Presentazione del libro di Ilaria Pavan "Le conseguenze economiche delle leggi razziali" (il Mulino)

Però a prova
Perché pronto
Sì a
Quanto ci dai ciascuno un quarto d'ora
Io
Sì in realtà non mi sarà preparato una scaletta macchina
Ho delle idee che sull'elezione
Fattrici
Dal
Lire giusto il tuo
Vogliamo etiopici sei Colucci sei B concerne
No grazie allora buon pomeriggio e nei minuti all'Archivio centrale dello Stato io sono Roberto De Rosa direttore della sala di studio e funzionare archivista di di questo istituto
Allora quest'oggi diamo inizio al terzo appuntamento del del ciclo conservazione conversazione con gli autori è un ciclo di incontri che ha come proposito quello di segnalare raccontare diffondere
I più recenti volumi di interesse storico culturali archivistico che sono pubblicati anche grazie alla consultazione del patrimonio dell'Archivio centrale dello Stato
Nell'incontro odierno presentiamo il volume edito dal Mulino le conseguenze economiche delle leggi razziali della professoressa Ilaria Pavan
Professoressa associata di storia contemporanea presso la Scuola Normale Superiore di Pisa che da sempre studiosa di storia del fascismo di Storia degli ebrei italiani dall'età dell'emancipazione ebraica fino alla Shoah
A comporre il nostro tavolo sono presenti insieme a noi Giorgio Fabre storico giornalista
Annalisa Capristo del Centro studi americani ti sono impegnati entrambi da anni a studiare le tematiche relative agli affetti delle leggi fasciste e antisemite sulla cultura sullo Stato italiano
Un parterre quindi omogeneo in una sede quella dell'Archivio centrale che la sede natura naturale per l'assoluta coerenza con la documentazione conservata e che è andato ad arricchire le tematiche sviluppate dalla professoressa Pavan
Per quanto mi riguarda mi mi limiterò a presentare molto sinteticamente la struttura del libro e dei suoi argomenti composto da cinque capitoli la trattazione scandita cronologicamente dagli eventi riguardi riguardante la spoliazione dei beni ebraici avvenuta in epoca fascista
Il primo capitolo che ricchissimo di dati illustra chi erano gli ebrei qual era il loro ruolo all'interno dell'economia italiana prima della persecuzione
Nel secondo capitolo è affrontata la prima fase della gestione persecutore fascista con i trentotto quaranta tre cioè quella relativa alla perdita dei diritti da parte degli ebrei
Viene descritta quindi la nascita e l'attività delle Gelli che l'ente di gestione e liquidazione immobiliare che amministrava i beni ebraici sottoposti a confisca quindi terreni fabbricati e impresa
Nel terzo capitolo sono sono ripercorsi sequestri avvenuti durante clienti Nieddu avvenuti durante i venti mesi dell'occupazione nazista della nascita del governo RSI
E il quarto capitolo è dedicato alla difficile fase del dopoguerra alle misure parzialmente efficace adottabile nuovi governi democratici per gestire il reinserimento degli ebrei nella vita del Paese
Nel quinto e ultimo capitolo sono descritte le o lo costa litigation ovvero tutti quei procedimenti giudiziari e le class action su contro banche aziende società di assicurazioni
O casa Actions che soprattutto negli anni novanta trovarono grande grande cioè furono promosse in gran numero e quindi contro queste questi istituti principalmente europei accusati di illeciti o di inadempienze contrattuali risalenti proprio al periodo della persecuzione
A fianco adesso viene ricordato il lavoro della così detta Commissione anzi il ministro istituita in Italia nel mille novecentonovantotto incaricata indagare sulla sorte dei beni sottratti agli ebrei in quel periodo
La bibliografia del del presente all'interno del libro è vastissima comprende sia rimandi a pubblicazioni edite ma anche a documentazione consultata è presente in vari archivi di Stato in primis Acs
Ma anche Banca d'Italia l'archivio l'Unione delle comunità ebraiche italiane dello United States solo costa Memorial Museum
L'autrice si serve principalmente di fondi questo punto sottolinea fondi della CS quelli delle delle Gelli
Il Gabinetto della Presidenza del Consiglio dei ministri il ministero dell'Interno rappresentato da questo punto di vista quindi con la pubblica sicurezza ma anche con la segreteria del capo della polizia
Il fondo della demografia razza la Segreteria particolare del Duce il Partito nazionale fascista
La commissione l'archivio della Commissione alleata di controllo
E anche l'archivio della commissione Anselmi non so se lei
Ecco non ha consultato qui ma noi comunque conserviamo
Qui posso chiederti una cosa Roberto dunque ma il perché la commissione se io l'ho cercato ma non c'è nella guida prese allora come si guarda perché allora l'accesso alla documentazione passa tramite la la sala araldica dei raccolte speciali quindi gestito dal dalla dottoressa Greco
Consiste proprio nel fondo documentario nell'archivio raccolto dalla commissione Anselmi durante il suo operato
C'è una un fai l'accesso fai l'accesso che riporta tutta la documentazione che costituiva comunque per lo più da fotocopie di documentazione richiesti e ottenuti dei vari archivi di Stato all'epoca
Anche poi dall'archivio cioè all'Archivio centrale in più presente anche relazioni della commissione
Da questo punto di vista nuclei documentali imprescindibili per per un ricerche io e di questo tipo quindi anche della ricostruzione della storia ebraica
Sono il ministero dell'interno della direzione generale demografia razza quindi sia la serie degli affari diversi ma anche dei fascicoli personali
Costituiti rispettivamente da ventinove quattrocentootto trentatré quattrocentotrentatré faldoni
E anche il ministero delle Finanze en direzione generale del coordinamento tributario gli affari generali del personale il Servizio beni ebraici
Così timido da novantadue faldoni
Tra questi dal punto di vista archivistico mi preme soltanto ricordare i fascicoli della dimora sa che giunsero poi in istituto in momenti differenti a partire dal dopoguerra e sino agli anni Novanta
Il primo è più consistente nucleo di carte fu consegnato all'archivio nel mille novecentoquarantanove
Un secondo versamento nel giugno del mille novecentocinquantaquattro poi nel sessantuno nel sessantanove e in ultimo nel mille novecentonovantatré cosiddetto nucleo delle delle carte di Merano
L'archivio della divisione razza attualmente conservato rappresenta solo una parte dell'archivio originario
E nel caso della degli affari generali Val ma latina sottolineare che delle cinquantacinque classifiche previste nel titolare un molte manca Nobel tutto o quasi ed è quindi difficile precisare in che misura quelle presenti siano rappresentate
Al contrario poi per quanto riguarda i fascicoli personali è possibile formulare una ipotesi sulla consistenza originaria il numero e ha assegnato secondo la registrazione cronologica de l'apertura dei fascicoli
E conosceva fungeva successivamente anche da matricola che poteva anche essere associata ad un nucleo familiare
E
Oltre che dal numero ciascun fascicolo era individuato da una sigla ovvero una classifica che rispondeva poi al tipo di richiesta avanzata dall'amministrazione all'amministrazione
Discriminazione o a realizzazione quindi al procedimento che veniva di conseguenza avviato l'ultimo fascicolo della serie I trenta Cusini la quattrocentosessantacinque pertanto l'archivio veniva era costituito almeno da quel numero di fascicoli i fascicoli conservati comunque Queen Acs solo di nove mila settecentotrentatré rappresenterebbero quindi
All'incirca un quarto dell'ammontare originario e forse per via della coincidenza dello stesso numero di registrazione per procedimenti paralleli legge discriminazione a realizzazione anche meno
Quindi perché mi sono soffermato sua realizzazione e discriminazione perché anche questi sono i temi trattati all'interno del libro questo caso nel all'interno del secondo capitolo del libro della della professoressa ebbene si lega no ai lavori recenti Di Giorgio Fabre e di Annalisa Capristo
Mi preme ricordare la pubblicazione del volume il registro
Che diciamo la la cui nascita è dovuta anche a dal lavoro della sala di studio dell'Archivio centrale dello Stato una
C'è una ricerca una ricerca molto approfondita e direi anche atipica irrituale perché incentrata sulla consultazione dei registri di protocollo della Corte dei Conti
E ha permesso quindi individuazione o comunque ho una stima molto molto vicina a quella reale
Della
Della operazione di di di di di di estromissione
Da parte del
Del un regime fascista degli ebrei da nel dall'amministrazione pubblica statale
Del Pubblico impiego
Quindi sono tanti gli argomenti che potranno essere toccati in questo pomeriggio ecco io ne ho segnati entri lo smarca Coppo eliche diciamo mi hanno più incuriosito e che
Se è possibile chiedere la professoressa magari anche di sviluppare dopo
Il primo lo smantellamento dell'immaginario realtà relativo alla Pluto Craxi ebraica
Il recupero poi ecco la l'approccio l'approccio del libro che il recupero della storia della spoliazione ebraica non come una mera rendicontazione dei beni sottratti
E poi il la caduta
Dieci falso mito degli italiani brava gente che un falso mito che la recente storiografia già ha presentato ma che credono sia credo sia sempre opportuno ribadire
Comunque per questo motivo non sottraggo altro tempo e relatori come concordato invito subito Annalisa Capristo Hunter venire
Grazie
Grazie buona sera ringrazio anch'io per per l'invito a partecipare a questa discussione su un libro che dico subito molto importante
Di grandissimo interesse ed è importante per una serie di ragioni a mio parere non soltanto come ha già anticipato Roberto De Rose per l'ampia documentazione che utilizza sia fonti primarie che fonti secondarie molto ben
Inserite l'una diciamo affrontata all'altra e anche il tra l'altro la voce delle vittime che è una cosa viene fatta senza sbavature senza Dio in modo molto Sciuto senza indulgere
Appunto agli aspetti drammatici che sono i che fanno parte di questo di questa testimonianza ma che danno la possibilità di di fare da riscontro a quello che è invece il procedere come un rullo compressore di questa macchina istituzionale persecutoria
Ma soprattutto io ho apprezzato molto la il la quantità di riflessione
E di consapevolezza che c'è all'interno del libro ovviamente il libro non può dare mi nelle diciamo non può dare e ha delle dimensioni ovviamente limitate non la ci vorrebbe un'enciclopedia per per dispetto per descrivere tutti i casi nel dettaglio tutti lì per lì peculiarità le particolarità di questa vicenda
Che molto ramificata tra l'altro coinvolge tantissimi istituzioni quindi non può pubbliche e private quindi veramente anche anche sul anche rapporto della Presidenza del Consiglio e la commissione Anselmi è un libro
Ma è un un assunto naturalmente tutte le ricerche che sono state condotte ma appunto per la riflessione
Proprio perché l'autrice sono ormai credo più di vent'anni che si dedica a questi a queste ricerche si vede molto bene a differenza magari di di contributi che sono ben fondati dal punto di vista della documentazione ma che non possono beneficiare diciamo di una lettura così approfondita e e consolidata nel corso del tempo conosce le criticità dal punto di vista storiografico dal punto di vista delle vicende e tutto questo proprio traspare tra luce continuamente nella ricostruzione quindi anche quando sintetizza
Alcuni aspetti lo fa sulla base di una conoscenza molto molto approfondita di queste vicende di tutto il dibattito scrisse c'è stato sia a livello storiografico che livello pubblico quindi veramente un contributo molto solido
La vicenda è morto drammatica è una vicenda molto pesante veramente uso questo termine che fa parte un po'del Lessico più più a più consueto diciamo più magari più più più quotidiano che abbiamo mai veramente così c'è una vicenda che invita tutti i punti di vista dalla dall'inizio alla fine che poi non è nemmeno ancora la fine è veramente incredibilmente con drammatica perché lo Stato con tutta la sua forza di uno Stato moderno
E che schiaccia una sua parte una sua nelle e la Tri la la tra la scrittura in questo ingranaggio burocratico
Infatti tra l'altro dalle tutte le testimonianze che emergono nel libro si fa fatica a pensare che si tratti la macchina imperfetta era la macchina che sembra molto molto ben funzionante in cui c'è questa incredibile gioco dal di pressione dall'alto e di partecipazione da parte dal basso per cui c'è una praticamente un una competizione tra enti sopra
Ordinati e Hariri che vengono da enti Atta e diciamo
E complementari o subordinati quella la vicenda degli appalti di cui parla all'inizio ho detto e nell'anima delle fardelli pagine iniziali in cui viene dato il consiglio da parte l'Avvocatura dello Stato di inserire anche la impossibilità di e di di partecipare agli appalti e questo viene inserito come la Giunta nel decreto definitivo è veramente emblematico in una fase in cui non c'è guerra non c'è non c'è nessuna pressione esterna di come una macchina burocratica formata da e lo sappiamo anche insomma dal da altri contributi tre qui
Anche quelli di Giorgio Fabre
Una macchina appena burocratica ministeriale molto molto bene congegnata e animata da personaggi di assoluta statura dal punto di vista burocratico
Dirigenti diciamo molto ben formati che fanno sì che questa questa minoranza venga schiacciata in un ingranaggio veramente persecutorio in cui non c'è nessun elemento che fallisce
Per per praticamente togliere progressivamente l'ossigeno qualsiasi
A qualsiasi attività che pare un'attività che consentiva il lavoro l'attività economica c'era questa idea propagandistica della ricchezza della Piovra ebraica che avvolgeva la Società italiana ma in realtà lo scopo il tutto questo era lo per la maggior parte delle persone viveva del proprio lavoro
La percentuale di è lite particolarmente abbiente possidente eccetera c'era ma era sicuramente non la parte preponderante della minoranza ebraica dell'epoca quindi tra l'altro questa questa elemento veramente paradossale di una società maggioritaria dei concepisce e dipinge la minoranza come un attimo i tentacoli di una piovra che soffoca la realtà economica e sociale italiana ma che in realtà la spoglia completamente la continua a sfruttare mentre l'asta
Depauperando vuole sfruttarla fino all'ultimo respiro anche attraverso le consulenze di persone che vengono estromesse dalla dirigenza ma vengono rico in volte finché non c'è qualcuno li può sostituire e quindi in realtà è proprio quella che la parte persecutorio cioè la pari la vittima di alla della Piovra giudaica quando invece si è proprio il persecutori che urbano questa parte della della società italiana
Devo dire che il e il libro il tutto importanti tutte interessanti in tutte le sue articolazioni si è si parla della parte il quadro iniziale generale della situazione della minoranza ebraica dal punto di vista economico
All'alla diciamo agli albori della persecuzione c'è poi il capitolo quello centrale quando lo Stato italiano è perfettamente
Non è non è
Completamente la sua giurisdizione agisce nel pieno dei suoi poteri di cinque anni dal trentotto al quarantatré e poi c'è il periodo della Repubblica sociale italiana in cui però l'autrice mostra attraverso una serie di documenti che la questione delle confische dei Sex e dei sequestri era tutta gestita dagli italiani non era ci ci sono delle razzie da parte di tedeschi nacque però la parte burocratica continua a essere tutta italiana e poi c'è la parte diciamo quella del del del dopoguerra
E delle collocasse litigation se devo dire che il libro ripeto è tutto importante per personalmente io ho trovato veramente inquietanti gli ultimi due capitoli l'ultimo capitolo e perché dalie e la parte che ancora è dentro di noi e rispetto a cui lo stato italiano non ha fatto assolutamente completamente ammenda
E molto pietosamente l'autrice chiude con una citazione da uno degli ultimi discorsi del presidente Mattarella a proposito di una diciamo maggiore consapevolezza di quella che la responsabilità italiana è molto apprezzabile io devo dire che da italiana
Avrei voluto sentire un discorso come quello che è stato fatto in Francia cioè è la Francia CE ha detto il presidente prima pre me l'hanno detto Chirac poi Hollande poi nascono e la Francia che ha perseguitato
Non è lo Stato francese cioè quello di Vichy
Qui una parola chiara su questo non è stata purtroppo ancora detta cioè si parla del popolo italiano il nostro popolo
Il regime fascista la Repubblica sociale
Meglio di niente però qui
Non viene detto che è l'Italia che che all'epoca era quell'Italia fascista
E poi l'Italia della Repubblica sociale che nel pieno della sua giurisdizione
Ha perseguitato una parte della società finché questo non viene detto in modo esplicito e non si continua a parlare di Auschwitz di tedeschi del cattivo tedesco e si continua a parlare del male assoluto come ha fatto lo stesso Presidente Amato
Che ha nel presentare la relazione io sono rimasta veramente molto colpita perché non ricordavo quel passaggio
Si continua a dire che era un popolo che era buono che non ha perseguitato che l'ha fatto suo malgrado è una cosa che non se ne esce
Non se ne esce cioè qui cd anche perché come giustamente hanno notato alcuni magistrati che hanno poi commentato le varie sentenze perché questa vicenda della corte dei conti della Commissione per le previdenze è una vicenda scandalosa non ci sono
Altri modi definirla
E tinche non si si giunge cioè come fai a dire che il il
Che il
E uno deve dimostrare di essere stato colpito dalla persecuzione
Ma se la era una legge settori è stato definito appartenente diciamo all'ebraismo per legge nel mille novecentotrenta se nel trentotto di dicono che che sta tutti quelli che appartengono al gruppo si devono do denunciare sono colpiti da questi provvedimenti di devo portare la mia cartuccella inesistente che sono stata perseguitata è una cosa che è un controsenso dal punto di vista burocratico per non parlare di uguale altri provvedimenti veramente incredibile come quando c'è un io ho letto recentemente nel libro di Marta Nicolò il citazione di del quartetto tra Fubini e Terracini in cui ministro
De il ministero del Tesoro chiede
Che per verificare le richieste di indennizzo di una persona di una delle pochissime sopravvissuta ad altezza d'aver avuto danni permanenti dal punto di vista medico
Praticamente il ministro del Tesoro vuole chiedere l'autorità consolari a Berlino di chiedere la cartella di questa persona ad Auschwitz ma cioè voglio dire sono cose incolto basta un mix tra ignoranza
Protervia istituzionale cioè io non
è una cosa che non finché non si arriva a questo nocciolo non si può purtroppo ci sono stati molti passi avanti in questi ultimi due anni si è voluto a leggi di bilancio per per finalmente sbloccare questa situazione sia dal punto di vista cronologico perché il il limite della persecuzione veniva sa veniva posto non si sa per quale ragione
Al l'otto settembre quarantatré mentre notoriamente tutte le la diciamo una parte consistente delle delle persecuzioni c'è stata dopo l'otto settembre non si capiva per quale motivo appunto ci dovesse essere l'onere della prova a carico del perseguitato
E veramente questa non è più nemmeno sciatteria questa è proprio
è una e qualcosa d'intenzionale
Da questo punto di vista a me ha colpito molto hanno colpito molto due elementi primo il fatto che la legge della Cini praticamente fosse nella stessa dirittura d'arrivo con il decreto che doveva garantire ai reduci di Salò
è venuta dopo e anzi Terracini ha dovuto fare il diavolo a quattro per evitare che venisse posticipata ancora di più
Quindi noi diciamo stiamo dicendo che questa sdoganamento dei ragazzi di Salò è avvenuto a un certo punto molto più vicino a noi vece venuto molto presto purtroppo no quindi diciamo
Sì va be'è tenuta è venuto subito dopo subito dopo la guerra a me ha colpito rileggere mi rendo conto che alla lettura molto
Diciamo conosciuta quindi non c'è niente di inedito il il il decalogo di Cesare Merzagora destato presidente del senato dal dice Anna ammette l'inizio degli anni cinquanta alla fine degli anni sessanta che nel quarantacinque
E scriveva che gli ebrei dovevano ritornare ma ritornare
Coloro che rientrano dalla Svizzera non si lamentino troppo con nove rimasti sul posto per i loro esilio non si atteggiano per questa creditori dell'Italia
Si stava meglio sul lungolago Lugano o nella Bahnhof Strasse di Zurigo che non in via Dante piazzale Loreto coloro che tornò nelle industrie banche delle compagnie l'assicurazione cioè quelli di cui parla Ilaria Pavan nel libro
Non protestino se l'epurazione di ha colpiti molti ebrei erano squadristi eccetera eccetera
Coloro che torna e loro commerci devono comprendere che se vogliono contribuire l'ospitata fusione nazionali mi chiedo quale sia questa coesione nazionale
In queste condizioni non devono riprendere gli antichi sistemi per i quali di entrare in un negozio in ufficio il cui titolare l'israelita difficilmente ritrovava di non correligionari all'infuori del fattorino
E e così via e
Quindi questo era un personaggio Point tra l'altro del CLN cioè non era un personaggio
Un personaggio di Salò quindi e sono stati queste come tante altre persone ai vertici dello Stato e hanno informato la aggiornamento dei nostri principali testi di riferimento cioè questa è una cosa
Per cui diciamo non non non si può evitare di diciamo il io poi leggerà in questo libro perché spetti dalla fine piuttosto che dall'inizio perché veramente la domanda che uno si fa e come
Come sia possibile ricomporre o unità nazionale su queste basi cioè qui se non è un suo problema burocratico questo è un problema che è innervato
Ideologicamente e concretamente la legislazione per sette anni ha condizionato la
Le le le persone nella loro mentalità e siccome l'epurazione di fatto sappiamo tutti che miseramente fallita
Di fatto questa ripulitura non c'è stata per cui le persone
Si sono ritrovate negli stessi posti e anche chi era stato temporaneamente allontanato poi dopo condivideva come abbiamo come vediamo da molti altri documenti che quello che recita nel libro
E condivideva questa impostazione quindi purtroppo lo storico si trova a dover rituali costruire i frammenti di questa storia dei provvedimenti per sé
Persecutorie lo spoliazione graduale un altro elemento che colpisce è quello delle razzie delle aste pubbliche fatte durante la Repubblica sociale con cui e vedendo che sta che il consenso diminuiva a causa della guerra si dava il contentino alla folla con i beni di questi poveretti che venivano deportati e la gente scriveva
Che voleva prendere possesso sapendo che la persona era stata deportata
Io veramente re leggendo questi documenti sono rimasti attonita mi appunto mi è venuto in mente ieri sera rivedendolo il film recente di fare difensore sull'Ungheria mille novecentoquarantacinque in cui questi due poveretti che ritornano
Semplicemente con un carretto per seppellire M nel nel
Cimitero del luogo quello che resta dei loro cari scomparsi vengono visti come degli invasori che si vogliono riprendere quello che era loro e scatena una reazione a livello collettivo di persone che sì arrivare al cimitero con i forconi
Perché pensano che questi limitano limite Pogliano riprendersi loro cioè sono veramente delle situazioni ci devono far riflettere
Purtroppo lo il libro di storia a il pregio di ricostruire pazientemente e certosinamente tutto questo percorso di sport spoliazione espropriazione e ma e cacciata dei luoghi di lavoro dalla scuola che sono tutti i traumi
In un contesto in cui poi la ricucitura in realtà non c'è stata questi sono stati visti come fastidiosi
Reduci che tutto sommato non avevano passato niente di diverso da quello del resto della popolazione e quindi non se sarà chiedere non non non non non si volessero mettere di nuovo in una posizione
Di di diciamo di rivendicare qualcosa che era loro cioè una una cosa veramente al di là del della quantificazione dei negozi espropriati delle dei dei beni
La Banca d'Italia che il primo di dicembre dopo l'uscita della della
Della della ordinanza che cosa fa brodo da orde di bloccare le cassette di sicurezza perché non sia mai che un una goccia di diciamo di Oro di gioiello delle persone che le che dal labbro possedevano venisse Presa vespe scappare per c'è un un concetto
è talmente pervasiva su questo questa cosa che questa idea che non si può sanare con un provvedimento che non tra l'altro non c'è ma non c'è mai stato perché dopo la guerra nessuno ha detto dei dati a queste persone quello che era loro
Nei limiti del possibile si è detto che c'era stata la buona fede nell'acquisto e che quindi quello sanava tutto ma se io so che questa cartina appartiene al bambino che è stato deportato lo prese in buona fede
è cioè non so è voglio dire quindi questa in questo libro secondo me e papà mettere come diciamo comune un libro di sarebbe da far leggere a a molti a molti diciamo anche cariche istituzionali come dono
Sul tessuti più comodino ma e il problema è un problema che non è soltanto di ricostruzione lo storico può può fare questa opera di ricomposizione del passato però ci sono degli scarti che fanno parte della coscienza civile
Che bisogna fare tutti insieme mo'possibilmente a partire dall'alto ecco con questo io mi taccio
Grazie mille ma insomma Giorgio Fabre
Sì mi sentite
Bene
Be'Annalisa già raccontato molto bene il libro come è un libro
è un libro molto ricco molto pieno di dettagli molto complesso anche non non è uno scherzo del suo libro
E ci vuole un po'di pazienza leggessero con attenzione guarda degli indici così pio
Volevo e quindi insomma è inutile che io aggiunga Denis
Dell'osservazioni molto positive di un metro e quindi un libro che le merita tutte
Volevo solo a fare alcune osservazioni laterali diciamo
Allora la prima e in realtà purtroppo relativa un mio libro non al libro di Ilaria e c'è un libro che ha appena pubblicato su Gran Consiglio del sei sette ottobre
Mille novecentotrentotto Ilaria lo conosce lo sa
Io ho analizzato questo gran consiglio di cui si sa finora si sapeva pochissimo perché era
Partita no no non c'era insomma la il ciclo stilato annotato da Balbo adesso invece abbiamo tutte le annotazioni di Balbo più ne possiamo aggiungere qualcun'altra
Comunque non non è molto importante rispetto a questo la libro di lariano se non per questo motivo perché il sei
Sette ottobre
A mio parere ma mi sembra che ormai si è ineludibile il la questione
Il fascismo decide che cos'era
Il razzismo contro gli ebrei
In realtà si tratta di una dichiarazione sulla razza formalmente
Ma la razza minimamente contenuta in questa dichiarazione che viene pubblicata poi da giornali che c'è una grande discussione
I giornali lo pubblica in un modo e un altro in maniera molto complicata quindi è una cosa molto complessa Lima è sostanzialmente la definizione davanti al Gran Consiglio cioè l'istituzione fascista più elevata
E più complessa perché prevedeva ministri uomini delle istituzioni
Industriali sindacalisti tutti praticamente
Ed è quella che poi deciderà anche se poi ci saranno alcuni cambiamenti quali saranno poi le decisioni legislative
Sugli ebrei
In particolare dette la la legge del diciassette novembre trentotto poi ce ne saranno altre
Ilaria si ferma in particolare su quella del nove febbraio trentanove S sulle proprietà in sostanza e così via
Però
Cosa succede il sei sette ottobre
Per cui noi ci possiamo adesso ragionare succede che le decisioni sulla razza vengono prese da tutto il Paese
Vengono sottoscritte firmate discusse con varianti contro varianti tutte queste cose qua che si vendono nel libro
Da tutto il Paese e diventano quindi totali
E io ho l'impressione è la la mia deduzione è stata che di lì nasce poi il razzismo
Italiano successivo compreso quello del dopoguerra
Compreso tutto quello del dopoguerra
Ci saranno discussioni già ci sono state discussione su questi punti ma è una cosa da cui si capisce per esempio
Come incominciò a funzionare perché da qui venne deciso il ministero dell'interno che non era una macchina intercetta era una macchina
Per certi versi per te invece perché fu formalizzata qui la nascita delle decisione mise all'interno e passarono
Tutte quante
Negli anni successivi praticamente le commissioni nacquero qui
Mille novecentotrentotto sei otto sei sette ottobre
Questo per dire che appunto il Paese che noi conosciamo oggi e figlio di quello
E lo ripeto e figlio di quello
Ma non soltanto figlio perché come dire a formato una mentalità un'idea del razzismo in Italia che poi era antiebraico poi dopo è cambiato perché e cambiata la politica
Ma soprattutto era strutturalmente
Strutturalmente
E qui
Come dal del resto fa anche Ilaria voglio ricordare appunto tutti quanti i ruoli importantissimi
Che hanno avuto nel dopoguerra gli alti funzionari del del Morazzone
Della democrazia e la serali alla democrazia che lavoravano con la democrazia
Il tribunale razza presente furono tre gli altri consiglieri compreso il presidente famoso Azzariti tre i consiglieri della prima corte costituzionali che venivano dalla democrazia tre non uno tre
E poi bisogna vedere anche i magistrati tutti i magistrati che avevano deciso di qua e di là le varie decisioni anche le leggi
Per esempio
Giustamente Ilaria si è soffermata
Brevemente
Su Adolfo Giaquinto
Che fu avvocato dello Stato capite cosa voleva dire avvocato era stato c'era quello che prendeva le decisioni
Le decisioni più alte
E che fu
Una una un avvocato che decise una una parte del nuovo decreto razziale quello del nove febbraio mille novecentotrentotto relativamente all'estromissione dell'impresa ebraiche dei contratti con l'amministrazione pubblica cioè
Toglietevi agli ebrei
L'avvocato dello Stato e fu l'avvocato dello Stato
Dal come sottolinea Ilaria
Dal luglio del mille novecentotrentotto prima
Delle normative delle leggi e del Gran Consiglio fino al novembre quarantacinque nel Stato badogliano
E dopo e diventato presidente della corte di cassazione ora che decisioni prese sulla razza nera con la Corte dei Conti Cassazione non lo sappiamo il tutto da leggere tutto da studiare però questo era il presidente della corte di di cassazione
è una cosa incredibile non parliamo poi vede in tutti gli altri magistrati che passarono a a guidare i tribunali a Napoli a Palermo a Milano e venivano tutti da Democrazia erano tutti quelli che avevano deciso le leggi che abbiamo deciso la normativa chiede vendevano deciso se quello era ebreo non ebreo
Era una cosa mente terribile
Molti magistrati quindi attivi nella demo razza
Continuarono a essere magistrati della Repubblica
Che è tutto ancora da studiare tutto da capire fino in fondo che cosa decisero cosa fece Rocchi cacciarono chi perché
Quanto la razza decideva nelle loro sentenze e così via bene questo una piccola una piccola foto poi mi dite quando smetto
La rete
Volevo continuare a fare alcune osservazioni sul libro di Ilaria che è molto interessante per vari motivi insomma quindi prendo un po'qua e un po'là
A pagina novantuno e poi lo si vedrà lo si vede una nota centosessantacinque a pagina sette duecentosettantacinque se qualcuno ha voglia di vederlo
Ilaria smonta completamente un'affermazione di De Felice è molto importante molto importante messa disco Mincio anche qua in una nota no
De Felice
Ha fatto l'affermazione che in Italia ci furono mille casi di pietismo dico bene
Verso gli ebrei
Mille casi di preciso ma sostenuto
Bene Italia
Pavan ha controllato i capi cosiddetti casi di pietismo
Che furono tutti quanti
Annotati da i fogli di disposizione del PM cioè io non so come abbia fatto ma deve aver fatto un lavoro bestiale progressi infatti così
Ne ha trovati quattro non mille quattro
Cioè casi di pietismo vuol dire casi di gente che è stata messa de sotto diciamo dal pienezza e perché si erano dichiarati filo ebraici amici degli ebrei e quello che furono quattro non mille come ha scritto De Felice
E io posso salvare
Che De Felice non ha scritto nell'ultima edizione del novantatré
La scritta dalla prima nel mille novecentosessantuno a pagina quattrocentoquaranta
E non ha mai cambiato mai
Cioè lui ha preso una cantonata terribile come ne ha prese tantissime tantissime perché anche sul foglio sul su gran consiglio appreso delle cantonate terribili e non ne ha mai cambiate
è una cosa incredibile cioè il la nostra valutazione dell'antisemitismo come una cosa che
Non piaceva agli italiani nasce di lì
Per cui gli italiani erano contrari nasce di lì anche quello che ha firmato Bobbio cioè che il consenso e caduto
Al fascismo grazie alle leggi razziali non è vero non ce ne sono dimostrazione che poi Bobbio si è andato a coprire una cattedra di un ebreo con quello è un altro un'altra questione molto complicata
Però non si possono non si cioè noi abbiamo subito l'affermazione terribili false
Perché bisognava dire che ragazzi erano brava gente e non è vero
Bene
Questa è la prima osservazione
La seconda osservazione sia il caso del PC
Ilaria affronta il caso del PC all'interno diciamo della discussione del dopoguerra sull'antisemitismo
In diverse parti del libro diciamo un po'qua e la
Cioè non le mette tutte insieme adesso invece ieri chiedo tutte insieme di mettere tutto insieme
Per esempio Mauro Scoccimarro che faceva parte dell'Alto Commissariato per le per per l'epurazione ed era un uomo della segreteria del PC un uomo della segreteria di Togliatti praticamente
Decise che le sorti di vari alti funzionari che avevano agito nelle commissioni sulla razza e nello stesso tribunale della razza
Il trenta dicembre mille novecentoquarantaquattro quando era appunto in Commissione
Decise che aver fatto parte del tribunale alza non è motivo di epurazione
Decise questo
Poi ci fu il caso un po'più Paggi qualche pagina dopo
Del comunista comunista Antonio Pesenti
Che nella discussione su un caso di rilievo politico a proposito della Società Piperno al corso voi sapete forse che Piperno al corso alla società
Di tessile di vestitini di varie cose insomma che stava al corso di di di Roma
Questo questa società era passata praticamente dipendenti
E ciò che Piperno al corso il proprietario quando torno dopo la guerra la voleva indietro
E ci fu una discussione di G. sorgiva durissima con i sindacati che intervenne intervenne a difesa
Dei lavoratori che avevano comprato la società in qualche modo
E pipe Antonio Pesenti durante la discussione lo io cito dalla sua proprio dalla sua
Citazione diciamo della Presidenza del Consiglio dichiarò ormai si sta esagerando
Con le previdenza a favore degli ebrei
Poi ci fu il caso Togliatti
Togliatti Azzariti quello è un caso
Un po'complicato cioè questo famoso Azzariti quello che abbiamo detto divenne
Il segretario personale del ministro della Giustizia Togliatti un altro comunista era segretario del partito
E Luís difese il caso
Dice che lui praticamente vorrei funzionari che funzionavano e Azzariti era sicuramente la persona intelligentissima funzionava che fosse tribunale da razza Ono non aveva importanza
Poi c'è il caso Terracini che invece è un caso diverso già ne ha parlato Annalisa
E lui intervenne invece anche lui punti come dire pezzo grosso diciamo così anche se molto complicato l'autore del partito del PC lo invece intervenne viceversa a favore era ebreo però quindi e anche lì ci sono i punti interrogativi con cioè quanto conto che fosse ebreo quanto conto che fosse comunista intervenne
Per elaborare la legge sui perseguitati
E voglio arrivare all'ultimo cioè Giorgio Napolitano
Anche lui lui è stato deputato del PC dal mille novecentocinquanta tartare
Poi
Andata avanti ha cambiato partito eccetera eccetera ma anche a proposito di Napolitano
Diventato primo mi era primo ministro dell'interno e cosa fece come ministro dell'Interno sui perseguitati non lo sappiamo non c'è nessun dato niente
Fu ministro dell'Interno dal maggio dello novantasei all'ottobre nel novantotto e poi vivente come studi ci sapete presidenza pubblica
E qui Pavan Ilario fa una dura affermazione sotto gli ha molto dura
I
Perché considera reticente reticenti i numerosi discorsi non volete hanno né Napolitano sull'antisemitismo
Perché Napolitano continuava a fare riferimento come gli altri come
Amato come ecco salvo Mattarella praticamente l'ultimo però il penultimo erano è stato Napolitano
A far riferimento agli italiani salvatore degli ebrei Salvatori delle bresciano di nuova deferisce
A questo punto la mia domanda è quale pensa sia stata a Ilaria quali si pensa sia stata la presenza dei piccina la politica antirazzista se cessata nel dopoguerra
Beh la domandina basta coi polso continuare ma poi vedremo
Va bene così l'unica cosa volevo aggiungere a proposito di Merzagora e che Merzagora quello del decalogo cominciò la sua ascesa alle professionale e prendendo il posto di Ugo Tagliacozzo che era alla Pirelli quindi diciamolo il suo decalogo si basa su una esperienza diretta
Dovrà buon pomeriggio grazie a tutti grazie innanzitutto all'Archivio centrale dello Stato al dottor De Rose sorpresa
Sceglie che mi hanno così gentilmente invitata per me è stato un grande piacere accettare ho detto sì subito
Perché qui è nato questo libro tanti anni fa a guardando le meravigliose collezioni documentali che ci sono in questo posto che per nove storici contemporaneisti è è è il posto del cuore
Da cui non ci possiamo sottrarre al ponte verso il quale torniamo sempre molto volentieri e quindi per me questo è un posto è un luogo uno spazio fondamentale della mia vita professionale non solo quindi questo invito mi fatto particolarmente piacere anche per una questione emotiva
Ringrazio moltissimo Annalisa Capristo e Giorgio Fabre per una lettura attentissima non l'avrei potuto aspettare
Due lettori più attenti e soprattutto credo che siano i due conoscitori ora non è piaggeria più più preparati che hanno lavorato meglio di più su queste su questi argomenti negli ultimi anni quindi è davvero un onore averli avuti come come lettori e come
E e e mi fa piacere risponderai grosso ma insomma le loro sollecitazioni cerco di andare in ordine lasciando l'ultima difficilissima domanda di Giorgio alla fine perché veramente mi mi preoccupa molto
Quella per la lode esatto cerchiamo intanto di passare l'esame
E quindi veri e riprendo o le varie sollecitazioni che che sono arrivate e magari anche non in ordine rigorosamente di apparizione
Intanto ci tengo a dire che questo voleva essere un libro che attraverso la storia delle persecuzioni razziali e della loro durezza in campo economico
Si proponeva di essere una storia delle istituzioni io mi definisco una storica delle istituzioni e quindi attraverso il modo guardando il modo in cui lavorano le istituzioni cioè gli uomini che le vivono da dentro
Cerco di ridare voce di ridare un quadro ha una mentalità o un modo di agire a una cultura politica una cultura amministrativa con tutto quello che e ciò comporta in termini appunto di ideologia e di atteggiamenti di percezioni che ci sono dietro quindi guardare come lavorano l'amministrazione centrale e periferica dello Stato su questo specifico argomento secondo me è stato molto fruttuoso anche per capire il livello di consapevolezza dell'antisemitismo amministrativo e quindi detti uno stuolo di persone da semplici funzionari e dirigenti a livello centrale a livello locale
Siccome hanno risposto insomma nessuna eccezione sollecitazioni che arrivano dall'alto dalla politica dal Governo
E la prima cosa che mi premeva era partire dallo smontare
Un pregiudizio che è stato alla base della persecuzione della propaganda fascista sulla persecuzione antisemite che tutt'oggi aleggia
Nella nostra società Luz lo sappiamo benissimo il presunto ruolo economico egemone della comunità ebraica italiana ma con questo si voleva ovviamente alludere al all'affitto Croazia giudaica internazionale che secondo il persecutore fascista era da da perseguire perché appunto rappresentava una sorta di cancro che aveva invaso l'economia italiana e la teneva soggiogata controllandone tutte le redini
Andando a guardare semplicemente il semplicemente insomma andando a guardare i numeri i numeri emersi dallo stesso censimento fascista quindi usando le stesse fonti del persecutore che cercava di dimostrare in questo modo
La la fondatezza delle sue concezioni antisemite veniva fuori esattamente il contrario
E questo è a mio modo anche di vedere le mi risultati di questo censimento dicevano chiaramente che la popolazione
Ebraica italiana era innanzitutto una minoranza risibile risicatissima impercettibile quasi nella della vita del paese uno per mille
Ogni mille italiani c'era
Un ebreo quindi veramente non non erano quasi invisibili un italiano medio nella sua vita ne incontrava ben pochi anche perché geograficamente erano quasi tutti concentrati nel Centro e Nord Italia e quasi tutti nei centri urbani
Sappiamo benissimo che la l'Italia degli anni trenta in Italia agricola ancora e il grosso della popolazione ancora risiedeva e lavorava in agricoltura
E dunque quale fosse il modo in cui un contadino della Padana
Venisse in contatto con un ebreo era a quanto misterioso erano figure immaginarie in ogni caso dal censimento del trentotto viene fuori che il grosso della popolazione ebraica lavora nel commercio
Ma non nel nel grosso commercio nel nel nel commercio al dettaglio gestiscono negozi di una merceria un negozio di tessuti di generi alimentari cose molto normali addirittura lampo
Il quaranta oltre il quarantatré per cento degli ebrei italiani il trentotto faceva il commerciante gestendo negozi di papà proprietà con la moglie il Codice magari con il figlio e quindi delle minuscole imprese familiari come ce n'erano tante
Ma la metà di questi commercianti realtà neanche gestiva un negozio gestiva dei banchi ambulanti erano commercianti ambulanti come certi del mercato
Quindi possiamo immaginare il loro la loro insomma alla loro situazione economica quali potesse essere e poiché erano impiegati pubblici fondamentalmente e liberi professionisti questa era la lobby ebraica che nell'immagine del fascista persecutore doveva essere perseguita le élites economiche ebraica che esisteva era una frazione minima all'interno di una percentuale già risibile che era costituita dalla comunità ebraica ed erano pochissime persone
Che erano ai vertici di alcune istituzioni spesso molte di queste non erano neanche più ed è in quanto tale non ho avuto un percorso già di avvicinamento il al cattolicesimo se non convertito erano completamente ignoti che nulla li legava alla ha un'identità che oggi noi definiamo
Ebraica i risultati però di questo censimento definitivi arrivano mentre quello che ha descritto Giorgio era era in corso cioè il fascismo prende coscienza che ha probabilmente sbagliato la mira immaginando una realtà inesistente nel corso delle settimane e quindi da settembre a gennaio tutto settembre trentotto a gennaio febbraio trentanove ridefinisce
Il percorso del del della sua persecuzione anche sulla base di quelle che sono i nuovi risultati che il censimento gli fornisce e qui inizia quel quel dialogo zelante tra le amministrazioni centrali ministeri l'amministrazioni periferiche con le altre amministrazioni dello Stato come l'avvocatura dello Stato che è stata ricordata
Cioè sulla base di quello che era il profilo economico dall'acuitasi cerca quel punto veramente con delle azioni chirurgiche quasi chirurgiche legate a conto alla credito del prescritto per le banche i mutui non fornire più ai grossisti ebrei contingenti di materie per le importazioni oppure appunto nel negare legare i prestiti fidi bancari somma di giorno in giorno attraverso delle procedure che non sono leggi ma sono circolari amministrative che partivano dal centro erano in periferia
Si stringe il cappio intorno al ogni attività economica degli ebrei fino a negare loro a qualsiasi attività economica
Dal gestire una agenzia di traduzioni all'avere una scuola di ballo ad avere un negozio di giocattoli qualsiasi cosa fino addirittura a negare
La licenza di ambulante e di toglierla chi già l'aveva quindi anche a quello commercio alle soglie della povertà e a quel commerciante ebreo viene negata la possibilità di esercitare la propria professione
Cosa comporti questi intermedi impoverimento della comunità è chiaramente in e facilmente in immette immaginabile insomma nel giro di i due anni praticamente la comunità è completamente impoverita anche perché vengono cacciati dalla mattina alla sera letteralmente tutti quelli che hanno un impiego pubblico
E come se a ognuno di noi da dalla notte distano da stanotte viene detto da domani non riceverà i più lo stipendio
Così nel giro di dodici ore ogni introito viene negato e quindi ci poteva attinse negli anni dal trentotto al quarantatré i risparmi a quello che aveva
Come reddito della famiglia per potere riuscire ad andare avanti
Quindi questo per spero e penso che il una parte del libro l'abbia l'abbia chiarito abbia contribuito insomma smantellare uno dei pezzi della propaganda antisemita che ancora oggi insomma è molto viva
Un altro elemento che è stata evocata quello appunto che questo libro non vuole essere semplicemente un elenco dei beni sottratti una sorta di rendicontazione della Shoah
Il mio intento era di dimostrare che dietro quei dietro il dietro i beni esisteva una storia di famiglia c'è anche il semplice fatto che dal dalla durante la Repubblica sociale gli ebrei non potevano possedere più nulla c'è stato un crescendo di iniziative antisemite in campo economico che arrivato al gennaio del quarantaquattro quando un decreto di Mussolini atto
Previsto che si dovesse entrare nelle case degli ebrei e sequestrare anche ogni singolo bene mobile che vi si trovava comprese le cassettiere i servizi di piatti i tappeti divani
E ovviamente la maggior parte di questi beni non sono mai più stati ritrovati e anche solo fare una storia di questi oggetti è impossibile ma quello che mi premeva testimoniare che dietro
Queste razzie perché poi questi beni venivano messi all'asta nelle città in cui avvenivano le razzie
Abbiamo prove di e aste pubbliche a Firenze e a Trieste l'autorità fasciste locali davano notizia con sui giornali che il giorno x allora tot
Si sarebbe svolta un'asta di beni venivano anche descritti sommariamente intere camere da letto
Divani poltrone soprammobili di argento o a corrette gente a corrette e gli italiani accorrevano e compravano
Sapendo esattamente da dove quei beni provenivano ripeto tutti pervenne alla fine della guerra sono andati persi il legittimi proprietari non ne hanno mai avuto indietro nulla
Ma la cosa che ripeto volevo sottolineare che dietro ogni singolo oggetto che poi qualcuno cerca di ritrovare c'erano le storie familiari c'era una memoria per cui quella quella coperta quel quel quel tappeto quel quel quadro e questo è il vice di piatti corrispondeva una storia familiare in qualche modo a o l'aspetto emotivo che si legava ai beni cioè di oggetti non sono soltanto oggetti ma ricostruiscono e restituiscono
La storia di una famiglia la memoria l'identità anche di ciascuno di noi e quindi cercare di dare voce insomma queste Storie corrispondeva anche a questo desiderio in qualche modo di collegare i beni non ha un aspetto puramente materiale ma anche l'aspetto emotivo in qualche modo si collega quindi anche questo il discorso sulla sulla brava gente che era emerso più volte nelle riflessioni che ci sono state è molto difficile credo leggendo sino in fondo il libro fermare appunto ancora come credo ancora si si affermi insomma il mito del dell'italiano che è stato salvatore di ebrei che è stato sempre comunque solidale nei confronti di questa minoranza
Perché gli atteggiamenti di opportunismo e cinismo che emergono dal trentotto in avanti sono insomma
Direi abbastanza ben testimoniati da molti dei documenti che io cito quanto questo opportunismo questo cinismo corrispondesse anche a un antisemitismo ideologico
E difficile da dirsi i confini sono sempre molto labili certo è che di cinismo e di opportunismo e di indifferenza questo sì direi che si possa senza dubbio parlare e poi la cosa forse più rilevante che questa storia non finisce con la fine della guerra
Ed è la seconda parte del libro tutta dedicata a quello che avviene alla fine della seconda guerra mondiale quando in maniera formale la persecuzione finita le leggi antiebraiche sono annullate sono abrogate da i vari governi che si succedono dal quarantatré al quarantasei
Ma questa storia non finisce per niente non finisce proprio tutta la parte relativa alla dare indietro alla minoranza ebraica quello che le era stato sottratto in termini non solo materiali ma anche morali e dunque non solo restituire le professioni
E non tutti tornarono a ricoprire lo stesso lavoro da cui erano stati cacciati ma anche chi tornò a ricoprire quel quel posto da quell'auto hanno dato nel trentotto lo torno a farlo in maniera diseguale rispetto a un suo concittadino non ebreo nel quarantacinque
Perché ci veniva rimesso per legge al posto da cui è stato cacciato ritornava al livello stipendiale e del del livello professionale a cui era stato cacciato appunto sette anni prima mentre il suo collega d'ufficio aveva avuto sette anni di promozioni
Quindi era salito di livello gratuito di livello stipendiale aveva quindi anche alle sette anni in più per il conteggio della pensione che sappiamo insomma non essere un elemento del tutto irrilevante mentre l'ex perseguitato era come se quei sette anni
Non si fossero mai esistiti e quel Periodo di persecuzione di allontanamento di annichilimento dei propri diritti civili politici economici non ci fosse stato era una parentesi che era stata aperta così velocemente veniva richiusa senza alcuna considerazione appunto della sofferenza patita ma anche dei diritti dei diritti del prego pregresse in qualche modo che erano stati in questo modo Lenzi
E questo base perché torno sul posto di lavoro e anche valse a livello più ampia in termini di un risarcimento morale per chi quella persecuzione aveva patito in senso più ampio
In Italia non ci fu mai non c'è stata allora non c'è Tata poi negli anni anche recenti quando di questa storia insomma di queste questioni si è tornato a parlare
Una sorta di risarcimento in termini diciamo sì simbolicamente economici per gli ebrei che avevano patito la persecuzione
La legge Terracini a cui si è accennato a una legge appunto voluta patrocinata dal senatore comunista Umberto Terracini nel cinquantacinque non prima che una legge assolutamente analoga riguardasse i mutilati e gli invalidi dell'esercito della Repubblica sociale italiana quindi solo quando il Parlamento barocco e la legge fu possibile poi dedicarsi anche agli ex perseguitati razziali e politici con la legge Terracini
La legge Terracini che tuttora in vigore quindi una legge emanata nel mille centocinquantacinque che tuttora applicata è applicabile dice che agli ex perseguitati razziali e politici quindi metteva insieme due categorie insomma gli antifascisti e perseguitati razziali
Poteva essere concesso un vitalizio a mo'di risarcimento per quello che si era patito un risarcimento economico appunto vitalizio per l'appunto solo se questi perseguita e avevano patito tra il mille novecentotrentotto e il mille centoquarantatré settembre del quarantatré quindi escludendo tutto quello che gli ebrei patirono dopo il quarantatré che sul grosso in termini ovviamente di persecuzione fisica solo se questi perseguitati avevano perso attraverso la persecuzione oltre il trenta per cento della propria capacità lavorativa quindi erano divenuti per qualche G motivo invalidi
E solo se erano subito questa diminuzione della capacità lavorativa in virtù di una violenza fisica
Ora sappiamo che dal trentotto al quarantatré il tipo di violenza a cui la comunità ebraica fu sottoposta una violenza di tipo morale che ebbe poi ovviamente dei concreti risvolti pratici la pelle del lavoro la cacciata dalle scuole
Ma quel tipo di violenza non veniva considerata la la dalla legge Terracini bisognava in qualche modo essere stati fondamentalmente pestati a sangue da qualche fascista dal trentotto al quarantatré in virtù di questo pestaggio di qualche altra azione violenta delle perso il trenta per cento del padre capacità lavorative allora si poteva avere diritto a questo vitalizio come capite
Praticamente molto ristretta la platea di chi poteva richiederlo e nonostante la ristrettezza di questa platea questa legge trovo pochissimo applicazione
Dagli anni cinta cinquantacinque agli anni Novanta inoltrati furono poche centinaia agli atti chiederei ex perseguitati che potevano ottenerla soprattutto non poterono tenerla tutti i bambini cacciati nel trentotto dalle scuole erano migliaia che avevano subito una violenza morale
Effettiva e dunque insomma è una violenza sulla loro utilità sul loro futuro
Nel due mila del degli anni Duemila un ex perseguitata razziale una che allora una bambina nel trentotto nella Padova decise che voleva assolutamente come riconoscimento proprio di di di una sofferenza patita a bere quel quel vitalizio ovviamente non erano questione economica non è mai stata per quasi nessuno tanto più negli ultimi decenni quando questi perseguitati che fanno domanda sono anzianissimo e quindi lo fanno però la questione di principio ovviamente simbolica
Nella Padova si intestardisce e decide di a dire a tutti i gradi della giustizia amministrativa perché la legge Terracini essendo una legge che riguarda le pensioni
Riguarda il ministero delle Finanze e quindi sono procedimenti di tipo amministrativo e quindi rivolte riguardano l'Avvocatura dello Stato
E il il TAR regionali seconda delle regioni in cui chi gli ex perseguitati cercano di rivalersi sono nati e vivono nella Padova fu la prima a ottenere finalmente il riconoscimento che anche la violenza morale partita con le sue dal con l'esclusione dalle scuole costituiva una lesione dei diritti costituzionali in qualche modo e quindi si aveva diritto al vitalizio
Uno potrebbe pensare che quindi la giurisprudenza da quel momento avesse le porte aperte e tutti quelli che facevano domanda per ottenere il la legge Terracini cosiddetta avrebbero potuto tenerla
Ha fatto non è andata affatto così e fino al anni recentissimi prima l'avvocatura dello Stato che la prima essere mobilitata e poi il TAR che aiuti i giudici amministrativi hanno molto spesso continuato a negare a chi faceva domanda questo vitalizio se arrivati appunto come diceva Annalisa delle a delle sentenze recentissime nel due mila diciotto quindi a diciott'anni dal giorno della memoria
Quando le questioni relative alla persecuzione insomma razziale dovrebbero essere coscienza condivisa soprattutto da parte delle istituzioni da parte di un ramo così importante come appunto il suo ramo giuridico anche se ne sono l'atto amministrativo si possono leggere delle sentenze veramente abbastanza inquietanti in cui ormai un ottantenne un prodotto antenne perseguitato di a Trieste che era stato appunto cacciato dalla scuola pubblica Trieste nel trentotto chiede il vitalizio e ingiurie ce lo nega perché il malcapitata non è riuscito a portare tranne in i fogli del suo dossier le scuri il decreto di espulsione del suo istituto scolastico a suo nome a dire del giudice in cui diceva che il signor X Y era stato cacciato
Ora basta leggersi un libro di storia neanche dure un libro di storia che parla di queste cose per sapere che la cacciata del gli studenti dalle scuole avviene per decreto ed è automatica
Non significa che tutte le scuole del regno dal giorno successivo hanno cominciato a emettere dei decreti di espulsione per ogni singolo studente dal giorno dopo gli studenti e non è non potevano più entrare a scuola fine del discorso
Questo giudice amministrativo pretendeva che il malcapitato gli fornisse il certificato
Nel due mila diciotto quindi questo diciamo è abbastanza inquietante ripeto del dell'atteggiamento misto di ignoranza in qualche modo non voglio parlare di antisemitismo perché insomma
è troppo facile in qualche modo ad additare subito di antisemitismo chiunque qualsiasi atteggiamento certo è una rigidità delle amministrazioni dello Stato e una scarsa consapevolezza anche banalmente storico fattuale sembrerebbe emergere sembrerebbe essere ancora molto presente in anni a noi vicini
Cerco di rispondere a domande di Giorgio e poi quale delle tante ma diciamo la la le prime tre considerazioni sono delle considerazioni che riguardano il lavoro che c'è ancora da fare
E che effettivamente nonostante studiamo queste cose da oltre un ventennio più le studiamo più ci rendiamo conto che c'è ancora molto da da dovere sapere soprattutto
Perché è vero che se in ambito accademico forse è passato ormai il messaggio appunto di quello che è davvero successo delle responsabilità italiane fascista e la persecuzione a livello di opinione pubblica e di coscienza collettiva e generale la cui di questioni non stanno ancora proprio così mi riporto se posso un episodio che è successo a Pisa a pochi giorni fa no nulla di grave a ben pochi giorni fa nel senso che Pisa Threatened esso non dico quale ma in ogni caso in un uno dei tre atenei il il prefetto quindi rappresentante del ministero dell'Interno qui torniamo al ministero dell'Interno come macchina perfetta che in qualche modo non solo ha partorito e ha gestito la persecuzione ma in qualche modo neanche
Favorito una certa idea nel nel nel nel nel lungo secondo dopoguerra c'ha un un discorso in elogio a Giovanni Palatucci
Giovanni Palatucci non so se lo sapete è una una figura molto ambigua diciamo su cui gli storici sono non sono arrivati a una a risposte certe era un il questore della Repubblica sociale italiana a Trieste anzi a Fiume
Che si dice abbia salvato oltre cinque mila e veleni dalla persecuzione e per questo fu arrestato si dice dai nazisti e morì come effettivamente avvenne in campo a Dachau
Gli storici appunto negli ultimi anni hanno messo in dubbio questa ricostruzione sulla base dei documenti come fanno gli storici e quindi intanto questo numero cinque mila non corrispondeva minimamente alla consistenza della comunità ebraica di Fiume nel momento in cui Giovanni Palatucci era fiume avrebbe dovuto salvare i malcapitati quindi per lo meno furono meno molti meno di cinque mila ma non sappiamo neanche se effettivamente fece quello che ha detto di fare e una certa evidenza documentaria mostrerebbe che fu arrestato dai nazisti non perché Salvatore di Andreina perché nelle ultime fasi concitate del declino della Repubblica sociale italiana aveva capito le cose stavano mettendo male stava in realtà trattando già con gli alleati e quindi ed ha ritenuto una spia degli alleati e quindi quanto spia fu arrestato ecchimosi
Ora l'immagine di Palatucci per il ministero dell'interno ancora oggi è quella di un salvatore di ebrei
E ancora oggi le istituzioni quindi il ministero dell'Interno a livello periferico portano avanti una narrativa usiamo una parola che va molto di moda volta a sottolineare il ruolo di salvatore di ebrei di Palatucci e per esteso in qualche modo a insomma a mostrare il la insomma la l'atteggiamento non persecutorio dell'amministrazione dello Stato nella figura del ministero dell'Interno
E quindi insomma abbia la notizia campeggiava naturalmente di questo discorso tenuto dal prefetto su tutti i giornali Pisani il giorno dopo di questo discorso quindi un pisano medio che leggeva questa notizia in buona fede
Poteva credere che si trattasse della realtà dei dei fatti la realtà storica quindi diciamo no abbiamo fatto tanti passi avanti studiamo cerchiamo di scrivere di documentarci di fare quello che è insomma il nostro mestiere ma nell'immagine pubblica c'è ancora molto da fare appunto francamente credo che ci prevalga ancora un'idea di di insomma di di di gli italiani brava gente ecco insomma e questo ci tenevo in qualche modo a sottolinearlo quindi studiare le cose che suggeriva Giorgio in merito alle carriere post mille novecentoquarantacinque di molti funzionari o i giudici che in realtà ebbero un ruolo di primo piano durante gli anni dal trentotto al quarantacinque ci dice molto
Ci può dire molto sui caratteri originali della nostra Repubblica specialmente relazione questi fatti
E ci può dire anche molto del perché sia sempre così ancora difficile scardinare a livelli istituzionali una certa un un certo racconto perché l'alta quelle persone poi hanno continuato ad agire
Spesso semplicemente magari negando volendo negare il loro passato ma in realtà non non sappiamo neanche quale sia stato perché molti di loro veramente il loro passato punto il discorso sul Giaquinta è molto interessante che appunto l'avvocato dello Stato che in nella sua veste di avvocato dello Stato e tra il trentotto e trentanove
Si somma si premurò di dare molti consigliera del Morazzone su come rendere più stringenti le misure persecutoria dal punto di vista economico a danno degli ebrei sui pietista di non posso che concordare su quanto già detto da Giorgio
I cosiddetti pietista ICI a quelli che a detta di De Felice aiutarono gli ebrei tra il trentotto e il trentanove perché mossi da pietà nei loro confronti
E segnalati in un numero così rilevante di mille da De Felice in realtà punto furono molti meno di mille io andandomi a sfogliare in maniera diligente tutti i fogli d'ordine del Partito nazional fascista dal trentotto al trentanove
In cui si sanzionano comportamenti di adesioni solidaristica verso i perseguitati ho trovato quattro nomi citati soltanto quindi certamente magari non fra raccolta non è completa dei fogli d'ordine anche se ci sono lo lo lo controllate erano tutti in ordine cono logico e numerico quindi sembravano mancarle molti e quindi anche il modo in cui definisce nel sessantuno anche Rizzato quindi una certa interpretazione dei fatti senza modificarla mai appunto
Effettivamente contribuisce poi alla difficoltà di scalfire questo paradigma del del buon italiano
Sul partito comunista e sul suo ruolo nella politica
Antirazzista nel secondo dopoguerra mi dichiaro
Mi dichiaro poco preparata mettiamola così diciamo nel libro segnalo questi episodi che Giorgia già ricordate sui quali non torno
Direi però che non per volere sollevare di responsabilità il Partito Comunista nessun partito dell'arco costituzionale primeggiò ecco come
Come esponente di una politica attivamente antirazzista in senso lato e che nel caso di specie non antisemita in qualche modo filo semita ecco comunque a favore della minoranza nel secondo dopoguerra
Le prese di posizione dei singoli esponenti dei partiti delle principali culture politiche tra il quarantaquattro e quarantasette su queste questioni di cui io racconto nel libro sono molto scarne non era una loro priorità questo lo possiamo dire in maniera abbastanza evidente la questione della minoranza ebraica di quello che aveva patito in quel sette anni non costituiva un elemento prioritario
Quindi la domanda da chiedersi e perché non costituiva un elemento prioritario per le varie culture politiche uscite dalla resistenza dalla guerra
Faccio una solo una breve parentesi a favore diciamo del Partito d'azione che fra tutti i partiti usciti dalla resistenza nel però nel periodo quarantaquattro quarantotto quindi ancora nel nel momento di
Soluzione della Repubblica
è stato sicuramente quello più attento delle carte ancora insomma sebbene sparse frammentarie ma si possono sentire le voci del Partito d'azione che poi sappiamo ha avuto una mobilità brevissime quindi è scomparso dal dall'orizzonte politico però i loro rappresentanti sicuramente erano sono stati più sensibili a questo a questo problema tra il quarantaquattro e il quarantotto quanto al Partito Comunista ripeto si affianca indovina sospeso stanziale Silenzio a agli altri
E e le questioni poiché riguardano la legge Terracini appunto che poi è l'unica legge che ha riguardato gli accreditati razziali in senso lato ci sono state poi le singole leggi per ridare il posto agli insegnanti per ridare il posto e forse universitari però l'unica legge generale è stata questa e e lì fu chiaramente una un discorso una lotta politica con la Democrazia Cristiana che nei mesi precedenti aveva voluto fortemente invece la legge di cui vi dicevo sugli invalidi e mutilati della Repubblica sociale italiana
E quindi si tratta di un compromesso in qualche modo in un gioco parlamentare chiaro tra Democrazia Cristiana il Partito comunista ma al di là di questo poi non non ho registrato molte altre voci se non qualche singolo intervento che nel libro c'è per esempio quello del Mario Berlinguer
Il padre di di di di di Enrico di Putin che però era socialista che fece un intervento molto dura molto vibrante a favore appunto degli ex seminati razziale a favore di una loro piena integrazione e si espresse denunciando la scarsa attenzione in qualche modo legislativa che gli aveva coinvolto indiscusso dei primi anni Cinquanta che se non mi sbaglio
Bene
Avete qualcosa da aggiungere qualche altra suggestione di una casa ma
Ecco c'è la mia una domanda io ho recuperato molto velocemente una una un punto annuncia sulla del novantasette quindi immediatamente precedente no la la svolta
E questa l'avevo nemmeno l'avevo già incontrate coma perché vogliono evitare il riconoscimento generalizzato del dice riconosce la violenza morale significherebbe riconosce il diritto all'indennità di tutti i cittadini grazie per quieto è un'esigua minoranza quelli che sono tornati sono sono pochi
Perché c'è questa cioè da da dove oli perché a un certo punto ci sarà su questa doppia opzione ci ha dato origine al fatto di non volerlo riconoscere per così dire d'ufficio
E questo che io non riesco a capire c'è perché c'è questa pervicace orientamento arriva a hanno di stringere il più possibile e questo che io non allora la mia non era una un ammanco per le casse dello Stato l'esatto dunque la mia risposta non lo so perché appunto stiamo parlando di non concedere delle somme liberiste le crisi belli a una numero risibile di persone quindi immaginare che l'atteggiamento così restrittivo adottato dal ministero delle Finanze e poi dell'Avvocatura dello Stato e poi da alcuni giudici del del TAR
Sia da ricondurre esclusivamente all'aggravio di bilancio
Lascia perplessi vista appunto l'esiguità economica di cui stiamo parlando
Bisognerebbe risalire alle sensibile rompo con entrando che fare tutto questo processo per venga cioè ha un costo per l'amministrazione deve seguire per tutti questi questi anni tutti questi gradi di giudizio impegnare le persone che sta è antieconomico
E anche economico che alla fine devono dare una miseria queste persone impiegato una deliranti Jaca sì costosissima per per star ieri degli anni anni anni questo contenzioso ecco cioè questo che non è una cosa sì sì mai perfettamente ragione che non ha alcuna razionalità
Possiamo tirare in ballo varie ipotesi di come funziona un'amministrazione come funziona l'istituzione in qualche modo nonché antropologicamente settata sul dire sempre no questo è forse anche esperienza quotidiana no vidi tutti novecento quando tu fai una domanda un amministrazione la prima risposta è sempre no
Quindi non so se ha a che fare con il modo in cui pensa agisce l'amministrazione
No no esclusi presenti nel terreno sempre esclusi i presenti
Se sembrerebbe da da dalla frase che letto sembrerebbe appunto che la preoccupazione per questione economica però questo non ha veramente alcuna razionalità bisognerebbe avere le carte ho saltato un passaggio scusate mi
Quando un ex perseguitato dal cinquantacinque ad oggi chiede la al rivitalizza e della legge Terracini invia il suo dossier a una commissione interministeriale che dal cinquantacinque
Nata con la legge stessa si occupa di vagliare la domanda
In questa Commissione interministeriale siedono i rappresentanti di diversi ministeri Interno Giustizia ma magna pars e il ministero delle Finanze perché e Luís che gestisce le pensioni e tutte queste le carte di questa Commissione che a tutt'oggi esistente anche se nel corso dei decenni ha ovviamente cambiato i suoi protagonisti
Non non esistono evidentemente nostri storici non non ci io non ci ha mai messo mano sopra perché ancora materiale corrente del ministero delle Finanze quindi come ogni istituzione ancora attiva e molto difficile anche se ci sono carte del cinquantacinque ma è difficile averne accesso
Quindi bisogna vedere deve capire qual è la ratio quali sono discussioni dentro questa Commissione che portano pervicacemente quest'organo annegare
Il il vitalizio quindi cosa ci sia dietro non lo so possiamo solo fare delle ipotesi
Si può ipotizzare che per analogia forse il ministero tema che aprire una breccia in questo senso verso una minoranza verso un gruppo possa portarne altri con caratteristiche simili a chiedere altre provvidenze simili e dunque questo posto a generare a catena richieste su richieste non lo so di carattere appunto previdenziale assistenziale
Forse non lo so questa avrebbe se non altro un senso razionale
Sta di fatto che questa Commissione interministeriale io non so neanche i nomi di chi ci ha lavorato e sarebbe molto
Interessante proprio fare una prosopopea Fia dei dei di chi ci lavora dal cinquantacinque avanti veemente c'hanno lavorato in tantissimi perché dal cinquantacinque al due mila ventitré
Questa così tutt'oggi i presente ma la nostra ferma e tra siffatti l'ultimo com'è finita la storia non interessante è la legge a sbloccarlo finalmente questi problemi critici del della e la Commissione color crema la la la non si riunisce perché mancano mancano di Negri
Dunque questa come ha nel nel due mila ventuno alla legge di bilancio per cercare di sanare questa situazione che si sta protraendo da dal cinquantacinque con vari alti e bassi
Decide di cambiare il testo della legge Terracini perché se il problema è nel manico magari intervenendo sul testo della legge risolviamo questi incagliamento in questa atteggiamento restrittivo della commissione
E quindi l'onere della prova di essere stati perseguitati
Non è più in capo all'ex perseguitato com'è stato fino al due mila ventuno non c'è quindi perseguitato doveva dimostrare appunto balli appunto quelle richieste assurde di certificato del campo di Auschwitz o del certificata di esclusione dalla scuola trentotto era era lui che doveva dimostrare di essere stato perseguitato e su questa base appunto inno della commissione fioccano per per decine di anni
La legge di bilancio del ventuno inverte l'onere della prova in questo modo è l'amministrazione che deve dimostrare che non è così
Quindi di default l'anti chi fa domanda è perché è stato perseguitato starà poi all'Avvocatura dello dello Stato nel momento in cui la nega dire no tu magari non eri ebreo che ne so sei stato ariani Zagato quindi non ne avevi diritto
E quindi sembrerebbe finalmente tutto sbloccarsi per penso un duecento perseguitati che ormai o poco più che mi avrebbero diritto stiamo parlando di pochissime persone
Siamo nel due mila ventitré sono passati due anni
E la commissione che avrebbe dovuto quindi
Valutare nuove richieste sulla base di questo cambiamento del della legge non si è mai riunita in dal due al ventuno al ventitré chi qualsiasi ex perseguitato che ha approvato a presentare domanda si è insabbiato in una paralisi istituzionale
Non so come commentatore
Avendo solo insomma la cronaca del del degli eventi ecco
Giorgio ultimo cinque minuti altri cinque minuti va bene cinque minuti tre minuti successivi abbiamo
No goloso affrontare una piccola questione di cui
Si sente sì
Di cui non ci si è occupato del caso Basevi
Ora Enrica Basevi lei non lo sei analisi me Ilario non lo sa era una mia amica in realtà perché era giornalista di Panorama come me
Compagna di banco praticamente per un anno intero e per un anno intero ma ha raccontato la storia di Alessandro Basevi
Il padre quindi ora queste signora perché era molto anziana insomma era anziana si Cucchi e quindici vent'anni più di me
Mi raccontò la storia di Alessandro Basevi del gioielli gioielleria sì della sua nel argenterie della sua famiglia
Non so quante volte una raccolta quindi offre subito tutto poiché non ci siamo più visti perché io e stava a Milano son venuto a Roma ci siamo visti un'altra volta ma Enrica Basevi è diventata una delle ricercatrici della commissione Anselmi nel non so bene che cosa abbia fatto però in realtà poi ha pubblicato un libro allora
Il problema era l'argenteria della famiglia ecco mettiamola così il libro era i beni e la memoria il titolo
Amore praticamente il padre ebbe dei grossissimi problemi con questi con queste con questi con questa gente di ricchissima argenteria da quello che lei mi raccontava e che poi ha ricostruito in questo notevole libro
Va be insomma perché in via Santa tolto dal Po era stato passata a Bolzano poi a Bolzano si era
Era praticamente è andata perduta ma la direi questo Larry acchiappo diciamo almeno una parte la Reyer
Cioè l'azienda di rilievo alle alienazione dei residuati guidata da Ernesto Rossi che voi sapete benissimo che naturale
Allora il problema però Della Basevi e che poi espresso duramente nel libro e che Ilaria non ha sottolineato era il rapporto con Ernesto Rossi
Che voi sapete era una persona in realtà onestissima che fece un intervento già per conto suo nel mille novecentotrentotto a proposito della legislazione e così via
Praticamente Ernesto Rossi ad Alessandro Basevi il padre gli fece pagare un tot di soldi che adesso non mi ricordo bene ma fu una bella somma insomma
Pertoldi
Ritornare indietro a Luís l'argenteria
E lei la Basevi figlia di Alessandro Basevi
Sottolineo che in in Ernesto Rossi lo scrisse non sorge mai un atteggiamento legalitario nei confronti degli ebrei
Che di nuovo sono Italia i cittadini italiani a tutti gli effetti
Ecco sulle solo società sarda
Neutra spiovente anche se è un problema serio quello perché Ernesto Rossi è stato un personaggio dell'antifascismo
Molto sofisticato Complesso intelligentissimo e così via passa tutto qua
Ha perfettamente ragione faccio ammenda se mai ci sarà no no non riedizione riprende l'idea di Enrica Basevi e quel passaggio che sicuramente va inserito perché dire che si intona bene anche ad altre parti del libro
Sì signor base di andrà incontro a questa situazione paradossale
Perseguitato razziale dal trentotto al quarantacinque tutta la sua gente lì a casa distrutta d'argenteria appunto razziata dopo il quarantatré portata via dispersa Luís miracolosamente riesce a identificarne alcuni pezzi a Bolzano in un magazzino
Che però adesso era gestito appunto da questa azienda divide per i rilievi dell'aventi rilievo dei dei fatti bellici somma eravamo l'istituto dello Stato l'agenzia dello Stato che si occupava di dipende sul territorio tutti ritrovati bellici lasciati dagli alleati ma anche dei nazisti per poi sommari degli interni
E in in questi magazzini balzano trovano anche dei beni ebraici insomma anche degli degli oggetti rituali appartenenti alla comunità ebraica di di Milano per esempio Lara quindi diventa custode di questi quindi Ernesto Rossi che ne è il presidente di questi beni
è la decide di metterli all'asta il nostro questo discorso delle aste torna in questa vicenda aste pubbliche del secondo dopoguerra signor Basevi legge bollettini dell'Aran perché era già alla ricerca dei suoi dei suoi agenti e dice a cavolo dell'asta che terrà il giorno x questi sono i miei agenti scrive
Dicendo scusate per piacere gentilmente sottraete ridà le aste sono miei no
L'unico modo che
Ebbe per riaverli indietro fu di partecipare all'asta e di comprarsi con i suoi soldi
Nella totale insensibilità giuridica in primis erogando anche voi quello che il giudizio si mostrino otto quindi una insensibilità giuridica per non parlare appunto di dell'insensibilità rispetto a al alla città alla sorte appunto dal destino degli ed è negli anni precedenti
Che però sembrano caratterizzare a molti livelli le istituzioni della Repubblica se mi è permesso vorrei concludere proprio con una citazione del del libro di Enrica Basevi
Che metto nell'introduzione che che si riallaccia proprio al al discorso del perché poi nel dopoguerra Perilli per Alessandro Basevi come per tanti altri questi beni erano importanti cioè perché mettersi alla ricerca affannarsi anche andare incontro a ma insomma a delle delusioni di questo genere
Erica scrive del padre allora a quel tempo cioè al tempo delle persecuzioni
Antisemite
Poiché altre difese non poteva resistere la difesa era stata difendere quel pezzo minore di se stesso parla del padre che era la casa e le cose belle che racchiudeva e ritrovarlo veri costituirlo se si fosse salvata la vita
La collezione di argenteria da ritrovare diventava allora un simbolo un simbolo in se stesso e del dovere andare avanti nonostante l'orrore e lo sterminio
Oggi queste cose possono sembrare marginali il libro degli inizi del Duemila
Ma è per questo che il simbolo andava assolutamente ricomposto non era dunque per il suo valore intrinseco quella collezione era da ritrovare e neppure per una soddisfazione da collezionista ma per un valore al di là delle cose
Quindi in questo trovata recitazione molto bella del libro di Enrica Basevi perché appunto spiega perché giustamente ma non solo in termini di legittimità molti ebrei volevano semplicemente riavere indietro quello che era stato loro sottratto
Va bene allora se non se non avete altri interventi
Rigiro la possibilità
A voi presenti si vuole che porre qualche domanda
Altrimenti possiamo chiudere l'appuntamento
Va bene grazie mille allora di essere intervenuti grazie alla professoressa Pavan
Grazie Annalisa Capristo e grazie a Giorgio Fabre
Grazie mille