Presentazione del libro di Tamar Pitch "Il malinteso della vittima. Una lettura femminista della cultura punitiva" (Edizioni GruppoAbele)

Radio radicale Nuovo appuntamento con le nostre interviste filosofiche oggi siamo in compagnia di Itamar Pizza autrice del libro il malinteso della vittima
Pubblicato da Edizioni Gruppo Abele
La professoressa che c'è già docente di filosofia del diritto di Sociologia del diritto a Perugia ha insegnato negli Stati Uniti in Canada in Messico in Argentina in Marocco incivile
Quindi insomma e una presenza importante che siamo molto onorati di avere qui ben trovata professoressa
Grazie grazie da allora questo è un libro fortemente critico nei confronti del Pampena lirismo dilagante nella nostra società
Un fenomeno così nocivo per lo Stato di diritto e per le garanzie che lo Stato di diritto porta con sé
Oltre che nocivo per un sano dibattito pubblico e per una sana gestione del conflitto
In questo libro la professoressa pizze descrive un duplice movimento il primo è quello secondo il quale il sistema penale il sistema punitivo e messo al centro delle dinamiche sociali
Che così vengono politicizzate
Il secondo movimento è quello che pone al centro del sistema penale la vittima
Al centro del suo libro troviamo una domanda si può davvero pensare di si può davvero pensare che è sfruttamento pressione disuguaglianze discriminazioni si possano affrontare con lo strumento della giustizia penale
Cioè la giustizia penale lo strumento adeguato per affrontare l'oppressione le disuguaglianze la risposta che troviamo in questo libro fra è che certo la giustizia penale esibisce una soluzione semplice a portata di mano ma essa non è essa non rappresenta davvero una soluzione ma anzi è una parte consistente del problema
Procediamo allora con ordine professoressa lei descrive una deriva penalistica e puniti vista e identifica la causa di questa deriva nella scuola ITC trazione del conflitto sociale e politico
In origine siti si legge nel libro la parola sicurezza era una parola progressista una parola di di sinistra diciamo così o invece la sicurezza diventata diritto individuali inviolabile e così anche i rischi e le responsabilità che ognuno deve assumersi senza più alcuna tutela pubblica vengono individualizzati e questo lei scrive senza più grandi differenze tra le amministrazioni conservatrici e quelle più progressiste
Si è passati da una società che sotto l'insegna dell'ordine pubblico proteggeva i più deboli dei rischi
Attraverso una redistribuzione dei beni materiali a una società che sotto l'insegna della sicurezza redistribuisce rischi e rende ciascuno responsabile della propria sorte
Unendo di fatto chi direi ai margini come è avvenuto tutto ciò quali sono le conseguenze che sperimentiamo
Come si è venuto cerco di e neanche loro nella prima parte di questo piccolo libro realtà la sintesi o se vuole voglio dire risultato di dopodiché ci sono ho portato avanti per tantissimi anni ormai lei diceva che in origine la sicurezza è una parola progressista diciamo
E ora vedremo un altro modo e la mantenne cioè la si gode il proprio nel mio percorso generazionali
Nel senso che
Per lungo tempo
Periodo diciamo decisivo della mia vita quindi la giovinezza adolescenza e giovinezza e così via per sicurezza si intendeva un generale e quindi anche noi intendevano con sicurezza questo sicurezza sociale c'è la sicurezza e il risultato diciamo di una distribuzione di una redistribuzione di beni risorse attraverso la fiscalità generale diciamo la tassazione generale la sicurezza sociale poche parole era identificata con il welfare
Con le con lo stato sociale stato sociale che intendo voi all'altro come dire appunto un esordio abbastanza complicato difficile e vivo rispetto ad altri paesi europei nel senso che noi possiamo parlare di guerra in Italia può essere universalistico in Italia a partire dal settantotto sono a dalla legge che istituisce il servizio sanitario nazionale e poi tutto il resto naturalmente
Questo si dice che quando si parla degli anni settanta si parla parla soltanto con gli anni di piombo Marta lanciati negli anni in cui grandi riforme sono essenzialmente avvenute in Italia tra cui appunto
L'esordio di welfare universalistico
Allora a me ha colpito che a un certo punto invece non si quando a un certo punto la sensibilità sociale non si parla più e sicurezza a acquisito una nel tempo un nuovo significato che è diventato oggi indicato un pervasivo
Diciamo che questo è avvenuto negli ultimi trenta erano in Italia dagli anni novanta altri Paesi europei dagli anni ottanta negli Stati Uniti
C'è chi dice addirittura dalla metà degli anni Sessanta sicurezza ha cominciato vorrei dire
Immunità personale rispetto ai rischi di diventare vittime di che limita criminalità comune criminalità di strada qui rinvenuti grandi crimini nulla criminalità organizzata Bruni crimini ambientali ma punto la criminalità comune e una piccola piccola piccola un grande ma insomma
La criminalità la criminalità comune e c'è stato anche uno scivolamento secondo me
Da ordine pubblico e sicurezza perché vuol dire in pubblico
Era qualche cosa che
Lo Stato che diciamo cui provvedeva lo Stato per difendere se stesso delle sue istituzioni questo era più o meno l'idea dell'ordine pubblico finora e che diciamo in termini di sicurezza nulla soppianta sicurezza invece e quindi diciamo l'ordine pubblico offrendo al pubblico poteva anche essere come dire contestato in quanto tale per sicurezza invece viene declinata ove diritto di ogni singolo sicurezza intesa nel senso che dicevo prima come diritto di ogni singolo cittadino da questo punto di vista è molto più difficile
No polemizzare uno contestare un un diritto individuale
Ma la cosa cuore più diciamo regnante se vogliamo e che
E il vero che
Lo Stato diciamo nella lei lo sa meglio di me un filosofo che diciamo l'origine dello stato o la legittimazione dello Stato moderno sipario risalire a ONLUS quando diceva per la un punto che lo Stato indiano
Diciamo viene viene viene viene emerge da un patto tra
Cittadini dalle persone diciamo eletto in modo da restituire qualcosa che li protegga i cittadini dalla
Per farsi male diciamo dal farsi male di ogni
Gli uni con gli altri
Però
Però su questo non è pinne
Era un mezzo
La sicurezza era un mezzo affinché le persone gli individui potessero
Poi seguire i loro liberi commerci eccetera eccetera
In realtà oggigiorno sempre di più la sicurezza è diventata il fine
Un viene presentata come fine infine per ciascuno di noi e infine naturalmente il premier chi per chi ci governa che sia lo Stato nazionale poco uomo
Volevo un gli enti locali o le città le regioni e così via
Anche lei anche del resto anche nell'Unione Europea noi assistiamo uno slittamento di significato di questo tipo
E cosa è successo
Ma discorso sarebbe troppo lungo e naturalmente io non riesco a parlare col libretto così ucciso e il piccolo accenno al fatto che a me pare che
Questo sia il versante il versante se vogliamo nascosto meno chiaramente visibile la dei ragazzi di quella che il danno e la RAI chiamano la nazionalità neo liberale
Con la razionale cosa dice relazionale liberale lo diceva lei prima ciascuno responsabile spesso e inventarsi carico di Lenz conseguenze vere e proprie scene per perché ciascuno è libero e libera di fare per l'appunto il rovescio anzi deve essere lasciato libero libera mi pare troppe scelte l'attacco al welfare è stato
Punto otto per l'appunto
Su
Nel nome della libertà individuale che il guelfo dello stato sociale è uno Stato paternalista viene detto
Veniva detto viene da ora è uno Stato che limita le libertà in di eventuali pone limiti alle libertà individuali
E inoltre costa troppo no abitasse
Non bastano mai e così via e quindi lo smantellamento regressivo
Dello stato sociale che cosa comporta ecco comporta che ciascuno in ciascuna eh sì libero e l'idea di fare le proprie scelte naturalmente
E qui ci sarebbe da da dire molto su questo ma poi si deve accollare le conseguenze sia positive che negative delle da compiere scelte
Quando team non si può collare queste conseguenze perché non ce la fa perché prego emulare risorse per farlo qualora non è un vero cittadini
Peraltro nonostante nonostante questa promessa di sicurezza ci sentiamo sempre meno sicuri
Sempre meno tutelati sempre più precarie soli e come risposta proprio per questa razionalità diffusa
E che che abbiamo introiettato chiediamo ancora più sicurezza rispetto a chi è più emarginato quasi in una guerra fra poveri più Popov ed i più meritevoli e poveri meno meritevoli per usare una parola cara al nuovo governo merito no
Il dato
Il patto è che lenti forense l'insicurezza diffusa tecniche in tutti noi abbiamo come dire introiettato
è probabilmente qualche cosa che c'è che c'è effettivamente ma è davvero come dire causata da incisività dalle piccole illegalità dalla criminalità comune
In realtà noi sappiamo benissimo che sicuri perché per via della precarietà del del lavoro la disoccupazione tutte le grandi crisi piccoli e grandi crisi e si sono succedute in in questi ultimi venti trent'anni per le guerre
E naturalmente anche per le per lo sconvolgimento diciamo delle nostre dei nostri panorami sociali eccetera
Verso le le migrazioni ovviamente siamo insicuri ovviamente siamo insicuri ma visto che questo il pieno godimento alle ragioni di queste insicurezze non si può
Un si vuole più porre in qualche modo rimedio scene diciamo la soluzione da parte di chi ci governa enti kitsch al governo nato più semplice spostare già provare capri espiatori capri espiatori sono sempre i soliti diciamo molto tempo a questa parte ormai
Alternando io mi fermo Nobel giusto per chiedere per per procedere che cosa ha a che fare tutto questo con il concetto di vittima che al centro del suo libro
In questo scenario lei descrive e la diffusione di una mentalità Pan penalistica con il passaggio da un paradigma dell'oppressione
A un paradigma della vittimizzazione l'oppressione è una condizione complessa che coinvolge l'intera biografia dell'individuo
E lo accomuna ad altri individui nella stessa situazione strutturale diciamo così la vittima invece chi è com'è legata l'emerge l'emersione
Della figura della vittima con l'affermarsi di questa razionalità neo liberali di cui stavamo parlando di quella che lei chiama una Società piatta orizzontale
E cosa comporta questo scivolamento concettuale dall'oppresso
Alla vittima
Perché io direi che anche per quello che ho detto prima la vittima è l'altra faccia del soggetto neo liberale
Oggetto nelle liberale che dovrei pensare spesso ad ascoltare il proprio capitale umano doveva invece dice
Dall'altra parte per l'appunto però che cos'è è sempre vittima potenziale degli altri quelli che non sono buoni perché la società viene divisa tra
Alla fine diciamo tra buoni e cattivi PRA persone perbene persone permane le persone perbene sono sempre al rischio di vittimizzazione dalle persone termale la
Il termine vittima piene da linguaggio penale viene dal linguaggio penale e dal linguaggio penale
Deriva anche questo scenario in qualche modo piatto dove ci sono soltanto per l'appunto vittime e incolpevoli che si dispongono in orizzontale
E che appunto si confrontano sulla base appunto di Lunardi aver subito condanna dell'altro di avere procurato un danno alla vittima
Il diciamo l'uso
Nel linguaggio penale l'uso del di quello che io chiamo il potenziale simbolico della giustizia penale ancora di prima
Che della giustizia penale eh ormai diventato come dire prevalente è diventato diffuso tanto che
Forse una delle poche pochi modi di aderì boys di poter intervenire di farsi riconoscere Comisso ingenti politici legittimati a parlare è quello di dichiararsi
Vittime di assumere lo Statuto di vittime questo non vuol dire che le vittime non esistono ovviamente
Ci sono persone
Quasi tutti noi siamo stati vittime di qualche incinta reato problema e così via e tutte noi ovviamente siamo vittime di quello che sta succedendo le catastrofi ambientali e tutto il resto e non sto qui a dire
Questa è una è una cosa altre cose quello di a assume impegni assumere la Statuto di vittima per tutti legittimarsi a dire qualche cosa a parlare allora in questo senso mi pare che
Uno il conflitto sociale intenda a sparire a venire o per lo meno avvenire dei politicizzato e avvenire invece inteso come conflitto tra i buoni e i cattivi
Nel il linguaggio diciamo Arrigoni Mirko conosce provvediamo è un logotipo linguaggio ormai totalmente pervasivo
Le mediazioni non ci sono tendono a scomparire ossia in lingua o si è di là o o si è o si è con l'Ucraina o o se non si è con Putin pervenire o OC si vaccinato così è untori e così via e così via
Diciamo che questo tipo di questa modalità di pensiero secondo me penetrata profondamente ve e il senso comune
Tanto che appunto come dire fenomeni richiamo penale sì registro un po'ovunque si registra non soltanto gran parte dei partiti politici che alcuni dei quali hanno fatto della
Diciamo del
Del pub idealismo la propria bandiera se vogliamo no un restauro ISPA legalità legalità senza mai chiedersi che cosa vuol dire legalizzate pensa mai di
Vuole dire che cosa significa anche Veron essa però questo tipo di senso comune penetrato più profondamente di così secondo me era pervaso anche movimenti sociali e politici che invece come dire hanno
Io a dieci venti trent'anni fa
Diciamo contrari alla moltiplicazione dei reati contrarie all'uso della giustizia penale o anche semplicemente ad accennare all'uso della giustizia penale
Per risolvere tutte le questioni del tutto il problema perché chiaramente il diritto penale
E la giustizia penale lo sappiamo bene cos'è la giustizia penale
Ci si trapelare eh ed è sempre stata
Una giustizia penale c'ha pensato voglio dire che non è una questione di oggi se andiamo a vedere andiamo a studiare la storia diciamo della giustizia penale al di là dei grandi classici come ben venga la giustizia penale lei fa Neffa mi
E sempre stato una giustizia penale razzista persista razzista ovviamente
Se si sta anche se il loro
Grazie per spiegare perché anche una giustizia sessista
Il richiamare sì allora alla giustizia penale diritto penale
Da parte di
Soggetti sociali e politici
Che come dire invece hanno nel loro DNA la lotta l'espansione dei diritti sia politici sia civili che sociali e così via è qualche cosa che effettivamente sgomenta perché non si capisce che nel diritto penale
Non è che non serve io non sono per l'abolizione del diritto penale sono per l'abolizione del carcere che è una cosa diversa
Il calcio può benissimo essere pulito abbiamo abolito i manicomi abbiamo chiuso i manicomi non si vede perché non si possa chiude il calcio però io la penso come in gita Gregory così anche un diritto penale minimo
Sia necessario Cerrato per prevenire le pendente individua detto questo
è un male il diritto penale non è un bene
Non è un bene
Rigetto meglio della vendetta privata per questo ce l'abbiamo e ce lo teniamo
Ma che sia minimo non Massimo come invece è diventata
Non sono stati è limitato ma lo sta diventando ancora di più cioè voglio dire
Abbiamo sotto gli occhi quello che quello che sta succedendo con la criminalizzazione di ogni possibile dissenso sociale politico la criminalizzazione
Della solidarietà e così via e così via e si potrebbe continuare e purtroppo io credo si continuerà perché questo governo da questo punto di vista
Come dire
Non solo sta proseguendo nella scia degli altri ma sta effettivamente peggiorando la situazione
Parlare di questo passaggio dal paradigma dell'oppressione al paradigma della vittima della vittimizzazione lei fa proprio riferimento a a questo passaggio tra del del della dicotomia tra ricchi e poveri quindi dello il conflitto di classe
Sul trattori e sfruttati a un a un a una dicotomia tra buoni e cattivi come ha appena spiegato e credo che in questa in questo passaggio si intuisco al fatto che sotto la lente del paradigma della vittima
Non ci sono Problemi ingiustizie strutturali ma categorie come quelle di buono e cattivo e possono essere riempite a piacimento dividendo la società alla bisogna fra amici e nemici e questo mi pare di intuire mi dica lei
è uno schema che fa tutt'altro che favorire le vittime o gli oppressi anzi reitera il sistema dico tonico da cui le vittime si sentono schiacciate
Il paradigma degli oppressori l'abbiamo detto prima attendeva anche ad aggregare ad accomunare i soggetti mentre quello della vittimizzazione tende a a atomizzate la società o sbaglio
Io sono d'accordo con lei naturalmente sono perfettamente d'accordo con quello delle rientra naturalmente bisogna anche ricordare che in Italia
Ci sono stati diciamo e ci sono ancora
Movimenti se vuole o associazioni Livi vittime associazioni dei parenti delle vittime della mafia del processo dei parenti delle per le vittime delle stragi più vero di Stato e così via
Ride e hanno svolto un ruolo importantissimo questo non si può negare perché senza il loro come dire la loro il loro mobilitarsi a loro mobilitazione certe cose non sarebbero mai venute fuori non sarebbero mai neanche saputo riconosciute
Quindi non demonizzando Neil diciamo il le associazioni delle vittime tuttavia le associazioni delle vittime per quanto meritorie per quanto meritoriamente
Sono tuttavia associazioni che sulla base di qualche cosa che ciascuno degli individui che ne fanno parte ha subito ma un evento chi ha subito un evento
Queste associazioni possono durare dura no fino a che diciamo l'oroscopo è quello di riportare alla luce le complicità dei delle stragi le complicità dell'Amati e così via non vengano portate alla luce di questo magari non succederà mai in Italia
Magari non succederà mai però questa è l'idea
Questa è l'idea allora
Tono aggregazioni che
Sono in qualche modo per loro natura dovrebbero esserle perlomeno effimere effimere
Non lo sono anche perché non solo perché da noi voi non si sa mai chi è stato responsabile di quelli di quell'altro e non si saprà probabilmente mai non solo per quello però secondo me anche perché e per l'appunto attraverso l'assunzione di questo Statuto che si riesce a farsi ascoltare e si diventa su oggetti che si si viene riconosciuti come interlocutori come interlocutori anche interlocutori
Anche interlocutori politici questo avviene non solo per le grandi associazioni come quelle che prima ricordavo ma anche per le piccole associazioni di cittadini che si riuniscono perché non so
Vogliono cacciare mendicanti dalle strade perché sono vittime fra virgolette vittime dell'insicurezza provocata dalla visione della disagio trovi e così via e così via ce ne sono tante di queste segregazione
Ma una lunga andava a questo proposito di comunità di complici più che diciamo che che il ruolo che più
Tempi cittadinanza attiva nel senso buono del del PRI nonché la cittadinanza attiva non ci sia cioè come però
Bisogna Nunzia presenza in questo modo non si rappresenta come no oltre a queste che lei chiama associazioni diciamo lega occasionali o effimera ecco ci sono comunque ultimamente anche dei movimenti di liberazione dall'oppressione che si rendono che si rifanno a questo paradigma della vittima facendosi complice di un sistema Pan penalistico che toglie ogni peso alla lotta contro l'oppressione
In questa nella critica a questa mossa risiede l'elemento diciamo metodologico della sua del suo approccio che viene descritto anche nel sottotitolo del suo libro una lettura femminista della cultura punitiva in che cosa consiste questo taglio femminista della sua lettura
Oddio rende complicata io speravo che si vedesse del libero però non sono sicura che questo sia così
Diciamo intanto che non può che essere una lettura femminista perché io non sono
Giocherà quello che leggo quello che leggo quello che studia quello che scrive per scrivo sempre come dire lo faccio sempre con questa con questo tipo di evidenti
Devo dire anche che vuol tordi di quello che ho studiato letto e scritto e che è finito poi in questo nel merito viene sia dalla partecipazione che dall'osservazione mi quello che è successo dentro il velinismo in quello che è successo che succedendo
Dentro il dentro il femminismo
E però devo anche dire che c'è un altro versante cioè il versante ieri deriva dal fatto almeno io vorrei chiedere cose così è una lettura femminista vuol dire che
Non vorrei che ora che questa mia lettura sede davvero una lettura femminista tenesse conto della pluralità veri su ingenti
Tanto non che
Senza come dire
La lettura femminista vorrà anche dire questo tenere conto
Essere sempre consapevoli del fatto che i sorgenti che pongono le nostre società solo ciascuno e ciascuna differente dall'altro dagli altri
E allo stesso tempo hanno alcune cose che Giacomo ci sono alcune cose che ci accomuna tre che ci differenzia
Quello che aumentare e che oggi come dire il conflitto anche conflitto non sia più veramente impossibile ma
E da qui viene anche il femminismo se vuole per il femminismo diciamo il rumeno mio femminismo agiva in conflitto
Con con gli uomini a non pensarla certamente di distruggerli li distrugge l'in quanto in quanto già in questo senso
Questo tipo di conflitto che come dire fa tante della ricchezza delle relazioni oggi
E spunto perché per l'appunto c'è una guerra ossia iniqua ossia di là e questo purtroppo avviene anche mentre femminili
Insomma
Abbiamo terminato il nostro tempo una conversazione ricca e nutriente con la professoressa pizze del Università di Perugia abbiamo parlato del suo libro il malinteso della vittima
Pubblicato da Edizioni Gruppo Abele grazie professoressa
Grazie a lei è evidente alla prossima prassi