Presentazione del libro «Sovraffollamento e crisi del sistema carcerario. Il problema "irrisolvibile"» di Alessandro Albano, Anna Lorenzetti e Francesco Picozzi (Giappichelli)

Abbiamo Bongiorno tutte tutti grazie di essere qui no non sono garante Bonomelli nonché come molti di voi sanno ha un problema di salute un problema classico di queste periodi gli ho chiesto stamattina se riuscivamo a gara collegarsi ma effettivamente non è proprio in forma e
Allora faccio io le funzioni di introduzione brevemente vi ringrazio bella avevo un foglio non ecco grazie mille
Intanto in questo momento di apertura ci tengo a ringraziare sia la dottoressa bussola provviste di certi dell'amministrazione penitenziaria regionale si era dottoressa Buccoliero relativi uffici dell'istituto
Di Torino e Katia trascritti e la responsabile della educativa qui del tratto tra essere intervenute
Davvero mi fa molto piacere che questo momento sia un momento di confronto non solo fra studiosi non solo con i nostri studenti ma anche con i rappresentanti delle istituzioni
Io dico qualche parola all'inizio anche della ragione per cui nata ho il piacere di organizzare questo incontro
La conosco Anna Lorenzetti perché era una collega che insegna diritto costituzionale presso l'Università degli studi di Bergamo e con Bergamo l'Università di Torino ha dei legami lì molto forti
E ha un legame particolare anche con un risvolto del di quello che facciamo oggi che l'attività sulle cliniche legali
Con cui e abbiamo instaurato negli anni una proficua collaborazione anche con la direttrice era dottoressa la professoressa pani
E allora anche il modo con cui abbiamo pensato di organizzare questo incontro è stato condiviso dalla mia collega
Sarà Hollande modalità di presentazione che un po'già come avete visto dalla locandina e un po'diverso rispetto a quello che si fa di solito in cui i professori fanno le domande agli autori gli autori rispondo
Il questo libro è stato scritto oltre che dalla collega Lorenzetti anche da Alessandro Albani che oggi non è presente che responsabile dell'ufficio studi relazioni internazionali e nazionali del ufficio del garante
Che ha contribuito per una parte in particolare una la parte finale del volume che e ricca di spunti e di prospettive di innovazione di riforma su questo tema di cui oggi ci occupiamo e poi dal dottor Francesco Piccolo sì che dirigente del corpo di polizia penitenziaria che attualmente credo sia distaccato presso l'ufficio legislativo del ministero della giustizia
E
Questo è un volume che proprio anche per gli autori che in fondo appartengono a mondi diversi
Affronta il tema del sovraffollamento carcerario in una prospettiva particolare innanzitutto una prospettiva multidisciplinare e multifattoriale
L'approccio che si vede all'interno dei capitoli del testo lo rende particolarmente interessante per chi a questo problema
E interessato perché dà una chiave di lettura anche un po'diversa delle chiavi di lettura tradizionali forse anche in questo ma lo chiederò agli autori illa virgolettato irrisolvibile risente dell'approccio che non è l'approccio classico e dire siamo di fronte ad una situazione rispetto alla quale non si vedono non si intravedono soluzioni ma forse alcune chiavi di lettura che oggi verranno riproposte sicuramente dal dall'autore dall'autrice potranno darci qualche risposta anche in senso diverso
Il
Oppormi il Garante regionale ci ha chiesto di riprendere queste questo nostro incontro lo ringraziamo per la visibilità che il ospitalità su radio radicale darà alla giornata di oggi
Gli autori anche i colleghi di che interverranno hanno dato il loro consenso le riprese naturalmente il dottor Picozzi interviene oggi dal titolo personale come autore del libro
E la ringrazio anche e la professoressa Lorenzetti per aver acconsentito alle riprese
Mi piace introdurre questo questa nostra giornata con una frase che ho ritrovato nella postfazione del nostro garante nazionale perché mi sembra che diamo un po'anche il quadro di come questo tema del sovraffollamento
Temano un solo risolvibile risolvibile ma anche in qualche modo
Doti che era assurdo da prospettata nella tecnicalità con cui molto spesso viene prospettato
Dice Mauro Palma nel misurare lo spazio per una persona deve avere perché non avverta un'insopprimibile ulteriore costrizione in luoghi dove si è già di per sé costretti perché privati della libertà personale non dovrebbero sorgere molti dubbi
In realtà meglio dice non sarebbero dovuti sorgere perché invece così non è stato sono sorti molti dubbi e così è tuttora
Ecco questo è e quello che
Oggi proveremo ad approfondire con gli autori io penso che l'messaggio che viene da questo di durò dico una considerazione mia personale quindi viene dalla lettura
è stato quello di invitarci a ripensata il sovraffollamento
Ripensarlo in una con un approccio che multifattoriale sia rispetto alle cause sia rispetto alla soluzione di questo problema
Multifattoriale nel senso che quello del sovraffollamento e lo vedremo e lo diranno sicuramente coloro che intervengono e un problema che ha cause e soluzioni normative dai problemi delle politiche penali e dell'inflazione della pena detentiva e delle politiche securitaria
E anche un problema normativo sotto il profilo delle soluzioni perché i disperati tentativi di ampliare le modalità di esecuzione della pena
Con forme diverse rispetto a quella della classico trattenimento all'interno degli istituti è sicuramente un tema normativo che è stato al centro ed è ancora al centro dell'attenzione del legislatore
è anche un problema che a causa di soluzioni applicative gestionali
Questo approccio che è ben visibile dalle parti disse dello scritto curate dal detto Picozzi
è una parte molto interessante per chi si affaccia questo problema e penso agli studenti alle mie studentesse quasi sempre solo con un approccio squisitamente normativo
Mettere sul piatto anche l'approccio amministrativo gestionale non è soltanto guardare a quel sogno
Le regolamentazioni interne diremmo gli strumenti di soft law che disciplinano la materia penitenziaria eccome e anche a livello di singola amministrazione la la gestione della del contenimento alla gestione dell'affollamento del sovraffollamento viene ha indirizzata
Ma anche un problema di come all'interno degli istituti non solo lo spazio della camera di pernottamento
E allestitori gestito ma anche tutto quello spazio enorme che si è aperto dico spazio il sesso virtuale metta spazio che si è aperto
Con l'implementazione delle politiche di ha gestione della sorveglianza dinamica
E poi una cosa che mi ha particolarmente colpito di questo volume che anche una parte dedicata alle cause e all'assoluzione e le soluzioni che sono di natura evidentemente tettonica questo è un tema che spesso si trascura
Ma il tema della chi pittura carcerarie è stata anche oggetto di uno specifico tavolo nell'ambito degli Stati generali è un tema particolarmente importante impattante
Ed è un tema qui anche oggi si discute nell'ambito dei finanziamenti del PM in materia di edilizia penitenziaria
Giocare questo questo ruolo quello dell'architettura carceraria in chiave
Funzionale alla soluzione un contenimento del problema del sovraffollamento è un aspetto che secondo me vale la pena di essere approfondito e di essere sempre ricordato quando si parla di sovraffollamento carcerario
Ripensare vi dicevo la al tema del sovraffollamento
Con un approccio multifattoriale ma anche in chiave preventiva questo suo nella soprattutto nella parte conclusiva del lavoro emerge significativamente una prevenzione che non erano soltanto una prevenzione dal punto di vista della politica penale e quindi di quello che il ordinamento
Ha considera come meritevole di sanzione ma anche io direi ancor più a monte vedrò i miei colleghi
Di intreccio regia del diritto che ringrazio di essere qui è un problema di prevenzione rispetto alla un certo tipo di condizione individuale che porta più facilmente alla
Ad approcciare il crimine
E poi di un ultimo dato che mi ha molto colpito dalla lettura di questo libro è l'aspetto scopre che la visione realistica
I dati i numeri magari non ci sono tanti schermi tanti grafici ma ci sono molti dati
Ecco questi dati sono elementi importanti che molto spesso non vengono considerati e credo non voglio anticiparlo sarà uno delle degli aspetti che emergeranno nella discussione di oggi
Il che cosa considerare affollamento e questo fu annoso tema delle misure e degli spazi
Nell'interpretazione nella ricostruzione corretta che mi mi pare venga venga fatta nel testo
Ci darà ma non voglio anticipare di più unna giusta dimensione di che cosa si intende per sovraffollamento qui in Italia anche in relazione al resto dei Paesi euro sei
Non mi ha mi soffermo oltre perché ho già rubato molto spazio alla discussione che sicuramente interessante lascio la parola anche per una breve introduzione del collega Giulia Mantovani
Che titolare dell'insegnamento di diritto penitenziario qui all'università
Grazie grazie mille Laura e ci tengo a mia volta ringraziare moltissimo gli autori intanto per avere scritto questo volume che sottopone alla nostra attenzione riflessione una molteplicità davvero di spunti e i punti di vista come sottolineava
Poco fa Laura e poi naturalmente il ringraziamento sentito per essere qui oggi in presenza a parlarne con con noi io proprio alla luce della molteplicità di riflessioni che questo volume suscitato necessariamente selezionato alcuni profili sui quali sarei così interessata a conoscere l'opinione degli autori sono profili anche tra loro non strettamente collegati ma che appunto sui quali interesserebbe davvero conoscere il parere degli autori
Uno riguardante quelle che possono essere le prospettive diciamo della rapporto tra il legislatore e la Corte costituzionale
Rispetto al tema della tutela delle persone che si trovino a subire
Condizioni detentive contraria al senso di umanità come possono essere condizioni che derivano dal sovraffollamento ma non soltanto come appunto il testo mette molto bene in luce come ha ricordato Laura anche ora
Io mi riferisco in particolare agli sviluppi che ci si può eventualmente attendere oggi
Dopo la sentenza numero duecentosettantanove del due mila e tredici quella lo ricordo brevissimamente che dichiarò inammissibili all'epoca le questioni di legittimità sollevate dai tribunali di sorveglianza di Venezia e di Milano e che tendevano ad estendere il rinvio facoltativa dell'esecuzione della pena i casi in cui la piena si debba svolgere in condizioni contraria al senso di umanità
E se non sbaglio proprio questa sentenza duecentosettantanove del due mila tredici è stata una delle ultime decisioni di inammissibilità affondate
Sulla dottrina delle rime obbligate perché poi i la la Corte costituzionale a intrapreso una evoluzione Della sua giurisprudenza e a non molta distanza proprio da quella sentenza l'allora presidente della Corte costituzionale Gaetano Silvestri
Denuncia apertamente il carattere sofferto che aveva avuto quella decisione e lo fece tra l'altro in un seminario sul seguito della sentenza Torreggiani che si tenne proprio all'interno del di un carcere del carcere di Rebibbia
Carattere sofferto perché proprio con le sue parole il presidente Silvestri disse fu un estremo atto di deferenza verso il legislatore e le autorità politiche che però finì per privare
Di tutela i diritti fondamentali della persona
Anche allora come aveva già fatto in altre occasioni anche su altri temi la Corte uni alla declaratoria di inammissibilità un monito a Rivolta legislatore
Perché intervenisse e parlo in modo radicale della necessità della doverosità costituzionale di un rimedio estremo
Estremo cioè nel senso che deve permettere una fuoriuscita del detenuto dal circuito carcerario
Quando in sostanza non sia materialmente praticamente possibile garantirli condizioni intramuraria adeguati in sostanza quando lo Stato sia in grado di offrire di garantire quella cura delle persone che ha in custodia che che che dovrebbe e allora io mi chiedevo soltanto se nella perdurante inerzia del legislatore si può oggi pensare in prospettiva
A un intervento in supplenza da parte della Corte costituzionale
Visto che nel frattempo si è allontanata dalla dottrina delle delle rime obbligate proprio per non lasciare privi di tutela i diritti fondamentali e d'altra parte proprio questa inversione di rotta l'abbiamo vista anche nel nel settore del diritto penitenziario a tutela della funzione rieducativa della pena
E anche a tutela dell'umanità della pena mi riferisco in particolare alla sentenza novantanove del due mila e diciannove
Che ha esteso la possibilità della detenzione domiciliare umanitaria ai casi di grave infermità psichica sopravvenuta
E allora mi chiedevo se è pensabile che nuovamente sollecitata la Corte costituzionale possa appunto intervenire
Come supplente del legislatore magari ritenendo una soluzione costituzionalmente adeguata anche se non obbligata
Un'applicabilità della detenzione domiciliare quindi nei casi di condizioni detentive contrarie
Al senso di umanità perché invece il rinvio dell'esecuzione della pena era già nel due mila e tredici stato comunque ritenuto probabilmente affetto da profili di inadeguatezza per la tutela delle esigenze contrapposte allora volevo chiedere
Agli autori se pensano che questo epilogo possano essere plausibile e tra l'altro volevo anche chiedere un'altra cosa vista l'attuale formulazione dell'articolo trentacinque ter della legge trecentocinquantaquattro
Mi chiedevo se finirebbe per essere giocoforza andare poi ad individuare come condizione fondante la fuoriuscita dal circuito penitenziario come appunto rimedio estremo
Individuare come condizione fondante la sussistenza di condizioni detentive che violano l'articolo tre della Convenzione europea come interpretata dalla Corte europea dei diritti umani
Con tutte le criticità che un rinvio del genere pone e che appunto nel volume vengono vengono messe in evidenza
E questo appunto era un primo profilo che ha su sul quale appunto mi sono o soffermato in particolare la mia attenzione
Un altro invece diverso e quello che riguarda il calo della popolazione penitenziaria che si è registrato nel periodo pandemico come è riportato nel volume e come un d'altra parte emerge anche ovviamente del tutto coerentemente dai dati pubblicati dall'ultimo rapporto di Antigone
E e dunque appunto come si sottolinea nel volume questo calo della popolazione penitenziaria ha aiutato a contrastare in certa misura la diffusione del virus nel contesto intramuraria
Però per altro verso io penso che proprio il periodo della pandemia abbia reso quanto mai evidente quello che si diceva poco fa che nel volume e molto ben sottolineato e cioè quello spazio fisico e non è tutto che anzi questa diciamo attenzione al sovraffollamento come problema prioritario emergenziale sempre in ogni momento rischi talvolta di oscurare le altre criticità che deprimono la qualità dell'esecuzione penale
E io penso che il periodo pandemico abbia reso palese come anche un carcere eventualmente non sovraffollato possa però essere un carcere invisibile questo proprio perché la pandemia a acuito
Una serie di criticità che vanno anche al di là del sovraffollamento l'inadeguatezza di molti istituti penitenziari la carenza di personale e di risorse per rendere effettivo il finalismo
Rieducativo la difficoltà per le persone ristrette di coltivare i loro affetti che ovviamente è stata amplificata in misura esponenziale dalle misure
Di contrasto alla pandemia e allora il surplus di afflizione che e derivato dalle dall'acuirsi di queste criticità
Pure in un contesto di diminuito sovraffollamento ha indotto il Garante Mauro Palma a proporre un adeguato aumento dei giorni di liberazione anticipata per i semestri
Riconducibile alla fase di emergenza pandemica
E allora io volevo chiedere agli autori che cosa ne pensano se un provvedimento di questo tipo che va ad aumentare la liberazione anticipata per i semestre riconducibile alla fase di emergenza pandemica potrebbe essere da parte delle istituzioni
Un modo per riconoscere il diritto a una compensazione perché ha dovuto subire un aggravio dell'afflizione detentiva come appunto sostiene il Garante Mauro Palma
L'ultima osservazione che volevo sottoporre al dibattito e se gli autori pensano che in qualche modo l'emergenza pandemica
Possa aver lasciato possa lasciare un'eredità diciamo positiva in che senso se possa in qualche modo essere stata un'occasione per un'evoluzione diciamo della postura della magistratura di sorveglianza ma anche degli organi inquirenti nell'ottica di una massima valorizzazione delle potenzialità della normativa vigente in termini di contenimento della carcerazione
Faccio solo un esempio che riguarda un tema sul quale io mi sono soffermato in particolare negli ultimi anni
Il legislatore nel tempo legislatore italiano è intervenuto più volte per superare il fenomeno doloroso dei bambini in carcere con le madri
Ci sono stati molti interventi in questo senso però è stata solo la pandemia alla fine che ha ridotto il numero mi che ha ridotto molto significativamente il numero delle coppie madre bambino che convivono negli istituti penitenziari
Ho raccolto qualche dato dall'aprile del due mila venti il numero dei bambini presenti negli istituti penitenziari non è più salito oltre i quaranta al trentuno marzo scorso erano diciannove
I numeri pre pandemia erano decisamente superiori marzo due mila e venti cinquanta cinquantanove a febbraio cinquantasette a gennaio del due mila e denti
Io penso che a questo risultato abbiamo contribuito anche una maggiore per così dire disponibilità
Della magistratura sfruttare appieno gli istituti volti alla del carcere azione che già sono presenti nel nostro ordinamento
Allora mi chiedevo se al di là di questo esempio specifico anche oltre questo caso particolare
Si può pensare a una sorta di eredità positiva in questo senso della pandemia e mi fermo qui e ringrazio molto quelli gli autori se vorranno diciamo condividere questi temi grazie
Grazie Giuliano e quando si ce ne discutono con gli autori abbiamo interpretato alla lettera apprestato apposte quindi sono già venute sul campo alcune domande
Io attesa poi delle domande della seconda parte anche preparate dalle studentesse della Clinica legale
Lascio la parola e gli autori ma soprattutto e prima ancora lascio la mia collega karma Naccari che insegna anche lei insieme al collega Mantovani Kate penitenziale del Pubblico ministero di Torino
La direzione di questa parte dei lavori la ringrazio se può avvicinarsi
Preso novantuno tempo essa turbativa
Prima di aprire questa seconda parte io vorrei partire un attimo dal titolo del volume
Credo che il titolo contenga un'evidente provocazione il sovraffollamento non è naturalmente un problema irrisolvibile o quanto meno tutti ci ospitiamo che non lo sia il sovraffollamento è semmai un problema irrisolto nonostante tutti gli interventi messi in campo dal legislatore dopo la sentenza Torreggiani e sarà interessante sentire l'opinione dei nostri relatori sul perché queste azioni poi non abbiano sortito gli effetti sperati
Prima di lasciare spazio agli autori però volevo fare una brevissima riflessione
Il problema del sovraffollamento non è solo un problema di spazzini
Di promiscuità
Di visibilità nella camera di pernottamento divinità dei detenuti di umanità della vita carceraria
C'è tutto un sistema che rischia di crollare sotto il peso del sovraffollamento carcerario perché è chiaro che quando la densità detentiva è alta aumentano le difficoltà di gestione delle strutture
Con possibili ricadute anche sull'offerta trattamentale aumentano i rischi per la sicurezza delle persone detenute e in generale per gli operatori aumentano i rischi per la salute delle persone detenute e così via
Nel ragionare su come risolvere il problema del sovraffollamento carcerario non bisogna però perdere di vista gli altri profili dell'esperienza definitiva e in questo riprendo
Quanto diceva la professoressa Mantovani
Cioè la l'adeguatezza del sistema penitenziario non si misura con il metro in mano
O per lo meno non si misura solo con il metro mano ma vanno pesati tutti quei fattori che poi orientano verso la rieducazione
Ampliare gli spazi ma ridurre faccio un esempio le opportunità trattamentali secondo me sarebbe uno scambio fallimentare
Detto questo lascia subito la parola agli autori che credo ci faranno una presentazione del loro lavoro grazie ancora
Siamo noi sono io siamo noi a dover ringraziare in realtà
L'Università di Torino per il gentile invito e le colleghe che hanno reso un grandissimo prestigio un grandissimo spazio a quelle che sono i contenuti del nostro volume confessa già rendendo un po'più complessa l'incontro anche Toro per la
Difficoltà di dare un riscontro ai tanti
Rilevanti spunti
E ma gli ho anche ringraziare chi questo incontro a gentilmente propiziato è presente in aula e le rappresentanti delle istituzioni che con la loro presenza ci hanno onorato come radio radicale che ha
Gentilmente voluto garantire la propria presenza come voce
Che riconosce lo spazio anche di dibattito su temi di di così grande rilievo ma ai nomi di così scarsa presenza molto spesso
Dunque come avrete ascoltato dalla
Professoressa Scomparin
Io sono stata presentata come una docente di diritto costituzionale e vorrei proprio da questo partire perché non è affatto scontato
E mi sembra rilevante doverlo sottolineare la mia prestanza all'interno di un corso che realtà riguarda un altro ambito disciplinare cioè la procedura penale e in particolare il diritto penitenziario
E lo voglio dire da un lato rivendicando nel merito e nel merito e nel metodo
La voce la presenza e la forza che la Costituzione può o meglio deve spiegare deve esprimere in quello che è
Ispettore l'ambito che più fortemente chiama in causa la laurea scomposta io trovo provo sempre un molto paradossale che a occuparsi di temi che riguardano il carcere siano
Molto più gli studiosi gli studiosi del diritto penitenziario dunque proprio di un altro ambito disciplinare che non noi costituzionalisti che ad occuparci carcere siamo realmente
Pochi ed è un paradosso nella misura in cui il tema chiama in causa lo statuto costituzionale della persona in vinculis ma ancor più un aspetto spesso sottovalutato c'è la tenuta dell'assetto delle istituzioni
Del rapporto fra persone autorità dunque per come chiama in causa la stessa forma di Stato per la stessa tenuta delle garanzie costituzionali ma anche rispetto a quelli che sono gli aspetti organizzativi perché ne parliamo
Di carcere come di un luogo che contiene corti contiene
Persone e e lo dico volontariamente che volutamente con un linguaggio ruvido
Macchia in primo luogo una macchina amministrativa anche a una parte dell'amministrazione pubblica e che alle regole delle amministrazioni pubbliche deve sottostare e questo rende paradossalmente molto
Complessa anche quando diceva prima quanto diceva prima la professoressa Natali nella
Nella diciamo nell'evidenziare che non è solo un problema di spazi ma anche di garanzie dei diritti lei ha citato la salute che non è non a caso è l'unico diritto che la nostra Costituzione definisce come fondamentale ma penso alla già richiamata
Questione dell'affettività
All'accesso all'istruzione che sono
Diciamo così compressi in conseguenza della limitazione della libertà personale quando invece proprio in quell'ambito come si chiama prima la pronunciamenti Sardella novantanove la nostra Corte costituzionale ha richiamato quello che voglio dire in parte anticipando le suggestioni avanzate dalla professoressa Mantovani e che appare un paradosso nonna tutte nere in primaria considerazione come e le persone che vengono private libertà personali siano otto debbano essere è raccolti accoltella
In un programma di trattamento che in primo luogo ne mette al centro la cura cioè noi pensiamo siamo molto abituati a pensare al carcere comandavo di afflizione di punizione ma nostro garante nazionale prima richiamato dici sempre che non si va in carcere
Per essere puniti ma perché si è puniti e allora paradossalmente dobbiamo anche però ricordare e questo da da costituzionalista diciamo una colposo Mitt commissione della mia materia dobbiamo anche considerare come paradossalmente si acquistino dei diritti che da persona libera non non non vi sono per esempio il diritto al trattamento che prima si richiamava e allora passa ad un'altra delle suggestioni che prima venivano proposte cioè a come
Alla proposta della diciamo dell'aumento dei giorni di liberazione anticipata nella chiave di un diritto alla compensazione anche in ragione in questo senso di una
Di fatto sospensioni che avvenuta del profilo trattamentale pensate cosa questo abbia potuto significare anche perché gli operatori degli istituti penitenziari chiamati a prendere delle relazioni sui progressi che all'interno degli istituti le persone detenute
Sono chiamate a diciamo dimostrare a svolgere ma che in quel caso lì spot sono stati dei progressi BA sarebbero stati prassi basati su cosa in un regime di totale
Va be'saldatura tecnica non so come dire rispetto alla società esterna per bloccare la pandemia di sospensione dei degli usuali regimi delle duali regole che
In parte anche dalla Società Libera hanno visto proprio saltare completamente le regole pensate
Alla compressione della libertà di riunione di associazione per libertà di movimento c'è stato un regime che ha completamente come dire sconnesso le le regole usuali e questo ovviamente nel carcere FIAT
Visto con maggiore solidità
Ora andando un po'a una
Brendel prima introduzione se abbiamo ben interpretato quello che il significato della nostra presenza qui in un contesto di cliniche legali a me pareva nel disinteresse proporre una rapidissima presentazione dei contenuti del volume e dunque di come abbiamo messa temo a partire dal titolo circa le risolvibili tappa e lasciare spazio agli interventi che utile studentesse hanno pensato e la l'introduzione nella prospettiva costituzionale intende proprio sotto questo profilo valorizzare da un lato la dimensione che ha visto è stato richiamato
Più volte nelle introduzioni il tema osservato trattato i una prospettiva che ne valorizzi la drammaticità l'emergenza dell'urgenza né in termini di soluzione e che però ha in qualche modo
Non voglio dire impedito ma certamente condizionato nel profondo la stessa pensabili dalla capacità di ipotizzare soluzioni di medio periodo perché il sovraffollamento è un problema annoso risalente è un problema che
Viene assunto come irrisolvibile in qualche modo però del responsabilizzando anche il decisore pubblico nella ricerca di soluzioni che ad esempio mettano a tema
Perdonate se lo dico senza troppi giri di parole tra quelle che sono alcune istanze di natura contraddittoria delle politiche legislative per cui da un lato vi sono delle pressioni
Di natura deflattiva carceri pieni agiamo con dei provvedimenti che agli anticipi in uscita
Che sperimentino nuove forme la detenzione domiciliare speciale prima richiamata dall'altro però vengono continuamente introdotte delle nuove fattispecie penali dei nuovi reati viene allargata l'area il penalmente rilevante vengono introdotte delle ulteriori sempre ulteriori limitazioni all'accesso delle possibilità di alternativa alla detenzione soprattutto in alcuni ambiti e per alcuni reati che generano allarme più evidente nella dibattito pubblico e non me ne voglia consigliera di fiducia che vedo osservabili con con aria piuttosto severa tra ad esempio guardo con grandissima criticità
Tutto l'apparato della Codice Rosso che ha ha determinato l'ingresso di fattispecie per vicende per comportamenti per condotte che in gran parte avrebbero potuto essere già punite in assenza della loro del loro nominare e questo prosegue pensa la cosiddetta legge truffa Man
Di dire insomma non so se ne avete ascoltato però anche qui sarebbe un'ulteriore lezione quid evitarla
E allora come risolviamo questo questa natura contraddittoria per cui da un lato c'è un problema dibattito l'urgenza usciamo e dall'altro però non si mettono a tema
Il prima e il dopo la pena che sono due elementi strettamente connaturati che molto hanno a che fare con la dimensione del costituzionalismo per come è chiamato in causa perché non si ad esempio mette a tema in maniera frontale se volete anche di retta quanto lui al carcere abbia una stretta strettissima connessione con la dimensione sociale per cui c'è o no
Evidente caratterizzazione sociale della composizione i nostri istituti che in qualche modo in un rapporto di causa effetto però sarà o interessante sentire lei e rappresentanti delle istituzioni perché io poi mi occupo del fenomeno a dimensione esclusivamente teorica quindi o alla percezione di una manchevolezza molto accentuate di alcuni aspetti però c'è una dimensione che chiederebbe all'amministrazione pubblica un intervento nel prima della pena cioè né in quelle che sono delle misure di sostegno alla marginalità sociale che molto spesso colloca le persone in una
Prospettiva di maggiore promiscuità maggiore contiguità ampi maggiore possibilità di avvicinarsi a condotte che possono poi essere foriere di fattispecie criminose penso alla questione della tossicodipendenza e in generale delle dipendenze
E ancora in una dimensione che tenga insieme in un filo rosso il dopo la pena come facciamo noi a discutere di sovraffollamento senza considerare come fenomeno molto discusso delle cosiddette porte girevoli della dell'elevatissimo tasso di recidiva e come facciamo ma non tenerne in stretta connessione con Anna
La la debole la non sempre rispondente capacità dell'amministrazione pubblica di rispondere a che cosa accadde dopo la pena e questo ad esempio sia
Diciamo che emerge la misura in cui sono c'è un estremo bisogno di quelle che sono dei limiti delle misure di accompagnamento di sostegno al lavoro all'esigenza abitativa di chiesto di chiesta dal carcere che inevitabilmente in una condizione di marginalità e di fragilità
Che non veda la presenza di una rete affettiva familiare o comunque sociale sul territorio
Può generare delle condizioni che riconducano la persona ha nove ingresso negli istituti e allora il tema il sovraffollamento viene in qualche modo diciamo spesso sconnesso osservandolo come problema che certamente uno dei problemi per quanto diceva prima la professoressa lontani non solo per una questione di centimetri di metri di rispetto dei del mobilio possiamo almeno includere ma proprio nella misura in cui fiacca
O rispettare tutta la tenuta dell'affetto perché poi sovraffollamento o meno amministrazione penitenziaria comunque chiamata a dare una risposta a quei numeri
Con il personale
Presente in quel momento spinse i numeri aumentano gli educatori trattano uguali la polizia penitenziaria resta uguale quelle che sono anche le risorse Perth tutta la la garanzia dell'accesso ai diritti e libertà restano le le medesime
E questo chiama in causa anche come poi questo viene vissuto dalla giurisprudenza darci speranza sia di merito sia di legittimità ma in qualche modo anche dalla giurisprudenza costituzionale e purtroppo o o per fortuna si è resa in molti casi artefice di una prima è stata definita una nella propria supplenza delle jeep latore
Ed è
Insomma sorprendente
L'osservazione capirà già media cronaca diacronica di quelle che sono state le numerose pronunce della Corte costituzionale che ha di fatto riscritto interi pezzi dell'ordinamento penitenziario ora io
Su questo profilo sono diciamo vedo una in chiaroscuro da da sul punto perché c'è sicuramente un rilievo importante da riconosce a quelle che sono le pronunce della corte che ha
Determinato dei veri e propri scossoni
A fronte dell'inerzia della nostro legislatore e vedo però emergere al contempo la la preoccupazione nella misura in cui questo palesa una difficoltà
Di riconoscere la centralità al Parlamento
Perché in una democrazia parlamentare che il Parlamento non sia in grado di rispondere a quelli che sono i cosiddetti moniti della nostra corte costituzionale è di per sé una problema ma non lo sarebbe se non fosse che
Non sarebbe altrettanto se non fosse che poi viene in qualche modo spinta la nostra Corte costituzionale a coniare delle nuove formule di intervento penso soltanto alla al filone inaugurato con il caso Cappato che già avuto tre
Diciamo vicende risolte risolti in analogo modo in cui la porta di fatto il dettato le le regole con una sorta di pronuncia additiva di regola cedevole
Visto che siamo nell'imminenza della decisione a pupazzi dell'ergastolo ostativo mi chiedo poi allo scadere
Del termine assegnato al legislatore
Se la corte
Non so inaugurerà un nuovo filone o amplierà quello che è stato il termine assegnato al legislatore
Ed era questo ha molto a che fare con una prospettiva che a mio modo di vedere chiama anche in causa quel quello che è il rapporto fra istituzioni quella per rapporto fra i i poteri e tra la corte il potere legislativo perché di certo il Parlamento sarebbe chiamato ad una nuova forza una nuova voce che però probabilmente risente anche della difficoltà di trovare un consenso politico attorno a quelli che sono dei termini
Vorrei dirvi divisivi in realtà mi convince di più usare il termine
Definiti divisivo considerati visivo sentiti divisivi e questa interessante perché di per sé è un problema qui ci siamo assuefatti nella nel dibattito ce ne siamo chiamati a gettiamo molto spesso portati a considerare divisivi dei temi che eri in realtà riguardano lo statuto della persona
Lo statuto costituzionale la tenuta dei diritti e delle libertà e guardate questi non sono temi che hanno una connotazione o dovrebbero avere una connotazione politica perché si tratta di diritti e di libertà costituzionali che fanno parte della centralità nel progetto costituzionale del principio personalista del principio della solidarietà del principio di uguaglianza e della pari dignità sociale di ogni persona ed è paradossale che se ne discuta proprio non contesto in cui l'amministrazione pubblica sarebbe chiamata ad un ingresso ancora mai più forte che non rispetta la Società libera nell'inveramento di quella
Di quel dettato costituzionale che vede nella cosiddetta di educazione o risocializzazione l'unica finalità dichiarata della pena poi insomma anche qui discorso sarebbe lungo ci sono state tutta una serie di pronunce
Non è stata prima richiamata che hanno codificato il carattere polifunzionale della pena
Così ci dicono anche i nostri colleghi di diritto penale così ci ha detto anche la Corte europea quindi la costruzione della pena pensata con una pluralità di obiettivi però non me ne vogliate costituzionalmente parlando la dichiarazione espressa una ed è quella che vede
La la persona come
Diciamo vivere una punizione in un percorso che la porta a ricomprendere riacquisire a condividere quelle che sono delle regole quanto meno come suo diritto fermo restando la possibilità se ne conti in astratto
E allora vado rapidamente alla conclusione per quello che che che il percorso ha generato che ne abbiamo provato ampi osservare anche come dinamite costituzionali che attorno al sovraffollamento
Si muovono in particolare dalla prospettiva della giurisprudenza che realmente copiosa sul punto una giurisprudenza a macchia di leopardo molto frammentata una giurisprudenza spesso vittima anche dell'incertezza delle norme qui litri chiamo il la l'articolo trentacinque terra
è stato scritto con l'obiettivo di un ampliamento delle tutele costituzionali ma che in realtà
Attenzione
Non è affatto detto di fatto blocca l'azione dei dei della magistratura nel caso in cui volesse riconoscere una tutela ma maggiore rispetto a quella cosiddetta della giurisprudenza la corte edu e che peraltro sembra anche presupporre
Come ci sia questa cosiddetta giurisprudenza di Strasburgo ma in realtà quella della corte di Strasburgo la giurisprudenza pro profondamente caratterizzata dalla dal caso concreto dalla normativa di riferimento dello Stato
In cui la vicenda si è generata e dalla vicenda umana che ha ha generato il caso giurisprudenziali ed è una giurisprudenza molto difficile anche da conoscere no passata presentazione una delle giudice di sorveglianza faceva riferimento alla loro difficoltà anche di ricostruirla di comprenderla perché non si possono intercettare si delinei tendenza ma sono veramente solo delle linee di tendenza e comunque bloccano il potere del giudice d'interpretare prova mine nel caso in cui ci siano possibilità di ampliare rispetto a quanto la giurisprudenza
Di Strasburgo
Riconosce e su questo per donante la valorizzazione piena delle tutele costituzionali che molto spesso ne invece intendiamo in una posizione quasi recessiva rispetto alle tutele in garantite dalla Convenzione europea che però sono tutele che erano state introdotte pensante
Per garantire livello minimali non è un punto d'arrivo non è un obiettivo
E allora
Il riferimento a quello che la professoressa Natali definiva essere provocazione c'è problema irrisolvibile del sovraffollamento
Noi di confesso che ci siamo a lungo interrogati anche sulla formulazione di questo sottotitolo mettiamo il punto interrogativo oppure mettiamo irrisolvibile tra virgolette alla fine
La passata questa seconda linea ma l'obiettivo era proprio oggi di diciamo proiettare
Di provare alla di gettare le basi di una riflessione che in qualche modo non desse per scontato che in quanto irrisolvibile avesse bisogno come dire di essere quasi anestetizzato dal dibattito
E però al contempo neppure di essere trattato in quei termini quasi enfatici sensazionalista ICI che linguisticamente hanno per sempre ad otto questo
Superlativo del superlativo lo definisce Andrea Pugiotto un collega dell'uscita di Ferrara per definire l'eccessiva presenza delle persone all'interno della del nostro del del nostro sistema penitenziario lo so penso anche al recente dibattito sulle Renza ma se noi
Diciamo facessimo riuscissimo a garantire
La la l'accoglienza in altre strutture di coloro che non dovrebbero proprio essere presenti probabilmente le presenze negli istituti sarebbero naturalmente ne diciamo delle per una naturale di
Deflazione
E allora chiudo con un riferimento alla nostra
Costituzione che può assumere molte vesti può assumere può offrire tante prospettive può essere un documento storico in cui non siamo chiamati ad osservare come sia inverato progressivamente sistema penitenziario quindi come sia interfacciata era in questa evoluzione che la vita della Costituzione diciamo a accompagnato richiamando le parole di Kim
E faceva riferimento alla Costituzione come un foglio di carta che se lasciata andare essi come dire cade a terra perde di qualunque vita matti siamo noi chiamati a d'agire a come dire contaminare nella concretezza nella quotidianità perché la Costituzione quando ne parliamo di sovraffollamento può rappresentare dicevo prima molte cose di certo però non può rappresentare un metro un centimetro ottici
Come dire impedisca per discutere di che cosa dobbiamo o no includere di quasi il quale sia la forma o o lo spazio fisico dedicato ecco che ci impedisca di vedere come la detenzione di ben primo luogo essere uno spazio di cura della persona
Lo spazio è la persona che viene private la libertà per una finalità che non è punitiva e che mette a tema però tutto l'assetto dei diritti sociali della garanzia dei diritti sociali della garanzia di tutti quelli che sono i diritti e libertà che nella tema della detenzione vengono fortemente chiamati in causa grazie
Grazie mille professoressa devo dire che condivido tutto quello che ha detto la professoressa Lorenzetti in particolare anche sul rinvio mobile
Però rimanderei appunto le considerazioni a dopo per cui lascio subito la parola al dottor Francesco Ticozzi
Per la presentazione
Allora grazie mi associo
Ringraziamenti già formulati
Dalla professoressa Lorenzetti
I
Preciso sono come ha già precisato la essere sta scomparendo in questa sede parlo a titolo esclusivamente personale
In nessun modo quindi le opinioni per primo possono essere ricondotte all'amministrazione per la quale presto servizio ma come vedrete di opinioni nel mio intervento ce ne sono abbastanza poco perché
Questo libro nasce anche dall'idea dalla voglia di fare un lavoro analitico c'è stato scritto tantissimo sul sovraffollamento veramente
Se qualcuno oggi ci tedesca che siete ritornati sul tema non ce n'era bisogno avrebbe tutto il diritto di farlo
Però a nostro parere almeno su alcuni profili del tema e manca non voglio dire che sia mancata ma insomma non non ci soddisfaceva appieno la parte analitica ricostruttiva quindi
Per ampie parti questo volume uno studio proprio che cerca di fare un'analisi come è andata la giurisprudenza come sono andati che nel tempo gli interventi legislativi come quindi di conseguenza si è mosso alla popolazione detenuta la capienza delle strutture penitenziarie veri tutti
Dati di fatto poi per carità l'oggettività assoluta non mi non mi non appartiene agli esseri umani ci mancherebbe
Però
Noi un gran parte abbiamo fatto questo tentativo
Proprio perché tre moltissimi scritti che
Insomma sono stati prodotti anche di alto livello sull'argomento
Molto è stato dedicato alle soluzioni quindi molto se ne sono occupati vittime penalisti processo al penalisti nei penitenziari visti ragionando sul all'ampliamento delle misure alternative
Molto meno si è osservato il sistema carcerario per proprio l'apparato amministrativo quello ecco in concreto attuare le norme e lo se messi in rapporto con la necessità di
Far fronte a un fenomeno che chiaramente non dipenda l'apparato dipende dalle scelte legislative ma come insegna al manuale dell'ONU sulla sovraffollamento carcerario dipende anche dalle condizioni sociali dall'evolversi
Delle condizioni socio economiche e quindi è un fenomeno che quell'apparato dello Stato per l'amministrazione penitenziaria che deve poi gestirlo
Subisce non non non è che nessuna ci si attrezza per fare fronte ma non è l'artefice
Del del fenomeno ebbene quindi ci siamo concentrati su questo abbiamo da vari punti di vista osservato il sistema carcerario l'apparato amministrative proprio edilizio
E il fenomeno del sovraffollamento
C'è sembrato in qualche misura preliminare ad ogni discorso
Cercare di dire di affrontare un tema che forse per la sua apparente banalità
Non c'è sembrato insomma affrontato sufficientemente sinora ovvero ma cosa vuol dire sovraffollamento carcerario
Cosa vuol dire sovraffollamento carcerario perché se parliamo della visual divinità e reso la vita di un fenomeno ma prima lo dobbiamo definire qui permettete un minimo di pubblicità che qual è l'anima del commercio al volume che abbiamo scritto è preciso pubblicità ma senza nessun fine di lucro è perché un volume inserito nella collana
Di studi giuridici dell'Università di Bergamo quindi gli autori non percepiscono alcun alcuna utilità economica se non tutto
Soddisfazione o son come insoddisfazione se il pubblico può non gradisce Pepe però ecco in realtà è una un riconoscimento anche all'Università di Bergamo che ha finanziato con la pubblicazione di questo lavoro
E partiamo da una notizia ho preso una notizia di giornale ma insomma ce ne sono tante così non c'è nemmeno da parte mia nessuna volontà polemica nei confronti di di singoli articoli di giornale assolutamente c'è una volontà diversa quella di evidenziare la narrazione del fenomeno
E poi andare a vedere alcuni dettagli che secondo noi dovrebbero influire su quella che è la descrizione del fenomeno
Una notizia che si ripropone periodicamente cioè annualmente ogni volta che viene pubblicato il rapporto spasso sui sulla rapporto del Consiglio d'Europa sulla situazione delle strutture penitenziarie
Di tutti i Paesi del Consiglio d'Europa quindi un'entità molto più grande dell'unione europea che comprende comprende la somma quarantasette Stati ora uno in fase di uscita
Di regola Kindu uscire la stampa ma devo dire talvolta anche gli studi specie più specialistici anche dottrinali a formulare considerazioni di questo tipo a riassumere l'esito di questi di queste statistiche comparate europee con considerazioni di questo tipo cioè rapporto Spaces l'Italia tre primi posti per detenuti in attesa di giudizio ma questo ora non ci interessa non ha interessato il nostro studio mai
E record nell'Unione Europea per sovraffollamento
Quindi è una notizia obiettivamente negativa e non non non c'è da essere soddisfatti innanzitutto come cittadini italiani per un attimo non per una notizia del genere
Allora però per e
Tanti giornali e e studi formulano considerazioni di questo tipo ora però cerchiamo di approfondire questo profilo
Per addentrarsi
Meglio nell'argomento è necessario avere presente alcuni concetti di settore insomma di base trattando dei dei temi di questo settore
E il primo concetto il tasso di occupazione cioè il tasso di occupazione indica quanto sono piene le carceri quanto sono piene le strutture detentive se il tasso di occupazione
è oltre cento significa che per ogni cento posti ci sono più di cento persone ristrette quindi ci sia una situazione di di sovraffollamento
Nel rapporto Spass del due mila venti risultavano essere servì solo quattordici Stati su solo insomma non sono poche risultavano essere quattordici Stati su quarantasette con sistemi penitenziari sovraffollati
E questo può induceva a fare anche
A riassumere il problema italiano
Con slogan con anche con titoli furono anche titoli di giornale solo la Turchia peggio dell'Italia risultava nel due mila venti qualche anno prima vi erano dei titoli di giornale che dicevano affermavano solo la Serbia peggio dei su dell'Italia perché l'Italia risultava essere il più sovraffollato paese
Del SISDE l'Unione europea e secondo di tutto il Consiglio d'Europa quindi un risultato che più più una lo approfondiamo e più ci sembra negativo
E quindi ci siamo chiesti ma questa situazione che si ripete negli anni più o meno gravemente
Da che cosa dipenda che cosa può dipendere da un eccesso di numero di persone detenute o da una grave insufficiente e capacità delle strutture carcerarie
Ora per tentare
Una possibile risposta per carità non pretendiamo di aderire la verità in tasca
Abbiamo preso ieri non elaborato mass solo messo in ordine alcuni dati che si traggono dal rapporto spasso del Consiglio d'Europa
Un primo ci fa ci consente di familiarizzare con un altro concetto importante abbia visto il tasso di occupazione ora vediamo il tasso detentivo cioè quanti detenuti
Ci sono in proporzione agli abitanti di un Paese perché questo già ci permette di dire se un Paese ricorre molto oppure no alla detenzione strutture carcerarie
In particolare di solito insomma viene fatto calcolando il numero di detenuti ogni cento mila abitanti e l'Italia obiettivamente non ha un elevato numero di detenuti questo era la situazione del due mila venti certo
Tenete presente che il sovraffollamento varia negli anni ha per quindi però questo viene riconosciuto anche in dottrina cioè tendenzialmente negli anni non si può affermare che il problema del sovraffollamento italiano dipenda da un eccessivo numero di persone ristrette
è questo un giudizio sulla se verità o meno del sistema penale giudiziario italiano no non lo è
Perché qui non abbiamo il confronto con i tassi di criminalità confronto che paiono internazionale chiedo anche poi vostro conforto cosa ne pensate ma non è non è facile non è facile condurre però diciamo noi non abbiamo avuto la pretesa di fare alcuna valutazione sulla severità o meno del nostro sistema giudiziario e diciamo repressivo penale in generale però comunque ci è sembrato che questo dato consenta di concordare con quelle poche voci dottrinali che già da tempo evidenziano come il problema del sovraffollamento italiano
Difficilmente da ricondurre all'eccessivo numero di persone detenute perché questo dato una cosa c'è là dice
Che
Sì rispetto agli altri Paesi europei l'Italia ha un numero inferiore dei detenuti
Non si può non ritenere che lo stato italiano per le sue risorse economiche
E di struttura non possa dare una dignitoso ospitalità al numero di detenuti che attualmente presente
Questi atti mi sembra ci sembra insomma un dato abbastanza chiaro quindi ci siamo posti un'altra domanda
Anzi scusate a conferma di quello che vi dicevo questo rapporto spasso eccessivo quello appena uscito un mese fa che riguarda i dati del due mila ventuno e fa uno schema raggruppa in cinque riunisce in cinque gruppi gli Stati europei
In base al loro tasso detentivo l'Italia nel gruppo dei Paesi che hanno un tasso detentivo basso proprio definito così
Dal dalle statistiche del Consiglio d'Europa
Quindi questo è un primo elemento oggettivo poi ripeto da qua si possono trarre mille considerazioni politiche culturali un perché non ripeto è un dato tutto sommato limitato che non non va a dare una valutazione del sistema penale nel suo complesso però è un dato oggettivo quantitativo che non può essere trascurato
Allora ci siamo chiesti
Avremo allora un sistema carcerario gravemente inadeguato rispetto agli altri Paesi europei quanto meno poi magari rispetto le opinioni personali
Si può dire che sia comunque troppo ampio perché dovremmo avere ancora meno detenuti ricco di quelli che abbiamo uno e su questo non ci pronunciamo penso che credo che Stra spaiate tutto il nostro volume
Vuole ben distinguere il lavoro di chi fa una ricerca dal lavoro di tipo
Poi fa scelte politiche le scelte politiche sono libere e non le devono fare o meglio non non non non spetta agli studiosi viene giudici farla insomma c'è una non ci sono gli organi politici preposti quindi questo abbiamo sempre cercato di tenerlo ben ben chiare ben distinto
E però ci siamo dovuti chiedere questo tasso questo problema del sovraffollamento allora se non è legato ad un numero di persone che oggettivamente grave sproporzionato rispetto al numero di abitanti
Dello Stato italiano forse può essere può dipendere dal dal fatto posto troppa poca capienza delle strutture penitenziarie questo grafico sembra confermare questa idea
L'Italia ha una passo di ricettività questo è un concetto che ci siamo diventati due non c'è né i rapporti dell'Espace
Il tasso di recettività però l'abbiamo calcolato allo stesso modo del tasso detentivo cioè quanti posti a nelle carceri un Paese rispetti esorbitanti quanti posti anche se ho casa ogni cento mila abitanti
L'Italia in quell'anno somma nel rapporto del due mila del due mila venti ma non è cambiato granché
Risultava averne ottantatré virgola cinque e quindi meno di tutti i principali Paesi europei
Di più soltanto di Olanda Svezia e degli altri Paesi scandinavi che però tenete conto sono i Paesi al mondo con meno detenuti pensa assieme al Giappone
Pochissimi altri viene già l'Europa il Paese che tendenzialmente a meno detenuti rispetto agli altri continenti somma qui
Se provassimo a mettere il traffico degli Stati Uniti sul tasso detentivo
Non ci se non ci riusciremo graficamente perché enormemente più elevato di quello dei dei Paesi europei
E allora vediamo se è proprio così cioè l'Italia da queste finora dal discorso fatto sembra avere un numero detenuti non elevato rispetto agli abitanti
Un numero di posti disponibili nelle nelle strutture penitenziarie che insomma ancora meno elevato rispetto agli altri penso paesi europei
è finito così il discorso abbiamo trovato il problema la soluzione somma quanto meno abbiamo individuato qual è il problema vediamo
Partiamo da un'altra notizia recentissima che è interessante perché riguarda la pubblicazione di un rapporto son merita di essere conosciuta del CPP che il Comitato europeo di prevenzione della tortura dalla pubblicazione di questo rapporto di di pochi giorni fa la notizia del ventuno aprile
Il sito di informativo trae questo titolo carceri nuovo schiaffo all'Italia rispettare rigorosamente i tetti massimi dei detenuti sono sarebbe ripeti massimi di capienza delle strutture penitenziarie
E infatti sottotitoli CPT inchioda nuovamente il Paese le proprie mancanze negli istituti quattro quasi quattro mila persone oltre il consentito
Ora questo questa notizia che
A me lascia perplesso così riportata ci porta poi a quello che visione alcune ma in quanto sono in qualche modo anche il cuore del problema cioè come si fa a dire se un Paese è gravemente sovraffollato o meno
Dipende dipende perché lo SDI con le stesse statistiche europee le stesse statistiche europee precisano di non essere utilizzabili per fare comparazioni internazionali
Ora uno a questo punto si potrebbe chiedere perché le fanno sì loro stessi precisano e non sono utilizzabili potrebbe chiedere anche a noi perché vi mettete
A scrivere sedici non andate a fare delle camminate crepaccio potrebbe avere un effetto benefico
Però ecco il problema nelle statistiche europee viene precisato quindi non venne una
Una scorrettezza in questo senso
Però va tenuto conto poi quando si traggono delle delle notizie delle conclusioni da queste statistiche
A cosa mi riferisco e guardate la notizia nuovo schiaffo all'Italia intanto va precisato che rapporto il CPT riguarda tutti i Paesi quindi non è uno schiaffo all'Italia all'inizio uno schiaffo
Insomma alla viva attenzione dei dei governi dei Paesi ma insomma
Forse non è nemmeno uno schiaffo in realtà è un invito a fare una cosa che ha una sua logica cioè presta avvilire quali sono le capienze le strutture carcerarie cosa che l'Italia fa fa data da sempre insomma fa da lunghi anni
E poi rispettarle e questo l'Italia non lo fa tant'è che come risulta dalle statistiche vi sono più presenze dei posti che sono stati stabiliti ma come si fa a stabilire quanti posti hanno le strutture carcerarie
E questi tetti di cui si imbocca l'applicazione rigorosa ma sono uguali per tutti
Vediamo
Il CPT propone anche in questo suo rapporto ma l'aveva già detto in un documento del due mila quindici suggerisce ai Paesi europei di adottare questo standard minimale cioè garantire che i nelle camere singole
Sia le camere singole siano di sei metri quadrati
E a questi sei metri quadrati vanno vadano aggiunti quattro metri quadrati per ogni ulteriore detenuto Queen criterio riassumibile con il concetto sei più quattro
Alcuni Paesi europei si sono adeguati a questo altri no taluni garantendo standard più elevati trattare altri più bassi quindi c'è una disomogeneità fra i Paesi europei e l'Italia e l'Italia con una circolare da lungo tempo in vigore dell'amministrazione penitenziaria lottano standard molto più elevato
Il nove più cinque per cui quel sovraffollamento che risulta obiettivamente c'è nelle nostre statistiche
Non può essere definibile come motivo di uno schiaffo da parte del CPT Alitalia quanto meno ci vorrebbe più cautela perché stiamo parlando di un utilizzo di uno standard molto più elevato nove metri quadrati la singola in Italia una singola regolamentare ai quali vanno aggiunti cinque metri quadrati
Per ogni ulteriore detenuto insomma
Poi vi sarebbero anche molti altri aspetti che rendono impraticabili confronto internazionale in materia di sovraffollamento perché nessuno misura per esempio quali sono gli spazi dedicati al trattamento di cui a cui veniva fatto cenno prima
è quella l'elemento importantissimo Maspes diverse le strutture sono visibili o meno
E vi sono il ma questo lo questo è un problema che insomma io credo non sia abbastanza noto
E va tenuto conto ecco quando si fanno poi delle considerazioni di sintesi sulla gravità drammaticità di una situazione o meno perché è vero che non contano solo centimetri quadrati però stiamo parlando di un fenomeno che sono solamente è innanzitutto fenomeno quantitativo
E non ci fosse il problema quantitativo non ci non saremmo neanche qui a discuterne questo solo per dare poi un po'confronto
L'applicazione del criterio italiano porta a che cosa che in teoria una camera di pernottamento di diciotto metri quadrati
Sia idonea a ospitare in maniera regolamentare in base alla circolare italiana soltanto due persone
Ora chiaramente non vuol dire che se ce ne sono tre sia una violazione dei diritti umani e quindi perché poi la nostra giurisprudenza usano tutt'altro criterio per giudicare se il sovraffollamento è talmente grave da ledere i diritti umani e lo vedremo brevissimo
I CPT applicando il criterio del CPT nella stessa camera si potrebbero allocare regolarmente o meglio sì collocano i Paesi che urge si adeguano al suggerimento dato del CPT
Collocano in maniera per loro regolamentare quattro persone nella stessa Camera abbiamo richiamato anche il criterio della Croce Rossa internazionale
Che viene a sua volta richiamato dal manuale dell'ONU sull'argomento ma che non viene usi utilizzato nelle nostre statistiche consentirebbe addirittura di ospitare cinque persone
E poi via il criterio questo sì che applica la giurisprudenza anche italiana
Rita era indicato dalla corte dunque che è un criterio minimale
Assolutamente però alcuni Paesi hanno utilizzato in questi anni F. cerchiamo nelle statistiche
Europei degli ultimi anni vediamo che alcuni Paesi hanno indicato e la loro superficie regolamentare tre metri quadrati a persona cioè quello che era imposto la Corte europea dei diritti umani
Come standard
Minimale al di sotto del quale non scendere
Ora qui non non ci
Non c'è un suggerimento a a seguire altri criteri rispetto a quelli che segue l'Italia però penso che chiunque si approcci al tema questo lo deve tenere dà conto capire quanto è da considerarsi grave o meno il fenomeno e io vi ringrazio concluso
Grazie mille grazie mille
Interessantissima questa parte anche nel libro io devo dire quando non avevo mai ragionato veramente su questo aspetto
Poi sono andata a vedere anche nelle statistiche del ministero della Giustizia visto che ora non so se lo facessero anche prima anche non c'ho fatto caso viene proprio indicato il criterio del nove più cinque cioè che viene cioè la capienza regolamentare si basa proprio su questo conteggio nove metri quadri per detenuto singolo con l'aggiunta di cinque metri quadri per eventuali altre persone cioè per ogni eventuale altre persone
Ora non so se la professoressa Mantovani vuole intervenire
No io lascerei la parola alle studentesse
Forse sono le protagoniste delle cliniche pesato allora non so se possiamo ah ok rovesciare i nostri posti facciamo una postazione alle studentesse non voi veramente rimanete Sissi
Allora intanto le presento un attimo
Serve un'altra sedia per cui una questione interna questa l'altra qua dietro
E
Se la quattro studentesse della Clinica legale carcere diritti due
Che una Clinica legale indiretta dalla professoressa Scomparin
E sono in particolare Carolina Barbosa de Lima
Carola De Vito Emma barra con Federica guizzo che hanno lavorato con noi appunto alla presentazione del volume
Allora
Firmata
Insomma
Allora piena
Allora buongiorno a tutti ringrazio innanzitutto gli autori per la possibilità di questo incontro
La mia domanda era tasti rivolgere un po'ad entrambi perché nel volume tiene evidenziato come storicamente il problema del sovraffollamento carcerario sia stato fronteggiato soprattutto mediante l'ampliamento degli edifici penitenziari
E sta non è l'unica arma che è stata utilizzata con sovraffollamento naturalmente però si tratta di una soluzione che il legislatore ha risposto in maniera costante
Ma quanto si può o si deve fare affidamento sulla costruzione di nuove carceri per risolvere il problema del sovraffollamento carcerario
Non vi è il rischio che
Una maggiore disponibilità di spazi incentivi anche solo indirettamente
Il fenomeno del sovraffollamento
Personalmente io ho la sensazione o forse è più un timore che aumentando i posti disponibili vi sarebbe poi una tendenza a riempirli
Rispondiamo
A verbale
Allora
Intanto grazie della domanda anche veramente interessante e dell'attenzione che implicitamente da esse emerge per il nostro lavoro
Che ci onora
Allora a me pare io sono molto d'accordo con le sue paure con i suoi timori con la sua percezione perché richiamando quanto diceva prima la professoressa Mantovani a proposito di di dell'effetto della pandemia che è stato un effetto di contenimento
Del sovraffollamento di deflazione della presenza di persone nei nostri istituti e che però è stato un effetto sì ma in una seconda fase di
Diciamo dell'applicazione della della legge centonovantanove dunque della
Uscita di una di una maggiore possibilità di accedere
Misura alternativa di sette però c'è stato un aspetto della pandemia per cui sono stati di fatto bloccati gli ingressi
E dunque questo è soffrì molto significativo di come se fa si sia fatto riferimento a un determinato numero dopodiché io sono abbastanza sicura del fatto che costruendo nuovi edifici o comunque cambiando quelli esistenti ampliando la ricettività non si risolva tecnicamente il problema del sovraffollamento
Lei sa che ci sono state alcune proposte che hanno animato anche insomma dibattito pubblico di costruire nuove carceri dice basterebbe un nuovo carcere da cinque mila persone
Allora intanto mettiamoci d'accordo su quanto questo imbattere ebbe sulla qualità di vita della persona e di reclusa cinque mila persone nella dimensione di un piccolo comune
Sarebbe insomma diversa interessante no questa valutazione quindi abbiamo risolto sicuramente risolviamo da un punto di vista numerico il problema del sovraffollamento a proposito di ma anche centimetri
Ma quanto risolviamo il problema che ne alla fonte perché è una persona commette reati e non è in grado di
Accedere magari per fragilità sociale a quelle che sono
Non so
Perché non non come dire cioè noi osserviamo una composizione de la popolazione carceraria così socialmente connotati questo dobbiamo fare
Tesorino osservazione che tenga insieme il problema in una dimensione sistemica
E al tempo stesso costruire nuove carceri implicherebbe domandarsi dove le costruiamo perché penso sappiate che il vino istituti penitenziari sono stati costruiti per esempio spesso la Sardegna regioni che non avevano un tasso di criminalità c'è un bisogno di nuove i nuovi spazi per raccogliere i detenuti di quella regione questo chiama in causa come la costruzione di nuovi istituti potrebbe ad esempio impattare sulla territorialità sulla necessità di garantire il diritto il principio insomma seconda di quanto si voglia infatti Zare quella parte l'ordinamento penitenziario che comunque garantisce o dovrebbe garantire alla persona
Di espiare la pena nel luogo più prossimo al proprio centro relazionale allora se ne costruiamo
Non facile per cinque mila persone sicuramente abbiamo nati sul nell'immediato ma abbiamo una soluzione che tenga insieme
Perché si potrebbe star fuori invece finisce in detenzione e perché chi potrebbe uscire non esce ad esempio perché non ha la disponibilità di un alloggio dunque sono molto d'accordo con la visione
Di un timore sotto questo profilo ma l'asso allora per impazziti
Ma anche qui Pierre un evidente margine non comprimibile di scelta politica quindi è chiaro che
A seconda di come quello che all'orizzonte culturale e ideologico di
Di chi del decisore del momento si può
Auspica può ospitare o meno una certa soluzione
Più volte
Le istituzioni del Consiglio d'Europa segnalano suggeriscono indicano di non individuare nella costruzione di nuove carceri la soluzione al problema
Certo non va neanche demonizzata la la manutenzione e miglioramento dell'ampliamento del complessivo insieme del complessivo patrimonio edilizio carcerario
Perché per esempio vi sono paesi che hanno investito molto negli ultimi decenni hanno rinnovato molto il loro sistema ma carcerario
Risulta la Spagna risulta ad esempio fra questi che non hanno problemi di non risultano avere avuto rilevanti problemi di sovraffollamento
E anzi da quello che io non ci sono state in Spagna quindi parlo de relato per quello che ho potuto leggere e sentire
Per non pochi aspetti viene indicato come un modello che ha delle degli aspetti positivi delle positività da proporre quindi
Diciamo c'è un benché ripeto il Consiglio d'Europa via quell'indicazione non non puntate a risolvere il problema ampliando
Il sistema carcerario però va anche tenuto conto che il lo stesso manuale dell'ONU invita a ma fare un lavoro difficile cioè quello di tarare il proprio sistema penitenti carcerario l'insieme delle strutture detentive su quelli che si ritengono essere i bisogni reali
Del sistema repressivo come si facciano a valutare questi bisogni in maniera oggettiva mi pare impossibile perché ripeto ci son tante tante norme penali sono discutibili uno si può pensarla in un modo pure in un altro di tenerle
Eccessivamente repressivi oppure troppo poco repressive queste sono considerazioni politiche quello che però siccome si potrebbe fare con uno sforzo uno sforzo soprattutto intellettuale cioè cercare di ragionare nel lungo periodo magari se le parti politiche evitassero ognuna certi accenti che caratterizzano particolarmente la loro impostazione e si può anche pensare che su un arco di tempo lungo l'Italia riesca a dire a comprendere quale può essere più o meno una forchetta ragionevole di capienza necessaria
Così lavorare per migliorare le strutture per e non solo ampliare migliorarle modernizzare le perché abbiamo molti istituti penitenziari che sono ospitati in strutture a
Anch'talvolta proprio antiche che difficilmente rispondono a criteri di moderne esecuzione penale
Inoltre l'Italia a un'ulteriore caratteristica che da un certo punto it è positiva e dall'altra è una da un punto può essere un punto debole cioè a un numero di istituti penitenziari abbastanza elevato ad esempio rispetto alla Spagna facendo le proporzioni abbiamo poco
Tanti istituti penitenziari ramificati sul territorio
Questo a una positività perché consente una distribuzione in maniera più prossima ai luoghi di residenza
Delle persone detenute
Ha un costo elevato quindi vanno fatti anche questi ragionamenti che ripeto sono si possono avere una base tecnica ma coi un po'non possono che essere scelte lasciate alla politica
In Buongiorno a tutti innanzitutto la ringrazio tori per la disponibilità la mia domanda si rivolge ad entrambi
Negli anni successivi alla sentenza Torregiani anche in virtù dell'estrema criticità delle condizioni del di sovraffollamento negli istituti italiani
Le violazioni dell'articolo tre della Convenzione europea si sono riferite esclusivamente a questioni di spazio successivamente poi anche a fronte di un parziale miglioramento di questo aspetto
L'attenzione si è spostata invece sulla sul piano della qualità delle della detenzione del resto anche le sezioni unite nel due mila venti affermano pro perché in condizioni di detentive che si possono definire ottimali
Una una disponibilità più ridotta dello spazio non necessariamente vuol dire violazione dell'articolo tre della Convenzione
Ecco secondo voi quanto effettivamente rilevante la disponibilità dei tre metri quadri rispetto ad altre aspettative quale può essere ad esempio l'accesso al lavoro
Allora
Qualche anno fa la Cutter a Dini negli anni della torre Zanin che poi sarebbero diventati alla Torreggiani ma mi pare che ancora tre regioni
Non perché è stata decisa come sentenza
Alcuni colleghi dell'Università S. di Ferrara fecero questo esperimento che in una delle piazze principali
Costruiranno non so se voi fermate state costui erano tre metri quadrati Mazzella
E e semmai la pensiamo così è impressionante Rapolla la
Lo spazio pelato instabilità di una persona all'interno di quello spazio anch'oggettivamente qualcosa che ci colpisce in primo luogo
Come cittadine e cittadini prima che come studiose e studiosi
Quindi io faccio fatica a dire che non c'è un problema è sicuramente un problema quello dei tre mete che però diciamo nel nostro caso abbiamo visto a dei parametri completamente differenti cioè noi più cinque
Che con da circolari di alcuni anni fa è stato pallido come nostro parametri interno
Però è esattamente la tesi che ci ha guidato un po'in particolare che mi ha guidato ad avvicinarmi a questo tema
Di cui
Alessandra Balletto in Cesco Picozzi si erano occupati a tanti anni e di acque invece io mi sono avvicinata proprio molto più di recente attraverso quel tipo di riflessione che lei poneva alla nostra attenzione cioè quanto è una questione di spazi e quant'è la questione di tutto il resto che attorno alla persona gravità quando viene privata della libertà
Perché anche qui per quella che poi la nostra esperienza per Comanche riferita alcuni magistrati sorveglianza c'è sicuramente un problema ma i problemi sono molti e quello della per esempio dell'accesso al lavoro
Vede è una problematica tensione rispetto a quella codifica che la nostra Costituzione fa del lavoro come diritto oggi e mi rendo conto che per la vostra generazione
Non voglio dire che sia propri surreale come riferimento
Ma quando le nostre male i nostri padri costituenti affermarono
Il lavoro come diritto prima che come rispetto vere e puntellando la costituzione di riferimenti in tal senso
Non era era era proprio la strutturazione della del lavoro come meccanismo attraverso il quale la persona si affranca da una posizione di fragilità sociale quindi non è massetto
Che restituisce la stasi della tua del della classe sociale cui si appartiene ma la rottura
Che la nostra Costituzione ha voluto introdurre per cui la possibilità che attraverso il lavoro si acceda ad una condizione sociale differente più storica e lei pensi quanto questo cambia nelle prigioni perché lei sa che le persone detenute possono ricevere delle somme dai propri familiari dei pacchi
Chi alle famiglie e chiare familiari la possibilità di mantenere perché stare in carcere costa allora quanto il lavoro
Potrebbe essere una via di stabili da Plauto propri stabilizzazione durante la detenzione quindi per rendere la detenzione non privativa enti di tutto quello che può essere deputato superfluo ma che poi prende la qualità di vita delle persone accettabile in una misura maggiori o minori
Ma anche quanto potrebbe costituire delle occasioni di
Di costruzione di un percorso per il dopo
Per il quanto cioè dopo la pena quanto c'è dopo l'uscita dal carcere sotto questo profilo penso ai alle tantissime attività che posso posso possono essere proposte che sono in parte anche proposte con le quali ad esempio si insegna una professione si insegna un mestiere si consolidano le conoscenze
Le possibilità lavorative perché ad esempio viva la detenzione in una fase in cui sta costruendo un proprio percorso di vita
Perché
Un po'come accade ad esempio per l'istruzione perché non pochi casi il carcere rappresenta il primo incrocio della persona con la diciamo con
Il nell'ambito salute istruzione ad esempio con la possibilità di studiare la lingua italiana perché in cittadina straniera arrivato
In condizioni non di regolarità il permesso ecco a me pare che sotto questo profilo ci sarebbe una potenzialità fortissima così come certamente mitiche Rebbe quei profili critici della detenzione
La garanzia dell'affettività di di una più di un più solido mantenimento e legami affettivi che molto spesso la detenzione
Sfilaccia in qualche modo perché li contiene in tempi spazi in Val di e
Profondamente diciamo che stravolgono profondamente l'assetto e le relazioni affettive o pensi ancora alla salute che comunque
è assai complessa come garanzia in una strutturazione del sistema
Come il nostro che ha una proprio la separatezza rispetto alla Società libera e che dunque vive anche di tutta una serie di regole anzi
Interna proprio mai iper normazione di qualsiasi ambito
E dunque il tentativo che ne abbiamo provato a mettere al centro della riflessione è proprio quanto può invece il dibattito attorno alla misurazione spaziale sia esaustivo di tutti i problemi che nella detenzione noi dobbiamo tenere
A mente che dobbiamo e qui ci dobbiamo prendere cura laddove stendiamo proprio la tenuta dello Statuto della persona
Buongiorno ringrazio anch'io gli autori
E anche le mie domande indirizzata entrambi gli autori
Nel volume mi pare che si diventi come il sovraffollamento carcerario sia inteso come un fenomeno parenti mente emergenziale quasi esclusivamente emergenziale
Con la conseguenza che poi anche interventi legislativi volti a contrastarlo hanno assunto questo carattere di provvedimenti di tipo quasi esclusivamente emergenziale e questo a mio avviso ha impedito comunque di raggiungere delle soluzioni
Che siano capaci di incidere sul problema nel lungo periodo
Dunque per non commettere gli stessi errori di metodo del passato quindi affidarci quasi esclusivamente circolari leggi emergenziali e comunque affidarci in toto le pronunce della Corte educa in relazione ai problemi attuali che pendono come delle spade di Damocle sul nostro sistema
Secondo me occorre intervenire in un'ottica più di lungo periodo in modo da prevenire le conseguenze e non finire di nuovo per l'ennesima volta
Sotto l'occhio della della corte educa mi sono i tempi secondo me il problema che la tutela della salute mentale in carcere si pensi anche al ai dati recenti molto preoccupanti sul tasto dei suicidi negli istituti o anche l'uso della forza all'interno degli istituti e secondo voi quale sarà la prossima criticità oggi fronteggiare bile che esploderà e si trasformerà in emergenza
Allora io
Non la ringrazio per la affatto no è una domanda che ci riconosce delle note di derivativa indovino che almeno io non so se il dottore Bicocchi invece la migliore di me non abbiamo però a me pare che ci siamo ci sarà tutta una
Diciamo un possibile polverizzazione della questioni come se fossero piccoli rivoli che sembrano e di cui nel non conosciamo quale sarà poi l'impatto mano mano che si prosegue lei pensi anche alla questione della pandemia
E rispetto a cui
Insomma l'evento inatteso messo nel poteva immaginare che sarebbe giunta in che termini con quali forze comunque l'impatto
Ma guardi non ha provocato proprio nulla
Da sola è stata una sorta di acceleratore è stata una sorta di cartina di tornasole
Che ha mostrato delle Cananzi deboli delle debolezze ma questo anche al di fuori del contesto carcerario penso alla fragilità per esempio alcune regioni della medicina territoriale non è che sia stata creata una pandemia ma stato uno scossone che l'ha messo a tema
Ora io
Vedo alcuni profili che mi sembra insistiamo ingigantendo senza la piena consapevolezza che sono delle emergenze non nel senso del carattere emergenziale ma proprio che emergono presento la questione della diversità in carcere
Quanto la essere portatori di una condizione personale che genera una differenza finisca per essere amplificando nel contesto della detenzione lei richiamava la condizione di disagio mentale
Ma penso anche alle questioni legate
Certamente alla a la non possesso alla cittadinanza che intrecciati in maniera esiziale anche il profilo della stabilità economica della stabilità sociale
Quindi della della marginalità cento alta penso alle questioni che riguardano la disabilità e la terza bara quarta età
Che comunque non sono
Dimensioni esistenziali
Rispetto a quelli giudico indiziari son sempre pronti aprire delle risposte delle garanzie
Non so pensa quante barriere architettoniche ci sono istituti
Non esiste un piano per l'abbattimento delle barriere architettoniche perché India tendenziale la pensa avvilita di una detenzione in terza e quarta età non è mai stata
Centrale parta un po'in pista di composizione
Invece sempre la passione dell'ergastolo identica Susta dico la sta ponendo perché c'è un ma progressiva estensione probanti numerica
Il generale
Insomma mi sembra che ci sarebbe da mettere a tema anche la rafforzamento la stabilizzazione di tutti quelli che sono i diritti e le libertà
Oggi vivono un'arma condizione un po'di di chiaroscuro ecco su questo
Non voglio fare la il bicchiere mezzo pieno però la professoressa Mantovani la sua introduzione richiamava degli aspetti positivi della pandemia in qualche modo hanno ci consentono di osservare la pandemia come
Come dire in una torsione che positivamente ci consente di valorizzare alcuni aspetti che ha portato con sé ecco penso a quello che potrebbe essere a quello che è stato esempio le videochiamate e a quello che potrebbe essere anche l'ingresso di una di un o meccanismo non so come dirlo ma proprio qua asilanti osservazionali con cui si osserva il fenomeno cioè nella presa in carico della diversità di cui ognuno di noi ha portatore
Non voglio attaccare lo spiego nel sulla condizione di genere perché mi dicono se no come dire Gianni Brera
Marta sarà effettuato già andare a manetta ovunque tra la condizione delle donne detenute delle madri detenute mangerà condizione femminile è una condizione che chiede ad esempio no presentare perché mi chiedo quanto poi potrà venire in
In prima battuta nella presa in carico delle diverse istanze qui le donne sono portatrici ma qui cioè la professoressa Mantovani che come dire a tracciate le linee di chiunque tranne che era occupato qui poi certamente avrete delle
Niente attività approfondimento
Io aggiungo solo due considerazioni ovviamente nemmeno io ho idea quale sarà il futuro problema emergenziale ma spero che non ci sia perché non
Non vedo perché debba necessariamente spero che non accada ecco
Sul Noè ragionando sul sovraffollamento abbiamo ipotizzato
Delle un modus operandi tecnico che può fornire una
Poi aiutare a delineare un sistema preventivo proprio a livello strutturale in particolare ci siamo rifatti a abbiamo insomma cercato di fare una sintesi mettendoci del nostro dei documenta principali documenti internazionali sull'argomento non ultimo libro bianco del Consiglio d'Europa sul sovraffollamento carcerario il quale suggerisce sottolinea un aspetto cioè che le statistiche sul sovraffollamento
Sono possono essere fuorvianti
Oltre che le civilista che vi ho indicato io ma anche dal punto di vista della di un reale gravità
Del del fenomeno per come viene distribuito nel sistema mi spiego meglio
Nel libro bianco si dice attenzione perché un carcere dove il il tasso di occupazione al novanta per cento quindi vuol dire che ci sono un dieci per cento i posti liberi e quindi non ha non sembra avere un problema di sovraffollamento però potrebbe indicare una situazione in cui nella quale invece cioè la sezione x all'ottanta per cento alle sezioni Silone al cento per cento e magari qua c'è la sezione Z che invece ha un tasso di occupazione centoventi o centotrenta per cento
Quindi noi abbiamo cercato di fare nel capitolo più propositivo del nostro lavoro di segnalare questo cioè tenere presente che il sovraffollamento la valutazione sovraffollamento a livello di statistiche generali
Può essere ingannevole ma lo può essere anche a livello di statistiche del singolo istituto penitenziario quindi bisogna guardare alle singole sezioni che compongono gli istituti un po'quello che dice con una metafora
Il garante nazionale detenuti Mauro Palma cioè che il carcere non è un sistema di vasi comunicanti
Questo va tenuto presente per cui
Bisogna sapere che non si può compensare il sovraffollamento e la sezione di media sicurezza spostando Peres per esempio le persone nella sezione quarantuno bis questo non si può fare
E quindi il nostro suggerimento è iniziare a centrare bene proprio il punto di osservazione sulle singole sezioni non farsi prendere tanto dalla statistica complessiva guardare a quello e
E cercare di tenere anche le singole sezioni al di sotto della della piena occupazione questo è un modello organizzativo che secondo me può essere proposto di tipo preventivo
Su altri fenomeni a me guardi davvero non so rispondere però in generale mi preoccupa di più la situazione complessiva del dei nostri sistemi economici
Perché i nostri magari vostri nonni ma finché genitori hanno ma anche nelle urne hanno conosciuto decenni di grande avanzamento economico sociale dell'Italia somma di persone povere che diventavano sempre
Più benestanti e quindi uno stato sociale che si estendeva sempre di più spendeva spendeva di più e dava più servizi
Oggi in nella situazione attuale in cui si è rovesciato un po'al paradigma
Economico potremmo dire che è cambiata anche l'ideologia economica che quindi vede pone una grandissima attenzione alla contenimento della spesa pubblica
E in negli ultimi decenni
Costellati che sono stati caratterizzati da vari momenti di grave crisi economica che si potrebbe ripetere adesso per la situazione che tutti conosciamo ecco questo mi preoccupa in generale per tutti gli apparati pubblici quindi noi nel nostro libro citiamo un famoso studioso che diceva perché stupirsi del sovraffollamento in una fase di crisi economica evidente se c'è una fase di crisi economica si calibri mono le spese per tutti anche il sistema penitenziario potrebbe non andarne esente
Quindi ci sembra particolarmente interessante il tema della riflessione su come rendere il sistema capace di ottimizzare tutte le sue risorse partendo dal punto di vista spaziale perché guardate vero l'abbiam detto tante volte che non è solo una questione di metri quadrati però senza la questione dei metri quadrati che è stata posta Nonda una giurisdizione italiana nata alla Corte europea probabilmente non non oggi non saremmo qui a parlare di questo cioè questa giurisprudenza della Corte europea
Per quanto possano essere magari è ritenuta un po'semplicistica secondo me non lo è e soprattutto oggettivamente affatto avanzare
La giurisprudenza di tutti i Paesi europei che si sono dovuti confrontare i legislatori egli giudice paesi europei con queste decisioni mi fermo pacchi
Un attimo dall'ultima
Buongiorno anche io ribadisco ai ringraziamenti per la nostra disponibilità e volevo appunto formulare un'ultima domanda ad entrambi legata all'osservazione per cui in generale si avverte nella società
Un'esigenza di una pena che deve essere certa e ci quando è una pena detentiva tale deve rimanere e questo modo di intendere la pena inevitabilmente impatta anche sul problema del sovraffollamento anche perché talvolta legislatore soprattutto in periodo preelettorale si mostra particolarmente recettivo ad accogliere queste istanze di certezza di pena
E quindi diciamo che poi in generale la Corte costituzionale per fortuna interviene riportando il sistema sui binari della Lilt imita però vorrei chiedervi a vostro parere non c'è il rischio che un intervento legislativo anche un solo intervento legislativo di questo tipo
Posso andare in qualche modo no con quanti in qualche modo a compromettere
Quei cambiamenti e quei tentativi di ridurre il sovraffollamento che negli anni sono stati fatti
Allora io
Tanto poco però devo veramente fare una precisazione perché lei correttamente fa riferimento alla certezza della pena perché quella che lei ha ricostruito nell'accezione che oggi conosciamo e con cui oggi abbiamo
Quotidianità
Ma l'inchiesta del principe la certezza della pena non arrivava con l'obiettivo unisco sempreché unisco duramente
Era un obiettivo per cui la persona era garantita di non dover restare all'interno più una prigione un giorno solo in più di quanto stabilito
Quindi vede come la torsione di di quel fenomeno che Lea richiamato che noi definiamo di populismo penale finisse poi per impattare moltissimo anche sulla pensabili tale le soluzioni perché questa certezza della pena e della della pena come pena detentiva
è in qualche modo anche si può rivelare come un'impostura intanto perché il carcere andrebbe intenso in senso costituzionalmente orientato davvero come extrema ratio quindi laddove tutto il resto
Delle misure alternative laddove tutto il resto delle soluzioni anche una chiave di prevenzione di quei fenomeni di antagonismo sociale che spesso sono diciamo rappresentano in qualche modo un po'i prodromi di condotte che poi configurano reati e tra tra vittoria pensare quanto su sarebbe diciamo superato il dibattito sul sovraffollamento se ne potessimo davvero intendere il carcere come extrema ratio e le sirene il populismo penale non fossero il ministro in qualche modo ascoltate perché questo lei sottolineava è effettivamente un grave problema
Ma io penso che le soluzioni normative molto spesso non ha trovino delle non garantiscano una soluzione si chiede molto spesso al diritto quello che invece dovrebbe essere oggetto da una parte critica sociale dall'altra di una interpretazione possibile costituzionalmente orientata costituzionalmente preferibile delle norme che già abbiamo dunque sono
Diciamo sempre
Un po'diciamo preoccupata quando Risoluzioni vengono agganciate articolato normativo
Che che mosse non proprio anche la difficoltà della redazione cioè di come si scrivono a norma ecco passare dall'idea la scrittura di cui poi deve essere fornito interpretazione
Non è così
Semplice
Brevissimamente
Il populismo penale viene spesso richiamato tanto da essere diventato ormai in cui un concetto richiamato anche proprio livello manualistica o non so quale testo usate qui Torino però se prendete della casa giostra nelle prime pagine
Vitale definisce il populismo penale
Però io non è che voglio fare il difensore di ufficio della politica ma sinceramente
Tutti possono essere accusati di populismo penale tutte le parti possono essere accusati di populismo penale perché tutte le parti benché tutte si proclami no contro il sovraffollamento carcerario non c'è nessuno che dica no siamo favorevoli al sovraffollamento caciara
Tutte le parti quando si toccano
Aspetti della vita nella crono sociale che sono stanno a cuore ad una determinata formale di cultura di pensiero politico
Poi sono portate a ricorrere a nuove incriminazioni aumento delle sanzioni i scusi Jonella le regole generali solo per determinati reati anche se non puniti più gravi gli altri per cui se se condannato a tre anni di reclusione per un certo reato
Subisci poi di fatto un trattamento più grave della stessa persona che subisse la stessa identica la nonna quindi insomma non dovrebbe a rigore essere trattato in maniera deteriore quindi credo che il problema sia difficilmente risolvibile dal punto di vista tecnico è un problema di cultura politica
Che gli attori politici interpretano
Liberamente ma poi invito ognuno di noi a fare
Un esame di coscienza per vedere se davvero la nostra sensibilità cambia
Nel momento in cui ci poniamo come potenziali vittime di reato cioè se manteniamo le stesse priorità culturali quando diciamo sono io la vittima allora no al sovraffollamento forse meno importante se si tratta di reati che possono riguardare mi come Vito ecco questo solo per dire che dal punto di vista tecnico
La risposta secondo me può essere limitata
In ampia parte un problema culturale di che rema rimessa al dibattito culturale e politico grazie
Siamo anche grazie
Chiudiamo perché siamo siamo andati anche oltre il consentito però oltre ringrazia
Agli autori davvero
Visita
Il tempo che ci hanno dedicato pensa che sia stato molto utile e molto formativo perché anche le sedi quando sentiamo non parlare sempre le stesse persone sempre le stesse disciplina anche come dicevi tu giustamente
Le prospettive si aprono si parlo Cosimo io ho imparato cose nuove sale lettura del libro della discussione di oggi quindi vi ringrazio
Grazie