Intervista a Jan Sawicki, autore del libro "L'erosione democratica del costituzionalismo liberale" (Franco Angeli editore)

Radio radicale col metodo Giuseppe video attorno drammatiche al centro articolare in Ucraina la l'attacco della costruisce contro quello che fino a poco tempo fa era entrava in scena un alleato discuterlo della Russia imprenditori dicendo Europa però è interessante e capire anche l'evoluzione politico costituzionale che ci abbiamo notato alcuni dei paesi centro orientali dopo la caduta del muro di Berlino dopo la caduta dell'Impero sovietico cioè negli ultimi trenta è ed è con un salario cioè a chi ha deciso dedicare un'attenzione a un volume appena uscito subito appena uscito intitolata un'evoluzione democratica del costituzionalismo liberale con tutto il titolo perdente contro tanti dall'Europa centro-orientale saggio pubblicato nella collana di diritto e obbligo Franco angeli editore ne parliamo con motore lanterne
Che saluto ebbe ed ha dovuto adatta volta vorrei raccontare un po'direi ed è Nan
L'altra lingua una qualunque nome una vita devo fare i conti con la punta del mio nome e mi manca ancora un po'quindi io c'ho fatto un Carlo
Prostituta lui vendicava però non cioè pancia
Tra gli impegni perché in quella lingua e la lingua il mio per il paese di mio padre di origine lasci si comincia il vendere cumulabili assurda ma ripeto secondario
Va bene va bene così quintali prima parte insomma siamo anche filologici dunque lasciano il tempo ricercatore in teoria dello Stato istituzioni politiche comparate docente a contratto
All'università degli studi di Milano alla Sapienza all'università di Roma
Guarda in alcuni questo un suo o Sancho l'erosione democratica del costituzionalismo liberale e attraverso l'espediente
Contrattare provenienti dall'Europa centro-orientale
Va benissimo allora quindi abbiamo immediatamente al dunque la figli cioè io mi sono in qualche da da tempo un niente pensavo un particolare anche di ordinamenti incostituzionali puntualmente costituzionali in quell'area dell'Europa
è capitato che da circa un decennio da parte quello che riguarda l'Ungheria età un quinquennio anzi ormai sono diventati sei anni per quello che riguarda la Polonia ci sia stata una involuzione
Nel senso delle delle e quelle che un un ossimoro vengono descritte come democrazie illiberali Cosimo o ti dicono a partire da paritaria ombra che che penso a parlare di di cioè non si può parlare di una democrazia questa non è anche liberare questo naturalmente è oggetto di discussione e quindi io mi sono interrogato cure sia sulle cause i motivi per cui questo può essere avvenuto sia sulle questo forse è un aspetto un po'più vorrei dire di il boccone forse politico politologico
Ma d'altra parte anche in merito non tanto le cause quadrato alle modalità un cui questo processo di involuzione piuttosto Ina
è stato
E in questi due-tre si è potuto verificare le modalità l'età e proprio gli strumenti del così del mestiere dal punto di vista giuridico costituzionale finì anche con qualche cenno di riflessione possibile io avevo anticipato in questo volume in merito alle possibili vie d'uscita da questa da questa situazione Odin tocco in cui questi due Paesi dell'Unione europea sono venuti a trovare anche se è vero fino a qualche giorno come lei ha detto in anticipo stiamo approntando delle cose che e aggravano grossi gruppi piuttosto che farci tentare qualcosa che possono al portarci verso un rimedio
Ecco possiamo vedere subito dottore voglio dire subito prendere Tempio cinque Polonia che vedi assorba anche il premier Marco per esempio sul tema dell'immigrazione molto opportunamente hanno per esempio montato la loro composizione di dunque la migrazione dichiarazione dei profughi concreti check continuano a esserci presumibilmente farà in prossime settimane
Salvo possibili e auspicabili cilena guidata alimento e immigrazione invece di altro tipo di carattere in tour con il più antico eccetera quindi libertà Cutini regimi hanno ben chiaro anche hanno chiaro comunque nel con testo anche dei problemi e la differenza
Gli approcci del diciamo mia vere cominciare prima dell'immigrazione
Riguardo a
Aspetto ed in particolare della quello che lo Stato incostituzionale no
Certo ma da questo punto di vista è vero che io nego come non mi occupo assolutamente specificamente di nuovi problemi fermo quello che lei dice io non prendo posizione in questo nel pochissimo tempo che abbiamo a disposizione su cerca di valore da questo punto di vista mi limito conferma che a confermare che sono proprio Carlo lunga tournée i colleghi che hanno avuto
La più
Direi violenta chiusura rispetto poi i lipidi in me immigrazione e abbiamo visto atto che comunque non sono consegnati al passato
E l'attivazione o Ucraina di adesso che lo dico per dire al papà però per esempio perché amo soltanto che l'Ungheria che seguito del trattato teniamo
Di più di un secolo fa ha perso quali i due terzi del suo originario del territorio e Cal non casualmente un pezzetto di Ungheria
Di allora giri crede nell'attuale Ucraina dove c'è una minoranza Ucraina e per quello che riguarda la colonia c'è ci sono dei legami storici fortissimi inaugura paesi perché gran parte dell'attuale Ucraina per alcuni secoli non mi pare quattro secoli circa sono stati sotto sotto la Polonia sostanzialmente cioè sotto il cosiddetto comunque regno comune di Polonia e di Lituania quindi ci sono dei legami storici molto forti per cui c'è ci sono rapporti molto stretti anche un atto di solidarietà
Molto forte tra la Polonia e l'Ungheria due ducali particolare
Il tema dominante con sua intervento serve a a confermare duecentosei bisogno che anche gli assetti costituzionali
Non possono prescindere da quello attribuito nel mille è un po'parlamentari ha aperto l'intero però però Cerbai Torremaggiore corriamo anche quanto quale
No ma intanto serve per capire in questo compenso ai così come si era parlato di democrazie liberali allora tanto la definiscono una in democrazia e libertà non è univoca
Però ecco a proposito ristruttura
Delle libertà e democrazia uscite dall'esperienza dei regimi sovietici Ungheria e Polonia quale la forma di governo lei dedica la parte in prima alla organi di governo quindi al Parlamento all'usabile cosa possiamo dire in pochi minuti i quali sono gli aspetti comuni a noi spetti chiedo differenziano
La Polonia dall'Ungheria
Dunque per quello che riguarda la forma di governo quello che io dico e volume che non è non è petto delle forme di governo uno dei quello che marca la maggiore originalità i piedi tutti questi ordinamenti non solo di così due rispetto ai modelli storici conosciuti in Europa ad ogni modo l'Ungheria l'Ungheria fin dall'ottantanove novanta ha scelto subito un modello che molto simile
Molto simile a quello del ma modello di parlamentarismo cosiddetto razionalizzato con il nel linguaggio
Il sondino che la materia che è molto molto vicino a quello del cancellierato il cosiddetto cancellierato tedesco questo in estrema sintesi mentre lei raggiunge del situazione storica in cui siepe
Trovata la Polonia al momento della sua democratizzazione un poco sale casualmente però comunque fatto in modo che instaurasse una forma o ibrida di quello che unitarie Pato considerato un semipresidenzialismo
Sicuramente molto debole in una variante non simile a quella francese
Che poi via via Orso di successive revisioni costituzionali più indebolito in direzione direi sostanziale anche lui di una forma di governo
Molto di lei guardi forse persino troppo agli orologi razionalizzata
Nell'arco di un anno abitazione delle istituzioni di governo e quindi è una forma abbastanza ibrida ma direi che sostanzialmente una forma di governo parlamentare razionalizzata
Ci oppure con l'introduzione di un Capo di Stato eletto a suffragio universale ecco questo
Mi mi temi più uscite possibili viene
Per quanto riguarda invece i partiti impegni elettorali
Dunque qui questo è molto interessante perché in generale che tutta la migliore dottrina della materia e anche l'aspetto politica suggerisco in genere che quando ci sono dei processi costituenti
Il tema elettorali periculum bisogna predilige francamente della o Moretto Larini tipo proporzionale
O comunque sicuramente non maggioritario come anche si dice perché invece arioso caduto in assemblee costituenti che ieri o sui e la attendere rappresentativa effettivamente quindi ripeto rappresenti nella maniera più precisa possibile correnti gli organi presente nel Paese è vero però che da questo punto di vista l'Ungheria pertanto una delle pochissime eccezioni perché in Ungheria che cento fin dall'ottantanove novanta o sistema elettorale un meccanismo elettorale canto particolarmente complesso sul piano tecnico ma con in Italia ne sappiamo qualcosa direi che Italia e Ungheria c'è una competizione da questo punto di vista e il veramente complicato sostanzialmente misto combinatorio ma in cui l'elemento maggioritario senta dettato sostanzialmente prevalente
E addirittura tanto accentuato nel due mila quattordici lo dopo l'arrivo di ricordano al potere e questo aspetto molto ogni con alcune considerazioni del io ho rifatto nel volume invece per quello che riguarda la Polonia qui c'è stato come quasi tutti i Paesi dell'area una certa anche a livello costituzionale formale di chi o proporzionalisti come numero alla Camera ma Ivan sei non cuochi per il Senato in effetti e anche questo attualmente del degli elementi di rilievo che però se non è proprio contraddetta devo dire molto mitiga fino quasi ad essere un po'metta in discussione dalle scelte effettivamente fatte perché si effettua questo credo o nel tecnico ma un sistema elettorale
Quindi eliminare che si ispira al metodo il cosiddetto divisore conto che è un sistema molto selettivo con delle soglie di sbarramento inquadra cento per partiti otto per quali chiuso ma alla fine questo sistema elettorale anche in Polonia molto selettivo se non è proprio maggioritario comunque orzo molto i partiti più forti
E per quanto riguarda invece la parte più condanne usa il termine degenerazione della democrazia costituzionale il Bologna e imbriglia perché aveva degenerazione
Ma perché quello che è avvenuto in Ungheria
A partire dalla primavera del due mila dieci con il ritorno al potere al governo di ottanta che c'era già stato quattro anni in precedenza
Nel due mila e quindici con il ritorno al potere e anche lì erano stati al potere del i bambini giustizia che appaiono nei gruppi di di Kaczynski che il quale in un il capo informare azione ma non ricopre
Dopo molto tempo non ha ricoperto comunque incarichi formali di governo ecco con questi due lei di quello ungherese che anticipa quello ho raccomandato o in seguito niente allora abbiamo a che fare con delle formazioni politiche che non solo non sono solamente molto conservatrici che canta nell'ambito di una democrazia perfettamente legittimo non è e le scelte politiche sono a disposizione dei liberal degli elettori la sono anche delle formazioni che hanno cominciato a mettere in discussione soprattutto direi non solo ma soprattutto i temi delle garanzie che tu negli ordinamenti costituzionali tre predispongono in varia maniera che sono quelli che spengono incardinati tipicamente
Dove ci sono nelle corti costituzionali o comunque anche nella Matisse una della giustizia ordinario di modo che per passando per quella strada un alcune varianti due Paesi il sistema politico ma anche il sistema costituzionale ed è stato trasformato innervosisce ma di fatto iper maggioritario nel quale io direi
Scrivo nel volume
In realtà e le possibilità di ritorno indietro passo del momento non è stato compiuto però al momento attuale le minoranze non sono solamente a Lima pendono anche
Porto schiacciate e quindi nel in estrema difficoltà ecco questo è quello che posso dire anche qui in estrema sintesi
Naturalmente noi procediamo Bertocco a volo d'uccello mi pare un'idea del problema poi tutti i dettagli naturalmente vi lasciamo alla curiosità dei lettori a cui saranno libero lo leggeranno quindi domandato finale dottor Rota venticinque
Donna questa guerra comunque Reina
Dovrà sicuramente l'Occidente in particolare nell'Unione Europea anche a ritentare almeno in cabina anche missioni di scissione politica di difesa ma per quanto riguarda la Polonia e l'Ungheria
Secondo la sua sue analisi non dico di dilatorie ma comunque vigilia ideato dai queste due in questi due pezzi due tra è la Polonia ed Ungheria anche a ripensare suoi rapporti quindi di accredito difficili talvolta critici con l'Unione europea
Beh allora come un'altra volta molto volentieri con popoli dal tema del volume ma lo faccio volentieri perché forza questo questi fatti di questi giorni sconvolgono particolarmente nei che vuol dire come credo la maggioranza delle persone che hanno una coscienza allora da questo punto di vista mi sembra di osservare che la Polonia direi quasi lancia prego scatenata nel proprio nelle nella linea più dura nei confronti quello perché attiene non solo alle sanzioni nei confronti della Russia
E ma anche per ciò che tiene per esempio ha una prospettiva non so dire quanto realistica
Per vari motivi ma comunque di una visione dell'artista ucraina all'Unione Europea attenzione non tanto la NATO quanto e in questo c'è un'opera del governo polacco molto molto forti sia del governo sia del Presidente della Repubblica presso le istituzioni europee ce ne parla molto unita naturalmente ma in Germania
In questo tempio di questi argomenti si discute molto di più e quindi c'è un attivismo molto forti di cui apparente ci si può chiedere così perché credo che abbiamo ancora qualche minuto forse per cui parliamo bene
Ecco nella domanda allora a questo punto è quanto tutto questo che ho descritto
Va be'si può Cunego rapportare con la questione delle
Dello dello scudetto dello stato di diritto ruolo blocca il tutti i problemi
Politico giudiziari che la Polonia da alcuni anni
E deve affrontare nei confronti dell'Unione Europea ogni ormai numerose sentenze della corte di giustizia e anche alcune della Corte europea dei diritti dell'uomo per quello che riguarda in particolare il problema dell'ordinamento giudiziario in Polonia e della della corte quanti come giudice del tribunale costituzionale che da questo punto di vista e anche dire che c'è probabilmente ci sarà e al bisogna sperare che tutto vada bene nei locali e penso che i nove invece viene gracchia talmente le Hogan sommario in Ucraina allora o prevedere che ci sarà un allentamento
Della pressione dell'Unione Europea sulla stessa Polonia per quello che riguarda i problemi interni dello stato di diritto per quanto riguarda invece l'Ungheria ecco Quigley ha toccato realtà diretto l'unico ma l'unico punto di differenziazione per questi due Paesi cosa che io non ha prodotto nel libro cioè il tema di un generale della geopolitica e vale a dire particolare dei rapporti con con con la Russia con la federazione russa un lei le intero ma chissà che forse auguro futuro europeo questo naturalmente non si può sapere perché perché sostanzialmente l'Ungheria non è l'unico un Paese ma direi di quello che più di tutti attraverso in particolare la guida di ormai anche per i i economici di russi nel paese di molto forti molto specifici
è particolarmente legata a doppio filo all'influenza geopolitica russa
Mentre per converso la colonia un po'per l'esperienza storica direi ancora truccati dove ciò che attiene ai rapporti con la Russia e forse anche un po'in RAI a causa del maggior peso specifico viene anche perché comunque c'è un continuo non dimentichiamo che parliamo di un dal punto di vista demografico quali quattro volte più grande con la Polonia
Su questo sul sul problema della Russia direi che è molto vicina baltici
Molto
Angosciata anche per quello che riguarda le prospettive geo politiche mandatemi prestato un Paese direi particolarmente alternativo e avversario i rispetto Putin quindi questo direi che è un aspetto interessante e che va preso in considerazione
Be'certamente anche in considerazione del fatto che a Bologna insomma è un Paese che fortemente cattolica ricco come del resto anche l'Ungheria e lo stesso vale per la Lituania che il Paese che dunque maggiormente quest'attenzione con con la riunisce rovinata un po'residuale
Ma anche certamente però cavalletta veri ogni ancora di più sono meno di tradizione cattolica della ambulanti coniato propongono i ricoveri nostrano protestante
Beh certo certamente ma questo devo dire che credo che per sapere meglio questo suo saggio
Che io insomma ha voluto presentare l'evoluzione democratica del costituzionalismo liberale in cui vengono narrate le esperienze costituzionali di due pezzi importanti dell'Europa centro orientale sono vicini utile allo scenario di guerra
A me la Polonia e l'Ungheria arrivare che occorra una chiavi di lettura importante per quello che anche in Europa più in generale dei problemi che l'Europa dovrà a breve termine
A Montale vede porto delle qualche unico verbale allora diamo ancora qualche istante a disposizione allora volevo conclude e non altro
Lunedì a chiedermi dico Bettarini ok va bene un aspetto essenziale cioè una al nell'ambito della mia ricerca però è che al di là di focalizzarci su questi Paesi che sono interessati vita su uno dei campi di studio di un mondo che ovviamente è infinitamente più ampio io ho riflettuto e ho capito mi pare siano loro
Sul tema delle l'importanza delle scelte istituzionali perché e in particolare delle delle mani durante che in quando si fa una scelta costituzionale
Sono quelle che consentono di prendere determinate decisioni perché io ho ragione di ritenere sarebbe un discorso troppo lungo ma che al di là delle ragioni che hanno determinato una un'involuzione di o i liberali questi due ordinamenti molto contano anche le scelte che ci sono atto in origine a proposito delle maggioranze perché per esempio un altro
E ancora tra questi due Paesi che vanno purtroppo sembrano un po'formali ha mai puntiamo giudichi quindi è nostro compito
E disobbedì molto simili per il funzionamento concreto che l'ordinamento unto illiberale ma con questa differenza
Che in Ungheria nel due mila undici ha approvato una costituzione direi un un abito su misura però urbane il suo partito una costituzione a sua immagine e somiglianza
Mentre in Polonia e dal momento che il partito di governo il picchetto di Ustica non ha mai avuto la maggioranza cioè per approvare una nuova costituzione
E visto che non si è mai in realtà identificato in quella del novantasette allora contraffatto a approfittato della possibilità di manomettere lei e la composizione della Corte costituzionale
Ed il modo che adesso cosa che sarebbe inimmaginabili in qualunque Paese al mondo a quindici giudici su quindici e sono diretta o indiretta emanazione del partito di governo la come è potuto avvenire questo in Ungheria perché il partito di governo piede
Ha avuto un una percentuale di voti cani
Trasformata dal sistema elettorale di cui dicevamo prima
In modo tale da consentire attive di ottenere stabilmente ormai per dodici anni empatico di Ciani una maggioranza di due terzi che più mentre in Polonia una cioè una maggioranza che è quella che consente di fare tutto praticamente dal punto di vista costituzionale mentre in Polonia
Non avendo mai avuto il PD questo tipo di maggioranza
Si è opera diversamente cioè di cessato proprio un errore che saremo tempo adesso per spiegare ma un errore sarebbe lucciole istituzionale originale che non è stato modificato
Che è quello della il quorum necessario per eleggere il giudice della corte costituzionale
Che che che sono estremamente ma interi quindi se non ci fosse stato questo a mio avviso sarebbe stato imposti o non impossibile ma direi molto più difficile in entrambi i Paesi
Avviare quel programma sistematico e ampio di trasformazione penso non voglio dire autocratico come ancora più orientata a Oriente però sicuramente direi abbastanza pericolosamente deliberare non sarebbe stato impossibile ma sarebbe che sicuramente è stato più difficile
Questa è un po'la mia tesi di fondo
Secondo me non ha attecchito dovrebbe rispettare il dottore perché secondo me va benissimo trovarla clausole di una Polonia verifica che cerca nel termine presso i templi cattolici sul piano costituzionale cercano sempre di a vere una pluralità rappresentanti San laddove le gli ha del calvinista
Quindi però Bersani Orban accetta l'idea che poi attacca affaticata e praticata dalla principale democrazia del mondo che non è un'eresia considerare o i giudici della Corte Suprema essere nominati dalla precedente degli Stati Uniti
Insomma quello che il Papa quindi
Cioè quello che nella traduzione giudicò cattolica
Viene interpretata come Venezia circolari che nell'esecutivo o decida ma sia un giudice supremo un giudice la Corte costituzionale nel mondo protestante
In primis in quello nordamericano invece non deve assolutamente considera decida anni viene considerato un fattore positivo per consentire al Governo al di sopra o al presidente di come ma
Questo io sono il primo a sostenere anche in altri studi che ho fatto di seguito che in praticamente anche a livello di Unione Europea ti rimprovera all'Ungheria euro soprattutto alla Polonia
Di aver di fare delle scelte istituzionali per quello che riguarda opposizione delle dei Consigli di Giustizia le immissioni in servizio dei unici di protezione dei magistrati e via dicendo di fare delle cose che sono abbondante anti sono addirittura poco rispetto a ciò che presente anche in ordinamenti dell'Unione Europea dove non c'è un solo perdenti neanche così lirico di Chiari mentre Polonia e in Ungheria gli hanno sono i due vengono accusati di aver troppo politicizzato questi organi il problema è che bisogna anche vedere in quale contesto queste le scelte vengono fatte o forse bisognerebbe vela poco sa e la capacità culturale questo è molto difficoltoso di di spiegare anche a livello giudiziario oltre che a livello teorico dottrinale perché se vogliamo mantenere uno standard di garanzia
E il dello stato di diritto del rispetto dei diritti costituzionali eccetera perché alcuni Paesi possono permettere delle scelte per esempio che i tubicini addirittura poi dopo il presidente come lei ha detto negli Stati Uniti in maniera molto etica e invece altri devono essere obbligati
A pari come perché viene in Italia inderogabilmente al più McClintock aggredisce
Ecco che vedendo il problema è un problema molto è fondamentale dono d'accordo con lei su questo e io però almeno lo pongo e devo dire che però in Italia ecco o cioè su questo aspetto
Che lei ha detto è un pochino superficiali a dire mano questi Paesi ma votiamoli fuori con perché non ci vanno bene che rompono le scatole qualunque poi quindi poi abbiamo
Ecco e abbiamo dei referendum del partito radicale della lega formare Changsha vorrei almeno
Dove è più politicizzato della Corte Suprema degli Stati Uniti da lei ecco però qui dico proprio alla fine Flash Finale Emilia per questo che
Però il nostro costituente quarantasette quarantotto entrate ebbe la prudenza di prevedere almeno questo poi su tante altre cose si figuri io sono formazione voi sono d'accordissimo però almeno il fatto che i membri togati specie ne siano scelti
Tra i proprietari o il buon quanto il tema possiamo discutere ma almeno in questo segmento costituzione mentre in Polonia e in Ungheria non lo hanno fatto
Ed ecco che si è passati a fare eleggere tutto tutto quanto dal Parlamento quindi dire la composizione di questi organi Ernani interamente puniti con entrambi i Paesi
A dire il vero web Papagna al e quindi anche sul tema vecchietta ndr doverci temi italiano possa ecco
Un punto di riferimento per il Paese che
E ambiscono e di democrazia la dittatura di diritto il repubblicano batosta del ceco io però all'epoca Polonia la Polonia nell'ottantanove novanta musicisti rock quali nulla diciamolo al modello italiano di
Struttura costituzionale se non proprio sul piano del consiglio che richiama al Consiglio nazionale della magistratura linoleum tirare però si dimenticarono di scrivere questo particolare che ho detto ed ecco tutti i problemi del Dello nel sistema giudiziario della colonia di oggi derivano proprio da quella da questa scelta o i io dopodiché elementi di conoscenza o in un giudizio di valore Nolan nuovi oneri
Pochi lettori col ovvio ovvio rivelazione democratica del costituzionalismo liberale tendenze contrastanti dall'Europa centro orientale un libro pubblicato da Franco Angeli
L'indiano mi scusi perché ringrazio lire reali cioè interamente ci veramente ma insomma continuare osserva Terio
Dell'Europa centro orientare sarà un osservatorio per anche per accorciamento del ripensamento per istituzionali dell'Unione europea grazie capiamo bene il collega
Grazie molte grazie
Grazie Carmine Corvino per l'efficienza nella regia e naturalmente elegantemente USA finalità Giuseppe di Leo agli ascoltatori di radio radicale