War Room Books - Cittadinanza vs nazionalismo

Cari amici di Warhol Books di fronte alla tragedia della guerra Ucraina alle notizie che si accavallano è alla Pace che purtroppo si auspica da più parti ma are intanto tanto lontana
Bene ci si divide
Sulle cause sulle soluzioni sulle ragioni culturali e nel dibattito pubblico se ne ascoltano di tutti i colori e con uno ovviamente
Atteggiamenti tipici interi giorni giorni nostri di smontare pezzi di storia e rimonta lì all'interno di un pazzo del personale dove l'opinione prevalente sull'ancoraggio della storia ai fatti e ovviamente con effetti paradossali nel dibattito pubblico e nel dibattito politico e allora per fare chiarezza
Abbiamo un'occasione straordinaria quella di compulsare le pagine dieci un libro meraviglioso che si chiama l'Ucraina e Putin entra storica ideologia in uscita in questi giorni per la terza
E soprattutto di interrogare l'autore che uno dei massimi studiosi della culture della storia russa che abbiamo nel nostro paese Andrea Graziosi professore di storia contemporanea all'Università di Napoli Federico secondo ha studiato insegnato intanto università americane russe europea scritto tantissimi libri sulla storia
Sovietica e sulla storia russa
Ora ci ha regalato questo questo saggio un saggio molto agile molto breve molto sintetico illuminante con una scrittura di una chiarezza esemplare che ci fa capire
Dove stiamo e professore grazie grazie di aver aderito al mio invito a partecipare Aurum Hooks no grazie a voi mi fa molto piacere buona serata a tutti grazie
E io voglio partire proprio dalla tragedia delle
Delle stragi
Dalla regia delle stragi dandogli uno dandole un nome un nome che purtroppo evocati momenti tragici della storia
Novecentesca e quel nome si chiede genocidio
è una parola che è stata usata poi qualcuno l'ha contestata lei stesso lamenti in discussione però con una
Serie di lo diciamo dubbi e gli interrogativi insomma
Quello che dunque lei stanno vivendo in questi giorni in queste settimane può chiamarsi genocidio
Guardi questa è una domanda ovviamente che Milanese importanza da un punto di vista generale
Se lei pensa come Putin ha iniziato questa operazione speciale questa guerra in realtà ma per me è importante che si chiami operazione speciale
Sicuramente c'è un intento genocida perché nega il fatto che gli ucraini siamo un popolo
Negare un popolo il fatto di esserlo di fatto vuol dire che quel popolo non esiste viene cancellato viene annullato
Lei sa che genocidio una parola si può usare in tanti modi però c'è una definizione legale
Che non è
Come dire non si può
Ignorare la definizione legale
Prevede per esempio già se uno prende dei bambini
Da un popolo e li educa in un'altra lingua un'altra cultura quello lì e genocidio certo contesto cioè non concede nemmeno con la nostra visione di che cos'è il genocidio mi riferisco alla definizione delle Nazioni Unite del mille novecentoquarantotto
Voglio dire così da un punto di vista generalissimo l'intento spesso di negare agli ucraini il fatto di essere un popolo e di considerarli malgrado loro boh non vogliono essere lussi
Un intento genocida cioè l'ITEA di cancellarlo non fisicamente ma culturalmente
E il genocidio culturale un genocidio che si sta
Accanto a questo sicuramente io penso nella preparazione putiniana c'era l'idea di liquidare posso usare questo termine
Un pezzo dello stato dell'élite della cultura ucraina con l'operazione che richiamava denazificazione
Noi sappiamo nella storia russa ma non sono la storia sovietica ci sono diversi esempi di liquidazione di gruppi
Specifici per permettere l'assimilazione degli altri OLAF diciamo la sottomissione la surrogazione degli altri
C'è stata la dei kulaki Zazie ore che ha voluto dire fucilare settanta ottanta mila persone deportate due tre milioni eliminare un gruppo sociale
C'è stata ci sono state varie operazioni di te
Come dire eliminare qualcuno Putin appare parlato i mezzi figlia denazificazione vuol dire eliminare le strutture dello Stato ucraino da questo punto di vista io non so quello che è successo non lo sa quasi nessuno nel territorio sono ancora occupati
Cioè se cioè gruppi di persone non sono i presidi liceo dico per dire i capi della polizia urbana i magistrati sono stati liquidati o no questo noi non lo sappiamo da questo punto di vista la strategia poteva essere quella di eliminare delle vite per permettere la russificazione di quello che resta
Quindi per questo io penso che ci sia un intento genocida giù quanto questo intento sia stato realizzato visto anche che è stato sconfitto per ora appunti trarre in questi territori occupati questo è difficile dirlo
Questo solo il mio dubbio
Senta professore e lei fa un parallelo anche tra Putin e due grandi tragici leader del Novecento sovietico lei è Stalin
Dice che il primo Putin e le nei confronti dell'Ucraina e e il secondo si comporta come Stalin sulla linea aveva la paura di perdere l'Ucraina
Ma mi chiedo puntina non ha una paura un po'più grande è quella di perdere la Russia a causa dell'Ucraina
Ma guardi lei letto con un punto centrale secondo me qui
Putin oltre ordina sempre contestato anche lei venne in realtà è andato oltre stalker
Stalin pur avendo fatto delle operazioni genocida deve concludere Ucraina bensì alla loro dopo la famosa carestia trentadue trentatré
Non ha sciolto la Repubblica Ucraina non ha dichiarato che gli ucraini non esistevano anzi l'Ucraina è diventata una delle nazioni fondatrici delle Nazioni Unite
Insieme alla Bielorussia tra l'altro su proposta di Stalin
Cioè Stalin l'idea era quella di sottomettere soggiogare l'Ucraina eliminando la sua élite e
Come dire spegnendo i contadini con la fame insegnando agli ucraini uso le sue parole la lezione Chi non lavora non mangia
Però l'Ucraina restava da questo punto di vista Putin va oltre perché Putin in realtà nella sua ideologia si rifà molto anche al nazionalismo bianco precedente
Il bolscevismo
In cui l'Ucraina non esiste
Luca il popolo ucraino esiste al massimo ci sono i piccoli russi c'è un po'come ha lo so i meridionali in italiano non vorrei dirlo questo è un parallelo sbagliato ma nemmeno tanto uno potrebbe argomentare cioè sono una variazione della Russia
Ma l'Ucraina in quanto popolo separato dalla Russia non resiste da questo punto di vista le faccio osservare i punti va al di là dello star del anche di stare in e sì spire realtà al nazionalismo bianco precedente e all'idea che esiste un popolo russo tripartito fatto da grandi Lussinpiccolo Jussi serbo gli ucraini e russi bianchi serve bielorussi che però sono la stessa cosa
E che chi la vuole separare è un nemico della Russia
Vinte in questa prospettiva questa cosa gli ha detto per quelle così interessante apre la questione che realtà dietro Putin come c'era dietro le neanche dietro Stalin ma anche dietro Gorbaciov e Eltsin a loro modo
C'è un po'l'idea di che cos'è la Russia di dove comincia e dove finisce cosa c'è dentro e cosa non c'è noi abbiamo già pagato in Europa duecento anni di tragedie per definire cos'era la Germania come molti sanno perché a me non si capiva dove finiva
E non si capiva dove cominciava diciamo cosa corrispondeva arrivava fino a dove
E e adesso si è un po'le stesse prese con l'idea di dove comincia e dove finisce la Russia e gli ucraini fanno parte la Russia i bielorussi fanno parte della Russia
Chi c'è dentro e come ci stanno dentro quindi la mia risposta è questa si rivela lei che anche da questo contesto alla sua prima domanda
Nell'idea di Buttiglione gli ucraini tranne forse una frangia accidentale un'ammalata corrotta dal dall'Occidente recuperabile Hugh Grant in quanto popolo indipendente non ci sono ci sono una variazione deluxe
Senta professore parliamo subito della Russia però fermiamoci su un attimo sull'Ucraina perché affatto in mare i conti con
Con la storia punti no nel senso che e lei racconta quello che è accaduto negli ultimi trent'anni di questa nazione
Che non era una componente etnica unitaria anzi si compone di più etnie ma affonda il suo cedendo sulla Boris cioè le sfide della cittadinanza
E nonostante sia tirata per la giacchetta dalla diciamo dal nazionalismo russo per per molti anni
E in un certo senso sì anche se inizialmente condizionando il proprio impegno il percorso di formazione dell'identità ucraina è un percorso che sposa i caratteri Cantiani se vogliamo della cultura europea
Non quelli più romantici della cultura di una certa distorta distorsione distorta visione della cultura russa ed ecco perché in Ucraina riesce a imboccare secondo lei
Questa strada che la porta verso l'Europa
Questo è membro anche questo di grandissimo interesse e a suo modo in maniera perversa riguarda anche la Russia la grande differenza tra la Jugoslavia l'ex Jugoslavia degli anni novanta in cui si confrontavano degli entrano nazionalismi tipici
I serbi croati
Il gruppo fra russi e ucraini realtà lei ha due concezioni che non sono eterno nazionali strette perché Lepratti ucraina il soprano Galina ma anche quella putiniana
E l'idea di un popolo russo tripartito che però fa posto anche agli armeni frapposto e Gaza Roboamo
Ai popoli della Siberia i tartari
Cioè un'idea gerarchica
Di una specie di di mondo russo per l'appunto per usare la categoria che applauso a Putin in cui russi sono al centro ma ne fanno parte tanti cioè la Russia non è un è clonazione non entro un'azione al centro di una pazzo imperiale diciamo così
Io credo che sono ancora più interessanti perché se ne pensa il novantuno questa idea
Diciamo di della liberaldemocrazia era un'idea che attraversava anche un sentimento della dirigenza s'diciamo russa perché in realtà tutte queste diligenza o dirigenza sovietica io per facile immaginare mentre in Italia dopo ventun anni ventidue anni di fascismo
C'erano ancora socialdemocratici liberali c'erano i democristiani che erano rimasti protetti alla Chiesa c'erano gli esuli in Germania addirittura il nazismo e il fatto è durato solo pochi anni in Unione Sovietica è durato settantaquattro anni non c'era più nessuno cioè tutti i gruppi politici vivevano dentro il partito comunista in Unione Sovietica
Condividevano una cultura in parte che era quella della élite sovietica
Eltsin era un membro l'ufficio politico Gorbaciov from l'ufficio politico cacciucco il capo della dell'Ucraina indipendente novantuno era un membro l'ufficio politico
Però tutti i dirigenti l'Unione Sovietica quindi dietro c'è una cultura sovietica composita che non è totalitaria più
Perché ha avuto tempo di svilupparsi dopo la morte di Stalin
In cui convivono tantissime cose e la cosa impressionante
Perché e che nel novantuno cacciucco
Che fra l'altro nelle interviste si diceva triste per la fine Unione Sovietica tutta questa élite sovietica si dice così triste per la fine sovietica
Crea gioca davanti a questo dicembre l'Ucraina come può opporsi comporsi facendo una costituzione politica con lo ius soli si direbbe in Italia cioè tutti quelli che sanno ucraina sono ucraini siano essi etnici russi etnici tatari ebrei
Tant'è vero adesso non presente Breno
Cioè non non importa
Il discorso del piano nazionale
Da questo punto di vista la negazione che fa capo suk della tradizione tono nazionale che in Ucraina c'era stata come tutta l'Europa centro orientale ma come anche in Italia faccio presente
Come apparizione mazziniana c'è l'idea di un popolo nodo di Manzoni che diceva una di lingua di di sangue da tutta c'è una negazione dice non Lucherini ha fatta da tanti da tutti
E se lei pensa ai Paesi baltici che ne abbiamo messi in Europa i Paesi baltici non hanno fatto la stessa scelta con le costituzioni dopo la prima unione sovietica hanno dato la cittadinanza solo a ai baltici etnici e a chi sapeva le lingue baltiche
Non lo credo affatto una scelta assolutamente ecumenica
E da lì credo quello possa essere il punto di partenza poi tanti fattori adesso non voglio perdere troppo tempo ma tanti fattori hanno aiutato io credo uno molto importante quello religioso spesso non si parla perché in Ucraina
C'è subito una convivenza di più fedi cristiane importanti
Emerge la più grande chiesa clandestina
Del Novecento europeo c'è la Chiesa uniate che era stata vietata da Stalin dopo la seconda era mondiale emerge con milioni di fedeli migliaia di preti e di suore che hanno vissuto in clandestinità
Per cinquant'anni c'è la Chiesa ortodossa russa si afferma un'idea di fare una chiesa ortodossa Ucraina che recentemente è stata riconosciuta al patriarca
Di Costantinopoli come che sotto c'è fa la cioè c'è una sfiorire DCS
Cristiane che convivono e anche questo aiuta molto aiuta molto l'apertura sicuramente dell'Unione Europea l'esperienza europea di ucraini sono gli unici che fanno in massa l'esperienza di lavorare in Russia di lavorare in Europa
Perché negli anni Novanta la Russia benché venisse Rita aveva il gas e il petrolio aveva dei soldi per cui c'era lavoro per cui gli ucraini spesso hanno lavorato prima per cinque sei sette otto anni e Russia
A Mosca nelle grandi città dove dovrebbero Balestra lavoro entrambi sono venuti in Europa a lavorare
Quindi hanno anche visto tanti fattori vanno insieme a provocare una cosa
Che passa per diversi età adesso non c'è il tempo di farle tutte ma io direi che già
Nel due mila quattro cinque si vede che c'è una scelta europea come dice lei e cose importantissime ma la ferma un attimo perché c'è un dettaglio che
Quello della lingua se anche qui si produce una specie di eterogenesi dei fini perché l'imposizione del russo dette amicizia una lingua e diventa invece
Un fattore per l'Ucraina di coesione perché si può parlare non so sentirsi operai così esattamente ma non solo ma si parla questo Sorgi che questo dialetto russo ucraino per cui la gente cambia di
Lei deve pensare che morto Stalin ci sono stati Unione Sovietica delle politiche che io ho definito altrove di russificazione dolce nel senso che
Formalmente si rispettava l'idea che ci fosse l'ucraino ma anche l'armeno anche tutte le lingue l'Unione Sovietica prossimo voleva fare carriera
Sono le andare diventare dirigente ingegnere generale dell'esercito ambasciatore professore universitario la carriera si faceva il russo c'è Lucio la lingua veicolare
Un po'come da noi del lingua regolare l'inglese da un certo punto di vista l'in maniera più forte diciamo questo ha fatto sì che moltissime famiglie che magari invece si sentivano ucraine ma io adesso Pergocrema varrebbe per molti altri posti
Sì lo significassero senza rinunciare cioè lungo come quando io parlo inglese tante volte la vita perché parlare inglese non è che smetto di essere italiano
Nella mia coscienza
Quindi si si rompe lei ha detto molto bene una cosa in Italia è giusto dire nel noi siamo il Paese dove forse l'identità lingua l'azione è stata più forte no pensi quanto ci siamo attaccati nella lingua dal Cinquecento con l'occupazione spagnola con la francese
Quanto l'italiano occulto è stata la il rifugio della nazionalità italiana
L'invece la lingua si è detta indicizzate non frena per cui appunto io la cosa più stupefacente forse di quei prime settimane di combattimenti in cui pareva che le cose non non si capiva come andarono a sentire i reparti che combattevano contro i russi parlando in russo
Senza alcuna o che parlavano passavano da una lingua all'altra senza alcun problema secondo me anche questa de e recitazione la lingua è un prodotto su vie
Un po'come l'idea della Costituzione novantuno cioè l'Unione Sovietica tanti caratteri negativi sicuramente io credo che predominano può essere se uno vuole ne parla
L'eredità sovente un'eredità pesante di violenza di non democrazia degli però c'ha anche delle eredità positive che
E nella nella esperienze Ucraina questa del del del fatto la cittadinanza in generale questa del fatto che la lingua
Non è solo un veicolo di nazionalità che in Ucraina hanno funzionato diciamo se anche anche laicismo e
Fonte chiudiamo questa parentesi Ucraina prova a fare una sintesi l'esame in mostra che la polis può fondare il cemento patriottico più o del Demos
Cioè la cittadinanza più dell'aspetto igienico
E poi dimostra che c'è un'altra cosa che la storia delle accelerazioni per cui anche in uno spazio di trent'anni si possono costruire delle identità nazionali partendo da situazioni grande frattura
No ma qui il il il lubrificante di questa di questo processo dell'Ucraina e la libertà
Occidentale io direi che lo sguardo Occidente accontato tantissimo il paragone fra Russia e Occidente accontato tantissimo sicuramente
Soprattutto ma non solo per i giovani per tutti si sono accorti che si stava meglio di qualche nella qui per la gente queste cose le vede le sa
Cioè c'è stata anche una scelta però è interessante come ho detto prima cioè la la verità è che le cose succedono molto velocemente a bordo della storia
E il il questa cosa del Demos incidono momento perché fondamentale perché non siamo l'Europa è un Paese dove il Demos ha contato
Letto non azione contato il nazionalismo europeo anche quello progressista spesso è stato etno linguistico io ho citato Mazzini ma uno potrebbero ai polacchi degli irlandesi del di di di di che si vuole
Dei catalani del del ma ma anche tedeschi con Herder eccetera eccetera
Il problema è che questa è una caratteristica dell'Europa
Se uno si mette e allarga lo sguardo al mondo innanzi al letto non nazionalismo è una cosa che non ha un grande futuro pensa tutta l'Africa no perché perché il presso uno non pensa anche l'altra
L'Africa non può essere tra nazionale negli stessi Stati sono venti trenta lingue infatti parlano inglese francese o meno ufficiale cioè volevo sottolineare che l'esperienza internazionale non solo a volte inferiore a quella diciamo kantiana come diceva lei sicuramente se c'è anche quella rafforza è che c'ha ragione su tutti parliamo la stessa lingua meglio diciamo però le condizioni del mondo
In moltissime parti soprattutto in Africa mentre anche in alcune parti dell'ASI eccetera eccetera non non non sono adatte
Al demo
Il tema è sempre forte un Demos politico plurilingue
E questa è una cosa che secondo me andrebbe capita perché molto importante e poi ci sono dei posti dove invece funziona proprio dentro le grandi correnti migratorie sopra non vogliamo parlare d'altro però
Pongono dei problemi questa cosa qua cioè non è una cosa
Piccolo è toccato un tema di importanza gigantesco segmento e comunque che comunque il corollario di questo tema che non esistono popoli io s'ingrandisce alla democrazia come si rende tono questo lo voglio voglio chiederglielo perché vede e dopo la la la la fuga la fuga diciamo sì la fuga dall'Afghanistan questa tesi è stata purtroppo avanzata che siete andati a fare lì non aveva senso son tornati i talebani e poi c'è qualcuno che dice sì la democrazia arretra nel mondo si affermano gli autoritarismi Fukuyama aveva sbagliato preconizzato la fine della storia in dopo la caduta del muro la diciamo l'avvento della del della libertà universale erano e perché poi la storia invece ci ha consegnato il terrorismo ci ha consegnato le guerre ancora esso sotto gli occhi li abbiamo in questi giorni però voi scopre che ci sono degli atti ricche si aggrappano al carrello degli aerei
Per arrivare in Occidente pur sapendo che è una sfida impari
Ci sono quaranta milioni di ucraini che imbracciano il fucile
E come se e la storia si arretri ma la civiltà e il valore universale di alcune conquiste occidentali avanzi
Cioè questa questa diciamo a simmetria tra l'avanzare della civiltà mi conceda questa diciamo questo parallelo e l'arretramento della storia e un segno del nostro tempo
Sì io penso di sì
Lei tocca un altro tema d'interesse di importanza gigantesche allora
Lei sa che l'altra l'idea della democrazia è stata a lungo legata alla demagogia
L'idea che la democrazia non potesse funzionare no penso ancora fino a Montesquieu adesso non vogliamo fare del personale proposto come dire però c'è stato una convenzione anche Voltaire non non non era possibile fare democrazia democrazia diventa una cosa possibile nel Settecento
Mi rendono se possibile ed è associata al miglioramento delle condizioni associata al progresso tra virgolette
Il fatto che si possa fare una democrazia associata al progresso all'idea di rappresentanza presso stanza mentre per cui io e leggo dei rappresentanti quelli mi fido di loro perché bene o male garantiscono un miglioramento delle condizioni adesso non vorrebbe realizzare il massimo come questo è molto importante
Sicuramente il progresso capeggiato guidato dall'Occidente negli ultimi due secoli ha garantito nel miglior modo possibile dividere per molte persone ed è stato diventato un modello per tantissimi altri
Quelli seccata attaccavano i carrelli quelle provano a venire
Quelli che gli piacerebbe quelli che non sopporta
Penso che questo dimostrato tutti i giorni questa superiorità il problema vero e della tragedia un po'del discorso la tragedia il problema che c'è e che garantire questo senza progresso
C'è una situazione di di crisi come è diventata anche quello occidentale molto difficile perché affievolisce la potenza del modello affievolisce la più esosa avevano nel finale ma intanto prendiamoci una piccola parentesi
Diciamo sulle leggende metropolitane che circolano nel nostro dibattito pubblico così sgombriamo il campo da questo promesse tramite dall'Occidente cioè diede dietro dietro l'aggressione
Della Russia all'Ucraina c'è il tradimento dell'Occidente once diciamo imbastita la pervasività della NATO al confine
Sono swing professore no no no queste sono proprio adesso si potrebbe dimostrare la
Allora nel novanta l'unica cosa vera che c'è da detta perché nel novanta quando però c'era ancora l'Unione Sovietica non la Russia perché la Russia non è l'Unione Sovietica e un'altra cosa
Nel novanta durante una discussione informale sulla Germania
Se la Germania che nasceva doveva essere nella NATO no
Becker disastri Barnard zero ma che volete una Germania che non sta nemmeno controllata dalla NATO dopo tutto quello che ci ha fatto la Germania questa è la famosa battuta riguardava la Germania
Quindi come dire vi conviene anche a voi che si controlli la Germania
Il problema non è quello
Se vuole un problema di del perché
Cioè ci sono le Nazioni Unite ce li l'idea che ogni Stato piccolo o grande che sia ha diritto a scegliersi gli alleati che vuole
Questo è un principio fondamentale de de delle Nazioni Unite dell'ideologia diciamo che si è affermata non solo in Occidente in teoria vero è che la Russia di di Putin quindi non la Russia eterna che non esiste nemmeno quella
La perché appunto Gorbaciov aveva altre idee pure Eltsin aveva altre idee no per per fortuna diciamo si passa da da Gorbaciov fai appunto in una si passa pure da Stalin offre quindi voglio dire la storia va avanti ma indietro non si è sempre ricordare questo se uno gli dà un senso in senso glielo diamo
Ecco io direi che che l'idea che c'è dietro le linee che cioè quelle che
La nuova è lite non non è permeata dei valori dell'idea che noi abbiamo che gli stati sono liberi ragiona ancora come le grandi potenze una volta se all'Italia di fine Ottocento gli avessero detto che non lo so l'Albania o quello no perché l'Albania rientrando a sfera di interessi dell'Italia
C'è uno deve tornare per dare ragione russi cioè appunti non è così dovrebbe dire sì è giusto ci sono le grandi potenze che hanno il loro spazio lo sfere d'influenza in piccoli paesi che si devono accomodare
Ciò vuol dire rinunciare all'idea che siamo diciamo che popoli sono e gli stati hanno gli stessi diritti
Aggiungerei un quesito che in realtà se lei è ancora più interessante perché la Russia appena nata
Sì aveva sposato questa idea
Nel novantuno cioè novanta quando è stata dichiarata la la sovranità russa è stata la festa nazionale della Russia
La Siria l'Unione Sovietica per i primi anni è stata vista come fine di un regime oppressivo della Russia e l'Unione Sovietica e caduta perché Jesi la fatta deve cioè lucidano fatta
Per gli ucraini sono stati importanti nel novantuno presa dalla Russia che appoggiati baltici contro gli onorevoli sovietica resa dalla Russia che andava da fare gli accordi per dire poniamo fine
Quindi in realtà
Diciamo la Russia ha festeggiato la fine del minore sovietica la la fine sovietica non era la catastrofe di cui si parla
Nella NATO si parlava insieme di starci nel novantatré gli americani hanno dato le armi bombe atomiche ucraine circa quattro mila ucraine dell'sovietiche sta in Ucraina alla Russia pagarlo
A con un accordo firmato anche dei russi sul rispetto dei confini ucraini da questo punto di vista così avere una tragedia perché dimostra che gli accordi non vengono rispettati e che non conviene essere un paese senza armi nucleari io una delle cose più terribili di cui si parla poco e l'impatto in questa guerra sull'idea di non proliferazione
Perché francamente non avere le bombe atomiche è un bel guaio sono sta vicino se si accetta la logica la grande potenza e tanti di questi commentatori accettano della cosiddetta geopolitica qualora perché non devo avere le bombe atomiche
Meglio mi faccio pure io
Quindi io la metterei così che
Non solo non c'è nessuna ma non non c'è nessun umiliazione della Russia agli anni Novanta luce non vengano imposte sanzioni non vengono imposte riparazioni all'esercito russo non vengono imposti limiti
La Germania e gli anni venti è stata
Comunità e umiliata non la Russia e gli anni accerto e io invece
C'è invece una strada una una una demagogia una narrativa un'elettronica anziché costruisce una logica di potenza insieme a una demagogia Luigi Maria questi due queste due mozioni stanno insieme cioè siamo i più forti ma anche i suoi più umiliati no
E questa contraddizione un po'e nel nella filosofia ai della ricostituzione di questo Russkij MIR questo mondo russo mitizzato che uno Stato sovra etnico come le ha detto
Che è una filosofia molto presente nel negli ultimi vent'anni della storia russa molto agilità da Putin no
E dall'altra parte c'è un Paese che ha scelto Lolo dopo Roccella sullo sterno
Io qui dei kulaki come il simbolo della propria identità nazionale e che piuttosto dei due lei non fa previsioni sulla fine della guerra però però qui si confrontano proprio due irriducibili modelli di vita
Sicuramente io io direi così in realtà questi discorsi sulla Russia umiliata circola in Russia già negli anni Novanta subito
Si aggirino Ski che è morto da poco che nel capo del partito ironia della storia sia liberaldemocratico per un partito nazionalista estremista che Fazio ha delle cose spaventose nel novantatré e già il primo partito al Parlamento
E probabilmente del del degli amici francesi me l'hanno fatto notare c'è dietro il fatto che il le umiliazioni di vivere in Unione Sovietica dove si va a male erano compensati dall'essere una grande potenza
Perché quando finisce la grande potenza e l'umiliazione nazionale perché finché c'era diceva bene noi viviamo peggio dell'Occidente prossimo l'Unione Sovietica
Quando finisce l'Unione Sovietica già negli anni Novanta la base in quella ma che ci tolgono anche lo status di grande potenza abbiamo perso solo giudizi in disse la famosa frase abbiamo perso il ventesimo secolo per colpa del bolscevismo
E adesso ci togliete anche lo status di grande potenza che almeno Stalin ci ha dato
Questo è un po'la base allora tutto il discorso di genti ma azione del nuovo Stato ruota intorno a torniamo a essere una grande potenza
Non importa il resto l'importante quello e l'India e l'idea del quarantacinque per questo c'è la riscoperta poi di Stalin anche da parte di Putin che però è anche critico non Putin
Rispettava sorge inizi ne è andato ai funerali sorgenti però saline quello che ha ridato la grande potenza ai russi
Malgrado tutte le sofferenze degli orrori eccetera eccetera
E e quindi c'è una visione della Russia come paese che vive dello status di grande potenza e quindi di umiliare gli altri di affermarsi sul gli altri di prevaricare gli altri
Che non è condivisa da tutti i russi naturalmente assolutamente no ma che è la base dello stato ricostruito dal punto it e in Ucraina
Lei sa questo discorso però si può espandere
Anche all'Italia all'Europa all'all'Unione Europea tutti gli stati hanno bisogno di discorsi legittimazione allora quello russo è stato scelto sestese ricostruito me discorso legittimazione sull'essere grande potenza sul contare su basi secondo me
Fragili per cui finiranno male finiranno a fare non deve servire la Cina ma se se continuano così questo il destino ma
In Ucraina nella nel c'erano due opzioni perché produzione sono sempre non tante
Un'opzione era quella gara nazionale c'era stato anche lì un nazionalismo ad una nazionale quello di bandiera come si dice si era messo quel tedeschino asseconderà mondiale come coi tedeschi erano andati fiamminghi loro
Voi palestinesi o gli indiani che avevo fatto l'esercito quei giapponesi no perché uno ci mente con quelli combattono contro il tuo oppressore principale
I comunisti bengalesi hanno chiamato Lario porto di Calcutta col nome di Bose che era il capo dell'Indian National Congress che è andata a fare l'esercito cui giapponesi diciamo
Gli hanno dato quel nome apposta
In Ucraina la scelte tono nazionale però era molto debole prima di tutto perché contraddiceva quell'immagine pluralistica di cui abbiamo parlato
Ma perché in realtà riguardava un pezzo dell'Ucraina molto più piccolo
Quindi estate non certo senza accomodata qualche stato a Bandera l'hanno fatta qualche il dibattito c'è stato però alla fine l'esperienza chiave su cui è stata rifondata
La la la la
Il discorso legittimante lo Stato Crenna stato quella grande carestia staliniana del trentadue trentatré in cui sono morte in sei mesi lo ricordo quattro milioni di persone nuclei
Quattro milioni in sei mesi cioè una cosa gigantesca dal gennaio circa del trentadue del trentatré al maggio giugno diciamo al giugno trenta opere ecco io non dubito che in futuro sicuramente questa guerra fra un altro strato nel discorso di legittimazione lo Stato cliente
Questo ci insegna quanto sono importanti discorsi di intimazione versione scelgo di essere vittime non oppressore
Automaticamente i miei punti riferimento diventano gli armeni ebrei presente
Soprattutto gli ebrei mentre invece se avessero scelto quello è non azionare sicuramente c'è una componente antisemita come molti dei nazionalismi etno nazionali europee
E e e questo è stato rafforzato adesso da questa guerra è molto interessante che non è detto questa guerra adesso abbia solo l'impatto positivo e sull'Ucraina perché dipende da come va a finire perché quella storia non è sempre buona diciamo però attualmente sicuramente sta aggiungendo uno strato ancora più fortemente democratico-liberale
E a di apertura di quello già avviato negli anni Duemila con la scelta dello lodo Moro cioè c'è una bella differenza fra fare il monumento nazionale a quattro milioni di vittime della violenza
Morta di fame nel fare il Moro il monumento nazionale il mosaico di tutti i generali con gli stivali passano sull'Europa e calpestare i polacchi
I ciechi e i tedeschi ovvero i tedeschi diciamo come dire hanno cominciato loro no questo non vuol dire tutti i dischi o colpevoli come invece funziona quindi anche questo è molto mostruoso da un certo punto di vista
E quindi io direi che questo sono le si allarga il discorso ci insegna l'importanza pensi all'Italia un momento se possiamo dare uno spazio Italia Italia che il discorso legittimante al Moscato italiana
Avuto quello della Resistenza rimprovera fragile non perché fosse sbagliato no ma perché era stata fatta su metà del territorio nazionale in quella metà era stata anche guerra civile
Cioè metà di quelli che stanno lì diciamo un terzo erano andati con la Repubblica sociale probabilmente nel meridione non c'era stata molta quindi l'Italia c'è un discorso legittimante Deborah
E l'Europa di oggi che discorso legittimante
E arriviamo rende luogo fermiamoci un attimo sull'Italia e quando è lontano diciamo quanto sono lontane le miserie del dibattito pubblico dalla chiarezza anche lei esprime nel suo libro lei padana guarda caso l'ha scritto molto prima che Berlusconi pronunciasse quelli quei discorsi captati che ovviamente
Hanno scatenando un caso politico senza precedenti
E le individua una serie di condizioni di maturità del dibattito pubblico l'avventura di cialtroneria Angelini provincialismo ove la sensazione di trovarsi IST al centro dell'ombelico del mondo quando invece il mondo scappa da un'altra parte
Perché siamo così distanti dalla comprensione delle cose
Ma io credo che una grande affetto io sono molto contento chiamata la guerra fredda però non c'è dubbio che la guerra fredda imponeva il primato nella politica estera
E costringeva anche l'Italia ragionare in termini di politica estera di schieramenti valoriali di se lei Lele più giovani di me ma insomma si ricorderà che giornali aprivano con la politica estera in prima pagina
Fino al novanta fino al novantuno
Noi da da quando è sceso in campo Berlusconi
Abbiamo aperto con le amanti di Berlusconi spesso adesso non vorrei con le occorre la corruzione o con cioè da un certo punto di vista la la fino al guerra fredda avuto sull'Italia non subito Alitalia per carità tanti italiani hanno fatto esperienze internazionali aziende esportazione quindi uno deve sempre qualificare per fortuna siamo ancora un Paese civile
Se non saremo messi molto peggio di come siamo
Ma sicuramente sul mondo politico italiano veda anche poi Cinquestelle la lega in particolare che rivendicava addirittura tessere un piccolo popolo e tono nazionale del Nord ai suoi inizi no il popolo padano con l'ampolla magica del Po
Cioè c'è stato una un grande affetto di RIM provincializzazione del dibattito pubblico italiano parte agli anni novanta che si è centrato su Berlusconi sulla lega su sulle nostre cose
Questo secondo me ha raccontato abbastanza
Probabilmente ad ha contato anche
Qui ci deve dire ha contato anche l'idea che uno si dovesse centrare su se stessi ciò che è dovuto probabilmente anche all'invecchiamento la società la società italiana una delle società più vecchie no e cerco giapponesi
Le società i giovani in genere sono più aperti dei vecchi dispiace dirlo io c'ho i capelli bianchi mi dispiace ammettere questa cosa però un po'così una società abbiamo quel che abbiamo otto milioni di persone vivono sole vecchie invita a non tutte sono ecco ma la grande maggioranza insomma
Il Coni e la sera adesso no non voglio fare ma è quella sera qui parlo male anche di Repubblica Ceca ma spesso le notizie sono cronaca che nessun Paese del mondo club regionali così
Allora
C'è un problema di di provini socializzazione la cultura italiana seguita alla fine alla guerra fredda l'avvento di Berlusconi della lega e per i Cinque Stelle che è innegabile
Questo è un dato di fatto dopodiché non è tutto negativo per carità lasciamo parlare l'Italia e tante cose c'è anche avuto Draghi marcia anche tante persone
Che gli interessa dallo schieramento internazionale di interessare cupoletta nazionali quindi non non è per forza negativo però sicuramente la domanda se la domanda è c'è stato una ritrovi già riduzione d'aver risposto essi dove che uno potrebbe dire prima eravamo costretti a occuparci di quello che lui non ci porta l'ambiente
Mentre leggevo questo libro l'interesse viene quindi io lo lo lo sollecito la la sollecito letture di questo tipo e lo promuovo ai nostri ascoltatori ma per chiudere voglio un attimo farle una domanda che riguarda l'ultima parte di questo libro una parte visionaria molto poco poco da storico per come lo storico normalmente invece molto da intellettuale quale lei ovviamente e e qui lei parla iscrive quanto è accaduto e la stessa divergenza fra il percorso duro greci nel percorso della della Russia in una divergenza più grande che riguarda Lila l'Europa così come era concepito alla fine
Del diciannovesimo secolo le ricerche
C'è stata una divergenza della Russia dall'Europa colluse con la rivoluzione bolscevica del diciassette chiese tentano di ricomporre più volte dopo la caduta del comunismo in questo l'Occidente non c'è riuscito perché ha pensato includerla all'interno di un sistema geopolitico forse sul piano culturale si è fatto e poi la Russia ci ha messo del suo perché la Russia è andata per la sua strada
Ma poi c'è un'altra divergenza anche quella a cui lei accenna degli Stati Uniti dall'Europa con la legge
Sull'immigrazione del mille novecentosessantacinque e e lei dice adesso la nuova Europa continentale leggo questo passaggio
Che giustificherebbe un prossimo libero se vuole portare a compimento il suo progetto statuale quindi esistere e perciò chiamata a riflettere su cosa
E che su cosa può e potrebbe e dovrebbe essere nel Nuovo Mondo portato alla luce dall'inglese dall'invasione dell'Ucraina ecco poi si ferma ormai fa un accenno dialogare con l'Africa e porre fine così si conclude il libro alla faccia oscura del mondo bianco questa è la prospettiva europea
Ma questa è una scelta io penso che le scelte conto nella storia sia Putin che gli ucraini ce lo ricordano primo intitolato russe la curva soffrono che sicuramente rifiuta la violenza perfino i golpisti nel novantuno rifiutano la violenza Mosca
Cioè le le scelte che contano quindi non siamo di fronte a scelte io ci tengo a questa o sull'Europa continentale zabaione sulla Rusca abbiamo perso la Russia l'abbiamo perso pure la le Regno Unito
Io penso che gli inglesi se ci avessero detto che noi perdevamo la Russia e l'inglese che l'Europa diventava un continente cioè come se il Napoleone del blocco napoleonico del blocco continentale se
L'Europa il blocco Loconte allora tanto vale vince a Napoleone l'ora non so come dire
E io credo che siamo
Questo è il contraltare di un processo di mondializzazione perché il modello occidentale Marino libero liberaldemocratico ma lo stile di vita come si vive anche in Cina dove c'è una grande affermazione di valori europea in giro basta vedere come sono vestiti i dirigenti cinesi mica sono vestiti come mosse Tung prima di loro e manda righe cioè uno scalo tutti con la giacca e la cravatta sarebbero in America sarebbero accusati di copiare la cultura occidentale
Come si fa in America se uno si mette i capelli con le treccine nere
No la la cosa interessante che però ci sono fenomeni divergenza e purtroppo ce n'è anche uno fra Europa e Stati Uniti innegabilmente se e secondo me se uno prende Beiderbecke un vecchio europeo irlandese europeo e Kamala Harris
Lo vede perfettamente no che si ci sono due Americhe dietro
C'è un'America che non ha più immigrazione europea fino al sessantacinque l'America era un Paese europeo
Tre anni neri che erano stati portati come schiavi orribilmente e un po'di pellerossa sterminati oppure morti per il vaiolo per quello che era l'America dal negli ultimi quarant'anni cinquant'anni diventato un Paese molto diverso fatti una cultura che inizia a essere abbastanza diverso dalla nostra come tutti noi sappiamo quindi io credo che sarebbe opportuno ragionare un po'anche
Su queste separazioni anche per riscoprire che spazzi danno alle scelte
Cioè se noi a parte che io auspico che in proposito nel mondo di rimettere l'Europa sia Mosca che Londra dentro loro ma non perché ci sono state per tanti secoli non è bello perdere due pezzi così importante
Ma a parte questo se per ora per molti decenni non abbiamo né Mosca né Londra cosa siamo cosa vogliamo essere chi guardiamo non non sono cose piccole se vogliamo esserci come Europa
Perché se no poi uno ritorno a fare allora il provincialismo tutta diciamo l'ora mi occupo solo il
Della Cosa Nostra però no non va bene questa almeno io penso questo ciclo condannerebbe a dire molto peggio di come viviamo
E con questo auspicio molto liberale che condivido pienamente sull'idea che la storia diciamo non è segnata una a un a un futuro aperto
è lui concludiamo questa conversazione non prima cari amici di un robusto virgola l'uso di segnalarvi ancora una volta questo libro meraviglioso
Di Andrea Graziosi l'Ucraina e Putin tra storia e biologia edito da Laterza e in uscita in questi giorni professore lei ci ha fatto un regalo immenso se ci sentiamo più ricchi
E le azioni Grosseto Bourlanges mi e discutere con voi Grassi ma ancora queste cose grazie arrivederla arrivederci a tutti
Ripeto
Ogni giorno