lupi cioè quello che li sentiamo il pluralismo limitato non responsabile e non competitivo gruppi che hanno uno spazio di autonomia che sanno che li devono rimanere
Che non entrano in competizione con gli altri questo ne risentono utilissima perché oggi possiamo dire che la Cina è un regime totalitario
E mentre la maggior parte dei regimi non democratici ma resto del mondo sono autorizzarli
Con le differenze naturalmente oggi abbiamo tutti capito che le forze armate sono sempre la responsabilità del il mantenimento la preservazione del quel regime se vogliono lo possono far cadere il parere in questo momento
Spesso non vogliono perché sanno chi governa male è un'impresa molto complicata
Parliamo del consenso che ebbe il fascismo nei video risalenti al ventennio tipicamente dell'Istituto Luce
Siamo soliti vedere piante piazze gremite di gente che acclama e siamo soliti pensare che il regime fascista
Contasse sull'appoggio sulla fede orizzontale di tutta la popolazione lei invece rimarca chiaramente il ruolo della media borghesia e dei grandi industriali e quindi il fascismo era tutt'altro che un movimento dal basso come stile raccontava peraltro gli industriali quando ci fu da assaltare giù dal carro non ebbero nulla da ridire contro la defenestrazione del Duce
Su quale tipo di fondamenta di consenso contava il fascismo
Anche in questo caso non è utile ricorrere a quanto ha scritto Renzo De Felice
Che intitola il volume sul fascismo grosso modo su Mussolini perché la sua fondamentalmente per uno tu è una biografia di Mussolini nel periodo dopo la conquista del col del dell'impero cioè dopo il mille novecentotrentasei dopo la dichiarazione dell'intero dovrei dire come gli anni del consenso
Però qui c'è un problema che questo consenso non deve essere in qualche modo misurato
Quello non è necessariamente un consenso attivo lei faceva riferimento alle piazze tumulto anti e così via ci sono anche in queste piazze durante il fascismo ma sono convocate di non molto di frequente
Cioè in alcune abrasioni eccezionali radicato nella guerra alla alla Francia e uno in questa occasione la celebrazione dell'intero quando Hitler visita a Roma qui forse la fonte migliore rimane nel film di Scola una giornata particolare però il fascismo non si impegna troppo nella mobilitazione delle masse
Per quello che ricordo è che ci sia una non opposizione quello che io chiamo il consenso passivo cioè non facciamo opposizione perché sappiamo che rischiosissimo
Perché tutto sommato un po'di ordine nel fascicolo garantisce perché noi sostanzialmente non sono toccati
Da dalla dal nella nostra libertà ne avevamo coprano limoncello interessa più di tanto noi non dobbiamo necessariamente costruire organizzazione politica c'è un consenso passivo che che possiamo isolare
Un in maniera come dire inadeguata guardato dal alle varie zone del Paese
Guardando all'esistenza o meno di oppositori riescono ad avere udienza dai dai loro concittadini
Però complessivamente certamente il fascismo ebbe un po'di consenso ma non siamo in grado di dire certo un consenso maggioritario anzi azzarderei
E non fu mai un consenso maggioritario ma che sia all'interno di una bassissima zona grigia per la quale nessuno in realtà voleva attivarsi contro il fascismo per timore delle rappresaglie cartoon per timore delle conseguenze
è interessante notare come il punto debole del regime fascista cioè la sua incapacità a farsi regime totalitario abbia permesso una seppur minima continuità non solo delle istituzioni ma anche delle persone compromesse con il fascismo che dopo la caduta del regime di Mussolini hanno potuto ricoprire funzioni di responsabilità dico bene è stato questo
Non lo dice bene però tutto questo e molto discusso anche neanche molto discutibile
E come lei sa dagli accademici non si citano tra di loro perché non vogliono dare visibilità agli altri questa volta depositare quanto meno Ernesto Galli della Loggia ma solo perché per vedere se c'è un suo quasi editoriale
Il Corriere non lo mette sulla sinistra un editoriale ma lo mette in prima pagina sulla destra come un intervento qualsiasi come sicario La Loggia forse un collaboratore qualsiasi
Della Loggia dice qualcosa di sbagliato e cioè fa notare che tutto sommato era bene così che questi ex fascisti entrassero bene nel nel sistema che i costituenti addirittura con loro questo con la famosa disposizione transitoria e finale perché si dodicesima visto napoletano che non è così cioè il problema vero e qui questo è il punto rilevante che ce n'è una che il fascismo non fu totalitario e dopo il fascismo tutte le associazioni che non vi siano forse perché la Chiesa non si oppone al fascismo tranne che quando penetra nei suoi territori perché le forze armate non si oppongono al fascismo
Il primo primo ministro dopo l'avvento del fascismo addirittura un generale il bar generale piemontese savoiardo dire così vegetale Badoglio anche tre però il re faremo almeno perché c'è un referendum quindi manda via lui e la sua corte
Industriale alcuni di loro erano anche stati precisi fondamentalmente però queste associazioni non vengono meglio non e al loro interno mantengono quelli che erano stati fascisti
Un po'perché non il compagno di banco del burocrati un po'perché era con l'inquilino che tutto sommato in in quel edificio si comportava bene con noi
Un po'perché era un parente e certamente era stato fascista ma tutto sommato non è che possiamo perforare anche i preti questo romanziere mantengono le loro cariche anche perché dopo il fascismo c'è competizione quel numero conta come possiamo escludere un grande numero di coloro che nella nostra chiesa sono stati fascisti
Che nella nostra burocrazia sono stati fascisti che erano fascisti all'interno delle forze armate non possiamo che numero conta e poi perché in fondo sono con noi tutto sommato e così via
E quindi non c'è nessuna epurazione vera permanente sappiamo che lo stesso Togliatti collabora presso perforando fondamentalmente un numero molto limitato di persone non è così in altri paesi quando crolla il totalitarismo nel l'epurazione se volete l'esclusione immediata e totale dopodiché si aprono praterie coloro che e sanno riorganizzare la loro politica
Nel caso dell'Unione Sovietica richiamiamo legale che non a caso sono pochi forti hanno usato del loro potere per acquisire risorse adesso decidono chi sta al vertice
Della Russia
Ora le vorrei proporre due luoghi comuni periti come tutti i luoghi comuni
Ma rispetto ai quali vorrei una sua idea allora il primo i nostalgici sono soliti affermare che il fascismo ha fatto anche cose buone
E se
Ebrei più storici accettando la sfida a chi viene da questo luogo comune si incaricano di affermare che certo Mussolini ha apportato anche delle innovazioni che ancora oggi consideriamo benefiche e così quali sono queste innovazioni ha fatto anche cose buone e il fascismo
Per bisogna stabilire che cosa è una cosa buona cioè la bonifica di di interruttori qualcuno paludosi è una cosa buona
Ma l'ha fatta il fascismo e qualsiasi altro regime cioè se fosse continuata dal la liberal democrazia italiana non avrebbe unificato con le zone certamente sì
Io non so se i treni arrivavano davvero puntuale allora però certamente non ce n'erano molti meno e c'erano anche molto meno almeno viaggiatori ma davvero un un sistema liberaldemocratico non sarebbe stato in grado di una rete ferroviaria
Incapace di far arrivare i treni puntuali
Tutto quello che vediamo gli edifici colossali provveditorati che hanno sono ancora tipiche costruzioni fasciste
L'Italia degli anni venti e trenta avesse avuto un governo liberaldemocratico non le avrebbe fatte certamente sì c'è l'omaggio forse con qualche maggiore difficoltà qualche volta ma non a scapito della libertà dei cittadini
Quindi quelle cose buone in quella modernizzazione
Era era il prodotto di cambiamenti socioeconomici che sarebbero comunque avvenuti
E quello che conta naturalmente che avvengono sotto la sotto l'imperio di qualcuno che dallo vigili vicino ai suoi centinaia di oppositori mandò al confino quelli più importanti mi mette in galera mi fa morire in galera
In secondo luogo comune invece sostenuto dai detrattori si dice che la democrazia liberale fondata sull'inclusività sulla tolleranza rispetto a tutte le differenti posizioni culturali sociali politiche tutte tranne quelle che si fanno portatrici di intolleranza quindi tolleranti con tutto tranne che con gli intolleranti
La domanda è questa la democrazia non è abbastanza forte da affrontare una voce intollerante una forza in senso ampio fascista e di metabolizzare la di digerire la di e di scartare la la democrazia deve escludere a prescindere e a priori una simile forza se non vuole correre il rischio di soccombere
Però l'esclusione a priori non può essere
Perché la democrazia deve essere aperta anche al conflitto
Però del quale delle regole conferito c'è la democrazia deve scorrere tutto i gruppi che ante agiscono attraverso la violenza l'uso della violenza del ricorso alla violenza questo non può essere tollerato in uso la democrazia
Sapersi difendere questo e quindi avere risorse le strutture adeguate
Per tutto il resto vale sempre la frase famosissimo rivolte io difendo la la tua libertà di espressione anche se dice cose che sono sostanzialmente l'opposto di quello che io penso l'opposto di quello che si doveva fare in una situazione dell'orante rispettosa
Per strada e la libertà di parola riconoscendo la libertà di parola anzi do per scontato che tu abbia la libertà di parola anche se dice delle cose assolutamente contraria alle mie
Diverso naturalmente libertà di scorrazzare per le strade mi picchia dei passanti di uccidere e così via verso una cosa diversa la democrazia
E può essere inclusiva anzi in senso lato è inclusiva cioè accetta tutti però le democrazie reali devono fare i conti con coloro che ricorrono alla violenza per sovvertire o niente per questi conti devono essere regolati
Dalla Costituzione
Da vedere circoli dall'esistenza di apposite
Strutture
E sono sudori polizia destrutturati strutture militari e naturalmente il giudiziario
Paolo Bagnoli nel suo capitolo fa riferimento a una radicata Psicologia del popolo italiano che demanda alla soluzione dei problemi a chi pensa gli possa risolvere la soluzione del salvatore della patria è qualche cosa che ci accompagna da sempre e che non possiamo sradicare da da dal nostro spirito diciamo
Ma certamente qualcuno cercasse cerca il salvatore della patria
C'è stato un un grande libro di un famoso studioso tedesco rispondo fuga della libertà abbiamo paura legata a qualche volta
Perché ci impone delle scelte delle scelte complicate e se qualcuno ce li fanno i accettiamo questo qualcosa anzi siamo molto contenti di questo però nulla di questo di calcio nessun popolo la tribù delle tedesche
La loro come dire disponibilità a seguire un leader per più o meno carismatico in assoluto mi pare esagerato c'è un con un insieme di elementi che spiegano l'ascesa di Hitler
E non soltanto la psicologia delle masse e qualche volta hanno qualche tendenza in questo senso ma del tutto questo discorso deve essere maggiormente lavorato
No gli italiani non sono necessariamente il carattere nazionale mi lascia perplesso
Non sono necessariamente inclini andare poteva d'un uomo o ad una donna
E senza discuto di quel potere discute dei limiti di quel dolore e così via
Ricordo che la prima fase della del sistema politico italiano quello che dal mille ottocentosessantuno al mille novecentoventuno Lonigro così non è caratterizzata dall'uomo forte
Giolitti giovani giovedì è un grande politico ma non è un uomo forte
Forse non rischi maturo durò poco in carica
La destra storica la Sissa scorso recano persone che sono dei sinceri democratici e che non penso di dovere trascinare un popolo verso vette altissime di creare una nazione superiore alle altre
E dire fare perché fare con cittadini che sono migliori necessariamente di tutti gli altri no questo non esiste
è un'invenzione nelle zone pericolosa non invenzione
Qualche modo come dire accettata da alcuni ma certamente non dalla maggioranza degli italiani
In conclusione parliamo degli anticorpi ne abbiamo già un po'fatto cenno quindi una domanda che lei di fatto affronta nell'ultimo capitolo del libro
Il fascismo può ripresentarsi quali potrebbero essere le condizioni per un Risorgimento fascista
Come si presenta oggi il fascismo e quale qual è la salute della democrazia
Del mondo nel mondo rispetto a questo come sta la democrazia ecco
Il fascismo come l'abbiamo conosciuta o cioè come una sfida e poi come un regime nel contesto italiano non può ripresentarsi mai più
Per il prodotto di circostanze di avvenimenti che non sono più presenti e soprattutto che vengono già contrastate dall'esistenza dell'Unione europea che è certamente un ostacolo insuperabile
Alle mense del fascismo e non dare del fascista Donovan per esempio per uno e un leader autoritario questo tutte le risorse sul sull'esposizione
Le possono riemergere delle sfide democrazia perché democrazia qualcosa non riescono a risolvere i problemi
E qualche volta c'è una capacità di degli oppositori delle democrazie a organizzarsi in maniera adeguata però anche su questo va detto che mi sento di dire che le democrazie finita la verità non è che l'argomento che non è così il riso lo dico non tanto scherzando di chiedere se la democrazia è finito di chiedono gli studenti di non Congo
Ne chiederò a anni si sa non sa sfuggire in Birmania ce la democrazia è finita richiedono alle al ai cittadini Taiwan se la democrazia è finita rispondono che la democrazia è il luogo dove
Che vogliono
In alcuni casi che hanno frequentato nel quale vivono nel caso Isowamwen quindi no deve discutere questo discorso mi pare un discorso stupido elitario
Dodici Tonolli intellettuali credo democrazia da qualche parte definita poche ma non può neppure attecchire
Lasciamo da parte questo ci saranno sempre sfide
Però e ci sono anche degli interessi ma il proprietario però non sono facili enfasi solo per uno storico che si conclude quelle in quel venticinque luglio del mille novecentoquarantatré o se qualcuno preferisce
Il venticinque aprile del mille novecentoquarantacinque
Poi sfidato regione ce ne sono ancora certamente ci saranno anche accompagnate da da qualcosa che che avere il Folgore fascista qualche camicia di un qualche colore qualche atteggiamento marziale
Qualche esclusione di gruppi prevalentemente discorsi sono coloro che non hanno il colore nella nostra pelle e sono le donne la corrente solo i settori più deboli però fatto come dire
Sventolare pericolosa ci sono rivelatrici precisa non ricordo con la strategia per sconfiggere gli ha gli autoritarismi per sconfiggere decide le sfide di coloro che non gradiscono che il numero sia in grado di produrre non le maggioranze perché devono essere i migliori no non è così democrazie ci si conta come dicono gli inglesi le teste si contano e non si tagliano
Come diceva Calogero e non si spaccano suini in democrazia ci si conta le teste per non spaccarsi alle un'ultima domanda se il fascismo come abbiamo detto all'inizio ha nella sua stretto struttura lampi liberalismo una un un antidoto al fascismo potrebbe stare nella democrazia liberale
Che cosa significa prendersi cura della democrazia liberale in un'epoca in cui non solo dall'alto autoritario ma anche da quello progressista si rivela si rilevano i punti deboli e problematici del liberalismo a suo avviso dobbiamo portare a cura democrazia alla democrazia liberale o non sarebbe meglio una cultura repubblicana
Questa domanda molto complicata
Credo che il repubblicanesimo non potrebbe esistere se non c'è non fosse esistito nel mondo che non esistesse ancora oggi
Il liberalismo però bisogna intendersi bene sul sul liberalismo perché spesso si pensa si parla di pensiero liberale no illiberale i livelli sono le foto dei due componenti individua un insieme di componenti
Da un lato i diritti dei riti civili e i diritti politici questi sono cruciali Che volete una socialdemocrazia naturalmente bisogna aggiungere i diritti sociali ma anche i liberali sono in grado di accettare una parte dei diritti sociali
E dall'altro tutto quello che riguarda lo uno stato o se volete la politica
E cioè a dire deve esserci separazione delle istituzioni giudiziario legislativo esecutivo deve esserci la possibilità di avere freni e contrappesi checks and balances l'espressione classica
Degli anglosassoni che ci sono
Negli misere inventore del liberalismo deve essersi la possibilità di rendere conto di chiedere conto dell'operato dei governanti anche in questo caso la parola inglese accountability senza senza questo non abbiamo uno Stato liberale
Che naturalmente non deve non è necessariamente solo uno Stato nazionale questi elementi devono esistere anche a livello solo nazionale
Nell'Unione Europea questo liberalismo se vogliamo agire aggiunge si del repubblicanesimo dal non basta la libertà da ma bisognerebbe trovare le modalità anche della libertà di per visto questo dibattito non credo che sia ancora sufficientemente avanzato
Il mio uno dei miei maestri forse tutte e due
Valerio De Siervo che Sartori aggiungere lo in maniera chiarissima che il liberalismo nelle negli Stati contemporanei non può che essere costituzionalismo
Questi diritti e questa situazione devono essere San presenti sancita dalla Costituzione
Naturalmente sappiamo per chi non lo sa io lo dico adesso che la la grande democrazia liberale
Della Gran Bretagna non ha mai avuto una Costituzione le scritta nel senso che ci si attiene agli atti del Parlamento ci si attiene alle alle sentenze della magistratura
E soprattutto a quel piccolo elemento che e si chiama tradizione non abbiamo mai fatto questo e se ne sono dice con perché dovevo fare diversamente non lo facciamo Outis sempre no Dante c'è qualcosa che non si fa
Io laddove tutto questo che c'è una decenza politica quando gli inglesi dicono coi distrutta vuol dire che è molto buono neonati senza politiche che fa parte della tradizione liberale
Tutto questo si può imparare si può insegnare a proposito dell'esportazione della democrazia
E molti lo hanno imparato neanche molti lo hanno insegnato petulante portare questo sulla punta delle baionette
Per usare un'espressione precisano nel modo migliore
Esulta la democrazia però riflettere su tutto questo è possibile viene fatto se vogliamo andare in una direzione diversa bisogna apportare elementi nuovi significativamente originali non ne vedo
Abbiamo terminato il nostro tempo abbiamo parlato con Gianfranco Pasquino curatore del libro per Treccani fascismo quel che è stato quel che rimane grazie molte professore
Grazie a voi e Grazia che azioni ci ha ascoltato e alla prossima