Il Presidenzialismo, il diritto UE e il PNRR nello scontro elettorale. Intervista a Stefano Ceccanti

Radio radicale abbiamo in collegamento con il professore Stefano Ceccanti costituzionalista TAC parlare di di diciamo pure temi che sono oggetto di una grosso scontro politico il presidenzialismo il diciamo il Progetto di TTT Fratelli d'Italia e presentare una una proposta di legge che in qualche modo stravolga la la gerarchia delle fonti con con con l'Unione europea ovvero quello di rendere il diritto nazionale
Prevalente rispetto al diritto europeo regolamenti direttive
Europee su questo è intervenuto in qualche circostanza anche il professor Ceccanti che ha evocato una diciamo sentenza della Consulta del mille novecento
Tu sessantaquattro credo la grazia e giustizia la corte di giustizia scusate della corte di giustizia la sei sessantaquattro poi me lo ricorderà meglio le lei che insomma ribadiva questo questo principio
Allora innanzitutto oggi noi siamo reduci da questo traggo da da questo scontro sulle parole di Berlusconi in merito al presidenzialismo e alle dimissioni di mattarello allora come ha trovato questa
Questo al fine di Berlusconi che insomma in qualche modo sorprende
Sì trovata piuttosto inquietante perché diciamo questa esternazione come fatta di una cosa molto generica
Cioè noi vogliamo fare una riforma semipresidenziale che detta così e iter generica che però poi era precisissima sulla norma transitoria
Che praticamente Chirac ci sarà una norma transitoria che dice la facciamo entrerà in vigore subito Mattarella se ne va il giorno presidente a suffragio universale
Ricordo che l'ultima riforma costituzionale che aveva una norma transitoria quella sulla riduzione del numero dei parlamentari avevano allora settori opposta
Cioè diceva negli USA parlamentari ma sia chiaro che il liceo nella prossima legislatura non c'è nessuno scioglimento anticipato quindi cioè questa precisione quasi chirurgica segnala che l'intento non è quello di fare andar via Mattarella con la riforma costituzionale ma di farlo andare via prima il messaggio sembra non
Relativo a le conseguenze a cascata la riforma costituzionale ma all'inizio di una nuova legislatura con la nuova maggioranza che di fatto che cosa di direbbe
I verde la legislatura che ha eletto Mattarella che aveva un numero di parlamentari diverso una maggioranza diversa è venuta meno viene meno la base la sua legittimazione mi si dovrebbe dimettere ceppi messaggio neanche tanto velato
E di una campagna di attacco contro il presidente Repubblica per ottenere nel caso migliore dal punto di vista erano maggioranza
Un'obesità Repubblica subito nel caso peggiore comunque di avvisare presidente Mattarella che non trovi esercitare i suoi poteri per esempio i poteri di nominare i ministri facendo qualche eccezione ponendo qualche problema come è capitato spesso come capitò per esempio la maggioranza lega Cinquestelle Comisso Savona
Quindi non si tratta di un'esternazione che sembra rivolta una riforma costituzionale
Ma sembra rivolta una visione Urbaniana per cui chi vince le elezioni prende tutto c'è uno schema classico democrazia illiberale compreso quello che non è suo
Cioè un presidente Repubblica che è stato appena eletto peraltro anche col concorso i due e i tre partiti del centrodestra
Senta
Però mi sembra che quelli più spaventati da questa cosa siano quelli Fratelli d'Italia adesso io non voglio fare il difensore d'ufficio di Fratelli d'Italia però allora non c'hanno gettato un bel secchio d'acqua fresca su questa che è uscita di Berlusconi
Allora come l'ha trovato il Berlusconi presidenzialista che non ce lo ricordavamo da un pezzo tra l'altro lui come tutti sanno nel due mila cinque ha fatto ritardare l'Italia al proporzionale che non è proprio una mossa da presidenzialista doc
Ma noi sappiamo che signor Berlusconi ha sperato per due volte di fare il presidente pubblica eletto comunque ho
Questo
Qui lui ha perso le elezioni
Che il calendario elezione presidenziale ha coinciso con le sue sconfitte elettorali e qui non si è mai potuta concretizzare
Forse qualcuno potrà avrei fatto balenare a Berlusconi idea che potrebbe essere letto
Nel caso di dimissioni Mattarella Nietzsche la prossima ventura può anche ci sta anche questa come possibilità
Chiaramente gli altri si sono un po'spaventati perché io penso che quest'opera di delegittimazione del Presidente Repubblica fosse stato in qualche modo concordato ma dopo le elezioni
Per essere proposta dopo lezione con tutta questa serie di argomenti il Parlamento delegittimato che ha eletto un altare non c'è più era un Parlamento con vecchi nuove e noi in qualche modo ha giocato d'anticipo forse galvanizzato un po'dei sondaggi elettorali che sembrano dare un'ampia maggioranza in seggi al centro destra
Allora
E cosa
Diciamo con quale può essere il motivo che ha spinto Berlusconi a fatti che questa cosa qua perché noi sapevamo che lui diciamo era un candidato per la presidenza del del Senato aumentato le sue ambizioni è questo il modo con cui lui ha tenuto
E tenendo conto che il presidente del Senato il presidente Repubblica supplente
Nel caso di dimissioni del Presidente della Repubblica il presidente del Senato in condizioni normali di condizioni molto precipitate dimissioni potrebbe essere candidato al potrebbe ritenersi candidato naturale succedere come d'altronde
Che il centrodestra presentato come candidata per l'elezione presidenziale dal presidente del Senato grazie lati
Quindi lui
Vorrebbe fare un po'una sorta dovrebbe essere un po'il il Merzagora della Terza Repubblica
Eh sì il paragone mi sembra azzeccato sì però anche a Merzagora non andò tanto bene poi
Ma lei è stato per sei mesi e il Presidente della Repubblica tutto sommato troppo e non è riuscito a farsi eleggere parenti fino a farsi eleggere perché era Saragat era molto più in gamba allora senta devo devo dire quest'altra cosa in merito al al presidenzialismo allora e cosa ci dice l'esperienza che noi abbiamo vissuto qualche mese fa quando un parlamentare di i Fratelli d'Italia aveva presentato una proposta di legge la Merloni proprio
è una rockstar come prima firmataria Meloni la la troviamo sul sito della Camera
Che piuttosto sconvolgente perché
Ciò ci si può aspettare che in un partito che fa di questo tema una delle sue principali bandiere il testo concreto che viene depositato sia un testo attenta mente meditato
Viceversa la cosa è molto strana e che questo testo fa una specie di bricolage
Molto confuso che non mi sembra abbia mai avuto dei precedenti
Cioè praticamente viene fatto un mix
Tra l'elezione popolare del presidente della Repubblica che in Francia serve a condurre alla formazione del governo che la prima cosa che fa il presidente pubblicano eletto è formare un governo dopodiché manda i suoi ministri alla battaglia lezione di partire conferma quel governo magari impastando come abbiamo visto che è accaduto poco fa in governo
Questo modello istituzionale mischiato con la sfiducia costruttiva tedesca che esprime un principio opposto che la sfiducia costruttiva vuol dire che il Parlamento votando una mozione decide lui quale il Presidente del Consiglio e nulla può fare il presidente Repubblica se non nominare quello che è stato eletto
Quindi ci troviamo in una stessa proposta con due principi opposti
Un presidente elettivo per questi richiamo dello francese da cui dovrebbe procedere il governo ma una mozione di sfiducia costruttiva tedesca da cui dovrebbe invece procede il Governo dal Parlamento anche contro le volontà del Presidente da Repubblica
E ho capito senta allora noi non sappiamo che cosa succederà nella nella prossima legislatura vedremo che tipo di di riforma presenteranno perché credo sarà una delle prime cose che farà fratelli d'Italia soprattutto se se vincerà le elezioni
Ma al di là di questo il il il confronto politico riguarda anche un altro tema che è quello della prevalenza del del diritto nazionale sul mi ritrovo comunitario diritto dell'Unione Europea
Allora io quello che le chiedo insomma io sono molto ignorante
E cioè si può fare una proposta di legge che stravolge nei conti delle la gerarchia delle fonti del diritto Kassovitz no evidentemente no pensa spieghiamo sebbene
Ci sono alcuni Stati che decidono liberamente di condividere dei pezzi da Paolo sovranità su certe materie
Non glielo impone su dodici
Una
O che hanno deciso dico Pelé questo sovranità il posto dove si condivide questa sovranità decide cioè tutti quanti decidiamo che per esempio la competenza su chi avere degli standard comune sui ricarica batterie dei cellulari e a livello europeo
A quel punto e a livello europeo che si prendono decisioni sulle carica batterie e cellulari saranno decisioni giuste e sbagliate andavano di ridiscusse certo punto qualcuno vorrà cambia tutto giusto
Però se si teorizza che poi c'è un primato dello Stato ciascuno stato improvvisamente niente dice sarete cioè queste regole non mi piace io mi faccio la mia regole sulle carica le batterie dei cellulari allora perché abbiamo costruito un meccanismo comune se poi ognuno può uscirne quando vuole si metterebbe in crisi tutto l'insieme del sistema
E per cui se non ti piacciono le regole comuni ridiscute in Comune regole comuni ma non è che c'è un sistema per uscirne cioè sembra un surrogato dell'uscita dall'Unione Europea
Tanto più questo se non lo può evocare un paese che fa parte della zona dura quella che c'è un'integrazione una moneta comune perché fintanto che queste cose le dicono poi senza conseguenze reali finora polacchi ungheresi quelle non fanno parte d'Europa
Ma se si mettono a sostenere dei Paesi che ne fanno parte mettono anche
In pericolo la credibilità della moneta comune
Certo allora
Però possiamo dire che una proposta del genere sarebbe contraddittoria rispetto a uno dei principi fondamentali della nostra Costituzione che se non sbaglio all'articolo undici
Sì sarebbe contrario l'articolo undici che l'articolo centodiciassette comma uno infatti la proposta Meloni ce ne sono due costituzionali vuole cambiare l'articolo undici articolo centodiciassette comma uno
Anche qui però come nel caso di Berlusconi sul presidenzialismo quello che preoccupa non è una concreta proposta di revisione costituzionale ma la mentalità che essa si trascina dietro che anche qui una mentalità Urbaniana chi vince le elezioni in Italia non deve avere nessun contropotere nessun limite fuori
Il problema è che se le persone che si ispirano a queste idee vincono le elezioni
Non è che aspetto una riforma costituzionale per attuare queste idee
Ma le attuano già da prima facendo forzature leggi ordinarie e d'altronde programma il centro destra già prevede l'idea piuttosto balzana di rinegoziazione del Pnr
Che porterebbe come a com'è stato detto già da qualche commentatore evidentemente di bloccare l'erogazione dei fondi per alcuni mesi fintanto che
Questo tipo di negoziazione avesse un esito positivo peraltro niente affatto scontato o ci troveremmo di fronte magari una legge di bilancio come ci ricordiamo la prima quella del governo trolley al Movimento cinque Stelle
Che cercava in qualche modo di derogare unilateralmente vincoli europei la famosa manovra al balcone che poi dovette tornare indietro cioè in altri termini questo è un tentativo di uscire dall'Unione europea senza dirlo
E quindi questo tentativo sarebbe piuttosto preoccupante
Questo è il punto vero anche qui appunto in tutti questi due casi riforme costituzionali porre mano nella riforma costituzionale in sé e confusa nel caso del tessuto esenzioni suor radicalmente sbagliate in questo caso ma nei comportamenti politici che tre scenderebbero lento alla riforma
Senta quanto di timori fondati ci sono in tutto questo
E quanto diciamo quanto due dove comincia anche la propaganda alla propaganda politica allora sono oggi ho visto che è incominciato un po'non son cominciate il potere del mi attardo si è passati agli attacchi a Berlusconi e gli attacchi alla Merloni allora io non voglio fare il difensore d'ufficio della del della Meloni perché non mi riuscirebbe neanche particolarmente bene
Però pensa anche diciamo si sta cominciando a esagerare oppure oppure c'è del del va fondata preoccupazione
E allora per far e io la voglio fare e noi sale voglio fare il tipico giornalista che che che insomma che che che diciamo vuole mettere sul banco degli accusati
No no ma io dico queste cose Berlusconi oggi praticamente ha fatto una specie di annuncio di sfratto al presidente pubblica Mattarella tra pochi mesi
è un comportamento responsabile
No
Non lo è fra l'altro da parte di colui che sostiene di essere il moderato tra condizionato attenda prego governo per questa è una cosa alla Orban siccome il presidente Repubblica non è qualcuno che delle nostre fila
Deve essere neutralizzato era quella gradevole Nico credo che questa è la prima cosa la seguente
La seconda cosa
Se nel programma del centro destra c'è scritto che va rinegoziato il Pnr
Cioè la per la realizzata dal governo Draghi
E questo mette in discussione uno degli elementi fondamentali continuità che qualsiasi governo venendo dopo dovrebbe Garatti
Perché chi l'ha detto che questa rinegoziazione finirebbe bene e nel frattempo vivremmo in una sorta di limbo in cui l'erogazione dei fondi varrebbe bloccata in attesa dell'esito della negoziazione
Anche questa è una cosa responsabile secondo me non lo è
Chiarissimo tenta vuole aggiungere qualcosa ciò che che si è detto dunque io soba
Oggi nel col velo della polemica centrato anche il simbolo di di Fratelli d'Italia bisogna togliere la fiamma tricolore
Me tra già qui non siamo su livelli preoccupazione precedenti
Io al posto dei dirigenti dell'Italia lo farei io questa scelta
Cioè non dovrebbe essere una scelta imposta dagli altri perché se ventotto ventinove anni dalla svolta di Fiuggi che sancì una cesura rispetto a quell'esperienza che disse c'è una destra democratica che non si chiama più in nessun modo soci
Allora fu fatta con una soluzione grafica di compromesso cioè l'alleanza nazionale che faceva un nuovo simbolo ci lasciava il vecchio cioè tra una fase logicamente transitoria
E la modifica al a la stessa scelta che fece il PDS si ritorcerebbe risorse erano altre novantacinque
Sì nella nel per l'elezione del novantaquattro lo uso no
Che col simbolo ancora dopodiché quando si volle con ulteriore evoluzione in Vieusseux tolse Jacket come se ventinove anni dopo Fiuggi
Non si può nemmeno togliere un cerchietto che rappresenta un momento di passaggio esperienza precedente di cui si dice ormai non c'è più nessun rapporto
Mi sembra un atteggiamento masochistico da parte dei docenti e satellitare però ripeto questa è una questione importante simbolica ma non è a livello di pericolosità delle due cose precedenti cui parlava
Terra che cosa rappresenta quella fiamma secondo lei
E rispecchia una continuità ideale con l'esperienza della repubblica sociale questo rappresenta
Sia pure nella formula ambiguo che Joseph Movimento Sociale nel restaurare nel rinnega era già un passaggio rispetto alla pura sorge il passato però
Cioè a questo punto mi sembra che legami con l'esperienza pubblica sociale dovrebbero essere radicalmente scartati
Per
La Repubblica sociale aveva dei simboli simili
No quello fu un simbolo del tutto originale che venne scelto non non c'era c'era qualche simbolo degli artisti che rispecchiava quella concezione grafica ma non c'era nessun simbolo di quel tipo
E comunque quel partito quando nacque credo nel quarantotto quarantasei paranza né quaranta trentatré retta dai a accettava le regole democratiche
Cioè faceva persuasivo erogherà
Aveva Ciancia era una sola la situazione ambigua accettava però non rilevato nel rinnegare anni restaurare no
Non voleva restaurare l'esperienza ma non voleva rinnegare idealmente era un equilibrio in quel partito si è mantenuto in sostanza fino al mille ottocento mille novecentottantanove il novantaquattro fino poi la svolta di Fiuggi però ci dovrebbe essere una linearità di percorso mi sembra che lo doveva portare a sciogliere tutti legami residui
Senta tutte queste cose questi temi che sono di scontro politico che vengono sollevati prima che inizi la campagna elettorale secondo lei favoriscono la l'affluenza alle urne o la scoraggiano e poi volevo sapere se secondo lei si arriverà al voto su due giorni e non solo soggiorno
Dunque le decisioni da parte degli indecisi sulla partecipazione avvengono in germe le ultime due settimane
Quindi non so quanto potranno influire dibattiti che ne faccia in questi giorni con molta parte delle persone che sono in vacanza io penso che i due giorni potrebbero essere opportuni
Perché siamo ancora non sono a cavallo con le vacanze
Molte persone hanno programmato le vacanze anche con pezzi di settembre che avere lunedì a disposizione non sarebbe da scartare
Va bene io la ringrazio erano le uscite ci sentiremo nel corso della campagna elettorale del sentire anche le le sue valutazioni su sugli altri fronti che si apriranno che inevitabilmente ce ne saranno altri testi grazie al professor Stefano Ceccanti deputato del Partito democratico
Grazie a lei arrivederci