In ricordo di Mino Martinazzoli ministro della giustizia

Gli ascoltatori di radio radicale ringrazio il professor Giovanni Maria Flick che è qui con noi presente ringrazia Claudio Martelli che ci segue via web parliamo di Mino Martinazzoli Mino Martinazzoli in personaggio forse bisogna recuperarne la memoria personaggi importante nella storia recente di questo Paese
è nato a Orzinuovi vicino Brescia politico democristiano stato tre volte ministro ministro della difesa ministro della giustizia il ministro delle riforme istituzionali e affari regionali
Anche l'ultimo segretario della Democrazia Cristiana dal dodici ottobre del mille novecentonovantadue al diciotto ottobre del mille novecento novantaquattro avuto esperienze politiche sia a livello locale come no eletto alla provincia di Brescia la regione Lombardia come sindaco della sua città deputato e senatore e anche avvocato come professione
E l'ho detto prima ministro della giustizia nel primo governo guidato da Bettino Craxi per tre anni dalla quattro agosto mille novecentottantatré fino al primo agosto del mille novecentottantasei al mio fianco il professor Giovanni Maria Flick anche Luís
Non non lombardo piemontese di dicerie praticamente siamo vicini a Torino se non sbaglio giurista è stato magistrato sia pubblico ministero che giudice
Poiché docente universitario presidente della Corte Costituzionale ministro
Della giustizia nel primo governo di Romano Prodi quello del mille novecentottantasei e tra le tante cose che lei ha fatto mi piace ricordare
Che è presidente onorario della Fondazione Museo della Shoah quindi ora è stato composta e
E Claudio Martelli Claudio Martelli tra le tante cose politico inizialmente repubblicano poi socialista stretto collaboratore di Bettino Craxi
Vice presidente e vice segretario
Del partito parlamentare il più legislature anche Luís ministro della giustizia dal mille novecentonovantuno al novantatré un periodo estremamente doloroso Concia Ale sia per Martelli
Che per tutti voi e per il Paese
Mi correggerà se sbaglio credo che sia stato il professor Giuseppe Di Federico suggerirgli di chiamare professore di Federico è un docente che è un docente universitario bolognese che collaborava con Martelli al ministero di Giustizia
E gli suggerì di chiamare la Direzione generale degli affari penali Giovanni Falcone che ormai a Palermo non arriva più margini per continua il suo lavoro boicottato com'era perfino dal
Dal procuratore capo e dai suoi stessi colleghi
Ed è il ministro della giustizia proprio nei giorni tremendi degli attentati della strage a Capaci e a via D'Amelio
Un periodo come ho detto triste e doloroso per tutti noi
Sia per le perdite umane ma anche per la quantità di polemiche pretestuose che si vollero accendere nei confronti di Falcone e anche nei confronti di Martelli ma cui poi il discorso si farebbe lungo e complesso e non è forse questa l'occasione giusta per farlo ne ho voluto solo fare cenno
Per ricordare a tutti noi in quale periodo Martelli è stato ministro della giustizia Martinazzoli
Lo ricordiamo noi che non ha non siamo democristiani
Perché
E stato un personaggio di rilievo del cattolicesimo democratico importante nella storia della democrazia cristiana
Molto amico di Marco Pannella i due si stimavano ed erano posso usare questo termine amici
Marco Pannella Recco siamo tra l'altro quindi nella sede di via di Torre Argentina in quella che sarà la Fondazione intitolata a suo nome proprio queste aree di tavolo
Dove siamo noi seduti di Marco Pannella casa la via della panetteria e
Il Martinazzoli giurista io credo che meriti di essere letteralmente scoperta o c'è della nel suo libro pubblicato nella sua autobiografia pubblicata
Così si può dire a sua insaputa perché è stata raccolta poi trovati in un di un fondo di cassetto e poi da Raffaele Crovi in qualche modo sistemata
C'è un passaggio che trovo signifer significativo una sorta di metafora quando ricorda che da ministro della giustizia la sua grande conquista di cui ero curioso era quella di aver fatto la riforma delle buste c'erano delle buste enormi anche per una corrispondenza minima e quindi si sprecava un'affrancatura e l'UE era riuscito a fare introdurre le buste giuste per l'affrancatura giusta
Sembra una sciocchezza però è un'attenzione alle piccole cose che sono importanti particolari è una vocazione di governo proprio anche alle cose
Quotidiane quelle che si danno per scontate e che scontata e non solo vorrei partire da qui e invitare innanzitutto Martelli semi assentite ci ha seguito a raccontarci diviso al suo ministro la il il suo Martinazzoli come ministro della Giustizia e come uomo politico
Solo qualche apprendista servono dalla dalle molteplici e qualche secondo di
Grazie
Il tempo tecnico col segnale
Buonasera sì
Biglietti dunque siti sentiamo chi sentiamo
Certo
Devo dire
Se dovesse grazie sentiamo deforma sentiamo
Bene perché vedo eccetera In manette immobili nell'indagine
No perché c'è un ritardo rispetto all'immagine del medico
Valvarrone ma
Forse ex miss posso cominciare prego
Sentiamo sentiamo allora
Il mio ricordo sappiamo benissimo e mio ricordo diciamo di sgomenti distinti in un primo momento mi pare all'inizio degli anni ottanta stiamo ma prima del governo Craxi in cui l'Inghilterra localmente con ritardo rispetto all'immagine di Inverigo va be'adesso mi sentite Balotelli impressa da sposa
Dovreste dovresti togliere Claudio Tito computer
Lui l'ha accolto estivo e quella ricordo diciamo ecco perché e primo eletto dall'inizio dell'Asia
Del governo
Proprio per rispetto
La
A toglierlo
Ecco c'è questo puoi parlare
Dunque parlavo di
Negli incontri che ho avuto con Martinazzoli corti incontri amichevoli nulla estivo facciale
Avevamo l'amico di entrambi fosse di mangiare poco gratuitamente a pranzo in qualche trattoria vincoli di Roma quelli
Verso credo che corso Vittorio
Ci siamo visti acconto per Como un rapido spuntino mi ricordo anche e lui sorrise ogni piede io gli dissi amano la cucina pop ed era per questo ci siamo incontrati appunto piccole trattorie riesce a furia di frequentare cucine poco ed entrai Claudio equity
Innamorerà e anche dei poveri
Questo fu come dire un po'uomo un esordio scherzoso però anche serio sono in qualche modo a differenza di quello che poi raccontato c'è un piacere del molto molto semplice nell'incontrare
Che con l'uomo che parlava un linguaggio insolito per un politico crea un linguaggio
Quasi letterario
E del resto da un uomo di vaste diverse letture
L'impressione generale e sicuramente politico democristiano più laico che io abbia conosciuto
Alto o su tutto
Con un'aria da duro mentre alta tutt'altro che durò
Era un teorico della mitezza
Guidato anche da un sano scetticismo che era il contraltare a una fede che immagino fortissima anche al di là della dimensione religiosa una solidissima fede nel nella democrazia liberale sue conseguenze anche in campo o giudiziario come si vedrà
Lo ricordo come uomo della sinistra democristiana un periodo nel quale il partito socialista come Luigi scrisse disse alla sola novità della politica italiana
Erano anni per noi molto secondo il motto offerti iniziative libere i propositi di rinnovamento del sistema politico e in particolare quella sinistra grandi della nostra contestazione
Diciamo
Socialdemocratica e liberaldemocratica all'egemonia comunista che non era solo un culturale
C'era anche un'egemonia
Nel parlamentare del partito comunista che dizionario quasi tutte le scelte per tanto per fare il gruppo molto nutrito e poi i professionisti della politica e quindi da incapaci di condizionare i lavori parlamentari a parte questo aveva sempre delle considerazioni politiche
Originali molto personali
Mi ricordo nel corso della lunga crisi
Dell'estate dell'ottantadue la crisi del governo Spadolini un po'tutta la vicenda P due
Beh lo sentivo come come dire
Quasi come una visto che l'articolo che volesse tenere le distanze da da da quel che emergeva verrà trattata a Panorama radar politico usati dai suoi
Aspetti come dire più più discutibili forse anche più sgradevoli per certo aspetto certi aspetti ricchezza specie quando intercalo ad un partito che dovrebbe dovuto esserlo stanno sarda
Lontanissimo dal dal ma dai diritti
Ostici di una certa Massoneria
Bene
Ricordo poi discussione acconto più che di natura politica di di di orientamento prego futuro molto interessato al nostro concetto
Si chiedeva di cui si dovrebbe quanto ci fosse di di di strategico nell'idea che allora sostenevamo di una sarà un appuntamento con con la revisione innanzitutto internazionale ma anche interno partito Comunista e quindi l'idea di un'alternativa anche senza democrazia cristiana cosa non mi sembrava e mi dispiace S ma era piuttosto interessato a capire a quali condizioni
Sostenevamo e qual era la fine del rapporto con con con la democrazia cristiana
E lui era evidente la stessa preoccupazione Kadima Avanti magari definita cioè quella di il timore di lasciarsi sfuggire la centralità ecco perché il debito ruolo col per cui nessuno poteva prescindere dalla Democrazia cristiana
Invece certo nella prospettiva che noi continuavamo seppure a distanza non era una questione urgente
In cui incombente neanche persone perché purtroppo l'evoluzione comunista tardano a manifestarsi in modo coerente deciso sei c'era stato lo strappo di Berlinguer
Però
C'erano state enigmi ricucitura di quello strappo almeno sul piano ideologico basti dire che di una Cina vedi intervista Berlinguer ancora a nel mille novecentottantuno
Sosteneva all'attualità il lei
Commenta in una qualità totale ma insomma alcune fondamentali intuizioni Carmine stavano quali criteri richiede io credo mi chiedevo intendo anche altissimo che Steve quali di queste intuizioni di norma un credo quasi rivoluzionario di professione non credo quello della partito unico allora e un partito disciplinato di un partito combattente partico
Che fu anche alle sue origini armato
E che
E quindi questa idea dell'altro la rivoluzione non capivo come si combina secoli con la situazione italiana ma Berlinguer
Capace di rimorchi ma anche prima di venditori
Funzionari ma anche i conservatori
La parola riformista invece no non ha mai fatto parte dell'assoluto approccio politico-culturale ecco di tutto questo abbiamo parlato
Trovandoci miracolo in in sintonia curda dal da posizioni diverse cioè e condividiamo certe analisi ma qualche ovviamente ciascuno ne ricavava diverse conseguenze politiche
E nel Martinazzoli politico ricorda l'attenzione particolare alle carceri
Scusatemi Martinazzoli visto dalla giustizia ricordo attenzione particolare al identico alle carceri
Sembrando una rivolta
E poi mi pare che coincida con lui la nomina di Nicolò Amato al capo del dipartimento degli affari penitenziari una stagione di governo delle carceri molto positiva
Conto
Segnata da
Dall'obbligo che è l'attacco alla Costituzione ma che non sempre è stato rispettato
L'umanità nelle carceri
E questo era anche l'approccio giusto alla sua idea
Giustizia Nite
Intendeva con questo probabilmente
Il contrario di quello che medico dovuto capitare dicendo per fare cioè la giustizia quasi combattente per lo meno contro la criminalità organizzata
Cosa che feci con grande convinzione senza riserve
Pur provenendo da
Una formazione non solo garantista ma proprio
Profondamente umanitaria
Il cabildo coltivato anche da ministro il rapporto con
Detenuti nelle carceri visitando le con grande frequenza cercando di capire Corbeil dove essi potessero migliorare ci avevano nel modo
Mi sembravano
A confronto di altre
I grandi alberghi e altre fatiscenti
Sovraffollate
Insomma un clima infernale
Indegno di un Paese civile se è vero come è vero che la civiltà di un Paese si misura anche dal modo con il quale tratta i corpi detenuti prigionieri
Delle nostre carceri
Questi sono i ricordi
In un anno a fondamento dei documenti o di ricerca e storiche
Ma che sono appunto
Ricordi molto piacevole giro Fabio vinti grande considerazione e stima per quello che mi sembrava un grande provinciale
Sì non molto legato sosterrà la sua Brescia
Un altro segnato da quell'esperienza da quello stile
Era apparentemente austero ma in realtà
Molto libero
L'impressione che uno reca vari
Nonché avesse assolutamente non voglio essere frainteso una doppia vita ma certamente coltivava aldilà della politica e questo ci permetterà a dirlo
Una visione della vita l'esistenza
E non va e non va sprecata
Non comunque non ha mai commesso che io sappia
Proprio perché
Nel di narcisismo di mezzo per valutare se spesso proprio ruolo ripeto aveva un sano scetticismo
E forse è una premessa culturale intellettuale
Della mitezza
E grazie grazie a Martelli prima di cedere la parola al professor Flick vorrei aggiungere qualche notazione che forse può esservi ulteriore stimolo e intanto Martinazzoli
Lo ricorderei anche come il primo esponente segretario io della Democrazia Cristiana che decide di partecipare a un congresso del Partito Radicale se non ricordo male nel mille novecentonovantatré e in quell'occasione Marco Pannella
Dice
Di Martinazzoli che apprezzare Amico che aveva una concessione di rispetto assoluto delle regole e del diritto
Abbiamo parlato di Martinazzoli come personaggio di solida cultura citava spesso Alessandro Manzoni ma anche Ippolito Nievo ma Ignazio Silone
Quindi
Mi verrebbe da definirlo o un cattolico un democristiano laico perennemente alle prese con il dubbio
Privo di certezze
E questo lo aggiungerei come qualità oltre alla mitezza di cui ha fatto cenno appunto Martelli ma professore meglio che adesso
Vorrei aggiungere all'elenco felicitazioni culturale di Mino Martinazzoli
Una serie di riferimenti
Alla Bibbia alla prova h Chesterton che ebbe occasione di fare di più
Cioè e mi sento particolarmente vicino a questo tipo di mentalità di importazione perché proprio in questi giorni boh
Pubblicato un libro con i problemi e i rischi dell'evoluzione tecnologica accanto agli enormi vantaggi che ci sta dando evocando alcune indicazioni bibliche
Carreras
Che del giardino Paradiso Terrestre dice all'uomo e la donna potete mangiare di tutto ma no dell'albero della conoscenza del bene e del male
Perché altrimenti memoria dette
Per carità norme in una crisi un po'pesante però una previsione saggia che poi ritroviamo in modo più temperato ad esempio nel discorso di
Dante connesse quando degli varcare le colonne d'Ercole verso l'ignoto con i suoi anziani compagni come lui e Ulisse ricorda loro fatti non foste a viver come bruti
Ma a seguire virtute e conoscenza e mi ricordo ancora
Filosofo
Che a me è sempre sembrato molto affascinante Kamps quando dice il cielo stellato sopra vite e la legge morale dentro di te legge morale intesa non nel senso religioso nel senso dell'etica della solidarietà umana
Che sono e considerazioni tempo io ho presente nel momento in cui occupandomi appunto delle progressi derivare enormi rapidissimi
Dell'articolo cinque della scienza materie di informazioni e l'informatica
Abbiamo sopravvalutato forse un po'enfatizzato questo discorso e abbiamo un po'attraverso il tema degli rischi che accompagnano questa evoluzione
Il rischio del secondo gruppo universale
Come mi è capitato in questi giorni ai rischia se lo ricorda una volta di più abbiamo demolito il nostro territorio
Il cambiamento del clima che il riscaldamento del pianeta
In entrambi dell'articolo dura ecologia si affiancano agli interrogativi dormiva tecnologia cioè il rischio di arrivare ad una specie di algoritmo d'Oro che è un po'la brutta copia del livello con la bella coppia se vogliamo dell'arbitrio dove che accompagnò gli ebrei per una certa parte della loro marcia verso la terra promessa in fuga dall'Egitto qua la torre di Babele
Noi rischiamo una seconda torre di Babele perché il linguaggio l'unico che ormai siamo utilizzando un linguaggio digitale sia il rapporto tra le persone sia nel rapporto della persona con la maglia sia nel rapporto delle macchine tra di loro learning mi fa pensare che stiamo sottovalutando
La direzione in cui siamo rientrati
Senza rendercene conto
E allora rivedere la figura di un ministro della quotidianità come lo chiamo io
Quale qualche volta mi sono ispirato anch'io quando vent'anni dopo sono diventato Ministro della Giustizia in condizioni molto diverse da quelle di allora dopo di lui
E dopo Martelli quale ho avuto anche una continuità come ministri della giustizia
A Martinazzoli riconosco le norme norme in merito di essere stato il Ministro della quotidianità la giustizia senza voli pindarici senza in Puglia senza entra senza Annozero delle riforme non esistono riforme né ad Annozero non è a costo zero esiste una continuità negli errori di cui noi in Italia siamo mai ecco Martinazzoli è stato un ministro che ha cercato
Ho cercato qualche volta in più di iscrivermi a luglio che ha cercato di intervenire in alcuni punti nevralgici estremamente importanti per la giustizia
Penso solo
All'attività che ha svolto per la celebrazione del primo maxiprocesso contro la mafia del mille novecentottantasei se non ci fosse stato Luís con lo stimolo che ha dato realizzazione dell'aula bunker eccetera eccetera eccetera non so se si sarebbe arrivati alla capacità alla celebrazione amico del maxiprocesso nell'aula di Palermo
Che un po'è diventata un po'il simbolo o tempio della giustizia riuscito arrivare al confine
E metto a confronto questo impegno di Martinazzoli nel realizzazione del maxiprocesso con la concretezza dell'impegno di Martelli nel portare a Roma Falcone reduce dalle sconfitte dalle battaglie che accompagnarono il suo lavoro dalle critiche che vennero soprattutto al fuoco amico ce lo ricordiamo tutti finché Falcone era vivo
Non ero osannato era visto peraltro il più possibile venne addirittura non eletto al Consiglio superiore della magistratura con Martelli a recuperarlo in questa ricerca della concretezza vorrei quasi dire io stessa lunghezza d'onda della quotidianità di Martinazzoli
E a portarlo a Roma come direttore degli Affari penali proprio per tirarlo fuori da questo gorgo di delegittimazione in cui erano i suoi colleghi che l'avevano collocato e questo mi sembra importante mi sembra importante perché segna una tra le tante difficoltà che hanno accompagnato in quella bella autobiografia
Di Martinazzoli un'autobiografia in tono minore l'autobiografia della continuità della quotidianità di colui che ha fatto il ministro perché non suo lavoro di tutti i giorni
E che però con molta molto cupamente colloca Luís in una fase difficile tra la fine del terrorismo e la polemica garantista
E con limitazioni con l'avvertimento dopo tanto tempo in cui si parlava della missione della giustizia di tutte queste belle cose
Al problema calcoli del coinvolgimento del potere giudiziario denso correggendo le parole della sua autobiografia
L'attuale deriva istituzionale coinvolgimento del potere giudiziario in una deriva istituzionale che ha portato alla sovraesposizione del potere giudiziario a travalicare i suoi compiti fisiologici
Ma realtà estremamente complessa alla quale Martinazzoli fu uno dei primi a cercare di contrapporre un rispetto non formale dell'autonomia e della indipendenza della magistratura
Se pensiamo a quello che in questi giorni segnano le polemiche sulla giustizia e il contrasto avvocati magistrati giustizia politica lentezza dei processi che non è stata assolutamente risolta ecco mi pare molto giusta è quella ironica risposta
Tu citavi prima di Martinazzoli qual è la sua riforma più importante è quella delle buste
Che se non cominciamo dalle piccole cose non riusciremo mai ad arrivare alle grandi cose
E questo mi sembra sia perfettamente interpretato da quel discorso che fa nella sua autobiografia Martinazzoli quando dice che la nostra e una cultura politica delle riforme infatti che nei fini distratte né i mezzi
E questo spiega perché in
Molte riforme che abbiamo fatto proclamati all'inizio come una novità ottimale dice sempre Lori hanno poi portato a grandi delusioni
Questo mi sembra importante questo discorso perché si lega con la conclusione dell'esperienza che Martinazzoli descrive tra le più importanti della sua esperienza politica ministeriale quella di ministro della giustizia
Il fatto che si rischia di dare un risposta solo politica pensando che i problemi tecnici poi non abbiano interesse possono essere risolti dai tecnici
Mentre invece i problemi tecnici che ce lo dimostrano e sulle polemiche sulla riforma Cartabia hanno un profondo contenuto e un profondo risvolto politico
Se posso aprire un momento una piccola parente di oggi si discute molto sul tema della riforma Cartabia nel processo penale necessaria come condizione per la erogazione carico di poter godere dei contributi che l'Europa che nell'Unione Europea assicurato
La ristrutturazione per il recupero per la resilienza di fronte alle tragedie
Della
Della pandemia
Ecco oggi si sta discutendo e si sta di nuovo discutendo in termini arroventati tra politica e giustizia
Questo mi pare emblematico dato dal fatto che abbiamo un ministro della giustizia che aveva promesso nel suo programma di eliminare di ridurre il numero dei reati di depenalizzare perché non si può continuare a pensare di risolvere la diversità Attraverso soltanto il ricorso alla legge penale o peggio attraverso il ricorso al carcere
No bene qual è la risposta uno dei primi atti del nuovo governo
E l'introduzione di un nuovo reato
Impara emblematico come preoccupazione di del fatto che non siamo ancora molto lontani dall'uso della crisi del giustizia e allora plaudo doppiamente Mino Martinazzoli gli sono grato come suo successore forse meno bravo certamente meno bravo di luglio
Quando mi ricorda lui stesso come momenti topici della sua esperienza ministeriale da un lato l'aver lavorato per la celebrazione del primo maxiprocesso
Poi non si immaginava che il maxi processo sarebbe diventata una serie di maxi processi perché ciascuno voleva avere il proprio maxiprocesso repliche ciascuno voleva passare alla storia
In questo modo
E l'altra è stata l'elaborazione di tutti
Alcuni importanti trattati internazionali in materia di contrasto alla criminalità tutto rapporto di cooperazione con gli Stati Uniti grazie anche a Falcone
E il terzo e l'altro discorso altrettanto importante la necessità di una riforma del processo
E Martinazzoli che da radio al percorso normativo per la riforma del processo penale voluto dall'assalti
Che nasce comuni di estremamente importante che piano piano nell'applicazione soprattutto dall'applicazione si sfilaccia in una serie di infinite di piccoli profili di intervento
Che hanno alterato completamente il tessuto di quel codice e hanno sottolineato la mancanza di tutti gli strumenti tecnici perché quel Codice potesse funzionare
Strumenti che tra l'altro passavano anche attraverso la realizzazione di strumenti giuridici che riducesse al minimo i processi che arrivavano al dibattimento
Per risolverli preventivamente attraverso una serie di strumenti giuridici
Anche qui torniamo alla valutazione amara dell'attualità
Che da parte di qualcuno vede in quegli strumenti le misure alternative o meglio secondo la riforma Cartabia le pene alternative alla reclusione
Come un tentativo di sfuggire a una logica che la Costituzione non vuole considerare cioè il carcere come unica pena
Senza rendersi conto che il carcere per le condizioni vuoi di diritto penso lord Arthur ostativo vuole di fatto penso al sovraffollamento delle carceri
Rendono evidente che fra la prima intesa come privazione della libertà personale più o meno totale con pochi residui di libertà
E l'unica pena sia questa
Ci fa capire che cioè contro uno degli elementi fondamentali del DNA umano la relazione con gli altri la dimensione reale e non soltanto virtuale dello spazio
La dimensione del
Tempo cioè passato presente e futuro
Per un carcere che in realtà oggi e prevalentemente una mancanza di futuro
Testimoniata drammaticamente dalla aumento esponenziale vertiginoso dei suicidi in carcere ottanta Enzo in quest'anno fino a destra ecco mi pare che di fronte a questo l'esempio di un ministro della concretezza della normalità come Martinazzoli che avverte
Troppo spesso non si può introdurre una scissione tra problemi tecnici e premesse politiche
E che i politici si difendono da dalla curva di averla dimenticata vicenda ma questo è un problema di carattere tecnico lo vedono gli avvocati e i magistrati che sono chiamati per definizione storicamente litigare tra di loro non è così
O lo vedono i magistrati i quali dicono ma queste colpa della politica
Dobbiamo renderci conto che la Costituzione chiama tutti in una prospettiva generale a impegnarsi senza poter a mettere una distinzione o una frattura tra momento politico momento tecnico uno degli attori che abbiamo compiuto io credo ma io non sono un politico non me ne intendo è proprio quello di esserci illusi
Che i governi tecnici potessero supplire al venir meno dei governi politici ne stiamo pagando le conseguenze ecco perché tutta la mia gratitudine a Martinazzoli da un lato e a Martelli ho avuto occasione di conoscere che di cui ho raccolto il solco soprattutto per quanto riguardava la concretezza nella lotta alla criminalità organizzata sul versante del profitto
Poi la lotta alla criminalità organizzata è diventato una specie di missione globale per riscrivere la storia d'Italia non credo possa essere così
E non credo sia giusto che sia la magistratura a dover riscrivere la storia d'Italia attraverso iniziative come quelli a cui assistiamo e soprattutto non credo che possa essere lattante analizza azione la Pancaro Cerizza azione la strada per riportare l'Italia ha una dimensione di convivenza civile e l'altra
La via della cultura
Una via che mi mille mi sembra estremamente importante nel momento in cui qualcuno pensa e chiede di modificare l'articolo ventisette della Costituzione eliminando of stabilendo per costituzione che era rieducazione è subordinata alla sicurezza alla difesa sociale
Non credo sia così
Ecco lo so è un momento molto molto difficile ed è un momento nel quale il ritorno alla quotidianità
Al dovere della quotidianità così come ce l'ha insegnato Mino Martinazzoli sarebbe una cosa importante vuole arrivare
Ok
Bene grazie
Grazie professore non è una novità quella che ho ascoltato ma la ringrazio egualmente questi concetti questi pensieri già espressi in più occasioni però è stato importante più è è è importante che sia stato il battito e che l'abbia ribadito lei proprio prima di questo secondo giro due due ulteriori suggerimenti se vogliono essere acconti
Martinazzoli amava molto l'aforisma nel quale credo si riconoscesse l'innocente non sapeva che la cosa era impossibile e quindi la fece
Sollecitato a dire qual era secondo lui il la data più significativa
Di quel momento importante per questo Paese che è stato Tangentopoli
Dice il tredici luglio del mille novecento novantatré quando il Presidente della Repubblica di allora Oscar Luigi Scalfaro si rifiutò di firmare il decreto Conso sul finanziamento ai partiti
Dopo che i magistrati minacciarono in tv le dimissioni tanto vasto per indurre la classe politica a tornare sui suoi passi
E chiedono qual era il decreto cosiddetto salvaguardarli e lui dice no si limitava atto vari una soluzione il tolto della magistratura in quegli anni è stato quello di subire l'effetto dovevo garante della popolarità
Il decreto Conso non sarebbe stato respinto se non si fosse coagulato intorno ai magistrati il senso comune degli italiani
Fu il maggior punto di caduta del potere politico senso comune che non coincide con il buonsenso ma qui cedo la parola adesso a Claudio Martelli che
Insomma se vuole riprendere queste sollecitazioni oppure altrove
Poi
Ordine
Prevale
Sì
Ok
Innanzitutto
Possiamo così per perché così sento nei suoi confronti e però
Il suo discorso Caboto molto molto ricco di cose intelligenti interessanti solite
Su tutto un po'lo spettro dei problemi della giustizia
C'è stata anche indirettamente la politica in quel che ha detto Flick però insomma mi è parso prevalente questo aspetto
Sono molto contento di sentire la sua vita con voce
Non soltanto del dell'amicizia
Con Martinazzoli
Ma dell'amicizia di Martinazzoli con Pannella
Critiche io non avevo menzionato nel mio intervento non è che posso a mia voglia Capozza testimoniare credo anzi che sia stato proprio Pannella a spingermi a conoscere Martinazzoli
Parlando male come di una persona diverso
Diciamo dalla medio dalla grande maggioranza
Dei politici
Carica insistito molto sulla quotidianità e questo era certamente una conseguenza del della modestia
Con cui agilità esistono propone tra Martinazzoli
Attenzione
Non si tratta di di
Assolutamente di
Di un giudizio che riduca la personalità le capacità l'umanità
Martinazzoli
Sappiamo tutti benissimo dovremmo ricordarci che è un conto se io dico un uomo modesto altro conto se dico un modesto uomo ecco perché l'autore non era un modesto uomo era un uomo modesto
Potrei prestare anche a lui in politica e probabilmente
Difficile quella definizione di un uomo troppo
Che mi sembrava e tuttora mi sembra la caratteristica principale di Giovanni Falcone
Quando perché una volta qualcuno
Interrotto Michele ma cosa vuol dire Corbo
Proprio come dire non sul tanto onesto vuol dire qualcosa di più perché diverso
Ed è una Moretta un uomo giusto
Un uomo che per esempio non vorrei che il mio film mentre gli altri approfittando del proprio potere
Del proprio comando che molto attento
All'uso distorto che già all'epoca di Falcone si faceva degli avvisi di garanzia e quindi evita già anche prima
Hanno cambiato sempre nome ma è rimasta la stessa sostanza che sono poco più costante anticipate in assenza di pro cesso dei il pubblico dibattimento di sentenze definitive
Che l'avviso di garanzia già diventato ai tempi di Falcone una condanna tant'è che dice lui dice
Rispondendo a quell'assurdo processo che gli fece il Consiglio superiore della magistratura
Per cui aveva denunciato il suo ex amico
Ho Leoluca Orlando Cascio con l'avvocato Galasso ed altri Falcone reagisce
Proprio in questi termini no io non ho mandato avvisi di garanzia Tizio Caio
Perché non avevo elementi sufficienti per istruire un processo allora dunque mi sono rifiutato perché considero amorale immorale anzi considero immorale
Che un magistrato avvisi un'indagine e poi
Diffonda visiti garanzia
Nella
Larga probabilità che poi le cose non avranno un seguito
Perché mancano le basi su cui fondare un'accusa che lega in un pubblico dibattimento
Lo considerava immorale e viceversa abbiamo visto che tanti che vantano una qualche in relazione
Con Giovanni Falcone rivendicano il suo metodo usano un metodo posto Falcone era un garantista
Lo nega persino rispetto ai suoi imputati di mafia
Era garantista ma non era faciloneria
Idea del dettato pagine indimenticabili che ho cercato di restituire che produce due nel mio libro
Dedicate proprio come si interrogano quelli che si propongono come collaboratori di giustizia
E non bisogna sedersi di fronte a quelli che chiamiamo i pentiti sì pentiti non sono affatto salvo qualche caso non bisogna sedersi di fronte e vissuti nei riti
Il DDL quella cosa che completa il nostro teorema accusatorio che lì da un fondamento di testimonianza s'erano ma di vere e proprie prove no e non bisogna neanche stabilire dei rapporti i bisticci
A tu per tu come uno scambio che debba intervenire tu mi dai quello che io voglio io magistrato glielo quello che vuoi tu qualche sconto di pena magari anche un trattamento già fuori dal carcere insomma
Non è uno scambio tra privati quello che avviene quando si istituisce una collaborazione notturni ce le ha chiesto di vedermi come artista conviene dire così significa quello che qui voglio dire
Sfugge a dire senza orientare perché sembra chiuso capisce quello che attente sette lotta
Vero o falso che sia pilota e a quel punto però il processo rovinato
E guastato in radice
Ecco questa è la probità di Falcone io purtroppo ho visto all'opera io tutti gli italiani per anni e anni in tanti in tante indagini e tanti processi una mentalità opposta
Cioè intanto io definisco la personalità dell'accusato e intanto troppo il colpevole
Poi si vedrà Enrico il colpevole lo trovo l'olimpico
Io distruggo la reputazione
Se posso lo tengo il carcere
Preventivo priva di qualunque sentenza
Bene questa avrebbe faceva inorridire Falcone pregate a successi casi migliori magari erano così eclatanti come quelli successivi
Tra successo e sui tempi Falcone impugnava la penna del giurista
Il giudice che ha lanciato un giudice eccezionale per capacità più dice istruttore intendo
Giustamente teorica fatto cenno ha contestato tra annullato il rinnovamento che tutti ci aspettavamo dalla riforma vassalli del codice penale
Devo dire la verità io non me l'aspettavo tanto faccio un po'eccezione perché vi capita provoca una vicenda curiosa però illuminante in brevissimo questa ereditai da Vassalli mio predecessore ho invitato degli avvocati francesi del varo parigino
A
Relazionali su o da un emiro amministra la giustizia e quindi a Vassalli che poi quelle gambe perché passato dissi divenne giudice costituzionale io lo sostituì
Questo inviterei il cronista il nuovo codice di procedura penale
E io andai molto diligentemente
Lessi questa illustrazione
Aiutato dai dai dagli uffici ma insomma aggiungendoci rimedia una certa
Come si potrebbe dire un po'i tuoi e uno uno un'invettiva sostegno una polo critica del nuovo Codice fine perdite erogati francesi c'è grazie siamo pieni di ammirazione per quello che avete fatto voi italiani questa riforma cornice
Di stampo accusatori non più inquisitorio la parità tra accusa e difesa
La terzietà assoluta del giudice eccetera eccetera eccetera
Però
Solo per prudenza
Vi disse lui
Noi avvocati francesi rischiamo che finché non saremo in grado di fare le contro indagini come possono farle gli avvocati americani o inglesi
E che queste nostre indagini saranno trattate alla pari dal giudice di quello che costo non le indagini del pubblico ministero fintanto che non avremo questo non saremo capaci noi avvocati di fare questo
Be preferiamo tenerci il nostro escussione il nostro giudice istruttore
Perché almeno c'è qualcuno nel procedimento con l'autorità di un giudice che può tenere a freno l'esuberanza dei nostri arresti dei nostri pubblici ministeri ecco per me fu una rivelazione
Uno equivalente a quella di Thomas ma no quanto disse meraviglioso
Credere non credo che può ancora di più la scoperta
Fitti cinismo che esigeva em e deve imporre anche agli altri di DDT giudicare validata tariffa quella citazione che hai fatto Flick di quella frase di Martinazzoli se poi la rilegge perché è veramente splendida direi
La critica più più severa
Allora riformismo all'italiana no quel circondario di riforma di promesse palingenetiche
ITT risultati mirabolanti è così dissi viene in mente no abbiamo distrutto cancellato la povertà ecco per l'ultima promessa mirabolante
Che è stata assolta in minima parte è certamente un bene che non sia stata sarebbe per restare nell'attualità sembrò corso secondo me sarebbe Cuneo dove capitale
Sì se venisse abolita quella parte del reddito di cittadinanza quella che ci sia raggiunto dei suoi scopi anche quello deve essere naturalmente meglio controllata
Trucchi abusi eccetera però sarebbe giusto concentrare l'attenzione solo sulle
Per su chi se ne è approfittato
In modo illegale illecito per cancellare tutto quattro
Sono tante altre osservazione anche quella che ha fatto De Ceglie o piacere per commentare però adesso restituisco la parola
Commissione prima di cedere la parola vorrei solo ricordare che Falcone Consiglio Superiore della Magistratura avuto l'umiliazione
Di doversi difendere dall'accusa di Tevere nascosti nei suoi cassetti
La verità sui delitti politico mafiosi che avevano insanguinato Palermo e la Sicilia appunto come diceva la ma Martelli la denuncia da parte di Leoluca Orlando allora sindaco di Palermo
Del avvocato Alfredo Galasso e di Carmine Mancuso figlio di l'ENI Mancuso che è un uomo della scorta che è stato ucciso dalla mafia in un attentato
E non esponenti della Rete all'epoca ne sono stato diretto testimone perché quel giorno al Consiglio superiore della magistratura
Oli presente per ragioni di lavoro
Prego commissioni a lei la parola femminile
Non posso tre confermare io non voglio di fare polemiche perché noi purtroppo viviamo bene la cosa è ecco una cosa è la polemica con una corda e ricordo che è una cosa diversa e la memoria infatti io non pretendo che si arrivi a una memoria condivisa
Troppo spesso l'idea della memoria condivisa e quella della memoria trappola che fa dimenticare il passato o che lo fa in fiore stare dimenticare le cose sgradevoli
Ma deve essere una memoria conosciuta una memoria da parte di tutti poi ciascuno ne trae le valutazioni che ritiene
Io faccio qualche memoria piccola della mia esperienza il ministro gli porta ministro che miri ricollega in qualche modo al discorso di Martinazzoli
Quando io nominai Malgara responsabile beltà dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Una delle ragioni per cui lo nominali Eva che Malgara
Come disse una volta un detenuto faceva sentire uomini i detenuti che incontrava
E questo stesso discorso l'ho trovato richiamato a proporre il suo di Martinazzoli
Nella come Moro azione che è avvenuta mi pare al Senato alla Camera non alla Camera
Il presidente era Fini allora ricordava che il discorso di di un detenuto il quale una volta scrisse alla RAI
Dopo aver ascoltato alla radio Martinazzoli dicendo il ministro dice corre così sensate sagge che fa sentire pienamente un uomo con la sua dignità anche l'ultimo dei detenuti
E lo sul tipo di motivazione che ha sempre ispirato Margaret
Quando nemmeno nominato da me da appaltato venne poi dopo che io andai a casa col primo governo Prodi nel giro di due settimane viene mandato a casa anche lui e ritorno a fare il giudice di sorveglianza a Firenze continuare il suo tram Franco
Di giudice estremamente valido per questo Paese ecco io credo che un discorso di questo genere lo poteva fare soltanto uno come come Martinazzoli che aveva una forte dose di ironia la storia delle buste di questi rattoppo
Ma chi era discorso con cui si prendeva in giro prima di tutto da solo prima di garbatamente prendere in giro gli altri e poi non posso che ricordare interventi reiterati di Martinazzoli a proposito di quella che fu una vera e propria riforma dell'ordinamento penitenziario la legge Gozzini che introdusse le misure alternative
Al carcere tutto dove era possibile e che per lungo tempo venne disapplicato applicata molto poco da parte mia gli animi giudiziari perché in fondo
Fino a che non si è arrivati a dire è così voglio fare le misure alternative per far uscire i mafiosi dal carcere
Sembra diciamo una visione quanto meno molto molto semplicistica ed è Martelli che fa Martinazzoli che in fondo ha sempre con molto garbo ricordato tutte le bende della detenzione della custodia cautelare
Che avuti in Italia alterne vicende che però propendevano sempre verso in giustizialismo il Parma carceri mo'della custodia cautelare in fondo come prima anticipa
E gli interventi di Martinazzoli su questa materia sono stati tutti e molti e tutti e molto uguali
L'ultimo discorso dette per partecipare a questa questo revival a questa memoria ho voluto andarmene vedere anche un po'fu quel librone di cui mi ha fatto omaggio radio radicale con tutti gli scritti di Martinazzoli e vi ringrazio per questo lo sono fogli a tutti
Per vedermi in quella legislatura mi pare la norma in cui Martinazzoli fu ministro della giustizia i suoi interventi e l'effetto di Commissione sono totali
Tali nel senso che vedono tutti gli argomenti anche quelli che si tenevano più nascosti
La impreparazione dei giudici la poca professionalità di certi corpi di polizia il disorganizzazione di cui ci stiamo adesso rendendo conto in modo drammatico ricorderò vorrei proprio solo citare per questo
Che all'apertura apprendere di possesso del porto di ministro
Martelli Martinazzoli scura gli sia sempre le porte equivocare Martinazzoli veri lo lo dico perché ho seguito compiuto con più attenzione nella quotidianità dell'attività di Martinazzoli
Dopo lampo di genio che avuto Martelli dopo quando chiamo Falcone al mini
Piero non solo per sottrarlo al fuoco amico dei magistrati che spesse volte più pericolose che vanno sotto il fuoco nemico perché il fuoco nemico ti viene davanti che poi cerca di evitarlo il fuoco amico Tywin alle spalle quindi un po'più difficile il tempo e non te l'aspetti
Bene e allora ecco ricco e poi no poi tra l'altro l'altro aspetto positivo della gestione Martelli è stato la vere colto immediatamente l'intuizione di Falcone
Cioè se la regia cercate d'argento cercate i soldi non cercate sempre la donna perché comodissimo cerca cherchez la femme no invece la mafia per le imprese vuoi cercando non la donna ma cercando il suo per tutto il discorso che poi si è aperto successivamente e che però per lungo tempo è stato danno ignorato perché mentre da un lato si percorrevano i maxiprocessi
E si specializzarono le investigazioni dall'alto si dimenticava completamente come affrontare il nero
Cioè io ho sempre pensato che ci fosse una pianura un triangolo come quello delle Bermude il triangolo delle illegalità in cui mafia siti
Tangentopoli e nero l'ampia che il terreno il territorio dove si alimentano le provviste per Tangentopoli e per mafia affitti
è stata per lunghissimo tempo abbandonata e ancora adesso non è che sia particolarmente colpita
Niente Tangentopoli invece siccome aveva un significato di Croff rilievo politico che ha continuato a portare avanti il discorso contro la corruzione
Imitando sì però o non limitandosi o fermandosi soprattutto sui grandi problemi
E poi poco su quella quotidianità della corruzione la piccola e media corruzione
Che di rado Colombo allestiva è stata quella che in fondo ha provocato il distacco del sentimento popolare dalle iniziative del pool di Milano un certo momento quando si è visto che
L'attività investigativa e giudiziaria si rivolgeva anche alle corruzioni intermedie per non dire a quelle basse
La gente dice ma non c'è più religione e si stanco di coltivarne Prodi Tangentopoli
Ma il cioè Mani pulite che combatteva Tangentopoli
A questo proposito mi ha colpito la dichiarazione di Martinazzoli quando ottobre ottantatré per la prima volta parrocchie commentando alla Commissione parlamentare antimafia
Presentò le sue credenziali e i suoi obiettivi
Sottolineando la cronica insufficienza di magistrati l'inefficienza
Dell'organico degli ausiliari l'obsolescenza dell'Est
La mancata possibilità di professionalizzare i magistrati impegnati in questo settore
L'insufficienza
Negli organici di polizia giudiziaria
La mancata preparazione la scarsa professionalità di alcune forze di polizia tutte ragioni che impediscono alla nuova normativa antimafia disse di raggiungere i propri obiettivi e sottolineo che lo ruolo prioritario del giudizio deve essere quello di garantire la legalità del processo
Ritorno a una legalità una legalità concreta operativa ecco io credo che sia una lezione che sarebbe bene non dimenticarlo
Come sarebbe bene non dimenticare che la sua perplessità sulle riforme in questo momento infatti nella mia convenzione un minimo di esperienza in materia
Giudiziaria credo di averla per aver fatto il Ministro per aver fatto l'avvocato per Falco come foro fatto male tutto questo ecco naturalmente e per aver fatto il giudice prima degli uomini e poi delle leggi io credo che sia bene aspettare
Valutare se e quanto funzionerà la nuova riforma
Che è stata adottata per il per il diritto penale per il processo penale prima di esaltare la portandola al centro o di demonizzare la portando dall'inferno vediamo come funziona grazie
Venne il tempo vola io ci sarebbe ancora tanto da dire ci saranno altre occasioni io ringrazio Martelli spero che si ristabilisca quanto prima maniera tale che possa essere presente persona non diciamo via etere ringrazio il professor Flick voglio solo prima di concludere segnalare può e chi vuole Acquisti questo apparente è esile librettino nonostante tutto Autobiografia Mino Martinazzoli a cura di Tino Bino e editore sole se la cava con poco verso credo che siano poche decine di euro
è un libro è esile all'apparenza però è molto denso in questo se in questa meno cento di centinaia di di pagine ci sono tante cose che meritano di essere riprese e meritano la nostra attenzione e riflessione grazie ancora che è intervenuto grazie chi c'era scontato
E a risentirci