Presentazione del libro «Il sovraffollamento carcerario. Un problema irrisolvibile?» di Alessandro Albano, Anna Lorenzetti e Francesco Picozzi (Giappichelli)

Alla presentazione di questo bel libro profondamente crisi del sistema carcerario il problema risolvibile e per me è già almeno la seconda volta che mi capita di poter presentare questa quest'opera è veramente un opera importante pubblicata regia P. editore grazie parla dipartimento di giurisprudenza dell'Università degli studi di Bergamo
Io non sono dirle moderatore Giovanni D'Alessandro che purtroppo si scusa ha avuto un un impegno improvviso sono Andrea paterne ricercatore all'Università degli Studi e di Bergamo
è un piacere oggi avere cui l'onorevole Giovanni Jacopo Morrone componente della commissione giustizia alla Camera dei deputati e già sottosegretario alla giustizia
Dottoressa
Dottoressa
Lina Di Domenico magistrato
Già vicecapo del Dap oggi consulente della commissione bicamerale antimafia
Giovanni Battista Durante segretario generale aggiunto del Sindacato autonomo di polizia penitenziaria
E poi i nostri otto ori Francesco Picozzi
Dirigente della polizia penitenziaria e la professoressa Anna Lorenzetti professoressa associata nell'Università degli Studi di Bergamo io se gli autori non hanno nulla in contrario a seguire l'ordine della locandina e quindi possiamo iniziare con l'onorevole Jacopo Morone a cui cedo subito la parola grazie onorevole
Beh grazie grazie a lei
Io ha però così facendo un discorso iniziale abbastanza rapido per poi magari intervenire alla fine al seguito proverà ascoltato anche gli autori a tutte le ringrazio uno ad uno storico e tre i nomi perché già ripetuti lei quindi per l'opera appunto
Che hanno redatto e quindi il sovraffollamento la crisi del sistema carcerario e il problema irrisolvibile innanzitutto mette sotto le virgolette per risolvibile perché io spero che ci sia la soluzione perché diversamente la politica
Deve comunque pensare a quale possono essere delle soluzioni percorribili
Sicuramente un libro molto interessante
Perché ha una visione completamente differente da quella che si può si può aspettare ci sono penso decine di pubblicazioni e libri ogni giorno articoli di giornali che parlano di sovraffollamento e hanno così una visione forse ideologica del tema
Questo invece è un libro che nei tecnicismi cerca di entrare spiegare realmente quello che il problema quindi coraggio sicuramente degli autori che hanno
Come dire ha scalato questa problematica quella dell'ideologia quella di il di quando si parla del problema del sovraffollamento
Dove si cerca con misure alternative o in qualsiasi modo sia mediaticamente che poi eleva legislativo di trovare alternative alla detenzione nel carcere io
In maniera chiara e decisa indico subito quella che secondo me è la nostra posizione quando uno
All'interno i sospetti accarezza un determinato motivazione della fine di di un processo ecco quindi sicuramente quando viene comminata a quella che è una pena che deve naturalmente scontare entro distrutto presenziare io sono il primo siamo i primi a insistere perché debba essere naturalmente
Così la quella pena deve essere porta davanti nel nel migliore dei modi me stesso istituto penitenziario che abbia una certa capienza che dove ci sia la dignità umana questo ci mancherebbe altro
Non sono dell'idea che il sovraffollamento si combatta con le misure alternative o con degli indulti
Sono convinto invece che sono affollamento si possa così combattere magari facendo nuovi su temi finanziari magari all'avanguardia magari anche rivedendo quello che è così la panoramica l'edilizia
Penitenziaria distribuite sul territorio verifichiamo realmente quanti tutti i penitenziari sono sufficientemente capienti e riescono fra virgolette a stare in piedi e si socialisti evidenziare dove ci sono poche Lisi ritenuti
E che sono un costo per la collettività enorme bisognerebbe
Cercare di capire comprenderle verificare dove come si possano fare perché ci sia una sorta di bilanciamento anche in quello che è la richiesta è quello che è il la necessità è come dire come gli Spedali
Se mancano posti negli ospedali il costo in ospedale se mancano forse le carceri devi costruite le case a me sembra discorso logico però purtroppo per un grande parte la politica e per una parte soprattutto
Della politica anche di questo Parlamento non è il discorso logico perché disco sono oggi quello di diminuire quello che appunto è il sovraffollamento con misura alternativa cercando percorsi per non fa scontare incalza la pena atti ha commesso terminato reato premesso che quando un detenuto hai permesso dove terziario ci si augura si spera che sia l'educazione perché quando posso uscire posso diventare integrarsi con Società e non può essere si divertono a scegliere tra l'interno
Tornando al libro che quello che sì tre se io ringrazio
Apposta quello che sono gli autori che hanno avuto punto di cui il coraggio di scrivere un un un libro parlando appunto del sovraffollamento
Ci sono vari aspetti in cui si è quando me bisogna guardare e cercano di capire e che sono appunto quello che la politica che cosa s'intende nella politica per istituti penitenziari o quelle che sono le pressioni che naturalmente ci sono da una parte all'altra
Perché da una parte come si disse nel libro ci sono sezioni delle passioni così te contrario quest'altro e contrastanti
Da una parte ci sono delle forti richieste per cerca di modificare inasprendo le sanzioni riducendo punizioni Maldini per ottenerli alternative al carcere dall'altra parte c'è una costata di richiesta di riduzione della popolazione detenuta
Cercando di migliorare quella che può essere una vivibilità delle carceri a vantaggio non solo di quelli che sono i ristretti ma anche gli operatori penitenziari e perché sono le persone che vivono i toni su penitenziario e che sono spesso e volentieri mentì carte
Noi quando parliamo di istituti penitenziari si pensa solo ai detenuti è vero sono naturalmente quelli di i protagonisti fra virgolette però ci sono una popolazione all'interno degli studi penitenziari che nessuno conosce
Composta da
Aziende di donne e uomini da questa Finanziaria composta da sanitari composta da psicologi composto da psichiatri composta da infermieri che nessuno parla mai che sono quelli dimenticati però sono purtroppo quelli che convivono ogni giorno con i detenuti e che anche in questo in questo testo ci si pone l'attenzione e questo è un qualcosa di di di strano io quando sento gli appelli anche dalla politica si fa l'appello sempre
Ad esempio giustamente non si vuol dire il contrario ai suicidi detenuti
Si parla quasi mai del problema dei su cd degli agenti al potere terziaria e questo è un tema che dispiace perché le vite una vita uguale a un'altra quindi sono talmente
Andrebbe sicuramente rivisto quello che anche questo tipo di di percorso
è necessario sicuramente analizzare sempre più a fondo quello che sono questi argomenti questi temi cercando di portarli all'attenzione nei secoli ci auguriamo che siano risolvibili nel senso che comunque oggi siamo alla fine di una legislatura
Io ho avuto l'onore anche l'onere di fare sottosegretario ed iniziare a conoscere quelli che erano i problemi vissuti Petenzi Ari vivendo lì sul campo andando istituto per istituto quindi verificare quello che sono problemi fondamentali come quello che la muffa all'interno di razza la ma come quella che anche la muffa o il mancato impianto di riscaldamento a quello che è la guardiania diverse tra queste presenziare quindi problemi sono molteplici e sono molto simili fra di loro
E ancora una volta Pavia secondo me analizzato la situazione non da un punto di vista ideologico
E quello che mi fa dire che questo testo banalizzato va visto vari va studiato perché appunto è una visione completamente differente da quella che era da quella che vediamo di solito in quelle che sono i testi o gli articoli che escono giornalmente
Noi naturalmente
Cerchiamo e poi dopo magari lascio lascio introdurre nei vari temi che si voglia parlare sono anche le politiche che sono state messe in campo in questi anni perché naturalmente la politica può anche commettere degli errori
E quindi quando si parla di anche di organizzazione e vivibilità del sistema carcerario se l'annoso problema della sorveglianza dinamica delle celle aperte
Che ha un qualcosa che è stato fatto negli anni scorsi
Non ha portato alcun risultato positivo aumentarle numero dell'aggressione presente la polizia penitenziaria aumento Atti numero Degrassi d'aggressioni interne alle stessi detenuti che
In determinate situazioni hanno avuto scontri
Scontri importanti
Uno per tutti un secondo me un episodio che non potrò mai dimenticare quando qualche anno fa sono scoppiate diversi tutti i penitenziari in Italia è un tema che è stato sottotraccia probabilmente anche perché in quella fase in quel momento storico politico il ministro comunque
Chi in quel momento lì aveva diciamo la dirigenza del dato
Non ha dato particolare attenzione comunque è successo un problema grave sono morti numerosi tenuti quindi ed è un qualcosa che sicuramente dovremo parlare affrontare e tenere veramente perché non accada più
Perché sono cose che non vorremmo mai vedere e quindi ecco dal nostro punto di vista ci può essere quello e io appunto
Ringrazio ancora una volta gli autori per quello che è questo questo testo
Perché secondo me dando questo tipo di lesione aprono la strada aprono la strada a che cosa accende i riflettori a un'altra visione da quella che è la realtà se vogliamo è una ma visione scomoda
Perché effettivamente va conto un modo di pensare più semplice più facile che anche all'interno della politica esiste da tempo che è quello di andare incontro alle pensare appunto quello che dicevo diminuire la sovrappopolazione
Carceraria con misure alternative o cercando di metodi alternativi al carcere per la riduzione per la rieducazione
Un esempio che faccio sempre io e
Perché i ministri presenta Repubblica istituzioni vanno spesso e volentieri come detenuti
E fanno bene a farlo perché naturalmente sono una categoria in difficoltà una categoria io non non è che condanna qualsiasi detenuto ci sono persone che hanno avuto una storia diversa dalle nostre che non hanno avuto una corretta educazione che sono stati e sono in mano a chi imita organizzata e quindi hanno sbagliato anche per questo
Però dal mio punto di vista
Bisogna sicuramente analizzare quello che il percorso all'interessato per il terziario
Non voler demonizzare quello che il lavoro degli agenti la polizia penitenziaria aiutare gli agenti della polizia penitenziaria quando si trovano a che fare con detenuti con determinate pure i libri psichiatrici
Perché ne chiediamo alla pala polizia penitenziaria Oro a determinati persone che lavoro interno dell'il viso dove terziario determinate capacità e competenza che non hanno magari non hanno o che cercano in qualche modo di sopperire a quale alcune mancanze ma che non gli spetterebbe
Quindi il problema del raìs i prima degli Opizzi su tutti i problemi irrisolti tuttora
Io credo che si serva una serva una risposta immediata della politica su questi temi non si può più prorogare e penso che i libri come questo che testi come questo aiutino a ad avere un confronto e a dare anche i dati la forza a chi non ha una visione ideologica e ha coraggio
Nel dire come stanno le cose per poterle poi giustificare per poterle poi trattare in determinati contesti anche ricevendo determinate critiche perché io dicendo le cose come stanno in determinati contesti ho trovato sempre
Degli ostacoli attuato sempre dall'altra parte persone che magari ti puntano il dito come se tu fossi il cattivo perché quando ci sono la cella per Treviglio sorveglianza
Il prato con i fiori però per una volta quando poi a queste
Belle anime della politica che spesso e volentieri
Pensano che che che non sia mai successo nulla io gli ho sempre detto alla fine
Bene la storia detenuto
Data anche a conoscere i parenti delle vittime andata anche conoscere chi si è vista rovinata una famiglia chi purtroppo è ovvio che non ci sono più rattrappito istituire
Il parente mancato o il babbo la madre o i bambini che magari rimasti orfani perché mai accaduto e quella persona che ha sbagliato leader cerca di educarli in ogni modo però probabilmente avere quanto meno io credo una visione ampia
Non ideologica di questo azione ci aiuti a fare la scelta migliore anche per chi come il sottoscritto e tanti altri si occupano di politica e quindi grazie per questo testo e poi un grande in bocca al lupo
Io penso che onorevole Morrone colto il motivo per cui questo di questo apprezzato in tutta Italia
Tutti i posti dove è stato presentato da nord a sud nelle università nelle sedi e delle istituzioni saprà solo per questo motivo c'è perché è un libro che affronta il problema in modo e interdisciplinare
Dove con interdisciplinare non vuol dire la superficialità di tante persone nonché che si confrontano da da punti di vista diversi ma proprio per arricchire un problema serio qual è quello del carcere con la visione di chi sta in università quindi proviene da una cultura universitaria e chi invece opera all'interno
Del del mondo delle cacce quindi proprio questo è il motivo del dei grande valore di questo volume bene a questo punto però invito dottore durante
Prendere posto
Per il suo intervento
Buongiorno un giorno tutti grazie soprattutto gli autori per l'invito ma grazie soprattutto per aver scritto questo libro perché come sottolineava l'onorevole Morrone
è un testo che dar conto di un problema importantissimo che si è sviluppato nel corso degli anni lo fa
Con un taglio non ideologico perché purtroppo poiché da anni ci confrontiamo con i problemi del sistema penitenziario
Vediamo che qual si si qualsiasi problema si affronti e qualsiasi soluzione si propongono si fa sempre con un taglio
Ideologico e così è stato negli anni il problema del sovraffollamento ma soprattutto per le soluzioni che venivano proposte al problema del sovraffollamento cioè costruire altre carceri
Ho depenalizzare incentivare le misure alternative è sempre stato un problema ideologico CIO leggendo questo libro o ripercorso un po'anche la mia carriera all'interno dell'amministrazione penitenziaria del corpo di polizia penitenziaria dove sono entrato come agente ausiliario nel mille novecentottantanove da studente universitario allora
E ricordo bene che nell'ottantanove nel novanta all'inizio degli anni novanta non c'era un problema di sovraffollamento delle carceri e di questo gli Autori danno conto in maniera molto chiara e precisa riportando dei numeri dei dati al trentuno dicembre del mille novecentonovanta c'erano venticinque mila ottocentoquattro detenuti nelle carceri
In un decennio il numero dei detenuti è più che raddoppiato quindi nel corso degli anni Novanta c'è stato questo exploit di presenze in carcere
Dovuto a due motivi ma a uno in particolare e che gli autori indicano nel libro e che io in quegli anni ho vissuto negli anni successivi da appartenente al corpo e da dirigente sindacale
Il primo e più importante secondo me quello dei detenuti stranieri perché all'inizio degli anni Novanta nelle carceri detenuti stranieri erano pochissimi
Dal due mila in poi la percentuale dei dei più dei detenuti stranieri ha iniziato a sfiorate quaranta per cento della popolazione detenuta
A questi si aggiungono anche i detenuti tossicodipendenti ma il problema fondamentale secondo me è stata proprio la la presenza dei detenuti stranieri
Che ovviamente è il riflesso di una cattiva gestione dei flussi migratori che ci sono stati all'esterno in una società esterna questo lo dobbiamo dire
Con chiarezza perché è inutile che ci raccontiamo delle favole la cattiva gestione dei flussi migratori ha portato a un eccesso di presenza in carcere
Perché tutto quello che non viene adeguatamente gestito da una società esterna purtroppo finisce in carcere
Quindi e questo è un dato inconfutabile
Che di cui le autorità hanno conto ma chi come noi ha vissuto e vive nel sistema penitenziario
Danni conosce molto bene
Dicevo prima affrontare il problema del sovraffollamento purtroppo non è stato mai affrontata in maniera adeguata perché ha sempre rappresentato uno scontro ideologico io ricordo
Quando si parlò di piano carceri di costruzione di nuove carceri e ci fu uno scontro ideologico tra chi diceva che questa è un po'una delle teorie del
Costruire nuove carceri creare più posti detentivi vuol dire
Mettere nel carcere più detenuti
Incarcerare più persone ma questo fare questo tipo di ragionamento secondo me è sbagliato perché noi dobbiamo ragionare anche sulla base di un sistema normativo e legislativo esistente vigente che nel corso degli anni se dimostrato avere bisogno di almeno settanta mila posti detentivi nel nostro Paese
A meno che non si fa una forte depenalizzazione
Quindi le strade sostanzialmente sono due sono quelle che gli autori poiché la cui fanno riferimento anche gli autori nel libro fu nel testo
Io condivido quanto dice dell'onorevole Morrone che andrebbero costruite più carceri carcere più moderne più adeguate
Noi abbiamo oggi istituti dove purtroppo non funzionano i sistemi di videosorveglianza abbiamo istituti dove addirittura non non esiste
La quella che noi chiamiamo la sala regia attraverso la quale bisognerebbe controllare
Tutto l'istituto all'interno e all'esterno dell'istituto
E quando si è arrivati a quella soluzione dettato un po'dalla sentenza Torregiani che ha portato alle stanze aperti o c'è la teste che dir si voglia
Accompagnato dalla vigilanza dinamica non si è avuto neanche il buonsenso di ripristinare prima i sistemi di sicurezza di videosorveglianza anti intrusione di scavalcamento
Quella è una soluzione che è stata indicata come la soluzione di tutti i problemi invece è stato un
Una soluzione che ha creato tanti problemi che ha portato alla disfatta del sistema come lo conosciamo attualmente ha portato poi a le rivolte del due mila venti
Che ha addirittura consentito in qualche istituto a circa cento detenuti di uscire dal carcere di evadere questo è successo perché il sistema della sicurezza con quelle iniziative
Non accompagnate da
Un miglioramento del del sistema di di sicurezza generale ha portato i detenuti ad appropriarsi delle strutture penitenziarie giorno in cui hanno deciso di farlo perché la sicurezza all'interno del carcere non esisteva più
Ciò che è ancora più grave che dopo quello che è accaduto nessuno ha fatto niente per ripristinare le regole il sistema della sicurezza dei tenori calci e ad oggi non è stato fatto nulla
Questo
Denota
L'incapacità o l'assenza di di di come dire di di di voglio dirti di risolvere di migliorare il il sistema penitenziario che deve necessariamente partire da ripristinare le regole creare un sistema di sicurezza efficiente perché senza regole e senza sicurezza
Non si può coi fare trattamento e quindi recupero dei condannati oggi la situazione carceri
Veramente ingestibile lo dimostrano agli eventi critici che si verificano tutti i giorni che non c'erano
All'inizio degli anni Novanta Niang neanche al all'inizio del due mila
Queste dato che ha iniziato ad emergere successivamente addirittura dal novantaquattro ad oggi come ha documentato molto bene Milena Gabanelli uno dei suoi articoli sul Corriere della Sera gli eventi critici sono triplicati
Lo scorso anno abbiamo Uto più di undici mila episodi di aggressioni ferimenti colluttazione all'interno del carcere è un sistema che
Non funziona più
E per farlo funzionare dal nostro punto di vista bisogna partire dal ripristino delle regole
Quindi
Germe cresciuto molto anche il riferimento che hanno fatto agli autori del del libro a due figure della mitologia Prometeo Epimeteo
Io credo che ci si è comportati in questi anni più come e pinete e non come Prometeo perché impariamo sempre dopo non abbiamo la capacità di imparare di di analizzare prima tra le cose
Quello cui faceva riferimento prima l'onorevole Morrone problema della chiusura degli Opg aderenze anche quando è stato una disfatta del sistema
E ce lo ha detto anche la Corte costituzionale a gennaio di quest'anno
Cioè quando ha messo nero su bianco quelle cose che noi diciamo da alcuni anni da modesti operatore del due operatori del del sistema e cioè che la chiusura degli ospedali psichiatrici giudiziari all'istituzione del MSI
Non ha garantito un trattamento sanitario adeguato ai detenuti con disagio psichiatrico non a garantire condizioni di sicurezza né a loro né gli operatori né agli altri detenuti che stanno in carcere
è la cosa più importante dal nostro punto di vista e che il ministero la giustizia avrebbe dovuto mantenere il coordinamento di queste strutture perché comunque è una misura privativa della libertà personale non può essere affidata a privati
Infatti quando noi andiamo in giro nelle carceri parliamo con i colleghi ci dicono che molte volte quando cercò di collocare qualcuno nel remix con altre strutture
Il più delle volte non ci riescono perché quando si tratta di soggetti con un problema molto grave non lo vogliono ovviamente perché difficile da gestire se non impossibile ma se avessimo mantenuto no il coordinamento di queste strutture problema non si sarebbe posto
Quindi ecco perché dico che ci siamo comportati più Cometti medio che non come provento Irma
è un è una situazione che ormai arrivata davvero al collasso e speriamo che anche questi lavori contribuiscano a svegliare le coscienze soprattutto di chi dovrebbe governare il sistema e di chi deve legiferare perché penso che anche rispetto al problema della dance il Parlamento debba fare qualcosa per modificare quella normativa
Ma alcune cose potrebbe fare anche l'amministrazione non le stiamo suggerendo danni ma ancora non siamo arrivati fra una un inizio di soluzione del problema
Io vi ringrazio ancora per l'invito per il lavoro che avete fatto
Buona vado speriamo che e questo come dicevo prima possa servire a a svegliare le coscienze grazie
E allora dopo
Punto di vista della politica dell'amministrazione ecco punto di vista della della giustizia trasferì Domenico
A lei la parola
Una buon giorno a tutti ringrazio per quest'invito ringrazio chi ha parlato prima di me
Con affetto sono qua soprattutto verrà uno degli autori Francisco Picozzi
è stato mio valido collaboratore che rimpiango spesso che occorre avere sempre nel cassetto a portata di mano per varie soluzioni
Ringrazio anche ha professoressa presente autrice anche lei del libro perché è riuscita a dopo qualche anno a farmi appassionare un po'questo tema della del calcolo del metri che è stato pensionante come magistrato di sorveglianza per cui
Mi ero allontanata da questa problematica
Il libro è stato l'occasione per alcune riflessioni che condivido con voi rilasciò delle domande le quali non intendo dare una risposta né pretendo ovviamente di averla
Che in effetti comincia già dalla titolo del problema risolvibile
De lancia anche un po'una provocazioni ammesso che ciò sia invece risolvibile cioè che si trovino a un certo punto una quadra
Per cui riuscissimo mai cadavere il numero x dei detenuti perfetto ad avere nelle nostre sta carceri
Mi chiedo abbiamo così risolto i problemi
Non so dalla mia esperienza come magistrato di sorveglianza per diciotto anni
Sicuramente è una base di partenza più vivibile a livello di numeri sì spontaneamente verrebbe da dire sì
Sicuramente un problema l'abbiamo magari risolto
Ma già dagli interventi che mi hanno preceduto al pari dagli addetti a lavori presenti credo che innumerevoli siano altri problemi che comunque trovato il numero X rimarrebbero probabilmente aperti
In primis mi chiedo se oltre a ad affrontare il problema carcere perché sembra che quando si parla di carcere in qualche modo viene subito come preliminare a tutto il problema del sovraffollamento
Non c'è stato mai un argomento
Passa solamente vederci in questi ultimi tempi dove il problema pandemico il problema del
Delle delle strutture di tutto degli organici affrontato solo relativamente al problema del sovraffollamento come se tutto ciò potesse in qualche modo dirimere tutta una serie di
Di questioni che comunque invece non vengono assolutamente affrontate tanto si è presi da questi numeri
Mi chiedo quindi se oltre a guardare a livello numerico una volta riportata la popolazione detenuta contenuta di questo per un periodo di tempo cessato credo
Fine del due mila e venti dopo i provvedimenti di alleggerimento adottati procure d'Italia decreto Ristori prorogati
Che hanno consentito quindi non solo una scarcerazione ma anche una permanenza all'e sterno del permessa anche dei semiliberi se poi tutto sommato nelle carceri si stava comunque bene
Mi chiedo se ed è finito bene quale sia il compito dell'amministrazione penitenziaria cioè se è solo quella di a vere top detenuti dentro
Che cosa poi deve fare con la popolazione detenuta se il compito solo quello di una custodia di un trattamento se è sufficiente le attività trattamentali sono sufficienti le attività trattamentali proposte quand'anche ci fosse un numero inferiore di detenuti
Questo lo dico perché comunque quando si parla di anche ampiamente o delle misure alternative adesso la questione politica ovviamente non è interesse della magistratura come la si vuole affrontare
Mi chiedo anche i provvedimenti che sono stati presi nella fase emergenziale che doveva diciamo aiutare a ad alleggerire il peso
Tutto sommato erano piuttosto restrittivi perché tutt'al più
Velocizzato vanno la procedura di concessione di una misura la realtà non ampliavano il novero delle misure propriamente perché comunque basti pensare che già fu una detenzione domiciliare che concedibile per due anni l'avere un'esecuzione pena presso il domicilio a diciotto minuti indubbiamente è meno rispetto alla concedibilità della misura ordinaria già prevista la procedura senz'altro più veloce ma non ampliava il numero dei soggetti ammessi ai benefici
Si dice anche che effettivamente chi ha beneficiato di una misura alternativa a meno probabilità di recidiva non ho dubbi
Non mi sento neanche di contestare i numeri e le statistiche in materia è pur vero però che normalmente il magistrato di sorveglianza concede un beneficio
A condannato che qualche presupposto debba pur averlo quanto meno un domicilio
La platea quindi dei beneficiari devi delle misure è già restrittiva dal punto di vista della partenza di base al di là del percorso trattamentale
E quindi è ovvio che chi ha beneficiato di una misura perché poteva contare all'esterno
Domicilio su un domicilio una famiglia un'attività lavorativa un'attività in qualche modo vi socializzante un punto di riferimento comunque all'esterno che non era solamente il percorso interno fatto in istituto
Per cui mi chiedo
Dal momento in cui già sappiamo conosciamo le condizioni gli abbiamo detto prima strutturata
Gli organici
Solo dalla parte della polizia che comunque quand'anche il numero dei detenuti diminuisse ha comunque una carenza di organico pesante
Dal punto di vista dei direttori quand'anche riducessimo la presenza dei detenuti comunque ci sono situazioni nel nostro territorio nazionale dove un direttore regge tre istituti
Se non risolviamo neanche questo mi chiedo
Chi è che dovrebbe poi in fondo avviare tutta un'attività una cessione di un istituto per dare almeno le condizioni di partenza a chi è dentro
Di uscire
Passo riflessioni le mie comunque gli educatori non ci sono gli assistenti sociali Weather io mi ricordo che sul territorio
Di competenza di Novara sarà una assistente sociale per tutta la Valle d'Aosta
E un assistente sociale per il Verbano Cusio Ossola
Benissimo
Non era una questione di possibilità di concedere o meno una misura alternativa del resto soprattutto la parte di Verbania da territorio anche piuttosto attivo e partecipe delle delle situazioni del carcere alternative c'erano ma che percorso poi reale un affidato un semilibero
Un detenuto domiciliare la vedo comunque una misura meno di socializzare anti sicuramente delle altre
Effettivamente ho può compiere se poi all'esterno non può contare
Su certi tipi di sostegni
Ci sarebbe
Pendente molto molto più gradire però ecco l'occasione della lettura del libro oltre a stimolare delle riflessioni credo che debba poi fa scaturire un ragionamento più ampio quindi non fermandosi al mero numero secco
Come obiettivo unico da raggiungere e guardare poi effettivamente a ciò che allo Stato viene richiesto effettivamente dopo una condanna comminata
A chi ha violato comunque le leggi dello stesso Stato si è dato
Con questo lascio la parola agli autori perché non vedo l'ora di risentirli
E vi ringrazio di cuore
Grazie dottoressa
Mi sembra da questo primo giro di di riflessioni che
Sicuramente un punto centrale e la necessità che il Paese riprenda nuovamente a discutere del tema il carcere
Perché forse è stato lasciato troppo negli ultimi anni anche a una certa riflessione giornalistica ma solo serve la necessità che veramente il Paese la politica riprenda in mano
La guida di un problema così così importante tutta la comunità nazionale io penso di non violare nessuna regola se invito tutti e due relatori disposto oltre il metro di distanza che è stato insomma chiesto e quindi
Prego tra il ricorso
Allora grazie
Grazie sinceramente a voi tutti per la vostra presenza
Grazie particolare all'onorevole Morrone che ha voluto organizzare questa presentazione io ebbi occasione di conoscerlo all'epoca quando era sottosegretario alla Giustizia orario ovviamente non va bene quando nel mio compito esprimere a nessun tipo di valutazione politica però si può dire pubblicamente insomma
Che come l'onorevole Morrone a livello personale ha interpretato con entusiasmo interesse questo incarico tanto che poi negli anni seguenti armi
Anche dopo la cessazione dalla carica comunque è rimasto sempre vicino ai temi della polizia penitenziaria e del mondo penitenziario in genere quindi insomma io interpreto questo suo invito proprio come ulteriore riprova insomma anche fa altri colleghi possono confermare quello che dico
E quindi lo ringrazio davvero per questa occasione di presentazione ringrazio gli altri relatori per la loro vicinanza anche in questa occasione per di interessanti spunti che hanno dato ringrazio tutti tutti gli ospiti insomma
Presente no diretto Cafu ufficio quindi la ringrazio molto per la sua presenza presidente Mangano
Grazie anche la collega Daniela Caputo che segretario generale
Vendibile colpendo quindi insomma
E tutti gli altri non non vi menziono tutti i cross abbiamo tutti presente
Sento anche di dover ringraziare sinceramente non non proforma l'Università degli studi di Bergamo perché a finanziato quella pubblicazioni questo lavoro quindi la ne ha reso possibile la pubblicazione
E scommettendo su un tema che insomma non era non era scontato che fosse scelto per l'inserimento nella collana proprio di studi del del Dipartimento di giurisprudenza dell'Università di Bergamo
Orario
Non voglio tediarvi vorrei solo brevemente
Cercare di espormi quale era stato un po'l'impostazione del nostro lavoro e poi qualche spunto insomma qualche spunto su alcuni temi che insomma ci hanno motivati a scriverlo
Quindi come abbiamo proceduto intanto come vedete sono tre autori tre oppure che non la pensano allo stesso modo nel senso che vengono parte che forse tifiamo per tre squadre diverse ma sono la prova a livello culturale non siamo tutti dello stesso orientamento
E quindi questo devo dire è stato molto è stato faticoso durante il lavoro perché però è stato utile perché ha permesso di smussare magari quelle punte molto marcate che a livello ideologico ognuno di noi ha nessuno di noi nasce senza nasce e cresce senza una sua impostazione ideologica quindi abbiamo reciprocamente fatto un lavoro mirante a cercare per quello che è stato possibile di smussare le punte magari più marcate di dell'impostazione culturale di ciascuno di noi questo credo che ci ha aiutati ad essere più obiettivi di come saremmo stati se avessimo lavorato da soli poi l'obiettività assoluta Antonio propria degli esseri umani neanche se si mettono in gruppo quindi ci mancherebbe però questo è stato un po'il modus operandi
E quindi questo
Ha dato vita a un lavoro che non cerca simpatie non cerca di sostenere posizioni ideologiche specifiche tenta di mettere in evidenza dei dati vero quello che diceva il collega durante la materia penitenziaria probabilmente perché va a toccare veramente diritti fondamentali della persona
Scalda molto gli anni appassiona molto quindi e frequente che gli iscritti in materia siano spesso di militanti studiosi studiosi militanti che è assolutamente legittima anzi utile che ci siano però ecco il nostro tentativo non è stato questo di portare avanti
Una determinata ideologie in un senso o in un altro
Abbiamo però pur lavorando in tre appuravano in questo modo abbiamo costruito un lavoro che unitario cioè la tesi del libro unitaria quindi non è un lavoro collettaneo in cui un autore magari esprimono opinioni in dissenso dall'altro è una monografia con una tesi unica che cerca di essere coerente tenta di essere coerente dall'inizio alla fine
Abbiamo concluso il lavoro con delle proposte future che secondo noi si possono sposare ore con qualunque impostazione politica perché non prendiamo posizione
Sì ci vogliono più misure alternative noi ci vuole più maggiore repressione noi segnaliamo alcuni aspetti organizzativi e quindi
Per arrivare a segnalare questi aspetti organizzativi che poi ripeto si possono coniugare con le più diverse scelte che sono e devono essere della politica molto spesso gli studiosi fanno le prove così dette proposte de iure condendo che non sono sono vere e proprie proposte politiche noi crediamo che sia meglio che lo studioso quando fa un libro tecnico lasci poi tenga bene abbastanza chiaro il confine con quello che poi la competenza della politica che insomma rimane con un'ampia libertà non è non può essere ingabbiata da fiorire dottrinali
Ora per arrivare a formulare queste proposte organizzative e noi abbiamo affrontato vari temi che sono quelli che ci hanno poi motivato a scrivere
Uno di questi argomenti che ci ha veramente indotto a motivato molto a fare questo lavoro è proprio un punto che annui è sembrato strano non fosse chiarito dei numerosissimi testi che parlano di sovraffollamento cioè cosa vuol dire sovraffollamento carcerario
Ora Ina prima approssimazione chiaro possiamo parlare di sovraffollamento là dove a fronte di cento posti in un istituto penitenziario cioè almeno una persona in più ci sono centouno persone detenute a Cefalù ma questo è ovvio auto evidente
Quello che invece non è chiaro è che il sovraffollamento un concetto tutt'altro che scontato cioè spesso sia nel dibattito giornalistico politico che anche messa in testi istituzionali si confondono
Concetti diversi di sovraffollamento
E in particolare noi siamo partiti da una notizia che si ripropone periodicamente ogni anno quando viene pubblicato il rapporto annuale del Consiglio d'Europa contenente le statistiche sui sistemi penitenziari europei messi a confronto
Esce la notizia io ne ho presa una del del due mila ventuno ma le troverete varie annate rapporto Spaces così si chiamano le statistiche penali europee
L'Italia da record nell'Unione Europea per sovraffollamento
E addirittura quell'anno l'Italia solo la Turchia risultava vere un sistema penitenziario più sovraffollato di quello italiano
Ora a una notizia pubblicamente disastrosa sono essere i penultimi in Europa attenzione non nella piccola Unione europea ma nel ben più grande consiglio d'Europa
Con solo la Turchia verso ma diciamo al di là di quale sia lo stato con solo uno stato peggiore di noi solo uno Stato più su con un sistema più sovraffollato il nostro obiettivamente un disastro ci siamo chiesti ma è proprio così c'è sembrato onestamente strana
E allora abbiamo iniziato
Ad esaminare alcuni dati il primo con il quale è necessario familiarizzare quando si trattano questi temi nel è il tasso detentiva il concetto da tenere presente passo detentivo cioè quanti detenuti a un Paese in proporzione i suoi abitanti
Questa importante per capire se il sovraffollamento dipende da un eccessivo ricorso alla detenzione di un Paese oppure da una scarsa capienza delle carceri
Ora obiettivamente al disfatti ogni appartenenze bandiera
Bisogna riconoscere che quanto meno negli ultimi dieci quindici anni anche venti d'Italia
A un tendenzialmente pur con le variazioni un passo detentivo basso cioè l'Italia in proporzione alla sua popolazione a un numero del del di detenuti inferiore alla media linea mediana dei Paesi europei
Inferiore anche sistematicamente inferiore a Paesi come Gran Bretagna Spagna quasi sempre inferiore alla Francia
Noi abbiamo fatto diversi schemi per metterlo in evidenza quindi una prima questo non è un giudizio sulla se verità o meno del sistema penale italiano perché per esprimere un giudizio del genere bisognerebbe anche mettere a confronto i tassi di criminalità
Con il numero di detenuti e compararli a livello internazionale a una cosa più complicata ma insomma noi possiamo quanto meno dire che la crisi da sovraffollamento persistente sistema penetra penitenziario italiano non dipende dal fatto che l'Italia ha un numero di detenuti così grande da non essere gestibile in proporzione alla sua popolazione anzi è il contrario a un numero contenuto di detenuti in proporzione proprio abitanti
Ne deduciamo che lo Stato italiano avrebbe
Teoricamente le risorse per poter farvi fronte come vi fa fronte la Spagna che ha molti più detenuti di noi in proporzione agli abitanti
E però non ha problemi di sovraffollamento non risulta avere condanne per sovraffollamento come successe all'Italia come è successo anche molti altri paesi come la Francia il Belgio parecchi Paesi dell'est Europa
E allora ci siamo chiesti per avere conferma di questo dato se non dipende da un grande numero di detenuti la crisi da sovraffollamento dipenderà da un un numero molto basso di posti negli istituti penitenziari
E quindi ci siamo inventato un dato che non è nelle nel linguaggio delle statistiche europee che però i numeri sono tratti dalle statistiche europee l'abbiamo calcolato con i numeri di queste statistiche che quello di tasso di ricettività carceraria
Cioè quanti posti in carcere a un Paese rispetto ai suoi abitanti
Da questo punto di vista il numero italiano è ancora più basso di quello dei detenuti cioè l'Italia sembra vere un numero di detenuti tendenzialmente basso abbastanza basso
E un numero di posti in carcere molto basso questo proprio risulta statisticamente attenzione però perché approfondendo questo secondo profilo ci siamo imbattuti in un problema ovvero cioè cosa vuol dire davvero sovraffollamento carcerario cioè come si calcola la capienza degli istituti penitenziari
E qui siamo partiti da un'altra altre notizie che spesso si leggono spesso la somma si leggono sulle riviste sul sulle pagine dedicate al nostro settore e cioè
Faccio un esempio di recente uscito il rapporto del Comitato europeo di prevenzione la tortura alcuni siti d'informazione hanno titolato nuovo schiaffo all'Italia
Tra virgolette rispettare rigorosamente i testi ma i tetti massimi dei detenuti cioè questo rapporto secondo questa interpretazione giornalistica darebbe uno schiaffo all'Italia perché l'Italia non rispetta le capienze delle carceri che essa stessa si è data
E però c'è un problema
C'è un problema
Ci sono vari problemi che rendono può difficili da confrontare le statistiche del consiglio dei Paesi europei ma uno è molto evidente e MD immediata comprensione insomma
Il governo il Comitato europeo di prevenzione la tortura per esempio
Suggerisce agli Stati europei di calcolare
La superficie delle celle secondo un criterio che possiamo riassumere con sei più quattro cioè secondo il Comitato europeo di prevenzione della tortura è auspicabile che tutti gli stati europei addotti no una superficie minima delle camere di pernottamento di sei metri quadrati se una singola più quattro per ogni ulteriore detenuto quindi dieci c'è una doppia quattordici se una tripla evitando di creare Cameroni con molte persone quindi fermarsi a a camere per quattro cinque persone
L'Italia l'amministrazione penitenziaria italiana con una sua circolare danni
Da ben prima che lo suggerisce se il consiglio e comitato di prevenzione la tortura ha un suo criterio numerico oggettivo di misurazione della superficie delle Camere
Che però è nove più cinque
Cioè nove metri quadrati la singola più cinque per ogni ulteriore detenuto quindi quattordici la doppia e quindi noi abbiamo provato a fare uno schemino un esempio ma calcolando così la capienza degli istituti penitenziari
Con come possono variare i numeri per esempio se prendiamo una camera da diciotto metri quadrati per l'Italia è idonea due persone cioè se c'è una persona in più quella persona in esubero
C'è un un un sovraffollamento in quella camera
Se invece prendiamo il criterio del Comitato europeo di prevenzione la tortura nella stessa stanza possono regolarmente allocarsi quattro persone
Quindi capite che un paese per esempio la Grecia qualche anno fa aveva dichiarato di seguire questo criterio
Per la Grecia una camera da diciotto metri quadrati a quattro posti per l'Italia due
Ma probabilmente stanno meglio tre persone apparentemente sovraffollate in una camera italiana che non quattro regolamentari in una greca questo è un esempio ma in realtà poi vi sono anche altri criteri suggeriti da organi internazionali come il comune il Comitato internazionale della Croce Rossa
Che adotta un criterio addirittura che consentirebbe di individuare cinque posti in una camera di pernottamento per poi arrivare fino al criterio minimale quello che non è auspicabile adottare che è quello del lavoro elaborato dalla Corte europea proprio come criterio minimo non derogabile di tre metri quadrati a testa e quindi in una camera si potrebbero calcolare sei posti ora vi sono stati in questi anni i paesi che hanno adottato proprio questi criteri per esempio
Addirittura ve ne sono stati alcuni che hanno calcolato che ogni posto era tre metri quadrati quindi altri si sono collocati su una sui quattro metri quadrati altre ancora poi hanno seguito i criteri del CPT altri Paesi hanno seguito anche criteri più elevati di quello italiano però voi capite come l'Italia obiettivamente il sistema carcerario italiano
Abbia un danno d'immagine da queste statistiche europee fora formulate so che non sono in realtà statistiche sono confronti fra un ordini di grandezza non paragonabili
Per fare un esempio concreto se l'amministrazione italiana penitenziaria italiana avesse voluto magari daremo una importanza alla all'immagine
Con un tratto di penna avrebbe potuto modificare la circolare e adottare il criterio del Comitato europeo di prevenzione la tortura questo avrebbe portato
Non so fare i calcoli precisa l'amministrazione penitenziaria sicuramente in grado però avrebbe portato consuma una attua con i numeri attuali prova alimenta pochissimo nessun sovraffollamento nelle arie epilogo nazionale
Chiaramente non avrebbe portato nessun miglioramento concreto nella realtà è solo un aspetto statistico di come un sistema presenta se stesso
E inoltre e qui vengo e concludo a a nostra segnalazione finale del del nostro volume tutto questo discorso
Consente di fare un'avvertenza cioè la statistica nazionale sul sovraffollamento
E poco significativa
Perché noi potremmo anche ripeto cambiando la circolare azzerare il sovraffollamento nelle nostre statistiche probabilmente non o comunque arrivare più o meno a quel risultato
Ma quello che riprendendo l'insieme dei documento internazionali sull'argomento della soft law internazionale sul tema
Quello che emerge chiaramente è che il sovraffollamento non va tanto valutato a livello statistico ma va valutato guardando le singole realtà
E non solo guardando i singoli istituti penitenziari ma proprio guardando le singole sezioni degli istituti penitenziari perché come recentemente è stato ribadito dall'attuale Garante nazionale e dei diritti delle persone private della libertà Mauro Palma il carcere nel carcere non funziona il sistema dei vasi comunicanti cioè un istituto penitenziario
Che apparentemente a zero sovraffollamento potrebbe essere composto con una sezione dove c'è solo il sessanta per cento dei posti occupati a un'altra dove per cento posti ci sono centoquaranta persone
Quindi se possiamo dire trarre dal nostro volume una vertenza che a un risultato che abbiamo ottenuto diciamo partendo da quella curiosità iniziale di questa disastrosa posizione del film delle statistiche euro nelle statistiche europee del sistema carcerario italiano
Attenzione ai numeri non parlano da soli e soprattutto i numeri del carcere vanno letti tenendo presente quella che è la struttura del carcere grazie
A questo punto tutta la professoressa Lorenzetti il compito di chiudere questo primo giro di conversazione grazie al sesso
Grazie boh buona giornata buongiorno a tutti a tutti io salto la parte dei iniziali ringraziamenti sottoscrivendo quanto è già stato detto tra Francesco Picozzi
Ne tengo solo uno come dire doveroso per l'onorevole Morrone non solo per averci consentito la presenza in una sede istituzionale di così
Elevato prestigio
Ma egoisticamente per avere riportato
In luce quello che era il titolo ma il sottotitolo del nostro volume nell'avvio della sua relazione facendo riferimento alla asserita irrisolvibili Tata il problema del sovraffollamento che regolarmente
Affermata a politicamente affermata al punto da non dover essere più neppure dimostrate messa in discussione rispetta i dati
E che però in qualche modo finisce a terra
Come dire non rendere non consentire neppure la pensa avvilita di quelle soluzioni di quella lì ricerca delle soluzioni in cui abbiamo cercato di criticare il nostro lavoro
In una chiave che finisce in qualche modo per dismettere la stessa e stabilità la stessa ipotesi la stessa direzione di cambiamento a quello che è un problema uno dei problemi certamente rilevante ma uno dei problemi che oggi la detenzione in carcere le strutture penitenziarie manifestano e lo dico tanto più per il luogo in cui siamo la fede il cuore del potere legislativo che in questo momento storico sta attraversando sta ridando un'importante riforma una serie di importanti riforme della giustizia
Che in qualche modo ci chiamano ci responsabilizzano
Ovviamente ognuna tra noi e ne hanno tratto tra noi dal proprio punto di vista rispetto a quelle che possono essere le possibili soluzioni
Le possibili direzioni da intraprendere terra innescare provare a innescare un cambiamento una punta fa visita il cambiamento e allora riprendendo quegli anni fa sì che prima Francesco Picozzi richiamava nella riportare alcuni notizia ma un po'in generale la modalità assai fatica con cui ci si riferisce nella stampa quotidiana al sovraffollamento mi sembra importante rilevare ma alcuni aspetti a partire da quella lettura che si diceva prima
Ci attende a in questo momento storico in particolare tende a come dire includere nella nozione di diritto
Di quella che però giuridicamente costituzionalmente erogazione molto precisa si costruisce nei termini di una pretesa cui lo Stato le articolazioni della Repubblica devono dare una risposta
Qualsiasi tipo di istanze individuale di ambizione di desiderio con questa perdita di come dire di di di confini che la nozione di diritto ne possiamo riconoscere e dall'altro lato in qualche modo quella lettura in fatica che prima Francesco Picozzi ricordava che detto diciamo descrive definisce inquadra il sovraffollamento come un problema drammatico urgenze urgente
Come emergenza cui va posto rimedio nell'emergenza nell'urgenza nella drammaticità
E questo apre due diciamo canali di riflessione in cui siamo chiamati
A confrontarci perché da un lato è chiaro che collocare la questione la riflessione su questo binario il portale che una necessaria urgenza ed emergenza nel trovare delle risposte
Trovare delle risposte che inevitabilmente poi hanno conosciuto non me n'è un vaglia chi qui esponente del potere legislativo però una serie di rischi di di come dire che anche di meccanismi non sempre appropriati penso all'uso della decretazione d'urgenza
Nel rispondere a problemi che avrebbero bisogno di uno sguardo di sistema di medio di lungo periodo ma quanto meno di medio periodo per trovare le risposte stabilmente risolutive di un fenomeno e dall'altro lato in qualche modo anche quella diciamo contraddittorietà che prima l'onorevole Morrone richiamava nella sua relazione introduttiva nella in istanze contrapposte della di natura legislativa che da un lato vedono la la spinta verso richieste di misure di natura deflattiva quindi svuotiamo le carceri
Dobbiamo diminuire il numero e detenuti per quella soluzione immediato urgente certamente quella più efficace e però dall'altro si tende anche ad un ampliamento dell'area del penalmente rilevante
Non sempre andato a buon fine penso alle vicende del DDL Zan generando comunque dei meccanismi che finiscono per confliggere e
Provocando una sorta di corto circuito
E l'altra tendenza che in qualche modo da questa lettura di emergenza di urgenza il sovraffollamento deriva e di cui dobbiamo essere consapevoli personalmente criticamente consapevole
è quella che finisce per schiacciare su su questo problema
Tutti quelli che sono gli altri problemi
Della carcere della detenzione non voglio ripetere quanto è già stato detto di fatto c'è una totale estromissione delle questioni organizzative l'amministrazione penitenziaria che richiamava prima
Gianni durante e che però chiamano esse stesse in causa l'assetto dei diritti e delle libertà delle persone detenute
Perché noi non siamo abituati a pensare al carcere in questi termini ma in carcere dal luogo in cui lo Stato si prende cura delle persone quando le priva della propria libertà e tra la questione organizzativa
In maniera al sorprendente se volete non non entra mai nel dibattito è come se fosse qualche cosa di calciato
E di esclusivamente burocratizzato e non messa a sistema come problema che su questi temi incide
E dall'altro tutti quelli che sono gli aspetti se volete anche banali per osservando i dall'esterno ma centrali perché poi la detenzione la vive
Ora veniva prima richiamata la muffa delle però di di di di fatto di di questo tema si parla molto poco della qualità della pena della qualità dell'attenzione si parla sei poco perché tutto schiacciato completamente nell'istanza di natura deflattiva che consentirebbero di risolvere
Il sovraffollamento
E l'ultima questione ecco mi sembra importante fare riferimento perché la prospettiva costituzionale che ci impone di osservarla come centrale è quella che vede in ragione della centralità del sovraffollamento come problema
Primo cui dare risposta che vede uno schiacciamento di tutto quello che è l'ambito del sociale di come l'ambito sociale viene
Ad essere implicitamente ma inesorabilmente chiamati in causa dalla detenzione
E richiamo ancora quanto è stato detto prima d'tutte e tre in realtà le relazione introduttiva a proposito della saldatura il tema delle Ranza e centrale non possiamo non considerarlo ma in generale la marginalità la debolezza sociale la questione della tossicodipendenza prima
Richiamato della condizione cittadino straniero e questo ha molto a che fare
Rispetto a quella che è la voce che la Costituzione che la nostra carta può dire sul tema del sovraffollamento nell'ipotizzare delle possibili risposte le possibili vie di superamento è una situazione certamente problematica di questo non ci si può
Come dire certo negare lo si può certo negare e però al tempo stesso abbiamo la necessità di dare una voce chiara un'impronta chiara alla luce della nostra Costituzione veicolando in qualche modo la come dire la questione ponendo al centro la qualità della pena la qualità della pena che molto però chiama in causa non sulla mente la parentesi della detenzione la parentesi di vita che la persona chiamata a vivere
Privata della libertà personale ma che ha molto a che fare con il prima con il topo la pena e chiudo richiamando anche le parole della dottoressa di Domenico quando faceva riferimento anche al dopo pena in una linea di continuità che siamo chiamati a recuperare fra azioni sociali natura preventiva che evitino il ricorso alla detenzione
Il periodo dell'espiazione e soprattutto il dopo la pena grazie
Purtroppo ho capito che il tempo sì quindi ringrazio tutti per esser preso parte quest'incontro voglio soltanto dire che a parte tutte le cose sono state dette
Proposte proposte che ci sono nel libro proposte alla politica proposte Attilio cogestite quindi penso che sia un percorso che e in cammino e forse somma da queste proposte mi permetto di dire da da moderatore forse potremmo partire per ulteriori riflessioni anche ulteriori momenti di di incontro
Con magari più tempo ecco quindi grazie tutti ancora grazie