Presentazione del libro "Le pene e il carcere" di Stefano Anastasìa (Mondadori Education, 2022)

Allora buona sera
Buona sera innanzitutto a chi è qui
In presenza un saluto anche a coloro che ci seguiranno poi in differita su radio radicale ringraziamo come sempre Radio Radicale per questo
Ora come sapete oggi estrema ratio che io qui rappresento come presidente dell'associazione
Antigone Emilia-Romagna
Hanno scelto insieme in collaborazione di presentare le pene e il carcere di Stefano Anastasia quindi voglio immediatamente ringraziare il professorino Anastasia per aver accettato la nostra proposta e voglio altresì ringraziare gli ospiti gli altri ospiti
Pietro Buffa ed Eriberto Rosso per aver accettato il nostro invito ad intervenire a partecipare
A questa serata ora
Nell'autore negli altri ospiti necessitano di presentazioni sono certo che i loro interventi saranno preziosi utili per poter riflettere sulla questione penitenziaria
Sulla legittimità o meglio sulla illegittimità
Delle pene sulle garanzie individuali delle persone private della libertà personale e più in generale sul sistema penale quindi non voglio sottrarre
Troppo tempo alla discussione mi limiterò a qualche Breve considerazione perché mi sembra opportuno come organizzatore come ecco organizzatore come extrema ratio sottolineare in pochi passaggi quali sono le ragioni che ci hanno spinto a voler realizzare Ignazio l'iniziativa di oggi a trattare i temi che così bene il professor Anastasia a scelto di trattare nel volume in questione che ricordo peraltro è acquistabile in sale ora come spero molti di voi sapranno extrema ratio un'associazione che si pone l'obiettivo di divulgare una concezione di diritto penale liberale costituzionale e minimo
è in linea con questa prospettiva riteniamo che lo strumento penale sia un male necessario e che il suo intervento dunque debba avere come fondamento ma al tempo stesso come limite
Quello della nostra costituzione per non rivelarsi appunto sproporzionato e dunque illegittimo non può che rappresentare l'extrema ratio e come ha sottolineato un grande maestro del diritto penale
Tedesco ma direi mondiale clausura Xin la giustizia penale è un male necessario se essa supera i limiti della necessità Resta soltanto il male alla medesima conclusione si può giungere affrontando anche la questione del carcere cioè la privazione della libertà personale
Dovrebbe essere già di per se stessa al netto delle modalità applicative delle diverse fisionomie che può assumere uno strumento residuale a maggior ragione quando disposta nella sua forma più violenta incisiva che appunto quella del carcere
Come è sottolineato in più passaggi nel volume il carcere un luogo chiuso buio serrato inaccessibile impenetrabile che è posto volutamente simbolicamente lontano dai cittadini anche fisicamente
Lontano dal circuito di quella che come dire la cosiddetta normalità isolato è tenuto a distanza dalla comunità
Purtroppo questa collocazione extra territoriale determina spesso anche una collocazione sostanzialmente extra ordinamentale si potrebbe dire in cui si forma un sottosistema che è distante anni luce
Dalle garanzie in cui i diritti inviolabili dell'individuo non conoscono un'adeguata protezione e in cui a dominare sono per lo più logiche di repressione di addomesticamento
E di disperazione
Ora non apro qui
Dibattito che durata decenni e che probabilmente ci accompagnerà ancora in futuro su riduzionismo abolizionismo forse è un tema che emergerà anzi ne sono sicuro
C'è chi come dire ritiene che sia necessario mettere in discussione non solo il carcere come istituzione ma proprio la carcera Lita come dispositivo
è tuttavia evidente che i tempi però dal punto di vista politico non sono maturi per giungere a una conclusione come questa per usare un femminismo di Como sono maturi
Soprattutto diciamo dal novantadue in poi una data non casuale
Nastasia questo lo sottolinea l'utopia non sembra più essere quella abolizionista la stessa opzione riduzioni sta sembra qualcosa di impossibile e appunto quella dei carceri Zazie ore che molti studiosi si auspicavano
Nel secolo scorso sembra qualcosa di assolutamente non solo inapplicabile ma direi prima ancora di impensabile
Ora come dicevo non volevo voglio rubare troppo tempo e quindi mi avvio alla conclusione
Quali sono le cause di tutto questo
è una grande domanda cui credo che i nostri ospiti ci aiuteranno dare risposta quali possono essere le soluzioni
Però una cosa come rappresentante l'extrema ratio ci tengo a dirla
Se non affrontiamo questo dramma culturale e sociale
Le garanzie costituzionali i principi del diritto penali Perale che intendiamo difendere
Anche perché sono quotidianamente erosi da non solo un apparato giudiziario sempre più disinteressato alle garanzie ma anche da una politica incapace di dominare questa situazione
Temo che come dire
Il il la fine che potranno fare questi diritti sia già scritta la vediamo già in realtà oggi quindi è solo attraverso un cambiamento culturale nella società prima di tutto e nella domanda della società a legislazione e al sistema giudiziario che può cambiare qualcosa e allora eccoci qui
Noi non siamo qui oggi per testimonianza
Non siamo qui oggi perché pensiamo ancorché sia sicuramente divertente ritrovarci che come dire sia un modo per un altro per fare intrattenimento certo c'è anche quello che sta associazione sa bene che c'è anche tetto ma siamo qui perché crediamo e pensiamo che se non ci attiviamo da un punto di vista prima ancora culturale poi politico tutte queste opzioni purtroppo resteranno
Carta morta dobbiamo impegnarci per far conoscere perché tutti possano deliberare in coscienza scegliendo liberamente non perché intossicati
Per i fumi velenosi della cappa giustizialista e in questo ci tengo molto a ringraziare Antigone
Ovviamente Antigone a livello nazionale
La sua storia non ha bisogno di presentazioni per extrema ratio sempre motivo di orgoglio collaborare con una realtà come questa
E in particolare antico l'Emilia Romagna con cui già tante iniziative abbiamo fatto sono sicuro
Tante altre ne faremo a una collaborazione che nata quando presidente era l'amico Elia Decaro che saluto e ringrazio ancora continua ora nella figura di Giulia Favini che ringrazio
Mi avvio davvero la conclusione
Lo ha scritto Anastasia e quindi riprendo questo passaggio
E cito siamo convinti che solo con un rigoroso rispetto dei principi garantisti
Si può svolgere una funzione di ecologia della politica per liberarla dal fardello dell'individuazione della responsabilità penale
Per qualsiasi in dischi soddisfazione sociale diffusa il diritto penale non può e non deve essere utilizzato per risolvere questioni di natura sociale lo abbiamo sempre detto e non ci stancheremo di ripeterlo adesso mi taccio buona serata grazie a tutti
Ponesse
Qua
Grazie ai nostri ospiti per aver accettato l'invito è a Stefano Anastasia per essere qui a discutere il il suo libro
Ci tengo io a portare ci tengo anche a portare i saluti di Antigone Emilia Romagna e anche a ringraziare extrema ratio per fa aver trovato un altro momento di creazione di un'iniziativa insieme
Ma come diceva Francesco D'Errico ci lega comunque una comunanza di a
Di intenti e di sensibilità verso il carcerario e verso i diritti
E proprio la luce di questa sensibilità di questa voglia di discutere etica Sellari abbiamo pensato che il testo le pene e il carcere fosse un punto di partenza ideale
E a maggior ragione ci piaceva farlo anche con questi ospiti con il dottor Pietro che ha più buffa provveditore della regione Lombardia e Roberto Rosso l'avvocato Roberto Rosso che è segretario dell'Unione delle camere penali italiane
E io in questo intervento iniziale vorrei spendere due due parole sul di Libero
Sulla sulla scultura il del libro sulla sull'argomento trattato per poi lasciare invece a Rossari Di Maio che Alcorn che modererà come questo quest'incontro anche i dettagli sui se i nostri ospiti
Allora Stefano Anastasi ha scritto un libro a che tanto rigoroso e completo quanto chiaro
E ben scritto è una lettura piacevolissima che secondo me va va detto è comunque e importante
E ed è una storia della diciamo del del carcere in Italia ma nel senso che ricostruisce
L'evoluzione normativa ma anche le politiche criminali che sottendono quell'evoluzione normativa collegando le politiche criminali a un ambiente culturale che cambia e che cambia alle bucce di elementi strutturali
Che siano politici sociali economici che vanno a strutturare le in realtà in cui queste politiche criminali emergono però non si ferma abbiamo detto alla evoluzione normativa e alle politiche criminali ma da buon sociologo e filosofo
Del del diritto va a vedere anche qual è la forma che queste norme poi dopo prendono in concreto quando si incontrano con cosa
Con l'istituzione carceraria che è un'istituzione complessa che è un'istituzione già attraversata da diversi orizzonti normativi e diverse a culture lavorative
Di chi lo anima di chi di chi lo vive di chi lo attraversa
Che possono essere anche visioni del carcere differente che possono confliggere o o meno e quindi questa produzione normativa va per forza a trasformarsi a prendere un'altra forma nel momento in cui diventa diventa concreta e quindi in questa complessità Stefano Anastasia si trova
Magistralmente in equilibrio in questa triangolazione tra produzione normativa politica criminale e precipitato attuale potremmo potremmo dire no
Concretamente proprio in in due parole del testo parte da una riflessione teorico pratica sulla pena e sulle pene
Per poi ripercorrere l'evoluzione delle politiche criminali dalla nascita del del carcere e poi andando a vedere l'impatto da prima delle politiche di sicurezza
Poi diciamo del populismo penale
E infine della giurisprudenza umanitaria come come la chiama il caso è quello della della sentenza Torreggiani no
Da qui il testo poi diciamo io mi immagino stappano che prende per mano il lettore e lo interroga su quelle che sono anche i limiti del diritto di di punire e lo fa prima da un punto di vista teorico e poi rintracciando secondo me in maniera molto acuta tre casi
A che sono dei casi dichiaro impatto anche perché magari non è ancora così sensibilizzato magari al tema al tema carcerario così conoscitore o conoscitrice del tema carcerario e questi tre casi sono la salute in carcere
L'ergastolo inteso come pena capitale nel senso di Stefano le diceva né del libro nel tè nel senso che è privazione della libertà fino alla morte e nel caso delle violenze di polizia in carcere e del percorso tortuoso che in Italia ha portato poi alla riconoscimento del reato di tortura
Per arrivare nelle conclusioni Oristano una riflessione sul futuro che sia un futuro in cui però la memoria
Così rigorosa così completa venga recuperate Possa diciamo fungere da molte ore di un futuro perfettibile possiamo dire io l'ho letta va letta così
Io va be mi fermo mi fermo qua non vedo l'ora che ascoltare le vostre le vostre relazioni quindi lascio la parola Rosemary grazie
E al termine Giulia buonasera a tutti io operetta nelle semplicemente una piccola due parole rispetto a quanto già detto da giovane anche a raccontato un po'il percorso di Libero
E nelle vene il carcere come giustamente lei da metteva in in immensa l'autore sarà la stessa che ringrazio nuovamente da parte mia anche per la presenza
Descrive appunto una dettagliata Fenomenologia della questione penale in Italia
Da una ricchezza ENI bene come abbiamo
Detto alle sue articolazioni a l'analisi qualitativa prima ancora che quantitativa appunto del sistema penitenziario italiano
Si parla di la questione della sicurezza sociale di questi la sicurezza di questo smontato di questa smodata richiesta di controllo
Fino appunto alla questione del populismo penali che oggi viene sicuramente molto sentita modo particolarità extrema ratio
Fino a mettere a parlare appunto di diritti umani dei detenuti come già detto dalla giurisprudenza umanitaria di cui parlavamo prima che dovrebbe essere appunto il Large nel limite al potere punitivo
Dello stato
La cosa particolare secondo me la cosa lodevole appunto di questo tipo di di libri un punto alla sua scrittura è un approccio storico e sociale del problema della questione penalità del problema appunto del carcere delle pene in Italia ma in modo particolare vorrei mette in evidenza quanto
A nella ci sono stati ci sono i momenti appunto il libro in cui a con questo approccio si arriva a dare anche delle risposte talvolta non usuali in modo particolare
Nel momento in cui lei curato evidenzia quanto due momenti fondamentali dell'inizio degli anni Novanta e l'affare italiana abbiano abbiano comportato un aumento esponenziale della richiesta di di piena in Italia e lei era diretta in due nomi Guerfi nomi specifici una di matrice internazionale in modo particolare punto d'importazione no della politica di zero tolleranza dagli Stati Uniti
E poi di invece per quanto riguarda la saga nostrana come sta già si diceva prima la stagione di Tangentopoli la funzione di maggio di Mani punita
In mani pulite in modo particolare rispetto all'accettabilità negli istituti di clemenza nella nello stato italiano e la nostra storia che lei appunto cita di sito
Amnistia indulto venivano utilizzati come strumenti ordinari di governo del sistema penale e penitenziario fino al mille novecentonovanta da quel momento sicuramente poi emergerà qualcosa in merito
L'opinione pubblica ha cambiato talmente la percezione di questi strumenti non ci sono più questo strumento ordinario ma addirittura sono delle misure inutilizzabili perché ammala citate dalla dal corpo elettorale corpo elettorale non dico più comunità perché appunto all'in vista della ricerca del consenso lipolitica penali poi vengono multati si modificano soprattutto dalla stagione di Mani pulite che secondo qualcuno è stata vista proprio come l'inizio no del populismo penale una una prima stagione pubblico penali in Italia
Permettere evidenti in evidenza appunto questi questi e tanti altri interessanti spunti del libro abbiamo scelto di invitare due ospiti che porteranno punti di vista anche Piero Gelli se vogliamo rispetto alla per rendere il dialogo più variegato
Commenta son stati presentati ci tengo a dire aste due parole il dottor Pietro Buffon
Che sicuramente saprà darsi uno sguardo interno rispetta l'amministrazione del penitenziario rispetto appunto la sua esperienza
L'avvocato Eriberto Bu e Alberto Mar Rosso che invece in quanto segretario dell'Unione delle camere penali italiane sicuramente ci sarà ci saprà anche ci saprà anche illustrare quali sono magari lei risposte politiche che l'Unione delle camere penali e l'avvocatura può dare per controbilanciare determinati fenomeni anche il collegamento tra il l'uso populista del diritto penale e il sovraffollamento carcerario problemi nel sistema carcerario
E diciamo che chiaramente poi avremo le parole dell'autore che si illuminerà su sui punti focali del suo scritto
Detto questo io direi di passare la parola gli ospiti per ascoltarli e darei la parola Pietro Buffa Vieri guarderei vi chiedo di tenendo dico entrerei magari interventini quindici minuti con i suoi diritti grazie
Primissima cosa viene a dire che diceva lui che quando cominciano a darci del lei già preoccupante vuol dire che non siamo più in un clima che si è respirato negli anni
L'altra cosa che vorrei dire che non c'entra col carcere ma in qualche modo centra e che mio padre mi diceva studia
Trovati un lavoro fatti una casa sposati
Oggi Sirio questa cosa mio figlio quello mi guarda e dice studia va bene sparse a casa ti so dire lavoro quello che Sposetti
E in questa diversità come dire
C'è il segno dei tempi allora nel libro nel libro è stato detto bene è un libro che ha a che fare con un tracciato storico
Che ovviamente ha avuto somma
Lungo travaglio indubbiamente degli errori insomma anche degli errori di valutazione
Anche se qualcuno aveva già un po'messo avanti le mani proprio qua a Bologna
Quando io sono entrato nell'amministrazione c'erano tre mila cinquecento primi anni novanta tre mila cinquecento affidati e ventitré mila detenuti
Oggi sono sessanta mila persone in misura diciamo penale esterna e circa sessanta mila detenuti cioè totale centoventi mila contro i venti sei mila dell'epoca
Credo questi due numeri radicano lunga
è proprio qua a Bologna Pavarini no che per molti di noi è stato un padre putativo insomma no un padre protettivo anche molto critico quando disse una cosa di questo genere cioè dice facciamo attenzione
A spostare sul sociale il controllo perché potrebbe succedere qualche cosa ci fu quasi un'ondata di scandalo all'epoca
Troppo la linea Pavarini e quindi insomma Sinisi sospeso il giudizio su questa cosa e devo dire che a distanza di molti anni ha avuto ragione
Proprio stamattina ragionavo
A Verbania una scuola nostra in questo corso di nuovi educatori che peraltro non si chiama più locatore né si chiama funzionari giuridico pedagogici
Banalmente perché una decisione ministeriale quattro anni fa decise che ci dovesse Marlene un allineamento culturale tra tutto funziona di atomi sulla giustizia questo significa dire che i nostri giocatori
Hanno in gran parte una laurea in giurisprudenza voi direte vale questo cosa importa importa perché la formazione di base né così indifferente se uno si forma la pedagogia avrà assunto come dire i i crismi della pedagogia se non si fa si forma il diritto a una mentalità che fa riferimento il diritto assoluto mentalità completamente diverso
Per quanto attendevano
Come dire al diritto insomma
Professor Bersano nel mille novecentottantotto alle nuove fanno di Torino fa uno studio per capire quale sia la percentuale di persone che hanno una chance di uscire in misura alternativa assumendo la misura alternativa come il logico percorre logica nel terminale di una di una pena che posso partire dal carcere all'epoca erano settantacinque ottanta per cento secondo i calcoli di di Persano oggi negli ultimi anni
Ci sono ricerche pubblicate che ci dicano che costantemente il venticinque per cento
Questo significa che si è invertito il processo e vengono alla memoria le parole di Alessandro Malgara quando credo trent'anni fa ci mise in guardia sul fatto che il carcere assumeva se quella che io chiamo con diciamo felice definizione alla detenzione sociale
E qua vediamo
A quello che diceva Nicolò Amato che è stato diciamo un grande capo dipartimento uno che ha modificato il di pare il Dipartimento amministrazione penitenziaria Luís i nomi sui vari libri sosteneva che il cambiamento del carcere non può
Prescinderne cambiamento sociale e la società è cambiata ecco
La frase inizia la mia frase iniziale e cioè
Studia fatte lavoro Trotti una casa infatti Sposetti quello che dice oggi mio figlio e segno di questo cambiamento sociale
E di questa insicurezza sociale
Che chiede sempre più penalità lo dice bene nel libero e sono contento che venga detto anche dimostrato con tanto di grafico perché era una delle cose che personalmente sostenevo per esempio
Quando si è deciso di modificare l'assetto organizzativo dell'amministrazione penitenziaria dividendo l'esecuzione penale esterna a quella interna
Sostenendo che questo avrebbe aiutato non lo sviluppo della STET che la riduzione del carcere tu lo dici benissimo la letteratura ci conforta
Le misure praticante in ogni dovevano marito toccarci sono due popolazioni completamente diverso
Ora fare un errore di questo gene PEG finiscono a loro e tra l'altro che grave perché a noi trent'anni fa quaranta anni fa ci si inserisce insegnava l'integrazione tra l'esecuzione interno esecuzione esterna
Una era connaturata all'altra nella misura in cui una tirava l'altra
Così non è più
Così non è più nei nei se non nelle idee sicuramente dei fatti
Torniamo però la questione prima detto i primi anni novanta
Ultimamente ho letto il libro défilé di Cagliari
Cagliari si suicida nel carcere di San Vittore
Dopo che ci dice una velata promessa di scarcerazione questo scherzo scarcerazione avviene dopo decine di giorni di custodia cautelare
E lui decide
Di di di uccidersi
Il figlio di cane di Cagliari sottolinea un fatto e quelli erano i tempi in cui il Tribunale di Milano era circondato da un gioioso girotondo
Che chiedeva
Ai magistrati del di Paul Mani pulite più giustizia o più giustizia di sponsor come definirlo
è vero prediche iniziato iniziato una deriva una deriva
Che molti di noi hanno vissuto credo che se anche questo il motivo per cui sono stato invitato dall'interno
Ecco su questo mi sembra sia importante dire una cosa si si può fare in due modi
Ci può star fuori oste porsi posta dentro
Quando io avevo sì possiamo dirlo dall'età dei divi più di voi c'era una scienza o contro o dentro
Qualcuno decise star contro la storiella abbia la conosciamo qualcuno
Ha deciso di entrarci dentro
Mi ricordo quando vinsi il concorso da direttore andai professor Gatti Uberto Gatti che insegnava criminologia
A Genova e che era diciamo
Lui è professore di riferimento a cui ero maggiormente affezionato per tutto quello che insomma era passata in quegli anni specializzazione a Genova e quando di comunicare né con lui la scrivania e gli dissi guarda ho vinto il concorso guardo vicino
Devo dire che fu una ferita ferita per me importantissima perché per megattere veramente veramente una figura di riferimento e questa o questo no questo questo no non si può intuire dentro non si può non
Ed era peraltro bandi legati scrisse nel CNEL settantotto un articolo esattamente su queste dicendo che loro avendo rifiutato di entrare in carcere perché la trilogia non può il criminologo non può lavorare interno di istituzione quale quello del carcere
Ed è questa ferita mi mi è rimasta addosso per lunghi lunghi decenni qualche anno fa sono stato invitato alla congresso tecnologia che si è tenuto citati anche oggi si è tenuto a Santa Margherita
E gatti ormai Canuto un po'ingobbito mi ha preso sotto braccio e m'ha detto sai forse aveva ragione
E questo mi ha ripagato di decenni di fatiche e di contraddizioni perché lavorano in carcere
Significa lavorare nella contraddizione
Ecco questo io vorrei dire a vorrei anche dire in questa in questa circostanza
Stiamo formando
I prossimi cinquantasette direttori che sono aspettati da ben ventisette anni
E devo dire che sono ragazzi in gamba hanno subito come dire hanno superato un processo di selezione serio
Ci paiono effettivamente preparati
L'hanno fatto un mese da Holon mesi di tirocinio sottratti al tirocinio
Gli abbiamo chiesto com'è andata
Grande entusiasmo questo un dato positivo entusiasmi appositi ma cercando di entrare un pochettino più dentro no
Mi è parso ci è parso che non non avessero colto la contraddizione
E che l'abbiamo proposta gli abbiamo detto guardate perché non
Perché non cerchiamo di cioè vuol far nove mesi vi vi troverete a decidere delle cose a decide delle cose sulle persone
Su quelle persone cioè su quella benedetta detenzione sociale
Su quel settantacinque per cento di persone che come destinano così finire la pena non diritti di uscirne misura alternativa
E devo dire hanno accettato e e questo sarà quello che faremo quello che faremo nei prossimi nove mesi con loro cioè cercare di addestrarli ad un compito
Non impossibile ma sicuramente molto difficile c'è come
Salvare salvaguardare i principi più che le norme non ci sono lo stesso lo dice ci sono due tipi di norme pure definito un certo modo indifeso un altro la sostanza stessa
Cioè le norme di principio le norme e regole
Il carcere credo non solo il carcere credo l'amministrazione pubblica in generale afflitta da una
A in effettività del diritto
C'è stato ultimamente un lavoro fatto con l'OSCE con la Direzione generale formazione l'OSCE il nostro rispetto le regole alle Mandela rules le nostre regole penitenziarie sono molto più dettagliate molto più chiare
Il Plebani ricettività
Il problema è il mancato rispetto dei principi perché in una situazione così complessa da un lato di una popolazione scarsamente inseribile per vari motivi
E così complessa e così complicata vorrei dire anche individualmente quello che devi salvare il principio perché l'applicazione della regola secca spesso fa famiglie fa paradossalmente al contrario
Si parlava della violenza e della salute in carcere io ricordo un libro
Di Gonella no
Che mi colpì molto perché proprio parlando della salute in carcere lui espresso un principio secondo me molto in termini molto interessante molto intelligente cioè che se la salute la salute in termini non di interne di benessere e non di guarigioni assenza di malattia mentre mi di benessere se la salute in carcere
Fosse portata alle estreme conseguenze il carcere cambiare la struttura del carcere cambierebbe perché evidentemente molte cose non sono state pensate soprattutto oggi tempo come benessere quanto piuttosto come chiusura come sicurezza come in tutt'altro modo ma non sicuramente per il tennis
E a distanza di molti anni e devo dire che insomma un c'è un ricordo comune tu tu stavi davanti io stavo dietro Tura presentarvi sottosegretario stavo nell'amministrazione sappiamo com'è andata la riforma sanitaria
Io ricordo io non so se ci accomuna questo intese la matricola delle che i medici penitenziari ci dissero no non si può fare verrebbe meno certo la nostra grande esperienza verrebbe meno col passaggio sanità pubblica e tutti intenti girarti sia qua sta cadendo governo cosa dobbiamo fare viene fatta la proposta della salvaguardia salvaguardare sette La sette e quaranta cioè le guarentigie trame che medicina penitenziaria e di colpo come neve al sole qualunque
Ideologia scese e come dire e si superò diciamo l'ostacolo è la sanità pubblica entro nel carcere i primi scusa fu tutti furono i medici
Perché loro diciamo erano i medici del carcere
Per non è dice che erano ci innanzitutto ad una loro professionista
E poi lavoravano in carcere c'erano due tipi di medici quelli appassionati e in marchetta
Ma che comunque avevano a che fare con il carcere e e devo dire che nessuno di loro aveva una cultura aziendale
E quindi la futura fu proprio quella che le aziende chiesero e preteso da loro una cultura tipo azienda
In tutto questo il carcere non c'è
Che il detenuto non c'era oggi a distanza di molti anni anche grazie come dire per sfortuna ad una programmazione sanitarie universitaria sanitaria spallata
Licci Chiatti non ci sono
Mentre la malattia mentale in carcere aumenta è aumentata addirittura si fanno disquisizioni
Come dire
Pesanti se non fosse il peso del problema sul fatto che bisogna distinguere tra un disturbo comportamentale un giusto lo psichiatrico senza pensare che
Un disturbo comportamentale a parte che contemplato nei nei sacri testi ma e che forse si sarà meno curabile di altro ma su cui bisogna intervenire in Regione quel benessere e non viene curato
Ora tutto questo
Questi svarioni diciamo così chiamiamo gli svarioni
Ed è questo che volevo sottolineare sono decine i danni che c'è un dibattito sul carcere
Da che mi ricordo c'è un dibattito sul carcere anzi anche prima perché fu col dice che la storia del carcere la storia la sua critica e devo dire che da quando è stato pensato come passo in avanti rispetto alla pena in realtà è stato criticato perché sì certo non tagliamo più la testa nelle piazze non spostiamo più le persone
Le abbiamo chiuso in un carcere la storia è nota però qualcuno dice che la pena continuare sono pena corporale Dalia con entro esempio ma non solo lui e lo è una pena corporale
Grandi discorsi
Ma no ma non ma siepi forse si è perso il focus del problema
E perdere il focus in un dialogo di andare fuori tema come quando in terza elementare il nostro tema veniva
Ricavato in blu dicendo fuori tema tre
Io credo che ne siamo fuori tempo
E i segni di questo fuori tema però non per non a caso prendo prendo la questione
Della salute in carcere prima ancora della del
Del del dell'andranno a riduzione al calzettone su misure alternative
Deriva dal fatto che ci siamo lasciati trascinare da pensieri leciti e legittimi anche fondati per certi versi ma che però non sono stati in grado di considerare che il nostro tema non è solo il carcere ma era nostra suscita in cui c'è il nostro carcere
Questo potrebbe sembrare un po'tirare la palla in tribuna però non per cui vi prego di di credermi non è questo il mio intendimento ma è quello più visto negli ultimi anni cioè la palla in tribuna e nel frattempo il gioco punti con un'altra parola
La questione della violenza
Dopo i fatti di Santa Maria che vengono assunti commenti come paradigma ATC non di di un fenomeno
Noi provveditori direttori generali sono stati chiamati a un certo punto dal ministro dal ministro per ultimo
E devo dire che Marta Cartabia alla fine ha detto
Dopo aver sentito detto fosse era il caso che questo incontro avessimo fatto per primo
Non voglio dire che questo sia stato un errore sono mille motivi per cui i conti si spostano eccetera non è questo il problema
Però
Quando è toccato il mio turno considerato che in quelle settimane in quei giorni
Tutti invocavano una soluzione
Dei più diverso
Dai tesoro a alla riduzione del carcere
Alla mistica all'indulto a mi sono detto credo novecento articoli prima di scriverne io a mia volta uno
Per capire che cosa Ball Issel cenni nel dialogo
E certo ponte toccato né conoscendo anche un po'come dire l'orientamento
Diciamo spirituale insomma era Dal Mas minestra guardi qua tutti invocano qualcosa
Io invocare il confiteor
Non so se avete visionato desunto dal mio documentare perché non è che
Sconfiggere quella preghiera per la quale si dice noi né tutti abbiamo peccato molto peccato in pensieri parole opere e omissioni
E io ho detto questo alla ministra
Ci siamo arrivati alle porte di Santa Maria per dire le le tante Santa Maria ma in particolare Santa Maria per la sua
Per la sua
Dimensione
E per il coinvolgimento di persone come dire
I sospettati certi sì
E perché non abbiamo peccato
Pensieri
Parole opere e omissioni
E tutte queste cose cioè pensieri parole omissioni sono da un lato il dibattito che se avuto in questi anni e per l'altro nelle decisioni che da questo dibattito onde le non decisioni che in questo dibattito nessuno
Ne sono derivati
E ed è rimasta colpita da questo e oggi però siamo qua cioè noi abbiamo un'organizzazione abbiamo un pensiero abbiamo una cultura abbiamo una società che va da tutt'altra parte
Neanche meno
Va da tutt'altra parte e credo che il suo libro
Non per chiudere ma che il tuo libro secondo me da spazia in in questo mondo
Quasi come se fosse di fondo il dibattito una forza cantiere Berardinelli
E
E
Il problema è come venirne fuori
Io ho fatto delle proposte che quando sto a ripetere
Certo che
Che non so c'è a volte mi vien da pensare
Che come tutti i i sistemi più o meno meno staticità sulle soluzioni si trova non mi immagino che il carcere arrivi ad una crisi tale che qualcosa lo lo modifichi
Però o gran difficoltà a capire con la sua evoluzione
Anche in questo momento
E volevo fatti con la domanda e dire perché della domanda il tuo testo a un certo punto si parla del populismo come nucleo importantissimo rispetto a questa dinamica tra le varie istituzioni non ho trovato il vero che c'è la parola movimenti ma non ho trovato la parola sindacato
Guardate quando io ho iniziato il mio mestiere il mondo all'interno si divide in due i cosiddetti trattamento ha visti e i cosiddetti securizzata
Divisioni molto rozza molto grezza ma che più o meno effettivamente dava conto di ci una parte riteneva che si dovesse insistere
Sul sull'esecuzione penale in cui il trattamento era centrale rispetto ad una parte fosse maggioritaria i che invece insisteva sulla necessità di dare sicurezza quel sistema
Oggi non è più così
Oggi un quindi e trasversale un discorso di diritti contro diritti i diritti del lavoratore contro i diritti
Del detenuto e viceversa cioè questa cosa si fa se non impatta sui miei diritti e viceversa
E allora mi vien da dire
Siccome io colgo questa cosa nella quotidianità siccome il populismo tu lo definisce molto bene di questo insomma nel nel nelle forme farò tesoro scrivendo alcune cose il populismo la creazione di un nemico
Per forza
Se non è un nemico non sia un populista e ti devi difendere qualcosa da qualcun altro e il carcere un luogo dove ci si difende da qualcun altro ultimo e chiudo e come diceva segnato
Io ricordo le prime giornate
Un'altra idranti male che le stanno entrando potesse portare il corridore senza considerare che noi stesse potevamo portare
Ma questo ha deciso cose importanti in quel in quegli anni che abbiamo passato a sbagliarci dentro questa cosa quindi
Come dire nonno la più pallida idea di come possa andare a finire cioè non finirà da sola non siamo estinguerà
Ma vedo che e come una slavina che sta prendendo la sua strade trovando la sua via quale non lo so certo ci sono saldature
Importanti tra chi pensa all'interno in quel sistema e chi decide le leggi
Ora decidere le leggi significa cambiare gli assetti ecco credo che forse i nuovi equilibri avranno a che fare con delle modifiche sostanziali nelle norme
Voglio dire costituzionali perché complicato farlo ma non le norme lo si può fare qualche avvisaglia già ce l'abbiamo
Qualche riserva ce l'abbiamo anche sembra normativa quella ordinaria si anche quella amministrativa
Bisogna vedere se sono sostenibili
Bisogna sostegni perché propriamente tutte le decisioni fanno numero
Venticinque ventisei mila persone dei primi anni novanta centoventi mila oggi
Costa il sistema da tanti punti di vista grazie
Grazie agli ad attrarre abbuffata le acciughe soprattutto degli la fotografia che ci ha regalato e per aver fatto parimenti a vari temi spunto esilarante molto interessanti ore a bene a parare avvocato Ariberto roba avverta meglio starsene i punti in altre interessa bene secondo lui diverse libera
Sì grazie grazie estrema ratio grazie ad Antigone per questo invito ma soprattutto grazie a tutti voi non lo dico per una captatio benevolentiae dell'uditorio ma lo dico perché
Fa piacere constatare una presenza così importante e significativa e cominciamo nata a trovarla in questi appuntamenti dove si discute di carcere
Dove si discute di diritto penale liberale di giusto processo evidentemente la idea al iniziale la ripresa di della di una consapevolezza della necessità che una cultura dei diritti che una diversa visione come dire non solo che il carcere ma del sistema giudizi giustizia
Debba trovare gambe è una cultura certamente di minoranza ma quando il populismo un'idea giustizialista e al potere se quella idea di minoranza non si organizzano una prestiti nonna forzano una voce allora come dire
L'autoritarismo più che il populismo giustizialismo dilagano e quindi è un impegno è un impegno che insomma ebbene organizzare deve deve mettere insieme diversi soggetti
Che vogliono essere portatori che vedono giusto essere portatori di questo di questo messaggio
E credo che la presidenza sia sollecitata da un'opera come quella di Anastasia che ha un merito
Che riportare da una parte con una logica come dire io per lo meno dato questa lettura no che forse e appartenuto
Al dibattito degli anni settanta e ottanta al tema del carcere con alcune però forti novità di di lettura del fenomeno
Superando come dire la l'asfissia di un dibattito che invece avvolgeva avvolge questi temi e che vede noi stessi come dire intrisi no di una
Ne della necessità di affrontare continuamente dell'emergenza dalla Torrigiani in poi noi non facciamo altro ci occupiamo della condizione del carcere
Intesa come una condizione a assolutamente ma non voglio dire nemmeno difficile la condizione del carcere è una condizione assolutamente disperante il carcere in carcere si sta malissimo le persone
Soffrono soffrono moltissimo
Oltre al di là di alcune esperienze che sommando spesso
Indichiamo richiamiamo
Perché sono esperienze avanzate sono gemme di una organizzazione assolutamente virtuosa ma negli istituti penitenziari c'è una situazione di come dire sfacelo dal punto di vista della stessa struttura edilizia della la mancanza di personale mancanza di educatori non funzionamento del sistema insomma è una società che ha mille difficoltà
Voi tutti chi è operatore rossa ma anche chi non è operatore può immaginare come questo possa precipitare dentro il carcere quindi insomma non è tanto il problema di prendere consapevolezza di una condizione di enorme difficoltà ma quali sono le risposte che a quel problema si può dare perché dicevo del libro di Anastasia perché pone il tema su piani assolutamente diverse o meglio su piani
Su su tanti piani
Il primo piano è che possiamo discutere dell'istituzione carcere in fondo nella storia sociale del del dell'umanità non è che il carcere abbia abbia come dire una storia strutturata antica no è una delle modalità della pena che appartiene alla alla storia moderna
Prima non non era questa la concezione
Né del Processo nei della sanzione
è e e quindi anche della modalità poi di organizzazione della risposta repressiva ed è lì tipo della qualità di pena che veniva inflitta tant'è che se è pur vero che ce lo ricordano ora il dottor Bufalino non è attuale il dibattito tra abolizionisti o riduzionismo ma certamente anche dal punto di vista delle posizioni o meglio nelle posizioni
A noi più lontane insomma posizioni economicista in qualche modo si immaginano soluzioni
Che portano a una diminuzione della risposta del carcere ci sono problemi economici importanti alla gestione del carcere di carcere vuol dire spese vuol dire dispersione vuol dire
Un uso del denaro pubblico assolutamente incredibile non si pensiamo all'incidenza del costo di un detenuto è al servizio che a quella persona viene Offerta no in qualche modo perché di questo di questo si tratta quindi anche sul piano come dire di di una di una cultura rigorista non dei diritti c'è questo questo tema e di superamento del carcere in questa retrospettiva
Si discute anche se poi la risposta securitaria e quella è un'idea assolutamente non percorribile no ricostruzioni nuovo carcere
Costruire nuovo carcere nuovi carceri accorsi incredibili ma soprattutto arte in pista che che non sono assolutamente
Rapportabili alla alla alla domanda alla quale tubo ve vorresti vorresti rispondere
E poi ci sono tutti i limiti
Avete già sottolineato avete già detto insomma no
Mani pulite guardate che cercherò di di non sovrappormi perché altrimenti le considerazioni poi
Cioè diciamo c'è c'è un
Va dato atto all'autore del della della forza del suo lavoro ma c'è un'area di di condiviso che possiamo in qualche modo
Dare dare per scontata allora sul versante dell'utilizzo strumentale
Della del
Come dire dell'Appia procedimentale del degli strumenti di gestione della custodia cautelare
Ci siamo ci siamo già detti ma
Mani pulite ha significato anche un qualche cosa di diverso e cioè il problema non è stato solo con l'uso strumentale certamente rilevante abbiamo detto tutte le cose che da lì vengono ma sta nella del debolezza della politica
La politica che non è riuscita a reagire a quella sotto situazione certamente vi sono ragioni storiche e anche di soggettività di grandi soggettività che sono state inserite a torto o a ragione in quel in quel tritacarne che hanno poi impedito evidentemente o hanno creato una subalternità culturale prima ancora che immediatamente politica a reagire a quel tipo a quel tipo di situazione
La la vicenda di amnistia e indulto emblematica perché il tema non è tanto che la società
Non avrebbe accettato l'amnistia e l'indulto e quanto che per mettersi al riparo dalla critica soprattutto del corpo magistratuale la politica si è inventato una riforma costituzionale che ha modificato
La maggioranza necessaria per una legge di amnistia e di indulto della serie è un è un chiamata la complicità o siamo tutti d'accordo e questo non incide
Sul consenso oppure questa cosa non si fa allora uno strumento di pacificazione sociale e mi permetto di dire Nastasia non è sempre stato così perché l'IDV il l'indulto al novanta aveva una cifra diversa
Era una risposta strumentale alla alla Torregiani era un indulto che anche nel nella concezione del del triennio somma era un qualche cosa che sito tutto il due mila sei deserta sì chiedo scusa del due mila sei
Aveva quella quella stortura di sistemi e prima appunto lo abbiamo conosciuto come invece uno strumento di pacificazione sociale ora al di là dell'esperienza del dopoguerra ma che comunque ha un una cifra non
Precisa
Ogni quattro anni questo strumento consentiva di fare il pulito della struttura per esempio dell'imputazione la filiera delle impugnazioni funzionava il giudizio di Cassazione funzionava solo perché c'era questo strumento
Che faceva il pubblico di tutto di tutte le pendenze di dirigere o o per lo meno di quelle pendenze che avevano un'incidenza dal punto di vista del principio di offensività accettabile sotto il profilo di una risposta che fosse di non liquet sostanzialmente e e perché poi vi erano anche altri strumenti di recupero sociale della rispose per esempio la sanzione penale non era l'unica risposta ricercata voluta accettata per acquietare i diritti della persona offesa
Nell'esperienza professionale fino a dieci anni fa ma forse anche meno fino a sei o sette anni fa era assolutamente
Inusuale incontrare un patrono di parte civile dunque un avvocato che chiama era chiamato a gestire la accusa privata che si occupasse di trattamento senza che è una cosa che non dovrebbe accadere che non è ammessa perché attiene al rapporto tra l'imputato e evidentemente la capacità la potestà punitiva dello Stato e non è un'interlocuzione che attiene all'interesse risarcitorio di una parte del processo oggi soprattutto in situazioni assolutamente drammatiche nella nostra povertà evidentemente anche
Vogliamo dire spirituale vogliamo dire di organizzazione sociale comunque del nostro contesto l'elaborazione del lutto passa per la pena e questo è evidentemente un fatto
Che culturalmente la dice lunga allora Mani pulite e quella incapacità dobbiamo leggerla anche sotto questo profilo non solo sull'atto sulle torsioni della macchina ma sul fatto di avere costruito una come dire di avere determinato un'incapacità della politica ad essere
Capace di dare risposte attraverso ovviamente il processo di legislazione alle diverse domande sociali che si presenta
Altra lettura di Anastasia
Il populismo o l'uso populista del diritto penale un tema
Assolutamente
Affascinante io rimango convinto che il problema sia del populismo penale perché il populismo penale interviene nella formazione della allora da leggendola da operatore del diritto mi ci ritrovo di più nel nel leggere
Quel fenomeno nel momento della formazione certamente coi pie l'uso distorto ma è anche in quel momento che la risposta che che quella culturali in cultura incide basti pensare a non so l'esempio tipico della della tre del due mila diciannove non la cosiddetta legge spazza corrotti che già dalla nomenklatura insomma comincia e chiarisce
Lo scopo
Il disegno la cifra culturale che porta con sé dove si giunge a un aumento di pena si giunge la definizione di nuovo sta attività di reati contro la pubblica amministrazione
Si giunge all'abrogazione della prescrizione dopo la sentenza di primo grado quindi un attacco a tutto campo a tutto tondo su reati di media gravità su catalogo delle nostre attività su un regime che stava nella nostra storia
Del diritto penale da data sempre no l'idea di di di un limite alla al tempo della potestà punitiva anche ricostruito sul versante del reo o dell'imputato che ha diritto di conoscere e di sapere che viene un tempo oltre il quale
La determinazione delle domande di giustizia nei suoi confronti
Non può più non può più avere
Avere luogo
Altro tema che viene introdotto appunto il tema dell'ergastolo che è un tema davvero drammatico io lo accompagno sempre nel nella nella discussione
Culturale al tema del fine vita perché sono proprio concezioni
Della persona umana dei diritti
E anche del modo in cui
Lo Stato può come dire determinare che ecco e che cosa lo Stato può determinare nella vita delle persone è chiaro che a una cultura liberale al dire ha un'idea del diritto penale minimo inteso come minima risposta nel senso che quell'insieme di limiti che tutto e ricostruire ai oltre i quali si determina tutto ciò che invece è oggetto di libero arbitrio da parte del cittadino insomma nota appunto dei tutti i campi che egli egli può varare questa è una è una concezione assolutamente inaccettabile ma invece l'idea di costruire di di a vere
Diverse giustificazioni perché sto che non sono solo sul piano della forza terribile della sanzione per
Retribuire un delitto assolutamente
Devastante drammatico ma anche sul piano
Della prevenzione no perché l'ostatività sta a significare a a è in relazione alla collocazione lo sta attività è in relazione alla scelta che tube tenuto stai subendo e stai soffrendo quel tipo di sanzione
Fai Rita rispetto al può atteggiarsi rispetto all'istituzione rispetto al fatto reato rispetto all'elaborazione del col fatto reato all'accettazione di quella di quella conseguenza
Se pensate insomma non l'ultimo decreto del del governo da questo punto di vista
è una risposta
Culturale prima ancora che immediatamente politica al di là della banalità direttive era necessario rispondere perché la Corte Costituzionale aveva posto un problema e e quindi non non non potevamo lasciare la questione la la questione del tutto aperta ma una risposta il legislatore la doveva costruire non voglio entrare pure qui
Nel merito di principi di necessità e urgenza se era giusto che sei giusto con una risposta chiesta al legislatore sia costruita dal governo tutte cose che insomma abbiamo abbiamo chiare ma quello che colpisce
Per esempio
Il recupero di un meccanismo che punisce la connessione cioè il reato connesso non oggetto di questa attività
Ma ostatività che informa tutta la pena irrogazione questa non è vendetta del sistema nei confronti di chi del del del condannato insomma io altra spiegazione
Non riesco non non riesco a individuarla quindi vedete come tutto si gioca prima ancora che sul piano dell'interpretazione sul piano proprio sul piano del
Delle opzioni delle opzioni culturali questo libro insomma una alcune e indicazioni che sono assolutamente chiare
Sul tema della salute in carcere
Tutto verissimo quello che ci ha detto il dottor buffa
Però c'è un'opzione di fondo
Cioè il fatto di avere riportato fuori dalla separatezza di quella macchina insomma no per come la conoscevamo la gestione della medicina in carcere è fatto positivo e poi l'impatto e l'impatto che c'è nel nel nell'organizzazione del nostro Paese cioè dove c'è un macchina sacche che gestisce la sanità che evidentemente è una macchina con mille imperfezioni e che non riesce a
Perché poi di per sé come insomma alcune esperienze anche nel nel tempo della pandemia hanno mostrato la macchina è anche in grado di scoprire le sue risorse di scoprire
Forse per la drammaticità della condizione per lo stress che quella condizione determina a nell'organizzazione e nella come dire a anche che non resiste che non è resistito dagli argini della burocrazia riesce a trovare risposte vie di uscita ecco nel carcere non riesce a penetrare
E questo voglio dire è un tema drammatico perché insomma io penso che se avessimo la pena di morte nel nostro sistema non avremmo avuto settantanove morti
Il numero di sui CD un qualche cosa che determina una responsabilità oggettiva enorme enorme della macchina soffrono e
Grandissima parte di quelle morti sono morte legate a una condizione a una condizione Psychiatric
Magari dico poi alcune altre osservazioni su un'altra parte perché ho visto che il tempo sta correndo magari sentiamo se proprio sono anticipato i temi grazie
Allora adesso lasciamo la parola all'autore
Ne approfitto anche versatilità e che non solo a Stefano Anastasia all'auto dei tempi però e recente editti Sociologia e filosofia del diritto a Dipartimento di Scienze politiche dell'Università di Perugia neanche garante dei detenuti della Regione Lazio quindi
è di nuovo da restaurare aspra anche da questo punto di vista qui eccessivo trenta confrontare
Quindi la sua la la fra l'arte e gli spunti sono in tanti dentro il contro ergastolano salute in carcere la questi mesi cd lasciaste
Bene grazie innanzitutto grazie grazie di questo incontro di averlo ho promosso dagli insomma di avermi dato questa occasione di di discussione con voi con due persone diciamo
Due osservatori attente e competenti come Pietro Buffa ed Eriberto Rosso soprattutto grazie a tutti quelli che son qui che ci sono tante persone diciamo se non so se
Se meritava tutta questa attenzione detto queste crediamoci questa questa questa pagina allora
Sono state tenuto cose molto molto interessante molto importanti ovviamente per chiunque scriva qualcosa diciamo sì e la restituzione da parte degli altri
è fondamentale perché ti consente di ripensare le cose che ha detto capire diciamo si se
Se quello che pensavi diciamo sì sì riuscito comunicarlo e in che misura e con quale capacità
Allora e in origine di di questo libro c'è una richiesta di un di un editore per una collana che si chiama Lessico democratico e fare un libro con un titolo che c'ha dentro
Una una parola anzi poi tue parole sono state appunto del pene
Le pene il carcere quindi
Una cosa che poteva diciamo risolversi se io fossi stato diciamo una persona sistematica circa non so occorrono non sono abbastanza ecco un di aspirazione ma non è un mio risultato
Sì si poteva risolvere ovviamente in una in un'ottima introduzione diciamo sì al al tema con caratteristiche diciamo finanche il ciclo prediche ma diciamo sì non è il mio possibile ciò ha pensato l'avrei voluto fare Cosima ma non ci sono riuscito e alla fine come mi convinco
Alla fine ciascuno di noi diciamo nel nel nelle cose che fa attende diciamo sia
A riprodurre se stesse diciamo no la propria vocazione il proprio modo di pensare e di agire e quindi questo volume sulle per il carcere per me è stato naturale diciamo farlo diventare
Un un libro che in qualche modo
O vorrebbe essere spero che sia diciamo così
Una storia politica della questione carceraria in Italia negli ultimi trent'anni
Possiamo dire nell'Italia della seconda della Seconda Repubblica con tutti i problemi che che essa pone una storia politica che ovviamente sta dentro il tempo lungo della storia del carcere appunto di quella pena della modernità cioè se e quindi della sua attualità o inattualità dentro le trasformazioni della realtà della realtà sociale nel nel lungo nel lungo periodo e sta dentro ovviamente la storia nazionale che ha una sua rilevanza
Ma
Cosa che io tento di fare ovviamente leggerlo anche in relazione con quello che succede oltre così nostri i nostri confini nazionali oltre lei specialità diciamo sì italiane che citando il rischio ogni volta di di parlare della contingenza dell'accidente ve la cosa che è successa ieri diciamo così o che potrebbe succedere domani e poi e poi non succede
Quindi spero che possa essere una lettura utile a diciamo sì inquadrare le cose che succeda non poi così succedono ovviamente
Si scoprono essi capiscono e si capiscono in corso d'opera allora in questa vettura
C'è senz'altro appunto il il cambio diciamo la trasformazione che è stata trasformazione politico istituzionali in Italia partire appunto dall'inizio degli anni novanta con il cambio del del sistema politico tanto che abbiamo parlato di una Seconda Repubblica a partire dall'inizio degli anni degli anni novanta
C'è questo e ce quello che qualche moderna dietro dietro a una
Una vicenda di questo genere perché ricordiamoci che quel cambio anche scambia razionale non è solo diciamo sì il cambio di un sistema politico Recami il sistema politico in una trasformazione sociale molto molto più profonda perché quello che li registriamo e sostanzialmente ora lo dico diciamo sì
Molto semplicisticamente e la fine del Novecento
E la e novecento è stato in qualche modo l'apice di una storia almeno diciamo sibi centenaria di un'idea di progresso avanza mento sociali eccetera
E quindi quella cosa diciamo conta nel nel cambiamento cambia
Il sistema politico cambia dentro un contesto di trasformazione economico sociali più complessiva
In cui cambia anche il modo
Di come dire governare
La
Come dire il il il corpo sociale nella sua complessità questo diciamo sì accade dentro diciamo la la fatica di far funzionare il nostro sistema penitenziario ispirato ai principi e valori la Costituzione certamente l'ordinamento penitenziario in gran parte riprende esattamente così quei principi attiene al fatto che diciamo sì
La trasformazione sociale che è intervenuta a partire dalle dalla fine del Novecento non solo in Italia
Non poggia più posso dire diciamo così con prudenza ma in realtà potrei dire forse nel libro dico anche con maggior nettezza
Non può già più su quei principi e qui valori universalistico che sono scritti dentro la nostra Costituzione e nei principi e nei valori universalistici che l'idea che la persona che ha commesso fossi un grave torto alla Società perché condannato diciamo sì per ragioni penali
Si presuppone che abbia commesso un grave torto alla società è una persona che continua a far parte della società continua fa parte la società se ne abbiamo una concezione diversa vista della diciamo sì dei dei diritti e della società nel suo complesso quando viceversa questa questa dimensione questa concezione corso universalista invece viene messa in discussione
Da come gli altri valori alti principi secondo cui appunto esiste diciamo può esistere una distinzione
Non vorrei sembrasse diciamo sì una una polemica d'occasione però siccome il libro scritto prima della formazione di questo governo lo posso dire no allora e sulla base di un principio meritocratico di chi ha diritto essere parte della cittadinanza e di chi non ha diritto di essere parte di cittadinanza perché le sue carte se le giocate se le pezze
E quindi deve andare da qualche altra ecco allora nella esplosione dei sistemi penali penitenziari non solo diciamo sì quell'italiano in generale quelli occidentali la gran parte di quelli occidentali letto oggi venendo venendo qui ho letto che
La Francia è tornata al suo massimo storico
Di settantadue mila e passa detenuti dopo la flessione che ha avuto come abbiamo avuto noi seguire per comodità diciamo quindi non è una storia solo solo nazionale no allora dentro questa cosa c'è l'idea che così il carcere tornei essere quello che questo ci aiuta la storia lunga della modernità no
Quel grande contenitore indistinto nelle no nei nei primi secoli del del della modernità quel grande contenitore indistinto della marginalità sociale quello che ci diceva
Sandro Malgara
Vedeva quella cosa lì Shuttle sino
Il grande contenitore indistinto della marginalità sociale che era erano diciamo sì le le prime forme diciamo così di recluso ori della prima età moderna che dovevano far fronte al vagabondaggio nelle nelle aree di di no di prima industrializzazione nell'Europa del del seicento quella cosa lì quella cosa lì che tornano in un caso che anche lì diciamo si vide universalista nonni non il sistema diciamo belgradese lista nasce con la Rivoluzione francese diciamo si viene dopo allora e questa storia lunga che riemerge
Dentro la messa in discussione del principio e del e dell'universalismo dei diritti che cui diciamo in qualche modo diciamo siamo noi siamo legati per esempio dalla nostra dalla nostra Costituzione ed è la cosa a cui per esempio ci richiamo ormai costantemente il il pontefice che più diciamo come dire determinato sostenitore diciamo sì di questi tempi dell'universalismo i diritti
Questa cosa succede in Italia appunto come molte altre parti del mondo e societaria si rende evidente l'Italia dei primi anni Novanta appunto con
La vicenda di Tangentopoli Massimo Pavarini che prima è stato diciamo citato da da da Pietro Buffa è che ovviamente dice Rossi per me e per chi fa queste cose resta un punto di riferimento è un maestro diciamo fondamentale lo dico anche lo ringrazio anche diciamo
E nel nell'introduzione al testo lo diceva appunto concludendo il suo
Saggio sulla criminalità punite nel nel nel Novecento che dentro alla storia d'Italia in aumento
Vicino devo stare più vicino ai bisogni non so se il fondo si sa a fragrante
Allora e Massimo Pavarini appunto diceva leggendo già la rottura nei primi anni novanta decideva è cambiato il vocabolario
Della politica che faceva sì che fino al decennio precedente
Le questioni di affermazioni di riconoscimento di diritti eccetera passavano attraverso forme di mobilitazione
Politico sociale che tendevano diciamo sì all'ampliamento dei diritti e lo diceva già allora
è cambiato questo linguaggio e ora diciamo sì la pena si sta prendendo il linguaggio il linguaggio di diritti perché appunto alla pena sta costruendo un altro tipo di di linguaggio terre rispondere alle domande sociali la domanda sociale di cambiamento viene
Sono Bitta dentro una risposta simbolica che è quella che il diritto penale magistralmente riesce a dare meglio di qualsiasi altra forma diciamo giuridica perché a diciamo dalla sua la tradizione del e della vendetta e del sacrificio che restano diciamo sì la grande tradizione che in qualche modo soddisfa la tensione la passione umana e quant'altro
Massimo lo vedeva già appunto all'inizio all'inizio degli anni novanta e questo processo è andato avanti diciamo sì in tutto questo trentennio Mammano che obiettivamente diciamo sì il le capacità i mezzi di strumenti effettivi peraltro del potere politico
Di dare risposte efficaci in termini appunto di soddisfacimento di bisogni di domande diciamo no da parte della collettività
Venivano sempre più o meno perché appunto lo sappiamo degli Stati nazionali possono sempre meno quanto a capacità di governo quindi di risposta in termini come dire di tutele della comunità possono sempre meno
E potendo sempre meno perché i viveri diciamo così del Governo del del processo economico e della distribuzione della ricchezza sono molto più alti potendo sempre meno
Possono agire quasi sulla mente
Il potere simbolico della pena che della dichiarata sovranità diciamo dichiarata sovranità la cui prospettiva ovviamente come stiamo vedendo benissimo perché abbiamo la guerra qui addetta a due passi diciamo sì la cui prospettiva e diciamo così il ritorno della guerra perché insieme con la sovranità torna la guerra diciamo sì perché quando tu non hai le altre possibilità di produrre incrementare ricchezza
L'unica possibilità che ai e confliggere con chi ti sta accanto diciamo
E allora questa cosa quindi diciamo il problema del carcere il problema della
Sua diciamo così ancora una volta diciamo eufemisticamente difficile riforma abilità io lo io lo scrive nell'introduzione in questo libro non ci sono proposte lo dico tutti chiunque diciamo certi una proposta non ce ne perché questo è un mondo che vive successivi di troppe aspettative deluse sono state prodotte diciamo sì quantità di proposte di documenti di cose che sono finite diciamo così
Nei cassetti ministeriali o nel deposito delle proposte legislative nelle alla Camera e al Senato eccetera eccetera c'è da qui così non ci sono proposte non ci sono dichiaratamente per questa ragione e allora esattamente perché invece diciamo sì la di proposte abbiamo avuto in questi anni una sovrabbondanza anche di intelligenze di capacità che ci sono applicate guardate
Io più o meno diciamo sì le l'età del del provveditore e frequento le carceri seppure dall'esterno più o meno da da allora il per la prima volta in carcere sono entrato nel mille novecentottantotto quindi son passati la bellezza di trentaquattro anni allora
Non c'era mica così tanto lavoro sul carcere quanto cinica ora non c'era mica così tanta attenzione mobilitazione da parte dell'avvocatura da parte dell'università nell'elaborazione di proposte eccetera nel siamo passati attraverso l'esperienza quella degli stati generali esecuzione penale
In cui veramente diciamo si dice tutti erano chiamati a elaborare proposte e non so quante proposte ne sono uscite diciamo
E però poi quelle proposte non diventa non fatto allora ne possiamo anche prenderci o diciamo sì con la responsabilità di questo o quel ministro o questo o quello foro quella forza politica ma forse dobbiamo fare i conti diciamo sì con con il contesto cioè dobbiamo fare i conti con il fatto che tutto questo diciamo si si scontra con un sistema che tali in un'altra direzione e come la storia di alternative appunto a cui faceva prima riferimento Pietro Buffa l'asse delle alternative noi le abbiamo lette le abbiamo chiamate finanche perché così sono chiamate nell'ordinamento alternative alla detenzione alternative sta per all'alternativa alla detenzione
E invece diciamo noi abbiamo verificato così come peraltro diciamo sì ci veniva raccontato da negli negli Stati Uniti già dalla dagli anni ottanta che sono alternative alla libertà
Cioè prendono in carico persone che altrimenti il sistema non potrebbe gestire mi perché il sistema penitenziario ha una sua rigidità e quindi oltre una certa capacità con tutto lo sforzo diciamo siete il sovraffollamento che che ci si può acquisì compensi appunto a certe cose non si fa
E quindi le alternative quelle che chiamavamo alternative detenzione sono diventate il fatto alterati la libertà hanno iniziato a selezionare persone diverse da quelle che vanno in carcere
Se diciamo chi avrà la curiosità di andarsi a vedere le statistiche vedrà che ormai nelle vecchia alternative tensione non parlo l'avere misure di comunità richieste ad attirare l'attenzione sono sempre più quelli che vi accedono dalla libertà
Sempre meno quelli che accedono dal carcere
E in più ci sono quelli che dalla libertà vanno direttamente in misura di comunità che quindi non vedono proprio diciamo l'esperienza del carcere
Quindi è come se avessimo diciamo così
Un binario dove da una parte corrono quelli che son destinati a essere sanzionati controllati controllati in qualche modo fuori e d'altra parte con Ronconi che sono destinate a andare in carcere e la restano diciamo e l'aria esterna qualunque diciamo così di Vello di gravità di di reato abbia
Fossi sì sì sì se e quindi si costituisce questa cosa perché appunto eccome se il carcere dovesse inevitabilmente ospitare quella parte diciamo sì di indesiderabili
Come altro vogliamo chiamare indesiderabili
Da parte della società mica da parte dei da parte della società una parte di indesiderabili che devono andare in carcere essendo indesiderabili il carcere si deve anche tenere fino all'ultimo giorno anche quelli che vengono condannati
Ha Assemini sì una non fece se soprattutto quelli perché tanto non c'è tempo di fare altro che di tenerli sotto chiave fino alla fine
E questa corsa qui diciamo così quello il contesto dentro cui siamo alla dentro questo conteso
Come dire e difficile che possa funzionare un discorso che invece cambi in senso come io diciamo con molti di voi evidentemente ritengo in senso riformista garantista minimizzato Orio del del diritto penale e allora il problema è che bisogna aggredire come dire
E quelli che sono e diciamo i tratti dominanti della nostra società che fanno sì che hanno reso centrale la risposta penale sino a mi è capitato di scriverlo recentemente scrivendo del libro di un'amica
Fino al fatto che la pelle è diventata così centrale che anche il discorso politico ormai che fagocitato dal criterio della responsabilità e della pena
Nel discorso politico discorso pubblico non si parla più delle cose da fare ma di chi è la colpa di quello che è successo potremmo dire oggi ovviamente di quello che è successo
Ai rischia ma lo potremmo dire e si dice abitualmente di qualsiasi cosa facciamo la politica ha perso la prospettiva riesce solo a discutere a confliggere sulla responsabilità di quello che è stato e questo è esattamente diciamo così è e l'egemonia compiuta
Del discorso penale della ricerca della colpa di chi sì affatto non ha fatto quello che doveva fare insomma
E questo contesto che a me interessava illuminare illuminare appunto dentro la prospettiva storica ma anche confrontandomi con le trasformazioni più recenti così arrivo al a quel a quel lavoro sul populismo penale oppure io preferisco questa espressione
Mussi populisti del del diritto penale perché mi consente di parlare di questi usi non solo riferite riferendo via
Il leader in movimento il partito cosiddetto populista
Ma per scoprire se posso usare un'espressione diciamo sì di comodo per scoprire quanto di populista ceri in quello che diciamo molti i nostri Amici molti mondo ovviamente miriamo molte esperienze diciamo in cui siamo
Facciamo siamo appunto io nel nel definire diciamo sì piuttosto che il populismo penale come una ideologia no a tutto tondo perché quale sarebbe le lo scopo ultimo di questa ideologia del cubismo penali infliggere sofferenze al popolo io penso che anche nelle peggiori esperienze dell'umanità e Ponzo compra le peggiori quando si buttavano le persone dal dal ed dagli aerei nel nell'oceano eccetera eccetera eccetera
Ogni forma di sofferenza inflitta era sempre sospesa inflitta dentro una ideologia che sosteneva di dover perseguire un qualche bene diciamo sì per quelli nome di cui si parla quindi non penso che possa esserci una ideologia populistico penale
Però esiste sicuramente Lorusso populista del diritto penale affini
La mettiamo così affini di consenso e il consenso può essere dei partiti politici
Ma il consenso può essere dei movimenti sociali quanti movimenti sociali usano come bandiere Cossiga l'approvazione di una norma penale per affermare la propria ragione diciamo certamente diciamo così
E Jussi populisti possono riguardare le organizzazioni sindacali che così pensano di acquisire il consenso diciamo sì
Cavalcando domande domande di penalità possono fare anche i soggetti istituzionali che vogliono rafforzarsi nel loro ruolo
Pensate non all'esperienza nostra quel potete pensare anche all'esperienza nostre finanche all'esperienza di Tangentopoli però pensate al ruolo che hanno i procuratori dentro il sistema il sistema giudiziario americano
Che non si fa uso a fini di consenso del definito penali e certe costitutivo perché gli vengono eletti diciamo preside se non facessero quel lusso diciamo e quindi tutto questo va va misurato e poi appunto infine nel nel testo chiudo su queste tre sfide al
All'unico principe di legittimazione che io trovo accettabile del del diritto penale dice sino che poi corrisponde grosso modo al al nome del alle motivazioni delle associazioni che ci hanno invitato qui oggi no
Che è quello che spiega bene un grande giurista argentino Cavour Zaffaroni in un in un testo che sempre per colpa mia non è ancora uscito in Italia perché sono molti anni credo
Lo devo devo curare la traduzione e San Felice discorsi se parliamo del se confrontiamo il diritto penale con il potere di punire noi leviamo al diritto penale l'unica sua ragione di esistenza
Che il potere di pulire è un potere che esiste all'interno della società a prescindere dall'esistenza del diritto il potere punire e la forza che si impone sul prossimo di un singolo di un gruppo è una realtà sociale
Il diritto penale si giustifica solo nella misura in cui è potere giuridico di contenimento opposto al potere punitivo
Deve servire a limitare appunto il potere il potere punitivo e lì la la sfida è sempre aperta perché e diritto penale questa ambivalenza ce l'ha costitutivamente
Da una parte diciamo sì e appunto questo sforzo dall'altra parte il diritto penale
L'anime si la riproduzione la formalizzazione della vendetta no
Da parte del della collettive il sacrificio
Ce l'ha sempre questa ambiguità allora
Io l'individuo tre questioni diciamo sì come questioni che sfidano discussi il diritto penale e poi specificamente il carcere che sono questioni aperte appunto la questione della della violenza nella istituzione penitenziaria al di là della contingenza la contingenza di Santa Maria o degli altri processi che avevano fatto cioè il fatto che il l'istituto penitenziario in quanto per il solo fatto che si basa sul diciamo sì su una latenza di coazione no
In qualche modo instaura inevitabilmente un principio di relazioni violenta che non si manifesta finché diciamo punto chi viene qua attivamente chiuso nell'istituto
Tale regole ma che poi inevitabilmente esplode quando c'è ragione di tensione e poi
O lo dobbiamo sapere che doveva sapere che questa questione la violenza e un tarlo dentro l'istituzione penitenziaria prescinde dal fatto che poi esplodono Nespolo da però è un tarlo
L'altra questione è quella della salute perché come è stato detto perfettamente
E severamente l'obiettivo della diciamo sì del riconoscimento del diritto fondamentale alla saluto all'assistenza sanitaria eccetera ci vuole perseguire
Nonostante tutti i nostri piccoli sforzi diciamo doveva sapere che e rimane il carcere un'istituzione patogena
è un'istituzione patogene possiamo pensare al miglior servizio di assistenza sanitaria del mondo diciamo sì ma dentro un posto più riproduce come Golemi Chen segnato riproduce patologico o di inventarne altri ne genera altre il problema ce lo si delle istituzioni penitenziarie resta sempre resta sempre aperta e così sulla questione
Dell'ergastolo io in questo caso arrivo in questo caso diciamo sì non non mi soffermo poi specificamente sulla questione dell'ergastolo ostativo
Ma dell'idea dell'ergastolo cioè dell'idea che possa esistere una piena il cui termine e la morte della persona
E allora questa cosa e in che misura può fare il paio con quell'idea
Di potere giuridico di contenimento è un potere giuridico dei mentono e l'esercizio di no di un potere arbitrario che arriva fino all'ipotesi della morte la persona che diciamo sì di poter essere delle pene capitali
Insomma queste sono tutte questioni che restano aperte che sono in qualche modo
Dei tarli
No nell'istituzione evidenziare che non si possono soffocare
Però deve sapere che queste cose poi appunto non possono semplicemente grazie sia alle nostre invenzioni di genio produrre un cambiamento epocale se il contesto dentro cui l'istituzione penitenziaria si trova cioè la società in cui siamo
I valori le culture e le forme di espressione della conflittualità all'interno della società
E evidentemente non trovano un altro modo di esprimersi non si sottraggono alla fascinazione del del rito sacrificale a cui in fondo il diritto penale semplici riporta grazie
Allora grazie grazie mille per sia ai di scarsa anche che all'autore del del libro ma sono delle presentazioni ricchissime
Mi altrove o intrigante il fatto che è riportato anche il discorso proprio su un piano ma di non solo di funzione del del diritto penale no ma proprio quello che dicevi questa ricerca della responsabilità e il diritto penale come limite invece alla alla possibilità di punire quindi allarga ancora diciamo prova a guardare l'oggetto carcere ancora da più più lontano al Arcandor
Ancora la prospettiva allora noi se siete d'accordo vorremmo provare a vedere se ci sono delle domande dal dal pubblico quindi magari ne raccogliamo un un po'e poi dopo vi richiamo la parola
Ne approfitto mentre una
Pasticche ne approfittano mentre
Aspettiamo insomma che che qualcuno voglio prender la parola per dire che in fondo al tavolo c'era possibilità di tesserarsi alle alle due associazioni quindi sia antico l'Emilia Romagna che extrema ratio e per ricordarvi che non so se ci sono ancora dei libri ma sì ci sono ancora i libri si possono acquistare in fondo
L'altra e cioè quel quella che vale
Guai a fare qualche domanda
Sì
Però
Vola poche
Grazie anzitutto per insomma le condizioni le riflessioni sono state tutte decisamente confortanti davanti a un certo punto di vista ma non su una tavola di titolo che una parola forte senza dubbio comunque è stato fatto riferimento tra più volte insomma
Al tema che su cui Massimo Pavarini M. Rossi si sono soffermati molto l'utilizzo dunque di un di un diritto penale del nemico dover creare in qualche modo una nemico ecco da su questo contrarie questo nemico che
Si fissi figura quasi sempre nera durante le elezioni politiche che può essere il carcere ho spesso sentito intendere il calcio come il quartiere della città
Per cercare di creare un interesse una piccola pleura in quel momento lì poi sarebbe anche interessante approfondire il diritto di voto in carcere a quest'altro tema ha detto questo
E conflittuale perché il carcere in qualche modo è una verticalizzazione della nostra società neppure non fa parte di essa non fa partire se c'è una subcultura all'interno di esso ci sono dei circuiti intenzionati allora io mi domandavo ha domande posta nella a tutti e tre i relatori o comunque a chi abbia poi eventualmente di continua a questa mia riflessione come effettivamente una subcultura formata da una molteplicità di biografie si possa scontrare o meno con quella che è la società con la sua società libera spesso ex riferimento no tra la società ristrette la Società libera come effettivamente si può risanare
Quella pleura che è stata spezzata dalla fattispecie di reato che è stata commessa come effettivamente non si possa ricadere nella vendetta pubblica
Ma bisogni ma si ritorni sempre al tema che su cui il Garante fa sempre riferimento che in carcere si va perché puniti e non per essere puniti e quindi in qualche modo dovervi integrarono sorti proporzionalità a questo male dato alla società grazie
Qualcun altro un avvenimento
Quindi vanno in fondo possiamo fare prevedeva grossissimi
Buona sera e no io faccio una domanda a titolo in parte personale in parte perché ha penso che possa essere utile adesso non so a provenienza delle dei partecipanti ma la faccio in quanto o membro di un'associazione che fa volontariato in carcere e qui a Bologna
E somma
Ci siamo un po'interrogando in quest'ultimo periodo anche alla luce di alcuni situazioni che si stanno creando Collina istituzione con la quale comunque da anni siamo in buoni rapporti tutto però su quello che è un po'il ruolo del del volontariato all'interno dell'istituzione come si colloca di volontariato in questo in quest'ambito in questa riflessione molto più ampia perché appunto
Noi ci interroghiamo e ci chiediamo quando credo che debba arrivare l'ora del volontario fin dove debba arrivare l'ora del volontariato e dove sta debba arrivare l'istituzione diciamo la paura di essere strumentalizzati di quando ci si deve fermare quando giusta andare avanti
E quindi vale un po'chiedere dai diversi punti di vista che ci sono sicuramente avete tutti avuto modo a che fare avete modo
Vedere anche fare con il volontariato somma chiedere il vostro punto di vista e poi invece un'osservazione solo perché era penale sarà oggi in discussione insomma anche questo tema non so se alla notizia di cronaca quasi locale nel senso di una alcune persone detenute che si sono ubriacati dopo aver fatto la grappa insomma all'interno della cella così
E volevo porre l'attenzione su quella che è stata dichiarazione del rappresentante del sindacato di polizia penitenziaria risposta questo avvenimento adesso non ho altre sta sotto per rintracciare gli però comunque le sue dichiarazioni sono lui in bocca
La a l'esecuzione di una pena che ha totalmente in contrasto con basato costituzionale c'è una pena che sia maggiormente affettiva maggiormente punitiva che questi detenuti sono lasciati troppo liberi la sorveglianza dinamica insomma e credo che siamo non solo la redistribuzione perché proviene dal tipo di fatto nell'attualità nella quotidianità esegue la pena Percassi insomma la polizia penitenziaria il primo interlocutore della persona detenuta
E il fatto che un pensiero del genere non solo se sia perché che ci sia lo sappiamo soprattutto chi entra in carcere lo sa ma che possa essere pubblicamente spesso insomma credo che diamo all'idea del momento che stiamo vivendo
Grazie mille
Qui davanti
Ringrazio gli organizzatori perché mi avete fatto rivivere un momento della mia giovinezza
Mi sembra di assistere ad un dibattito negli anni tra ottanta settanta ottanta
La dove proprio in questa regione
Sorse un movimento
Un po'prima Dimas tipo Pavarini col quale ho collaborato per anni tra parentesi con lui abbiamo fatto il primo protocollo d'intesa tra le regioni e la miss prima d'Italia venti febbraio ottantasette
Comunque firmato dentro al carcere alla Dozza dalle parti partirono una serie di iniziative tali che fecero
Coglie dei risultati interessanti tant'è vero che oltre due mila detenuti abbiamo prima lavora all'e sterno in semilibertà e poi gli affidamenti egli operammo esperienza questa che abbiamo documentato in in appositi libri
Ma oggi questo ne voglio parlare altrimenti finiremo domani mattina in vado subito a a una osservazione
Mi avete fatto assistere veramente alla mia quello era un dibattito mi sembra stasera di assistere un dibattito di quegli anni
Prima di Pavarini ci fu un assessore Tommasini di Parma che fondò un movimento
Liberarsi dalla necessità del carcere era il principio quando si comincia combattere contro io pioppi ginepri meglio PGT manicomi era un momento dibattiti strenuamente interessante io partecipando a tutti
Rientra tra i più attivi di queste tematiche dissi Cano non ti preoccupare
Quest'evento liberasse capiterà prima dalla fine del mondo o più probabile subito dopo il carcere insito nelle vene del cittadino
Purtroppo anche la norma costituzionale analizzata
Quando ti dici le penny
Tendono alla riprovazione ma prima di filippini che cos'è la pedina
Appena deriva dal pugno
No penitente mi pento pugno punire perché la pena in quanto appena
E punirli e insieme il concetto è dentro le viscere di tre persone guardate un esempio
Cari amici ente stradale
Apriamo le pene
Caviglia Tangentopoli tra l'altro vissuto dall'interno qui potrei ricordare dei particolari sconvolgenti come ho vissuto le sponde l'esperienza terroristica con tutti e ceduti voluto conversazioni di tutte le e l'ho affidato poi in un libro che ha avuto un certo successo
Ma di questo non voglio parlare
Attenzione voi e fate bene a fare questi convegni
Ma poi bisogna fare un passetto per fortuna
Bisogna proporre definizioni bisogna proporre perché via affini altrimenti dia finisce come dialogo dei massimi sistemi
Queste cose sono belli si crei una sensibilità si creano degli spazi perché le rivoluzioni si fanno a piccoli passi
Evoluzione non si fa no su quel commovente
Si fanno all'improvviso i grandi rivoluzioni sociali bisogna fare a piccoli passi io ho parlato di quell'esperienza
Dopo comprime convenzione con Massimo rinculo cui col quale mi lega un rapporto mi regalò un rapporto di amicizia anche culturale tra l'altro feci la tesi Collura terza laurea a conseguire colui proprio sulla giurisdizione eccezione dell'esecuzione noi per esempio abbiamo affidato tutto il giudice
La società civile si è spogliata nato a qualsiasi livello vedere anche a livello politico rimessi alla Corte costituzionale rimesso alla Corte di Cassazione ma
Ma il cittadino
La società civile quanto si riappropria del suo carico e quando li risolve
Confinati
Delle tematiche in un settore da socia si pure esso si è pure esso estremamente significativo estremamente interessante quale la giurisdizione
Non si può in parole povere un anno che faceva di retorica citrato io avverto il carcere di Bologna e chiuse il calcio San Giovanni in Monte
Nel non ottantasei inizino non tanto ottantacinque fine ottantacinque però abbiamo chiuso di finalmente rotto inizio di gennaio ottantasei andai a chiudere il portone tra l'altro non si sapeva come chiudere sta porta
Dall'Est prima Silvio sempre dall'interno come facciamo chiudere per esserlo girammo la serratura insomma fra
Girandola segue la SIM ecco
Quando si affida tutto a un settore finisce come può la Procura di Bologna che allora introitava trenta mila processi assolvere questa funzione e così nel processo civile allora bisognerebbe fare delle piccole iniziative
Dice si sono molte iniziative legislative sì è vero sono troppi eccome divisi questo è il Paese dove si scrive troppo e si legge
Fini allora che bisogna fare
Bisogna Kitchen
Chiamo le mani ignota il suo apporto le esperienze che abbiamo qua ecco voglio presentare il mio più grande amico collaboratore Armando reo per educatore
Be'questi ragazzi alla fine sono stati inseriti non è vero è così negativa fondo il diavolo non è così brutto come quando lo si dipinge
La realtà bisogna vederla io passato nottate a parlare coi terroristi
A un certo punto di domanda ma quanto sparati a quel generali e venticinque i militari dalla faccia
E schizzano ma tu che cosa ha provato
E infine sotto torchio prova una repulsione
Io riportavano schifo
Scattava rimettere e poi ci riunivamo in sì
Cantavamo l'inno della rivoluzione
Era passato tutto
Mica polizia modo in maniera impressionante un evento così Guttuso
Scavavano sotto la polvere della cenere qualche sentimento umano che ancora potesse dirsi tale
E collaborando con quel sentimento si può fare ma io non voglio continuare non voglio togliere lo spazio a voi comunque sono a disposizione dell'associazione per il quale approfondimenti soprattutto quel grande fenomeno Italia e il terrorismo
Sono state date anche letture io l'ho vissuto dall'interno anzi e collaborai attivamente dopo colla nucleo storico delle BR che avevano assaltato Moro ecco e accennò che lei creare aerei
Io e poi rilasciata dalla per chiudere magari in pochi minuti dato che sono stati vari interessanti scritti date le le condizioni logistica insomma e io volevo porre soltanto l'attenzione non è una domanda è più porre l'attenzione su una cosa perché prima si è parlato di carcere come condizione esasperante devastante
E abbiamo citato il numero di suicidi in carcere dove le ventidue
Però oltre che il numero dei suicidi in carcere non ci sono non c'è il numero di morti in carcere se il numero soprattutto che mi ha stupito e tentativi di suicidio in carcere mille settantotto dall'inizio dell'anno quindi insomma
Sono i numeri che ha che fanno riflettere o quanto meno dovrebbero far riflettere
Perché se c'è un se c'è una come si è detto anche bene appunto è libero una diciamo caratteristica intrinseca
Di populismo di uso diciamo di che si presta bene penale all'uso populista non della del diritto e allo stesso modo la punizione la pena detentiva
Allo stesso modo questi dati non fanno non fanno notizia
E quindi vorrei chiedere a questo punto la domanda mi mi sorge come si può arginare effettivamente quella tentazione penale dell'Europa di cui si è parlato si è citata questi stati in dense come si può si può portare l'attenzione anche pubblicato questi dati che sono di fatto dirompenti
E vi ringraziamo un'altra
Allora nell'ordine essi
Direi andiamo nell'ordine forse degli interventi della Regione gira frasi due se rimane dunque
Nella prima parte del suo il secco di essere coordinato non so se ci riuscì una prima parte conclude Eugenio non so come sconfina questo
Poi ripensandoci subito in mente due cose che vi voglio lasciare da un lato io ho l'impressione che siamo bar ed ennesima così gratuita anche scritto molto in modo molto efficace cioè l'afflittività politica
Come dire sta alla base di diverse cose
Sta alla base sicuramente di questa ricerca esasperata del consenso e quindi di un populismo che insomma cresce in modo forte
E questo è vero in questo filone si inserisce quella un voi forse Vertone propongono un neo l'urna neologismo somme come se mi trovassi ci trovassimo di fronte a un impoverimento attori qua atto attuariale inverso cioè
Culturalmente giuridicamente professionalmente eccome se da generazione a generazione si perdessero dei pezzi cioè non siamo in una crescita in una rivoluzione siamo in una involuzione dove questa evoluzione
Così come perde pezzi e quindi minore la capacità di riflessione la capacità anche di critica e anche la capacità come diceva lui di costruire qualcosa
Poi sulla storia della
Sulla storia del del della fragilità politica ma anche del populismo B
Credo che non abbia un colore pugliese credo che sia patrimonio forse Indira giorni quella involuzione a destra come a sinistra
E questo è la parte disperante dopodiché forse per dare un messaggio di speranza
Mi viene in mente come c'è con ci dice che quando un paradigma non funziona più diventa dissonante diventa oscillante non riesce a spiegare più le cose si cambia
Ora che questo passaggio sia un passaggio torce
O o meno questo io sono in grado né di poterlo dire né di poterlo eventualmente addirittura preventiva ma certamente siamo in una situazione che da un punto di vista paradigmatico non non regge più
E non solo per questioni d'ordine economico cioè tu dicevi prima
Si cerca non ci son cercate misure
Diverso di punizione diedi espandendo no espandendo come dire da un lato la la la la la punica punizione ma trova attraverso misure che non sono più quelle carcere che sostanzialmente si fissa in una quota parte TTT
Quanto reggerà tutto questo ecco questo forse è una domanda che sembra disperante perché non dà una risposta ma eretta proprio secondo sta esattamente oscillazioni questo paradigma che non regge più
Quindi potremmo probabilmente aspettarci qualcosa in futuro mio nonno diceva che i suoi tempi ogni trent'anni fa c'è una guerra del cercavano tuttora pendente
Come dire non è si auspica questo evidentemente
Siamo in una in in in una qualche parte di un'onda
Probabilmente nella nella nella parte più più sommersa o un un gioco Giuntini
E questo è e questo
Per tornare a una domanda no
Anzi una riflessione quella domanda è stata fatta la verticalizzazione il carcere dentro la società
Il carcere è uno specchio della società
Il carcere vedere cose prima della società anni fa io dissi che il carcere
Come dire profetico
Cioè laici l'abbiamo visto prima semplicemente perché si addensava in una misura notevolmente maggiore del fuori
Il colpite esplode dentro il carcere per lo stesso motivo tutta una serie di contraddizioni che si concentrano del carcere l'inattività la disoccupazione cioè se in carcere il novanta per cento del personale lavora ma si deve al contempo sostenere per questo voglio dire
Dovrebbe segnare non è un caso che qualche direttore diventato politico e diventato sindaco è diventato assessore eccetera forse perché anche me fu fatta la proposta da Chiamparino
I quali divisi ma tu sei matto lui mi disse guarda che tu assommi cose che nessuno di noi la somma no
Poi andò come andò ma non è non è importante ma certamente dentro la comunità
Carceraria si vedono i fenomeni con un ma diciamo prima c'è altrove ma è dentro la società ed entro assolutamente poi le frasi del tipo appunto è un quartiere dalla società
Fanno un po'orrore come mi fa orrore la statistica dei suicidi
E quasi una rincorsa no dice ecco ce n'è uno in più ecco ce ne sono due in più ecco ce ne sono cinque in più e quest'anno facciamo tantum
Se uno prende una serie storica adesso non voglio bestemmiare in chiesa ma uno per la serie storica dei suicidi scopre che c'è una citazione negli anni tra i quarantacinque e i settantacinque questo non vuol dire
Dire che non c'è problema
Significa dire che il fenomeno è quello
Come si fa a prevenire beh di anche lì e questo è un classico argomento di quelli divisi di no cioè allora allora se dice queste perché pensi quell'altro no prendiamo le cifre guardiamo i numeri cerchiamo di capire che cos'è che non funziona dentro non funziona più l'attenzione
Lo dicevo prima lo ridico
Vero è importante fare in modo che party delle delle istituzioni Esterna entrino all'interno di istruzione carcere facciamo un una istituzione insieme ma attenzione quando tu da un punto di vista burocratico amministrativo dividi effrazioni un luogo automaticamente genere i confini generi muri implementi mentalità culture diverse obiettivi diversi responsabilità diverse
Faccio un dico solo che questo che terminò molti anni fa la regione toscana
Mise non so se due miliardi due milioni di euro numerico in che anni eravamo ma comunque
Per acquisire competenze sì che psicologi
I negli anni nei due anni successivi Acquafresca nebbia un aumento di suicidi pazzesco ora non voglio dire che la psicologia genera suicidio
Ma genera un'altra cosa
La disattenzione di tutti perché nel momento in cui niente lo specialista io mi sento escluso da un onere di attenzione e badate bene che un collo con un psichiatra uno psicologo dura un'ora un'ora al giorno una settimana un'ora al mese ma un'ora
Rimangono ventiquattro ventitré ore in quel giorno se non fanno attenzione tutti gli atti banalmente guardando la persona
è chiaro che ci vuole un attimo per uccidersi
Quindi come dire questi fenomeni devono essere letti nella loro invita e non in una esasperata ricerca di un risultato che dia ragione una tesi piuttosto che all'altra
Quest'anno sono al momento mi è arrivato adesso la comunicazione di due suicidi e chi ci comunica questa cosa ci ce lo scorso anno erano ho capito
Ma il problema è
Intervenire su questo badare non tanto al record negativo guarda il corpo legittimo perché drammatica in un caso come nell'altro
Il problema il venir meno siamo di legami interni ed esterni che consente un aiuto un grande insegnamento che m'ha dato professore anni fa e che suicidano suicida non tende la morte e separato e diviso tra la vita e la morte
Perché la disperazione che lo porta a uccidersi e perché il suo mal di vivere che il tempo improbabile possibili ma lui potrebbe farne volentieri a meno se qualcuno gli desse una mano al momento giusto
Questo implica maggiore attenzione trasversale
Davvero pochi minuti e non verrà meno il ruolo di Scala Santa anche perché ho capito però una riflessione si impone cioè tutto vero tutto ragionevole i temi del dottor buffa però insomma il tema del percorso che porta al al suicidio va paletto perché diversamente che nel passato qui abbiamo un un sequela di suicidi che attengono al soggetti che hanno pene brevis non brevissime
Cioè l'incidenza di una condizione psichiatrica che non viene affrontata all'interno del carcere
Ora mi rendo conto che la riforma ha portato il mutamento delle competenze tutto ciò che vogliamo le Range che non funzionano gli investimenti che non ci sono ma dobbiamo ben farci carico di un fatto o qualcuno si deve far carico
Di un fatto che esista una responsabilità istituzionale cioè non possiamo immaginare che vi sia un fenomeno endemico all'istituzione di carcere si muore perché c'è un disagio che appartiene necessariamente o storicamente a una parte della popolazione carceraria no c'è un di più in questa fase storica che attiene alla a come dire non risposta a una e esigenza che quella marginalità
Rappresenta e che appunto non è un una risposta
Questa sia una bestemmia alta al tema no
Cioè di scelte per quanto perverse di persone che magari hanno dinanzi a sé pene da gestire DTT grande impatto e di impossibilità di definire la propria esistenza diversamente ma siamo di fronte a soggetti che hanno Penny brevissime le risposte stanno al professor Nastasia voglio solo introdurre ultimo tema se ce la fa a a farci una battuta no nella
Differenza che lui recupera tra la giurisprudenza rieducativa che la giurisprudenza umanitaria personalmente io ho sempre guardo sempre con comunque un certo sospetto perché sono un cultore nel senso di difensore della nostra idea dei diritti e anche della forza quanto meno i ispiratrice del nostro sistema processuale dal dialogo tra le corti non sempre portiamo cose buone e noi siamo stati abituati soprattutto sul piano processuale che magari mi è più congeniale ma ad avere delle risposte
Insomma che consentì che che hanno sempre consentito vetture
Anche ambigue di conseguenza sul sistema e di giurisprudenza costituzionale mi rendo conto che questo è accaduto anche sul carcere salvo voglio dire i pilastri insomma ho visto Gianni ma insomma poi esiste anche un'ordinarietà di pronunce che invece
Qualche qualche problema per esempio in relazione alle alle scelte decisioni sul quarantuno bis Lea da determinate degli oppositori di cui affrontare per preferiamo come spunto di un dibattito grazie
Grazie anche di queste osservazioni parto proprio di qua perché credo sia una cosa che ha molto a che fare con le considerazioni che prima faceva Pietro blu fa sul sul cambio di paradigma o meglio sul l'elusione chiamiamolo così del paradigma esistente e diciamo così la la possibilità che poi prima o poi si arrivi a qualcos'altro
E non sappiamo se e quando come diciamo forse come dice il dottor c'è sedici a un attimo prima della fine del mondo ma insomma il cambiamento climatico ci dice che firmando può essere anche molto vicina quindi magari finisce il carcere fra un po'perché poi viene la fine del mondo ma e ma insomma al di là di questo il cannibalismo è secondo me e appunto io quando si manifestava questa giurisprudenze umanitarie io un po'la vedevo anche nella giurisprudenza umanitaria che non leggo come la giurisprudenza delle Corti internazionali votate alla tutela dei diritti umani cella corto europee visto mani
Io tende a distinguere la giurisprudenza umanitaria dalla giurisprudenza rieducativa perché credo che al contrario di quello che fa anche la Corte costituzionale italiana bisognerebbe essere capaci di far funzionare il due principi costituzionali che abbiamo nell'articolo ventisette
Con una loro discreto autonomia
Quello che io credo noi abbiamo visto a cavallo del
Fra il due mila nove e il due mila tredici da Torreggiani ma non solo anche lei sentenza la Corte Suprema di Stati Uniti la Corte costituzionale tedesca
E è stato fatto valere in termini assoluti categorici non subordinati al principio di rieducazione
Il divieto di trattamenti contrari al senso di umanità
Che invece la nostra corte costituzionale interrogato sullo stesso quesito era un una questione di costituzionalità posta dal Tribunale di Venezia
Si è ritenuta impossibilitata riconoscere la la sospensione quello sostanzialmente si chiedeva la sospensione di pena per indennità di trattamento condizioni di sovraffollamento Corte Costituzionale intorno non si può perché
Il la Corte costituzionale non si può sostituire al legislatore e agli operatori nella previsione della più giusta misura da applicare alla persona che vive in una condizione di indennità
Questo significa subordinare il principio del divieto di trattamenti contrari al senso di umanità eredi dignità ai trattamenti subordinati sullo alla funzione rieducativa della pena che io non disconosco ma la Corte costituzionale ci parla di un principio assoluto che va rispettato sempre in qualsiasi caso che il divieto di trattamenti contrari al senso umanità
E un'affidabilità auspicata che costituenti sapevano perfettamente che non necessariamente si poteva conseguire tanto che scrivono di prendere alla rieducazione
Non si può subordinare una cosa all'altra quindi nella nostra tradizione penalistica che parla genericamente di giurisprudenza rieducative io credo bisogna essa capaci di distinguersi sì una giurista Enzo umanitaria che abbiamo visto affermarsi in quel tipo di pronunce a Pescina fatto di quale fosse il livello che le pronunciava
è una giurisprudenza rieducativa che quello rimontata reinserimento son due cose diverse ma è importante dice perché quello è il limite al potere punitivo allora se ci deve essere un cambio di paradigma
E l'affermazione di un limite al potere politico
Altrimenti cambi di paradigma non c'è diciamo sì altrimenti il le le istituzioni penitenziarie potranno accogliere tutti chissà quanti diciamo sì quelle aree di marginalità sociale che conosciamo
Se questa è una prospettiva chi lo sa diciamo sì se si aprirà quando si aprirà però a me sembra mi è sembrato importante diciamo sottolineare questo
Questa apertura che c'è stato negli anni negli anni passati anche se poi invece oggi la vedo un po'persa nel frattempo che si fa io vengo perché diciamo sia mente resta la domanda del della nostra amica che è intervenuta a partire dall'esperienza di volontariato io le ho fatte tutte diciamo così ho fatto
Oltre a fare il nel capo segreteria un sottosegretario ho fatto anche il presidente la conferenza improntato giustizia e quindi non me ne son persa una diciamo sì l'unico modo con cui non ho frequentato il carcere
Dormirci una notte quello che per fortuna diciamo questo diciamo che il limite che
Che mi che mi son dato e quindi
E io penso che di fronte a questa situazione con tutte le difficoltà che ci sono con tutte le
Comunque diciamo sì chi crede che diciamo sì il carcere debba essere ridotto all'estrema ratio chi crede che il problemi sociali vanno restituiti alla società non possono far altro diciamo sì che andare lì con il cucchiaino e tentare di svuotare il mare perché diciamo sì ogni giorno ci sono persone in carne e ossa che esprimono dei bisogni
E a quei bisogni e qualcuno deve rispondere
Perché c'è una persona in carne e ossa che può avere bisogno diciamo di quella risposta altrimenti con tutto quello che penso che vi ho detto abbastanza sinceramente non fare il garante dei detenuti
E però io penso che poi ci sono le persone che mi chiedono delle cose e io penso che faccende tanti esuli per quanto non risolvere cambierò diciamo così il mondo a quello che mi chiede quella cosa forse sui una risposta che l'auto
E questo secondo me vale talquale per chi decide diciamo sì
Di fare volontariamente pressare opera dentro un'istituzione penitenziaria Cerro rappresentare quella comunità esterna che invece vorrebbe recidere il rapporto fra dentro e fuori
Portarla fino dentro e poi riportare fuori quello che uno ha conosciuto dentro
Quindi è certo e non & lavoro difficile perché si si rischia di diciamo così di partecipare alla legittimazione di un sistema e va bene lo so queste sono critiche che mi porto dietro da tanto tempo però sono diciamo sì che la la mia critica di questo sistema sarebbe più debole se non mi facessi carico delle persone che oggi mi chiedono una cosa sola e a quelli che devo rispondere
Grazie grazie alla stima detta anche grazie a pubblico
Qua la serata
Grazie mille ottocentottanta