Presentazione del libro di Donatella Di Cesare "Il complotto al potere" (Einaudi)

Radio radicale e torniamo a questi spazi di approfondimento della nostra emittente che siamo curando in questo periodo insieme a Carlo cosato che è un ricercatore che ci sta aiutando in questa serie di trasmissioni in cui ci occupiamo di temi varia a partire dalla competenza specifica di Carlo Cruzado che quello che è quella della filosofia
Oggi abbiamo una ospite che innanzitutto salutiamo la professoressa Donatella dice sarebbe tornata a Radio Radicale professione segnale grazie grazie a nuove la la presenza di Cesare una filosofa saggista insegna filosofia teoretica all'università la sapienza di Roma allora Carlo oggi parleremo dell'ultimo libro della professoressa
Discesa delle titolare di strettissima attualità il realtà ed è questo il complotto al potere stampato da Einaudi io lascio IMEI tramite la parola a Carlo e poi magari qualche domanda la farò anch'io la dottoressa dice la professoressa dicesse
Grazie Michele ben trovata professoressa
Questo è un libro davvero molto attuale di strettissima attualità denso sono poco più di cento pagine ma ogni pagina vale la lettura e molto prezioso
Lei professoressa entriamo nel vivo rifiuta di delineare in questo libro un'antropologia del complottista come di un retrogrado
Rifiuta di parlare del complottista come ne parlerebbe il senso comune o come come di un cavernicolo retrogrado superstizioso credulone che è una una definizione che certo accessibile a tutti però insomma ha anche degli esponenti illustri quelli che lei chiama approcci normativi
Sono gli approcci che vedono nel complottismo ho una malattia da sottoporre ad analisi psichiatrica o una un mancato accesso una verità cosiddetta oggettiva e quindi a cui applicare una quello che viene chiamato il debbano in King
Perché questi approcci così stigmatizzare antiche pure dicevo hanno avuto esponenti di rilievo Umberto Eco uno fra i pensatori con cui lei si confronta secondo lei non funzionano cos'hanno che non funziona
Sembra infatti proprio così allora inizierei col dire proprio perché quindi deliberò certo un libro sul complottismo
Come fenomeno diciamo politico attuale
Però contemporaneamente il titolo è significativo il complotto al potere nel senso che io non mi riconosco assolutamente nelle nella posizione di quelli che io chiamo gli anti complottiste
E quindi se vogliamo il cioè nel mio libro anche un obiettivo critico che un certo pensiero moderato progressista un neo illuminista
Dico indubbiamente Umberto Eco l'esponente infatti io dedicò diverse pagine Hansen capitolo all'apposizione di ecco quindi critico ecco perché soprattutto in Italia ma non solo punto ecco è stato esponente di questo pensiero entrate nel senso che lei diceva no cioè da una parte cioè la ragione
E dall'altra parte ci sono coloro che sarà aggiornano no
Pesa raggio Nando sì sì vanno in una sfera che può essere indicativamente o quella del delirio no
Ore e quindi in questo caso il come dire il complottista
Diciamo tra virgolette appunto come lei diceva un malato Norcia il morbo del complottismo quindi tempo un campo mentale Airbus situato da qualche parte nel cervello nei neuroni o cose di questo genere oppure invece il complottista è semplicemente un bugiardo mentitore
Quello che appunto che diffonde sì Siemens e in questo caso allora
Si ragionerà perché appunto argomenta in modo illogico allontanandosi dalla ragione comune ecco pensato pensiero anti complottista dominante direi che effettivamente l'obiettivo polemico del del mio libro
E insieme a ecco per esempio c'è anche Carlo Popper perché appunto ecco poi non fa che ereditare questa linea
E quindi io non mi associo assolutamente ai a quella che io chiamo un po'alla pubblica tanti complottista che secondo me esattamente speculare complottismo no e l'altra fa cioè e perché da perché appunto la mia tesi il fondo perché il complottismo non è assolutamente un campo mentale non è un delirio ma contemporaneamente al contrariamente a quello che si crede in una che fare con la questione della verità
Ma invece ha soprattutto a che fare con la questione del potere
Questo è il punto questo è un punto su cui poi
Voglio tornare in maniera precisai che puntuale perché la tesi sono le pagine più più interessanti del libro vorrei ritornare rimanere però ma ancora su su questo profilo antropologico del del complottista e lei parla del complottismo come una scorciatoia nella complessità in cui viviamo
E spesso però le spiegazioni complottisti che sono davvero astruse sono al limite dell'incredibile quindi siamo davvero sicuri che sia una scorciatoia Sting che cosa rende a oggi una spiegazione complottistica più accessibile
Di quella che segue una sua logicità prima lei faceva riferimento all'illogicità o meglio perché la spiegazione illogica e genera così spesso della repulsione del sospetto
Ma anzitutto per che che noi viviamo in un mondo che è diventato per lui indecifrabile
Un mondo in cui non solo siamo smarriti disorientati ma in un mondo in cui abbiamo perso come dire il filo della storia no
E e basti pensare al rapporto che noi abbiamo con il futuro ci futuro che incombe e che per noia inquietante dopo la pandemia in questa pandemia vi è più quindi tuttavia l'idea che noi avevamo del progresso dunque di una umanità come dire in questa spinta no in questa corsa adesso
A ciò che meglio al miglioramento al progresso è una costruzione che ormai sta andando in frantumi
Questo non può non vere ripercussioni sul modo in cui non ci rapportiamo gli altri anni stessi e al mondo
E allora all'interno di quella che io chiamo questa illeggibilità del mondo che è un po'un grande è anche questo un grande tema filosofico
La la la mia idea proprio che la spiegazione complottistica la più la spiegazione
Più accessibile perché perché
E ci deve essere da qualche parte la causa dei nostri mali dunque essercene
Un problema economico una crisi economica come cioè se c'è una pandemia se ci sono i disastri ecologici e da qualche a perché c'è una causa da qualche parte soprattutto c'è un colpevole e quindi è molto più facile
Seguire questa linea della causalità cioè cercare immediatamente una causa no
Piuttosto invece che
Come dire riflettere sulla complessità di questo mondo e evidentemente anche sui sulle tante cause concomitanti qui questo meccanismo è un meccanismo che io credo tutto sommato sia stato già abbastanza
Messo in luce ed è un po'il meccanismo come dire tipico della metafisica non c'è da qualche parte cioè una causa questa causa evidentemente & nel retro mondo cioè quando ne parliamo noi italiani parlano secondo me giustamente di dietrologia che un termine probabilmente in altre lingue non traducibile la dietrologia vuol dire proprio questo cioè vuol dire
Cosa come come si traduce anche statisticamente bene si traduce basta vedere i numeri nel fatto che addirittura il quaranta per cento della popolazione delle democrazie occidentali per convinta che non siano i propri governanti ad avere effettivamente nel ha reggere le fila del potere ma che ci siano dietro
Altri altre forze populiste i poteri forti le multinazionali ma che sono costoro ecco presso è un po'questi sorretto dal mondo della politica
Per cui per noi ormai la questione della crisi della democrazia secondo me è mal posta perché piuttosto questo sdoppiamento della politica
Per cui per noi la politica perso completamente il senso perché cioè questo retro mondo della politica dove ci sono i poteri forti che per noi è inaccessibile
Ecco e quindi è molto più facile pensare che la causa dei nostri mali sia lì da qualche parte in quella che io chiamo un po'la quiche scena oscura tenebrosa del complotto cioè
Quindi lei dice il complottista non sfugge alla domanda aperta però pump domande se le pone perché di fatto la frase tipica del complottista e non ce lo dicono chi c'è dietro è uno dei capitoli del libro
E quindi tante domande vengono poste ma non sono domande aperte alla complessità sono domande
Come dicevamo prima scorciatoia ecco e qui si pone prego
No allora sì no nel senso che anzitutto quando io parlo del complottista io dico che noi siamo con tutti insieme certe lui non c'è il complottista che qualcuno a cui Pio
Diciamo sarò come dire affibbiando questa etichetta che tra l'altro uno stigma nessuno sia lo definirebbe complottista
Ma io dico che dobbiamo riconoscere che il chimico proteste siamo noi perché tutti noi ormai siamo abituati siamo spinti a chiederci cosa c'è dietro qualsiasi qualsiasi cosa avvenga qualsiasi
Il fenomeno appunto venga dunque il complottismo per me appunto non è tanto un problema come dire appunto antropologico oppure neurologico
Illogico è il complottismo per per me è un dispositivo ed è il dispositivo del potere cioè è uno schema interpretativo attraverso il quale tutti noi consapevoli o no interpretiamo interpretiamo la realtà questa direi che la mia tesi dice al Mondo
Detto questo attenzione io non faccio parte di coloro che predicano la fiducia con la gentilezza per e mail conflitti sono conflitti e quindi il sospetto è il sale della democrazia perciò in questo senso io difendo il complottista la complottista che M perché l'esercizio del sospetto è indispensabile il problema del complottismo
è quando il sospetto diventa un dogma certe e quindi diventa e quando il complottista
Si chiude nel suo dubbio iperbolico e a quel punto diventa un credulone anzi pare al saldo anziché aprire domande acceca
E e qui è il problema del potere ecco questo è il centro del del suo libro il potere come la natura politica del complotto ecco il potere e la sua configurazione contemporanea anni sono all'origine
E e la politica è la politica a dover dare trovare una risposta a questo è mi pare il perché proprio attorno a questa tesi sia che si spendano le pagine più importanti
Del libro lei parla di un'eclissi della politica chi è causa ed è a sua volta fomentata dal complottismo che chiede di fatto mette da parte la risposta politica ben congegnata ecco il complotto con la C maiuscola lei scrive
E il è il modo in cui viene rappresentato il potere senza volto e senza nome
I che risulta quindi inafferrabile e quindi incontestabile il complottismo hanno quindi una ragione d'essere lei diceva no e sebbene in qualche modo il complottista sbagli di diagnosi e cura accecando sì
Esatto cioè io penso che sia sbagliato l'ho sentito anche ripetere in questi ultimi giorni se è sbagliato dire che il complotto insiste da sempre
Che questo fenomeno e antichissimo non è vero io sono sempre convinta che la storia ci insegna il monito
E ci sono delle date importanti per quanto riguarda il complottismo quand'è che nasce il complottismo del complottismo nasce con la Rivoluzione francese
E e quindi nasce con la democrazia cioè nasce con l'Europa democratica
Quando non c'è più il sovrano no quando non esiste più la figura del monarca e quindi quando il potere non è più identificabile
Quindi da una parte ci sono i i reazionari monarchici no che gridano al complotto ma dall'altra parte anche i rivoluzionari lo stesso Robespierre diciamo i giacobini che che gridano anche al complotto ma perché che cosa c'è di nuovo c'è di nuovo la democrazia cioè la democrazia dove la sovranità del popolo non è come la sovranità del sovrano
No del monade il vecchio monarca ma il corpo politico completamente nuovo
Dove c'è vuoto perché la democrazia questa forma politica e anche una forma di vita perché si costituisce intorno al vuoto e non sarebbe altrimenti democrazia
Quindi c'è questo disorientamento dei cittadini l'altra data importantissima per noi io credo che sia l'undici settembre
Perché l'undici settembre il dunque perché il complottismo così come lui oggi lo conosciamo è un fenomeno caratteristico del ventunesimo secolo e e proprio per questo non è non è come dire un rigurgito del passato non hanno nulla a che fare con la superstizione la stregoneria la magia al contrario cioè un fenomeno caratteristico peculiare del ventunesimo secolo
E prende in qualche modo il sopravvento nella scena pubblica proprio con l'undici settembre quindi con quell'attentato
Che in cui moltissimi vedo non Inside Job no del governo americano cioè il governo americano che in qualche modo atti notato quegli aerei ed allora in questi vent'anni noi abbiamo assistito a un'escalation nel certo la pandemia segna veramente adesso proprio il culmine a nord di tutto questo
Chi pensa il complottismo interni in termini di un rigurgito del passato secondo me manca proprio la peculiarità di questo fenomeno qui arrivo alla sua domanda cioè la sua domanda
Per me importantissima cioè il la questione del potere è è perché per noi oggi il potere non è più nemmeno quello descritto da Franco
Negli anni ottanta
Il potere la micro fisica del potere quindi il potere in qualche modo che viene esercitato dalle istituzioni in modo coercitivo eccetera
Ma per noi il fenomeno nuovo secondo me non ancora abbastanza indagato è proprio quello che lei diceva cioè il potere
Senza nome e senza volto senza indirizzo quello che importa politologi e viene chiamata la governance
Quello che viene chiamata la governance per cui da una parte si esercita il si esercita con violenza ma dall'altra parte noi non sappiamo dove non sappiamo a chi rivolgerci Cuesta è veramente la nostra grande frustrazione anche quello che ci fa sentire impotenti no
Noi non sappiamo anche di fronte siamo in fondo
Spettatori quando si parla di indifferenza secondo me è una parola in parte anche sbagliata perché non è che noi siamo veramente il proprio indifferenti per esempio a quello che succede per esempio incubi in Polonia e Lituania alcuni migranti no ma il problema è che non sappiamo spesso non sappiamo cosa farne non sappiamo a chi rivolgerci non sappiamo contrastare questo potere perché questo gode di un potere mascherato e un potere perché noi non riusciamo veramente a sanare questo il vero domani
E il complottismo nasce da qui
Il a al fondo potremmo dire c'è un tradimento specie come diceva lei in ambito democratico c'è un tradimento delle della promessa di condivisione di libertà e responsabilità è lo scippo del potere del confronto pubblico a spingere a porsi la domanda su chi ci sia davvero dietro il potere e questo lei parla di una divaricazione che se ci fosse un confronto più franco più diffuso non avverrebbe questa appunto questa divaricazione tra un potere senza nome senza testa
Per tornare a fuoco e e il popolo di cui si dice a avere il potere al potere che al potere c'è chi direbbe però che il complottismo rimarrebbe anche in un confronto diffuso e ed e democratico rimarrebbe tale i anzi immesso nel dibattito pubblico riuscirebbe a ottenere consenso di fatto è quello è un po'quello che sta succedendo con la pandemia dove tutte le voci hanno libera circolazione e anche le voci più
A scientifica antiscientifica riescono a strappare un consenso o sbaglio
Ma io penso che siano due Piani DiVersi allora un piano quello della questione diciamo della democratica che secondo me non è una questione di crisi della rappresentanza o della partecipazione ma è una critica è una questione molto più profonda cioè la questione di una politica ridotta governance amministrativa
Che in fondo esegue il dettato della dell'economia e e e da ultimo anche della scienza
E quindi e quindi questo è veramente il problema del complottismo tant'è vero che nel complottismo proprio quello più recente si parla per esempio di di sei nonché un termine anche rilanciato per esempio da da tanti siti complottisti cioè la questione qual è la questione che cambiano i governi sì alternano al potere al governo anzi i partiti sulla poi tutto rimane come prima no e allora qual è la la una delle giurie proprio questa cioè c'è uno Stato profondo e quindi ci sono cambiamenti di facciata ma lo Stato profondo resta questo quello e contemporaneamente connessa a questa è l'idea secondo me fondamentale dirompente del nuovo ordine mondiale che connessa quindi da una parte per esempio in Italia in Germania dove che sia si avvicendano al poté al governo le forze politiche però poi il chi governa resta sempre lo stesso
E dall'altra parte governo e non governa perché perché in fondo le sorti dell'Italia alle sorti dell'Europa eccetera eccetera sono nelle mani di pochi
E sono quelli che reggono le fila del nuovo ordine mondiale e il nuovo ordine mondiale è questa ormai questo slogan anche questa questa sigla che non è null'altro
Perché un po'l'idea della lo spauracchio il fantasma lo spettro
Dello Stato mondiale quindici governerà il mondo chi governerà anche il mondo nel futuro chi governa davvero c'è sono appunto i poteri forti le forze punite le multinazionali che però sono sempre indefinite
Eccetera eccetera questo è davvero il problema del complottismo ed è per questo che non è facile da risolvere
L'altra questione che lei poneva e invece la questione di quella che io chiamo piuttosto la comunità interpretativa cioè
Io non penso che che l'effettivo non sa
Siano semplicemente dovute alla come dire alla malafede
Dei complottisti o alla
Diciamo alla voglia di mentire che non non si tratta di questo questo modo semplicistico di vedere le cose così come è un modo semplicistico pensare alla verità in termini oggettivi quindi io ho la ragione Tuzla regioni io la verità oggettiva
Come proprietà come possesso Ettore invece Saggese inclusa ecco io non credo previsto e devo dire che mi mi ha colpito qualche tempo fa alla lettura di un articolo del New York Times lui di un giornalista del New York Times che diceva un po'proprio questo cioè che il problema dei fichi news anche dal punto di vista dell'informazione non è veramente posto nella sua complessità
Da che cosa derivano le sue chiose derivano dal fatto che noi siamo in un flusso di notizie ed informazioni continuamente
Perché
Queste notizie sono un po'come tanti pezzi di lego che non sappiamo più non montare ci manca la possibilità del montaggio non sappiamo più nulla non abbiamo più l'idea della gerarchia e quindi abbiamo bisogno invece della con testo interpretativo quello che manca è proprio il contesto interpretativo il contesto interpretativo
Può esistere soltanto se come diceva lei c'è un confronto c'è uno scambio ecco perché quando io sento dire non facciamo più partecipare alle trasmissioni Innovaction poi inorridisco
Perché secondo me non è assolutamente questa la strada no non è questa la strada nel senso che eh indubbiamente necessario un confronto altrimenti si crea una frattura che diventa una frattura insanabile
E e non sappiamo veramente dove poi questa frattura il rimedio peggiore del male Michele
Grazie il davvero moltissimi temi e io voglio approfittare per ringraziare ancora una volta Carlo Rosato che ci sta guidando diciamo in questi territori che ci consentano davvero
Di toccare argomenti molto molto interessanti professoressa Donatella Di Cesare ha toccato moltissime le questioni io avrei veramente moltissime domande ed ecco anche perché cerchiamo alla cervicale spesso di occuparci di queste e questioni la professoressa di Cesare lo sa bene perché è stata spesso
Nostra ospite professoressa lei ha
Davvero vocato moltissime questioni e con lei naturalmente stanno analizzando questa questione essa molto meglio di me quanto siano pericolose però certe questioni nel senso che quando si parla di nuovo ordine mondiale quando si parla di di That sappiamo che poi questa questione sfocia anche nell'antisemitismo in questi problemi è lei
Ha parlato dell'antisemitismo in termini molto molto chiari molto davvero convincenti e quindi evidente che lei sta dipingendo un quadro per cercare di aiutarci a a comprenderlo ecco ma io pongo una domanda lei ha escluso una serie di questioni avete parlato anche del Governo e della crisi della democrazia del potere ecco mi correggo perché voi avete parlato di al potere e avete parlato di crisi di democrazia mondo radicale diciamoci tramandata Alten questioni è una di queste in particolare
Era cara Marco Pannella cioè quella di distinguere tra potere e governo e di attribuire al al Governo una logica certamente diciamo illuminista come spicciola la professoressa dicesse non tralasciando anche il le critiche che si fanno a questa a questa impostazione diciamo così ecco ma ma ma tutto quello che abbiamo davanti con i tragici pericoli che abbiamo davanti acquisti vuoti che vengono colmati con questo strumento del complottismo se se sintetizzo in maniera brutale però è perché presenti
Ecco
Non c'è forse anche da parte nostra di tutti noi un una attese a un di risposte che noi indirizziamo alla politica al potere ma forse queste risposte possono venire da altro tra noi abbiamo bisogno di spiegarci il mondo nel quale viviamo e
Di chi è la colpa del nostro malessere ecco forse lei avvocato anche proprio questa frase se non se non ho frainteso ma forse appunto sbagliamo bersaglio
Saliamo completamente spesso il bersaglio infatti secondo me il il problema del complottismo è proprio questo è sbagliare bersaglio
Sbagliare bersaglio mille piccole no ma anche in quelle grandi e proprio come lei diceva perché il grande problema oggi e che
Non c'è un potere che davvero
Viene esercitato no non c'è il potere sovrano no ecco perché approfitto per fare una distinzione che mi sta molto a cuore
E che come sappiamo oggi fonte di polemiche no allora io per esempio devo poter distinguere tra lo stato di emergenza dello stato d'eccezione
Perché lo stato di emergenza come dire ha una sua necessità che nasce per esempio
Da fenomeni naturali e quindi Hunter noto emozionarmi c'è una pandemia no
Eccetera eccetera quindi i anche emergenza lui devi rispondere che dei fronteggiare contro lo stato di eccezione dove ai che scaturisce da un potere in fondo soggettivo potere sovrano quindi siamo già in un contesto che è un po'originariamente quello degli anni trenta allora i i per il non distinguere per esempio
Vuol dire già a entrare al in una logica complottistica no la pandemia cioè perché in qualche modo il potere la utilizza forse tutele per certi versi da utilizzare anche però se io non distinguo allora naturalmente prendo una deriva che una deriva vistosissima
E nostro problema che lei giustamente mette in rilievo e che noi non vediamo spesso anche lì potenza del potere cioè il fatto che il potere è incapace oggi noi abbiamo un potere politico che di fronte per esempio alla sfida ecologica e grandi disastri ecologici non so cosa rispondere e non sa come fronteggiati
Quindi questo come dire sarebbe un po'il salto anche interpretativo quindi ma è evidente che questo richiede complessità richiede una una riflessione molto più complessa
Carlo io non so che tu hai altre domande ma perito mantenne avrei una valanga mantenerlo dai chiuso
è ben vero che la il tempo purtroppo è finito quindi ringrazio davvero molto la professoressa dice ferma caricarlo organizzeremo un altro incontro con necessaria restrizione ricevere per ritornare su queste questioni perché l'attualità
Di questa tematica non si esaurisce temo nel giro di questi giorni di queste settimane intanto davvero ringraziamo ancora una volta la professoressa dice essere lo ricordiamo ordinaria
Di Filosofia teoretica all'università la Sapienza di Roma abbiamo parlato del suo libro dal titolo il complotto al potere stampato da Einaudi e lo abbiamo fatto
Ecco facciamolo vedere anche il PRI gli incentivi per dei internet Graziano davvero ancora a Carlo o cosa anche per questo ricercatore
Il filosofia che ci sta aiutando in queste trasmissioni grazie Carlo cosa dove grazie davvero alla aziendale la professoressa Donatella discesa grazie ancora grazie