Presentazione del libro «In nome dei pubblici ministeri» di Giuseppe Gargani (Lastaria Edizioni - Collana Neon)

Mi mi mi dice il padrone di
Di casa il nostro divo diciamo della serata onorevole Gargani possiamo iniziare
Siamo collegati con Radio Radicale quindi i numeri che sono in sala sono del tutto indicativi lealtà
Abbiamo migliaia di di di ascoltatori allora intanto vi ringrazio per essere qui
Mi presento perché temo di essere la persona meno conosciuta diciamo che la platea perché insomma detto insomma
La platea importantissima di di di personaggi di primissimo livello della giustizia della politica italiana io sono da rivali sono il direttore del dubbio
è un giornale che si occupa di giustizia molti dove lo conosceranno e e ringrazio l'ora legale che anima invitato per avermi dato questa l'occasione di incontrare
In un dibattito si interessante persone così
Preparate il tema lo sapete il tema il libro dello Gargani ma il tema vero probabilmente sono nella storia degli ultimi trent'anni di questo Paese
Dall'otto e vedo che entrano nuovi nuovi amici benissimo aspettiamo
Pomicino
Gli ultimi trent'anni di questo Paese condizionati da presto presenteremo gli ospiti naturalmente cosa ne pensa dunque da un rapporto quanto meno complicato tra giustizia
E politica sono passati trent'anni quasi trent'anni dalle monetine del del Raffaello sono passati quasi trent'anni dal dall'arresto di Mario Chiesa nella febbraio mi pare della novantadue quindi insomma davvero pochissimi mesi solo faxati quasi trent'anni dall'arresto di di Enzo Carra della famosa foto con Discetti ferri ai polsi che che che rappresento anche uno shock emotivo per una Repubblica che fino a quel momento aveva salutato invece con grande entusiasmo la le le operazione giudiziaria del pool di Milano insomma
Iniziamo con stasera una rievocazione storica credo che troveremo su molti giornali nei prossimi mesi anzi nei prossimi nei prossimi due anni lo facciamo con dei protagonisti importantissimo ripresento ma insomma già già già riconosce detta della dottoressa
La dottoressa Maddalena vicepresidente della della MM Enzo Carra politico giornalista collega giornalista il dottor colore al dottor Gherardo Colombo insomma non non ha bisogno in trazione presidente delle camere penali Caiazza
E e naturalmente l'autore del libro Peppino Vergani
Dunque di fare una brevissima introduzione e chiederei via
Ai nostri ospiti di di di di di fare interventi possibilmente bravi modo di da da da da prevedere anche un secondo perché non terzo giro noi intorno alle diciotto e quindici dobbiamo lasciare la sala perché ci sono spettacolo quindi prego tutti di di intervenire in modo
Dello spettacolo e questo certo naturalmente deleterio giochi stop delle piccole schermaglie distacco dietro le quinte tra i protagonisti quindi sarà divertente
Il libro l'avete letto tutti appunto lo diciamo prima incredibile la la la la capacità con cui Gargani diciamo a come dire fonte le sue la sua capacità diciamo così di quasi fatta giurista
Con una visione politica di primissimo livello quindici offre una una visione dei trent'anni di questi trent'anni a Repubblica anzi precedente addirittura dalla dalla Costituente in poi incredibile tutta segnata dal protagonismo della della giustizia addirittura lo rileva nei nei costituenti una scelta originaria sbagliata che poi che poi andremo a indagare insieme quindi è un è un vizio d'origine Oviedo secondo inutile perché che del quale ancora oggi
Ne paghiamo le conseguenze
Mi pare che su questo palco ci sono due poi coinvolgerà mi veramente la dottoressa Maddalena ci sono due due visioni probabilmente una visione perché in chi individua nella magistratura come dire un un attore
Non invitato sulla scena politica
E forse dall'altro la magistratura che che vede un invece come dire una o le fu una sorta di trascinamento si parlava prima dell'Artico del famoso articolo di di di Colombo dell'ottantaquattro molto bello e molto interessante nel quale Gargani come dire rintraccia credo i primi segni di un'invasione diciamo così di campo
Ma a ben vedere tra le righe adesso insomma Colombo e dice che prestazioni di supplenza è stata chiesta dalla politica diciamo la magistratura si è trovata impigliata in questa in questa in questa situazione ecco lo lo chiedo a Maddalena siamo ancora nel pieno di una crisi della della della magistratura
Forse forse più grave che in passato
Le che visione ha di diciamo che chiedeva se fatta a partire ovviamente dal libro di di Gargani di questo rapporto complicato diciamo un po'sui generis rispetto agli atti così tra tra politica e giustizia in Italia
Grazie
Innanzitutto ringrazio per questo invito voglio subito dire che la lettura del libro a mia appassionato perché davvero molto interessante da degli spunto importantissimo di grandissima attualità consente un confronto franco tra la magistratura l'avvocatura e la politica i rapporti tra politica magistratura sono rapporti tesi negli ultimi trent'anni
Ma ci sono state indagini che hanno riguardato esponenti politici che hanno sicuramente inciso sulla vita politica del Paese
E anche le indagini degli ultimi anni hanno senz'altro generato nuove tensioni dirà che poi gli scandali che hanno investito il Consiglio Superiore della Magistratura tutti noti direttivo sia qui a ricordarli
Hanno determinato una crisi di credibilità della magistratura ancora maggiore legittimando sicuramente una critica ancora più forti alla magistratura inasprendo il rapporto anche tra politica e magistratura ma e quindi vorrei intervenire sicuramente mie parole non saranno condivise ma quello che io non non condivido e l'idea che possa esserci un sospetto sul modo in cui sono stati radiati proseguiti i procedimenti in questi anni e cioè che vi sia stata una
Un esercizio della giurisdizione dei dei atto direi ovviamente non pazzo più negativo del termine ma che passassero detestato dettato da ragioni politiche e e indimostrato questo assunto andrebbe provati in concrete credo che non possa trarsi una prova di ciò dalle assoluzione che pure ci sono state nomi numero rilevantissimo direi ma ci sono state ma che sono alla fine l'esito di una normale dialettica processuale perché i processi servono a questo
A dare conferma o meno ad un'ipotesi di accusa con questo non voglio dire che necessariamente si doveva addivenire a determinati dibattimenti che ci sia la necessità di un rafforzamento del controllo giurisdizionale sull'operato dell'accusa ma ne parlo in termini oggettivi come sistema processuale è indubbio
Che ci sia necessità di un rafforzamento del filtro dell'udienza preliminare anche indubbio e noi perciò abbiamo espresso da questo punto di vista favore anche per la riforma Cartabia
Nella parte in cui rafforza il controllo giurisdizionale anche sull'operato dell'accusa attraverso anche l'introduzione di regole più stringenti
Sia con riferimento alla richiesta di archiviazione che per l'eventuale procedimento in udienza preliminare
Il tema dei rapporti tra politica e magistratura poi al e alla base della richiesta che ormai proviene da più parti dall'Avvocatura senza altro dalla politica in generale di separazione delle carriere ormai se ne parla tanto ed anche l'onorevole Gargano si è soffermato molto su questo tema il titolo del libro il nome dei pubblici ministeri
Evoca proprio questa deviazione una giustizia che non si esercita più in nome del popolo italiano ma in nome dei pubblici ministeri il senso naturalmente si intende è chiaro
Una giustizia che si svolgerebbe interamente nella fase delle indagini preliminari quindi gli uffici di procura che sarebbero il centro di comando della giustizia penale con una fase giurisdizionale successiva che avrebbe il solo scopo di ratificare ciò che attiene nella fase precedente e dove l'avvocatura sarebbe quasi un ospite sgradito mal tollerato e forse neanche in maniera tanto celata come viene affermato ora in realtà e le statistiche dicono una cosa diversa basta guardare la relazione che è stata presentata alla inaugurazione dell'anno giudiziario due mila ventuno in Cassazione le assoluzioni sono del cinquanta per cento
E con riferimento all'ipotesi in cui le condanne invece intervengono bisognerebbe dimostrare in concreto che non rispondano a criteri di ragionevolezza
Il tema è e quello che a cui facevo cenno prima
Un si potevano evitare certi dibattimenti forse sì con un filtro maggiore forse lo sviluppo dibattimentale ha portato ad esiti che in quel momento non erano prevedibili sono tanti i motivi per cui si può giungere ad un esito all'altro e comunque né assistiamo spesso a critiche in caso di condanne ma critiche anche in caso di assoluzione in un senso o nell'altro
E allora questo dovrebbe giustificare la separazione delle carriere
Ma sì l'idea e che i pubblici ministeri in qualche modo agiscano
Per coprire una parte politica o l'altro a seconda del momento come la separazione delle carriere ammesso e non concesso che una cosa del genere si sia verificata realmente perché la separazione delle carriere dovrebbe impedire rompere un tale collegamento e d'altra parte quando anche si parli quest'ultima avrà sempre del referendum
Eliminare la possibilità di passaggio da una funzione all'altra
Ma in passato da una funzione all'altra già non esiste più nei fatti dal due mila sei non si verificano più passaggi se non raramente quindi dire che che ha svolto l'attività di pubblico ministero fino al giorno prima o il giorno dopo non può fare il giudice ma sia una formazione che in astratto potrebbe anche essere comprensibile ma in concreto non si verifica
E vuole fare giusto decine poi magari mi fermo vogliamo continuare
Innanzitutto metri spesso parliamo di esigenza di unicità della cultura della giurisdizione di recente ho sentito un intervento di illustre professore che ha contestato questa affermazione dicendo realtà
è una chimera l'unicità della cultura della giurisdizione perché non esiste neanche tra i giudici e neanche tre pubblici ministeri ma questo evidente c'è una sensibilità culturale Valli reale la base che può essere diversa ma lui ragioniamo in termini diversi il concetto enti mantenere una formazione un'Italia che consenta io lo dico da giudice quindi non sono Pubblico ministero non ho mai fatto pubblico ministero
Ritengo che sia importante uno su musica ritengo che sia fondamentale che il Pubblico ministero ragioni con riferimento agli elementi di prova come ragione ed è anche un giudice quindi conoscendo il valore della prova
E l'altro riferimento che volevo fare anche il tema dell'autonomia o meno si dice la separazione delle carriere non serve
A togliere autonomia la magistratura dalla esecutivo io ricordo innanzitutto la separazione delle carriere non serve in visita in realtà viene detto una cosa importa il contrario la separazione carriere deve interrompere questo legame la separazione delle carriere dall'altra parte si dice invece tre definirà la magistratura sotto il controllo dell'esecutivo secondo me il vero tema non è tanto neanche la separazione delle carriere ma è l'articolo centododici della Costituzione e l'onorevole Gargani si sofferma molto anche su questo aspetto sui criteri di priorità che per un tema strettamente collegato anche all'articolo centododici è ovvio lì si parla di una riforma a Costituzione invariata mentre invece la avvocatura attraverso quella disegno di legge costituzionale d'iniziativa popolare propone direttamente una modifica dell'articolo centododici ma credo che l'Europa il concerto se lo stesso
L'azione penale che deve essere esercitata sia obbligatoriamente era pubblico ministero ma nei casi e nei modi stabiliti dalla legge o secondo i criteri di priorità stabiliti dalla legge
Io dico alla fine la stessa cosa perché i criteri di priorità a meno di non volerci dire cose non vere alla fine portano ad una scelta definitiva ci sono dei procedimenti magari che non verranno più esercitati insomma
Magari andranno in prescrizione ma adesso al di là del problema adesso della riforma sulla prescrizione ma
Il problema e che la esercizio dell'azione penale la scelta che a volte c'è e anche qui non possiamo ingannare ci non tutto si riesce a fare perché i reati sono troppi e quindi una sera depenalizzazione magari potrebbe aiutare i un buon rafforzamento anche dell'organico e della organizzazione generale della giustizia
Ma rimettere alla legge una scelta di questo tipo il mio come associazione ma nazionale magistrati abbiamo contestato questo punto della riforma
Al parlamento significa far dipendere la scelta dell'azione da criteri valoriali che appartengono alla politica
E che dipendono poi D'Anna politica dal gruppo politico di maggioranza e da questo fa di peggio dipende molto anche dalla scelta del sistema elettorale un sistema elettorale che favorisca un bipolarismo spinto renderebbe ancora più problematico una scelta di questo tipo
Criteri di priorità noi riteniamo che ci debbono essere trasparenti oggettivi
Ma devono essere basate unicamente su aspetti organizzativi di risorse ed il tipo di criminalità che esiste sui territori queste sono scelte che possono essere rimesse soltanto ai capi degli uffici giudiziari ottimamente
Coordinandosi con i procuratori generali con i presidenti dei tribunali con un controllo del Consiglio superiore della magistratura perché la scelta non deve essere lasciata al singolo Pubblico ministero deve essere trasparente
Ripeto il problema più serrata davanti al di là della separazione delle carriere che ho detto secondo me non ha ragion d'essere e non porterebbe nessun beneficia anzi soltanto svantaggi e proprio questo aspetto
Mi chiamo sì sì si sente via molto altro da dire ed è grazie dottoressa Maddalena per aver messo molta carne al fuoco gli ho coinvolto subito Dossi rombo su su su un aspetto che che ha introdotto poi abbandonato dottoressa Latella che però è interessante e sono certo che lei vorrà rispondere perché sentivo prima dell'inizio che insomma un dialogo serrato col dottor Gargani e l'autoesame Rhegium forse c'è stato qualche deragliamento di saldo non lo so forse Censis sono state situazioni di di accesso
Di certo le dice non c'è un disegno non c'è nessun disegno politico di di di di che che che guida la magistratura su su su un terreno politico giudiziario nell'articolo dell'ottantaquattro
Da ottantatré a ragioni che a ha riportato nel libro Gargani
Affronta questo tema da affrontare con Cecilia in che modo affronta io io io non so se c'è un disegno dottor Colombo so che lo lo scorso quando un anno e mezzo fa circa il procuratore di Catanzaro in una conferenza stampa ha detto
Rivolte però la Calabria come un calzino
E non so se se è una sia un programma politico o se è un programma e eleggendo il il il libro del professor Gatti del dell'ora Gargani ho ritrovato una frase simile credo credo di Borrelli adesso mi correggerà
Rivolte demolitorio ai capi dall'estero di queste ma questo è falso come un calzino per falso falsità è attribuita no no non è che ha detto una cosa falsa l'onorevole l'onorevole Gargani
Ma è falso che Davigo abbia detto quei abbia usato questa espressione
A chi la accusato di averla usata ha fatto causa e l'avidità
Allora rinviamo sì però insomma la noi salvando la sensazione che questo deragliamento non fosse un disegno ma avesse qualche obiettivo del mio giudizio di ci può tranquillizzare su Gaber bisognerebbe bisognerebbe riuscire secondo me bisognerebbe riuscire perché uno dice
Così
C'era un c'è un obiettivo
E io gli chiedo me lo dimostri
Bisognerebbe dimostrarlo così come bisognerebbe dimostrarlo io ringrazio tantissimo l'onorevole Gargani perché mi ha citato tantissimo nel suo libro
Mi ha citato tantissimo a proposito soprattutto di un articolo che io ho scritto per questione giustizia nel mille novecento ottantatré
Credo che in primo luogo vada contestualizzato però quello lasciamo perdere
Però è stata l'unica volta che io ho detto quelle cose che ho scritto lì
E il il il l'onorevole Gargani mi ha fatto assurgere alla ideologo
Di questo
Di questa di questa cedui ritiene così tendenza di questa preordinata volontà della magistratura
Di occuparsi di qualche cosa che non fosse compito suo
Sconvolgendo in questo modo gli equilibri dello Stato
Bisognerebbe dimostrare
Bisognerebbe dimostrarlo saper per non ho letto visto ci sono tante e tante secondo me possibile posti tra i piccolo indizio cioè
Diciamo dopo quell'azione giudiziaria un un un un un un il sistema politico che era collassato da poco dopo questa azione giudiziaria i protagonisti delle politici
E sono spariti
E quindi a questo l'indizio non so come lo sai di una ripresa americana no secondo me non è neanche un indizio a parte il fatto che questa cioè il garantismo a me una cosa che stupisce moltissimo e
Qui il garantismo a una direzione no
Allora se divisi non valgono un vago ma mai e comunque quello che lei dice che sia un indizio
No perché vede io volevo parlare d'alto volevo inizia il mio intervento parlando della difficoltà di comunicare perché abbiamo vissuto non tutti e abbiamo vissuto Gargani
Enzo Carra
Noi molto da vicino e Dio quel periodo no l'abbiamo vissuto noi
L'abbiamo vissuto in posizioni estremamente diverse l'onorevole Gargani sedeva in Parlamento
Onorevole venga allora anche lui aveva delle funzioni svolgeva delle funzioni politiche io facevo il magistrato facevo il magistrato
Sa com'è difficile riuscire a legge G. stessi fatti in un modo in un modo coerente in un unico modo partendo da una momento di osservazione da un punto di osservazione diverso
Tanto che
Gargani io non lo chiamo sempre onorevole perché se no invece al centro
Gargani è convintissimo è in assoluta buona fede in pace con se stesso dicendo e scrivendo quello che dice che scrive altrettanto lo sono io
E i fatti sono gli stessi perché i fatti sono gli stessi poi caspita le interpretazioni possono esserci incredibilmente diverse
Ma perché il vissuto è diverso questo è un punto di partenza del quale tener conto secondo me perché se è una cosa come questa è utile può essere utile per riuscire a capirci no
E non per rinfacciarci perché se no se no non ne valeva la pena io sono molto contento la ringrazio per l'invito perché confido che il suo punto di vista sia lo stesso del mio
Importante capirci non è importante scannarsi
Frequentemente invece succede esattamente il contrario che ci sia in quasi una corsa all'Oscar nazi reciprocamente nel nostro nel nostro Paese
Io volevo poi poi vado avanti a rispondere a lei riprendere un momento le osservazioni della dottoressa Maddalena aproposito della separazione delle carriere
Anch'io sarei per l'unicità della cultura della giurisdizione
Che dipende dalla unicità della kefiah
Perché secondo me
Un male per la collettività in generale che il Pubblico ministero non ragioni dal giudice è un male
La separazione della carriere porta necessariamente a un pubblico ministero oche rappresenta l'accusa
Io ho fatto il Pubblico ministero appena diciannove anni qualche resto ma diciamo non me lo ricordo neanche più sedici forse dal settantaquattro alla dal settanta da sé dall'ottantanove vede cioè ci si appassiona e poi si fa letale tre dal mille novecentottantanove alla dal due mila cinque quindi sono sedici anni io ho cercato sempre di fare il Pubblico ministero secondo la mentalità secondo l'indipendenza
Che hanno il mio punto di riferimento quando prima per dodici anni ho fatto il giudice
Perché ci si perde se no ma ci perdiamo tutti quanti ma quante volte mi è successo di chiedere l'assoluzione dell'imputato
Oltre ad aver chiesto in altri casi non sempre della stessa persona l'archiviazione prima ma quante volte mi è successo
E adesso sembra un paradosso può anche sembrare una provocazione
E quasi è una provocazione
Però la funzione dell'avvocato diversa ma non succederà mai io mi auguro che un avvocato chieda la condanna del suo assistito
Allora vedete che è una cosa un pochino diversa
Che la funzione deve essere diversa noi abbiamo fatto un errore proprio a livello culturale enorme pensando che nella nostra cultura potesse funzionare un sistema accusatorio secondo me qui qui c'entra moltissimo la religione
C'entra molto perché il sistema accusatorio va bene del calvinismo
è dove si riconosce in terra la vicinanza a Dio
In un Paese cattolico tocco diverso
Nonostante diciamo dal Concilio Vaticano secondo in avanti
In un Paese cattolico si cerca l'armonia non si cerca il conflitto
E noi abbiamo fatto questo errore
Le auto per quanto forse poco accusato io il nostro sistema
Ed è queste robe di di di di valutazione può proprio questo vedere in modo storto che cosa ha portato ha fatto sì che immediatamente sì iniziasse o le previsioni del codice tanto che adesso non sappiamo neanche più che cos'è
Perché non è più un sistema il nostro codice di procedura penale
E qualche cosa di di di Gargo Veggiato messo lì a caso eccetera non è più un sistema perché
E la cultura sempre e comunque attenzione alla cultura sempre e comunque viene prima delle ricorda
E se le regole non sono in coerenza con la cultura
Magistralmente falliscono
Salvo che si tratti di cose di poco conto e generalmente falliscono quanto
Dove dobbiamo pensare certe ma è perché qui si fa così tanta fatica a fare una legge sul fine vita
Ma anche qui perché è una questione di cultura noi e se la fai
C'è c'è questa non so se qualcuno di voi ha letto la banca dotata di di di di di province su letta Michela Murgia
E di Michela Murgia se ci sono arrivato grazie di un attimo prima rispetto perché se no sarei mi sarei sentito veramente umiliata
Ogni tanto alla mia età soprattutto i nomi non non ci si reca ecco questo questo lasciare che le cose accadano al di fuori senza stabilire però la icona no
Torniamo però poi lei mi interrompa perché sto parlando troppo torniamo torniamo a questo tema al tema del disegno
E cosa è successo io mi piacerebbe avere chissà quanto tempo per raccontarvi un pochino la mia storia mi sono imbattuto nel portiere
Che cioè in persone perché la responsabilità penale personale in persone che rivestendo posizioni di potere
Avevano commesso reati a cominciare dal mille novecento ottanta
Subito dopo quasi subito dopo l'omicidio di
No no no settantotto subito dopo l'omicidio di Guido Galli
Diciannove marzo del mille novecentottanta a settembre ci viene assegnato il fascicolo relativo al omicidio di Giorgio Ambrosoli
Alla scomparsa di Michele Sindona eccetera il poteva c'aveva
A che fare tanto che investigando sulla scomparsa di Michele Sindona ci imbattiamo nella P due
Cosa succede quella magistratura che essi intende indipendente cosa fa
Le indagini vengono spostate a Roma
E delle cose importanti si perde subito tutta la traccia
Mi imbatto subito dopo giusto a fine delle indagini sull'omicidio di bicchiere si sull'omicidio ad opera di Michele Sindona aveva pagato una persona perché venisse dagli Stati Uniti ad Hamas Ambrosoli no
Nella P due
Cosa succede
Anche lì si solleva conflitto di competenza gli atti vengono a Roma io sono stato sul punto di dimettermi quando stavo partecipando a un incontro di studi per uditori no a Tivoli
Passo davanti alla reception cioè Repubblica un titolo grande così tutti assolti i gli imputati per i fondi neri dell'Iraq trecentosessanta miliardi di lire nel mille novecentottantatré
Succedeva regolarmente che fosse la magistratura tante volte a togliere di impiccio la politica intendendo con come la politica le persone che avendo singolarmente commesso dei reati comunque partecipavano alla gestione del potere
Ecco
Cosa succede
Lei diceva sono scomparse tanti personaggi succede che nel mille novecentottantanove a novembre cade il muro di Berlino
Salta la logica della gestione del potere che esisteva prima
E ci si mettono tre anni perché non è che andiamo a cercare succede attenzione perché anche questo è importante come nasce Mani pulite
Non per una sollecitazione dall'interno c'è un signore che viene che vada ai carabinieri e dice quasi date il presidente del Pio Albergo Trivulzio mi ha chiesto una tangente io non voglio pagarlo
Nasce così
Tra l'altro lasciamo perdere perché aveva anche le sue idee politiche il signore che è venuto
Voglio dire perché uno potrebbe pensare siccome nel fare le indagini uno deve prospettarsi tutte le situazioni sì ma ce l'avete mandato voi perché siete furbi e fate tutto questo giro
E chi li viene fuori un'indagine
Che sembra essere soltanto la parola delle persone
Coinvolti
Io ho chiesto noi abbiamo chiesto però è una cosa che facevo soprattutto io
Non soltanto io per la verità circa settecento volte
Richieste di assistenza giudiziaria paesi stranieri riguardanti documentazione soprattutto documentazione bancaria
Perché tante volte le tangenti venivano pagate attraverso delle stanze azioni finanziarie che avvenivano all'estero
Io mi ricordo settimana scorsa presentato un altro libro il libro di un di un di un suo collega di Goffredo Buccini
Che parla di quegli anni e adesso chissà quanti ne verranno fuori libri perché se ci avviciniamo ai trent'anni
Ecco
A proposito di di appunto parlando con con Durante la prudenza presentazione ebbe quante cose sono venute fuori in ordine AG elementi di prova che arrivavano da cose diverse rispetto alla parola c'era anche la parola certo
Ma c'era tanto tanto alto
Si parlava di assoluzione
Stava cercando di scappare perché non voleva sentire sul telefono
Stiamo parlando di assoluzioni sapere che
La metà delle persone nei cui confronti si è concluso per loro positivamente il processo
Hanno si sono visti estromettere perché il fatto no
Perché per non doversi procedere perché il reato è prescritto
La statistica quello che
Sapete quante delle persone che invece sono state assolte sono state assolte
Perché il fatto non è più previsto dalla legge come reato
O perché o per non aver o perché il fatto non sussiste
Perché nel frattempo sono cambiate un po'di leggi la prescrizione si è dimezzata
Il falso in bilancio che ha il trait d'union è stato sostanzialmente depenalizzato e poi si fa in fretta di a guardate quali sono i risultati c'era sotto
Un secondo soltanto ancora
Si parlava
Del potere della magistratura in generale
Stiamo parlando della ma ci sotto dittatura penale stiamo passando in particolare dei pubblici ministeri
Cioè continua
A introdurre nuovi reati
Cioè i i magistrati lavoro hanno sulla materia che ci viene offerta
E se mancati il Parlamento perché il parlamento di fare leggi non pensasse di limitare
Il potere dei magistrati attraverso una limitazione della previsione di reati ormai non c'è non c'è legge che non abbia su comparti comparti no penale
Cioè io non credo che ci svolsi possano assumere delle responsabilità che non che non sono pochi
Torniamo quindi al punto di partenza
Nello si dimostri che c'è stato un disegno mi si dimostri che c'è stato un disegno che poi leggendoli poi ore undici è un disegno che va avanti ancora adesso no
Caspita io son minimi sono dimesso sedici Anna quattordici anni fa sono quattordici anni io mi sono dimesso con una con quattordici anni di anticipo sulla mia scadenza naturale
Sarà secondo le regole d'allora sei andato in pensione adesso a giugno di quest'anno
Cosa faccio continua a fare il l'ideologo talmente il convinto che esco dalla magistratura
Perché credo che non sia il processo penale lo strumento attraverso il quale di uscirne a ottimi Meglio ancora a aiutare le persone a rispettare le regole quando sono giuste punto di domanda ecco
E necessario che noi riusciamo a parlare la stessa lingua
Perché se no è impossibile intendersi
Grazie davvero dottor Colombo perché insomma
Tanto perché le ha volato alto diciamo del resto il dottor Colombo danni
Dobbiamo dargli atto di una grande onestà intellettuale di una rivisitazione anche di di quegli anni non avevo la chiave soprattutto per quanto riguarda l'uso preventivo della gara era altri strumenti del genere prego
No perché da questo perché se non si può equivocare
Tutto questo non vuol dire che i magistrati non facciano se ne fanno perché abita avevamo il sospetto secondo me secondo me succede anche che qualche volta a qualcuno scappi la mano
In quel senso e nel senso
Cioè cui si la professione per fini propri delle volte succede
Mi è successo di investigare e di fare i dibattimenti anche per corruzione dei magistrati
Io chiamerei immediatamente diciamo a all'appello Carra che può darci l'altro racconto diciamo dall'altra prospettiva il il dottor Colombo parlava di di un racconto di diverso i punti di vista ovviamente lei le chiedono il suo punto di vista a partire da quest'idea che forse potrebbe attraversare questa serata oltre all'altro punto sul quale Caiazza ci dà la risposta secondo me in modo dettagliato sulla separazione carriere che è un tema importantissimo
C'era un disegno mai percepito
Come dire una volontà politica esplicita da parte la legislatura oppure è un
Ma probabilmente
Distanza di tempo
Mi convinco che non c'era
E se c'era era sbagliato
Tanto è vero che se c'era un come potevamo pensare lecitamente all'epoca
Che quello farebbe portato a una svolta apportavano svolta dall'altra parte
E cioè le elezioni dopo Mani pulite vinte Berlusconi
Quindi bisognerebbe dire che c'era un allegro comitato di magistrati a Milano che essendo chiamati toghe toghe rosse si erano poi in realtà erano agenti ed erano di Berlusconi e toghe azzurre perché quello ha portato sicuramente grazie anche all'aiuto che Berlusconi ha tecnicamente dato a quel a quella inchiesta alla successo di Berlusconi nel novantaquattro questo va detto
Se secondo me va anche detto che
è uno dei motivi per cui come diceva per dottoressa Maddalena poco fa il sarebbe è utile anzi è necessario anzi indispensabile che non so di magistrato non pensi assolutamente che la sua azione possedere o debba rivedere avrà dei riflessi politici ma non deve essere il magistrato a inventarsi a questa questa questa azione a favore di un cono perché tanto sarà sicuramente sconfitto
Perché la terra assoluto mette il contrario perché siamo qui dice anche molto bene
Il dottor Colombo perché siamo in Italia cioè in fin dei conti bene il il perseguitato poi alla fine vince in un secondo momento
Io
Personalmente ho avuto una una infelice avventura
Di trovarmi in quella situazione in cui un autore e credo che Colombo la dottoressa va bene erano un po'tutti quanti noi
Amiamo che Mazza
Dice
Non avevo più vie di uscita io io ad un certo momento delle verità
E quindi era in grado di giudicare in diritti di giudicare di vedere in faccia la verità
Perché a quel punto ho capito che cosa stava effettivamente succedendo ma dal di dentro ai miei
E qui sì effettivamente nell'ottantanove è successo qualcosa la politica se ne è accorta dicevo Colombo tre tre anni dopo ma tre anni sono un'infinità di di tempo un'infinità di giorni un'infinità di errori
E questo perciò mi porta anche a dire che da magistratura arriva a davanti a un a un o un moribondo che la politica
E
E forse impietosamente
Arriva alla soluzione alla Regione Sicilia
Anzi forse diciamo la ricettività
Non abbiamo no non va bene no non era questo sì appunto è vero
E però si è trovata in fin dei conti quell'operazione che ha portato alla fine della Prima Repubblica poteva essere fatta già tre anni prima perché è chiaro che con l'ottantanove era che erano cambiate le carte in tavola
Non abbiamo voluto riconoscere perché come come adesso citato
C zero Paolo Francesco quello papa Francesco all'inizio del Sinodo altro problema di riforme nelle chiese come in tutte le istituzioni dice state attenti
A dire si è fatto sempre così perché poi si finisce male ecco la politica ma sono quarant'anni io l'ho sentito dire da Andreotti
Io quando ad Andreotti dissi
Dopo il primo
Dopo il primo arresto acquisì riferita Colombo poco fa ma guarda che sta succedendo qualcosa tassi sono vent'anni che succedono queste cose
Ma che muoia ma e me ne mi e mi racconta due tre episodi di arresti dirigenti democristiani avvenuti in altri periodi quindi e c'era lo scollamento chiaro
Si è sempre fatto così si continuerà a fare così finiremo sempre vere vere Carnevale e quindi potremo andare sempre a questo è la conclusione di cui credo di essere un discreto testimone
Altro però è dire che la magistratura approva come dire accennavo prima
Possa assumerci un compito
Capisco il anche la vanità umana ma insomma
Di di interprete di un certo periodo storico che ha bisogno di interpretazioni diverse da parte della politica perché questo ha portato appunto alla più grande
Rivoluzione del no no certamente ma a qualcosa più grande cambiamento quello di un signore che dopo aver invaso l'Inter corridoi della procura di Milano delle sue delle Camere poi andato davanti alle telecamere ed è diventato presidente del Consiglio
Questo è la verità
Può piacere o no adesso io
Ma guardando un posto guardando quello che succede un da collega
Di Colombo
Parlo del dottor Davigo ha più volte ripetuto che non si è finito di rubare ma hanno finito di ma non se ne vergogno non più quelli che rubano forse vero
Perché poi così dovrebbe vergognarsi come ladro perché si vergogna di esser lardo scusate che io non ho mai visto una dodici scusate ma scusate tanto fa e questo lo faccio e e nei partiti succedeva perché i partiti sono una delle tante associazioni libere di questo Paese come la Massoneria come la Chiesa come le altre
Ci sono dei ladri ci sono delle incoerenti tutte le persone perbene
Qualche volta in maggioranza e qualche volta minoranza quindi il bipolarismo è netto
E beh
Perché impero la politica dopo o quelli dopo quei fatti non riesce più rimetterci sulle gambe se non attraverso quell'artifizio di cui parlavo prima cioè il lo un regolamento diverso un finto BBDO bipartitismo
Prima bipolarismo e tentativo di vivi per divenire l'attivismo attorno con con quello che è stato voi
Quell'andamento lunghissimo di procedessi inchieste di di di di di di articoli di giornale
Di di di dibattiti come questo sui reati commessi dal dal dal Cavaliere Berlusconi eccetera
Uno straccio infinito che non ha portato da nessuna parte ha portato bene soltanto Berlusconi secondo me
Certamente non a quelli che hanno tentato di di di di di fatti processi
Allora presidente oggi siamo in presenza di una politica che si vergogna ecco a differenza di quelli di una dei ladri di cui parla il dottor Davigo
Ed è la politica si del mondo politica non è capace neanche chiedere più un finanziamento per l'handicap per le giuste
Attività che deve fare
Nessun premio sedimentate questo è secondo me ecco forse potrebbe essere questa un'attività sana importante che la stessa magistratura per quello che può
Insieme ad altre istituzioni
Riesca un po'a togliere questo questa inutile
Questa questa ipocrite anche perché molto spesso fuori continuano a trovare qualche altra forma di finanziamento perché non mi direte che che che che tutto quanto si fa gratis
Allora forse
Rivedere questo aspetto
Per ridare fiato ossigeno alla politica se non altro per togliere questa questa questa sì Ciclosi questa paranoia per cui tutti quanti
Addirittura il giorno prima ci sono impresentabili come si presentano prostituta o suoi impresentabili o de decidiamo ma che significa
Cioè che cos'è un il vizio che che che che che fa un un in un omaggio alla virtù o al contrario quello non so
E credo che questo scusa credo che che scrive dove davvero questo sia un compito non dico che la magistratura
Ma dico certamente del anche per esempio in una riforma di come quella che che ci perfino per per nostra fortuna il PNR ci sta imponendo e bisognerà pensare anche a delle forme
Di migliori più garantite per l'attività politica perché altrimenti così ci ritroveremo con facce perché partiti non ce ne sono ci sono per il momento solo delle facce gente scegliere facce Miceli un partito e allora io mi mi mi fiderei più di facce non tanto belle perché quando su troppo belle c'è sempre anche un imbroglio alla base e e poi e poi vedere anche come si Fossa
Dare nuove garanzie perché qui si sta che in ogni modo in democrazia e davvero uno insieme alla giustizia uno dei dei cardini della nostra vita associata sociale
Beh insomma Possa ritornare a a lavorare senza pur senza senza senza vivere un interno agguerritissima diciamo che il quella Parisina dopo trent'anni termine
Ma riprendiamo con in maniera sana e e con regole che siano democraticamente accettabili anche questa attività che fondamentale della nostra vita
Grazie che era grave io chiamo all'appello invece presidente delle Camere penali secchi
Presidente dunque su una cosa concordano mi sembra Colombo Carlo pur partendo da da punti di vista molto diversi
Un disegno forse non c'era non c'era un disegno addirittura Carradine se c'era un disegno
Come dire è stato vittima di un'eterogenesi dei fini per cui alla fine ha vinto attento rapito Berlusconi anche se Berlusconi realtà poi cavalcò moltissimo all'inizio no quella la la il pool di Mani pulite ricordiamo le etichette insomma con Brosio
Come dire con la laicità del capitalista capì che insomma forse il mondo sta cambiando nei indirizzo ci fu anche la proposta di Pietro diventare ministro in realtà meno incoerente di quanto sembra
Una cosa però sicuramente c'è stato voluto o non voluto la torsione tremenda e diritti e dell'uso di strumenti molto turismo carcere preventivo su tutti che ne ha persi
Sono state poste talmente tante questioni che dovremmo star qui
Ben più del tempo che ci consentito
Questo grazie al libro tanto per cominciare
E non è che coglie il punto sta tutto dentro alla quarta alla questione
Comincia alle non solo della giustizia dell'amministrazione giustizia in questo Paese ma deve funzionamento del sistema
Democratico è interessante in particolare
Da riflessione che non solo sui fatti politici ma anche su quelle Tare diciamo costituzionali che
Mi sembrano uno degli spunti più insomma importanti che ci vengono offerti no
Allora io provo a partire dalla dalla tua domanda io non mi sono mai appassionato a questo tema della del disegno
Anzi francamente considero e questa storia dei dei disegni diciamo delle semplificazioni dell'analisi politica
Che che che ha che alla fine svuotano Cisliano ecco ci sviano dal andando
Dalle vere questioni che dobbiamo affrontare e quindi aggiungo la mia voce a quella autorevole di chi mi ha preceduto dicendo che francamente anche perché non so parlare di una cosa che non sono in grado di di provare o di ricostruire il senso sei io diciamo così non credo ai grandi vecchi che si mettono seduti lì e dico adesso facciamo così perché poi accadrà questo
Penso a ai sistemi che non funzionano
Alla stratificazione inerziale starei per dire
Di dissi equilibri democratici
Che di svela nuovi improvvisamente anche in chi non aveva e non ha intenzione non aveva intenzione di raggiungere quell'obiettivo
Di svelano h e in parte parlo parliamo della magistratura di magistrati inquirenti in particolare
Di armi
Di essere divenuti possessori e titolari di un potere
Improprio in termini di equilibri costituzionali
Quindi una stratificazione successiva negli anni non c'è bisogno di andare a
A cercare i progettisti
Quindi noi dobbiamo chiederci che cosa non ha funzionato
Mani pulite un innesco
è un innesco diciamo è una precipitazione
Evidentemente di una situazione che ha delle oggettività la politica era attraversata da fatti di corruzione
Molto importante
Una procura che indaga su queste fa il suo dovere
E dopo di che questa indagine comincia ad ad acquistare
Un il peso un significato e questo dottor Colombo me lo deve consentire anche un metodo o l'affinamento di un metodo di indagine
Che comincia a manifestare le sue forzature
Una sinergia del tutto impropria
Con i mezzi di informazione
Un uso sempre più
Diciamo importante
Non non non lo si ricorda mai questo del gioco delle qualificazioni giuridiche delle condotte illecite concussione corruzione
Una condotta che qualificata come corruzione pone l'imprenditore il presunto corrotto
Di fronte all'alternativa per la quale si accusa il politico
Vedrà
Modificato in concussione la qualificazione giuridica
E l'accusatore diventa parte offesa perché quando parliamo
No ma io non è che io e siccome non è vero io ma non è vero che non è vero cosa perché questione è vero non è vero che noi a chi non con la nonna non avesse tirato in ballo i politici io credo che noi non abbiamo mai contestato delle conclusioni insomma io non ci sono cioè no no no funzionale prevedendone presidente non è una bella cosa andarsene
Però non non ciò non non mi ci tira dritto no no perché non è territori non è non è un bisogno di Mario no non è vero e questo non è vero guardi io stavo cercando di di ricostruire non è o non è vero non può dire
Perché qui ci stanno sentendo delle persone e io sentii a mediare che noi trasformava amo incontri in concussione la concussione quando non parlavano non lo accetto perché non è vero
Ok dottor Colombo io faccio l'avvocato penalista trentacinque anni e io e il mio io firmerei Alitalia fatti però le chiedo scusa ma le chiedo scusa
Ma lasciamo perdere la Procura di Milano uno la Procura di Milano io sto facendo un discorso di carattere generale quotidiano noi parlando proprio sono di qua no no io non sto allora la sua voce roca e stavo stavo cercando di dire questo io sto parlando di individuare le dinamiche le dinamiche di tipo oggettivo che hanno fatto sedimentare nel tempo
Diciamo la configurazione di un potere hanno mio giudizio
Squilibrato rispetto a quelli che sono invece gli equilibri costituzionali tra potere e sto cercando di ricostruire le strade la nostra esperienza professionale
Adesso se Mani pulite non ha mai ne nelle inchieste di Mani pulite non è mai accaduto quello che noi avvocati penalisti quando ci siamo occupati di procedimenti penali per reati contro la pubblica amministrazione
Abbiamo dovuto constatare nel nel nell'operato quotidiano nel quale ci siamo occupati ne prendo atto prendo atto di questa sua precisazione non sono nelle condizioni di farle l'esempio x Y o Z e quindi io prendo atto della sua ma non mi dica lei sa benissimo che il tema della qualificazione corruzione concussione
è un tema che ha attraversato la giurisprudenza
Per decenni e si è sviluppato concretamente su queste dinamiche
Ma per carità e dico questo poi se può semplificare la nostra discussione non parlo di di di Mani pulite io dico che cerco di capire di che cosa oggi stiamo parlando stiamo parlando di un
Potere che ripeto che nasce che si esercita legittimamente ho detto su una politica fortemente attraversata
Da fatti corruttivi
E che assume nel tempo
Un peso improprio e dobbiamo chiederci il perché che quali regole non hanno funzionato e continuano a non funzionare
Allora quali sono le regole che non funziona tra l'altro vorrei dire nel discorso che seguo sempre con attenzione
Del dottor Colombo io non mi voglio sentire schiacciato in questa in questa discussione
Che spero non sia una polemica sull'impianto di una magistratura ancillare rispetto al potere prima dell'avvento dell'Ecofin perché io non non posso avere nessuna Nostalgia per quel tipo di magistratura a me interessa capire
Che cosa non sta funzionando nel nostro sistema per cui siamo qui a discutere
Non di molti chiude addosso dicendo fatidico quindi perché che stiamo parlando di Repubblica
Di governo dei pubblici ministeri
Una delle prime regole probabilmente
Una di una uno dei primi grandi problemi talmente quello della responsabilità
Dell'atto giudiziario attenzione io non parlo di responsabilità civile e lo dico con chiarezza non mi interessa il tema della responsabilità civile
Lo considerano anzi una una forzatura nonna caso non a caso ignota i sistemi ordinamentali di tutto il mondo
Qui il problema non è citare in giudizio Tizio Caio o chiedere i danni al pubblico ministero il giudice
Il problema è forse quello della responsabilità professionale
Tutta la responsabilità professionale cioè della ricaduta
Sulla ricostruzione della carriera e sugli avanzamenti di carriera
Anche del tema dei risultati delle proprie attività
Giurisdizionali o inquirenti
Dobbiamo sapere che siamo l'unico credo paese al mondo
Dove le valutazioni di professionalità ogni quattro anni dei magistrati sono sostanzialmente inesistenti perché l'ultimo dato dà il novantanove virgola sei per cento di valutazioni positive dice ma che ti interessa mi interessa moltissimo perché queste e diciamo lo snodo principale della del responsabilizzazione
Dell'attività dell'inquirente
Dei cinque che che adottava misura cautelare
Del giudice del di tribunale che condanna o assolve del giudice di appello eccetera eccetera ma non naturalmente in una semplificazione Ruzza per la quale dobbiamo immaginare che se un'indagine se un'accusa si dimostra infondata la fine del dibattimento c'è un errore del Pubblico ministero ovviamente non sono queste le dinamiche ma certamente sulla valutazione in un arco di tempo come si fanno le valutazioni professionali quadriennali
Occorre che il magistrato risponda in termini di grandi numeri di statistici dice statistiche di discostamento dalla statistica media delle assoluzioni delle condanne degli annullamenti accedere cioè del proprio operato
A voi sembrerà un tema tangenziale rispetto a quello che ci stiamo dicendo è invece un tema cruciale
è un tema cruciale perché non non andiamo a cercare altre soluzioni immaginifiche non se chi opera in qualunque settore della vita non risponde del proprio operato
Esercitando un potere enorme perché attiene alla libertà personale alla dignità personale
Alla vita politica e pubblica
Se è un pubblico ministero chiede delle misure cautelari
Un Gip lei segue accogliendo la richiesta
Fai fuori un'intera Giunta regionale il suo presidente né arresti arresti il sindaco arresti
Incide sulle dinamiche parlo di cose che ho presenti una per una che se appunto dovremmo stare dieci giorni a parlare
Determini una modifica della vita democratica perché
Perché annulli sì sì le elezioni si dimettono sei fa eccetera eccetera e anni dopo
Quanto quel Presidente quella giù vengono assolti
Avendo dovuto abbandonare la vita politica avendo dovuto ma sono storie che leggiamo tutti i giorni o no sono storie che leggiamo tutti i giorni è inutile che andiamo a cercare soluzioni impossibili sennò non c'è un uovo un momento una sede nella quale si risponde di questi atti lo vediamo fuori
Secondo punto
Questo è l'unico paese al mondo ripeto l'unico paese al Montreux insomma da mi smentisca se io dico questo nel quale ad ogni governo che si formi
Quale che esso sia circa duecento magistrati vengono distaccati presso l'esecutivo di cui oltre un centinaio al ministero di Giustizia
Quindi abbiamo una commistione fisica tra potere giudiziario del potere politico
Abbiamo un'irruzione fisica materiale del potere giudiziario del potere esecutivo
In particolare l'amministrazione della politica giudiziaria di questo Paese è governata
Dai magistrati distaccati presso il ministero
Il capo di gabinetto il capo del legislativo il capo del DAP il capo di cui il capo di là cioè i vecchi vertici amministrativi
Sono nelle mani di persone che hanno vinto un concorso e che nella vita sono pagati per fare altro che amministrare il ministero di Giustizia
Se mi si fa l'esempio di un solo Paese in cui questo accade
Io ne discuto molto volentieri
Io vi dico che non ce n'è uno
Perché è una cosa fuori dalla Grazia di Dio in termini di equilibri costituzionali e non si può invocare
L'indipendenza dalla politica accusare chi sostiene la separazione delle carriere di voler creare la dipendenza politica è però accettare un sistema come questo che crea la commistione politica
Perché se ogni ministro chiama quei magistrati o quella sappiamo come avvengono queste cose
Sappiamo che avvengono con un dosaggio
Con anche delle correnti non è una chiamata individuale intuitu personae è un'operazione politica che si fa a tavolino
Il libro il libro di di di di de del dottor Palamara non piacerà piaceva sarà attendibile fino a che punto ma descrive dettagliatamente
Come si procede quando deve essere scelto e nominato un ministro di Giustizia
E quale è stata la reazione preoccupata lo testimonia direttamente gli si dica che non è vero che racconta balle che racconta la storia quando fu nominato un avvocato il ministro di Giustizia
Occorre presidiare
Un ministero che venga affidato un avvocato
E quindi si fa così con lui eccola
Perché voglio volutamente portare questi esempi allontanandomi
Dalla vicenda di Mani pulite
Perché noi dobbiamo capire che
Questa
Questo processo inerziale
Di uno squilibrio di un potere
Di un potere non equilibrato
Rispetto agli altri due poteri dello Stato
Ha delle ragioni di tipo strutturale di tipo istituzionale si è toccato il tema
E lo tu che libero della
Della discrezionalità obbligatorietà dell'azione penale
Si dice noi non vogliamo non deve e non può essere affidato alla politica
Eh ma se noi
Prendiamo atto come tutti magistratura avvocatura dottrina
Prende prendiamo atto che il tema dell'obbligatorietà dell'azione penale è un tema ingestibile
E ufficialmente ingestibile pacificamente ingestibile
Non si può aprire un fascicolo per ogni notizia di reato anche l'ambizione della depenalizzazione è importante ma non potrà mai essere risolutiva
C'è un problema enorme
Allora che cosa si è fatto nel tempo si è detto cerchiamo di temperare questo principio dell'obbligatorietà individuiamo delle regole che consentano di dare delle priorità
Ma dare delle priorità nell'esercizio dell'azione penale è un atto politico
è inutile che che che che che che che facciamo ipocrisie attorno a questo problema lo dice Zagrebelsky lo scrive Zagrebelsky
Nello nel nel novantadue credo lo scriva
Non e il fatto di scegliere delle priorità è un atto politico
è lo comprendiamo benissimo
Non può esercitare un atto politico un soggetto che non ha una responsabilità politica
Non può essere affidata alla scelta delle priorità a chi non risponde a nessuno di quella scelta di priorità dottoressa Maddalena poi non rispondente a nessuno i procuratori che dicono faccio questo ma non quello porta diamo la corsia preferenziale a questi ma non a quegli altri non è rispondono a nessuno
A nessuno non a non ad un capo
Si è
Ha battuto il sistema per potere gerarchico all'interno dalla magistratura in nome dell'indipendenza della magistratura
Non c'è un capo ufficio che può chiamare dire scusa tu perché stai facendo questo illustre facendo quell'altro così come non c'è un capufficio che posso chiamare qualcuno e dire scusa Agli arrestato hai chiesto e ottenuto l'arresto di quattrocentocinquanta persone già duecentocinquanta sono stati annullati dal tribunale del riesame
Che cosa sta combinando che sta succedendo rendi conto di quello che sta succedendo non c'è il sistema non lo prevede
Allora
Io penso che quando si parla di giustizia penale si debba parlare di questo
Invece di rincorrere il tema dei grandi vecchi che hanno organizzato tutto la crescita del potere della magistratura ma come volete che si potesse prevenire quello che è successo
Quello che è successo è accaduto di volta in volta per ragioni di regole deboli
Di regole che non funzionano
Di regole corporative protettive intollerabili valutazioni professionali tutte positive
E tutte le cose che ho detto
E che hanno consentito che aldilà delle intenzioni io non penso mai alle intenzioni
Io ho parlato qualche non vogliamo parlare sempre di politici fatemi concludere su questa cosa che mi ha turbato mi ha colpito non dirò dove non dico chi non ha un collega
Diciamo figlio di tre generazioni di avvocati importantissimi in quella città
Raggiunto da una informazioni di garanzia
Per il fatto di essere stato raggiunto da un'informazione di garanzia questo collega
Clienti banche assicurazioni si è visto revocare
Revocare dalla mattina alla sera da tutte le banche clienti da tutte le assicurazioni che peritato reputazionale tutti mandati
Una persona distrutta un meteorite che si è abbattuto su questa persona
Voglio sostenere che che il pubblico ministero che ha fatto un'informazione di garanzia
L'abbia fatto per distruggere quello sarebbe una stupidaggini può anche essere accaduto l'attenzione
Ma mi interessa dire che il Pubblico ministero che ama quella
Quell'arma in mano che tale è diventata discutiamo di questo ma diventata questo è diventato un meteorite che poi
Abbattere sulla vita di una persona e questo vale per l'uomo politico vale per
E e cioè ha ha un potere impressionante che che non è proprio di quell'atto che un atto di garanzia
Ma non è proprio di cui vogliamo chiederci perché
O vogliamo dire almeno io ho fatto un'informazione di garanzia offerti che cosa cosa volete da me se vogliamo discutere così debole da discutiamone ma
E i lunghi diamo il tema e quindi
Conclusivamente vedete che torniamo al problema cruciale della responsabilità
Il mai immaginare capire in quale luogo
Chi fa quell'informazione di garanzia
Possa essere chiamata renderne conto renderne conto non significa pagare fare essere punito prenderne conto cioè qualcuno che indica ma tu su che basi hai fatto mai vedi gli elementi
Ai ed in grado di valutare ai prima fatto questo non l'hai fatto io penso che già se si facesse un passo avanti sul tema della responsabilità professionale del magistrato
Molte delle riflessioni che facciamo su questi temi verrebbero incanalate sulla strada giusta troviamo le soluzioni
Non ci confrontiamo sui grandi vecchi perché non serve a nessuno
Onorevole esauriente agli atti
Ha messo molta carne al fuoco io direi se sei d'accordo di il diario una piccola replica a Colombo Maddalena che vedo che che che giustamente io di avete avete capito perfettamente a me non interessa nulla dice Caiazza debba vedere disegni politici chiarissimo quindi la responsabilità dei magistrati neanche mi interessa responsabilità civile
Voglio un luogo neutro ovvero che non sia diciamo i quattro amici al bar nel quale valutazione professionale del magistrato sia tu hai l'ultima parola sia vera anche perché io ha una posizione no volevo dirle prima
Ci sarà qualche contestazione di concussione
Nell'ambito di Mani pulite indubbiamente è cominciata con una concussione che rimasta concussione perché il signore che è venuto a dire
Ma anche a Est una tangente io non voglio pagarla
E ha chiaramente concussioni per il resto io non mi ha mai vissuta a me personalmente non è mai successo e credo neanche a gli altri miei colleghi
Io però insisto sottolineo che se vogliamo fare dei passi avanti è necessario che parliamo lo stesso linguaggio perché altrimenti si crea non necessariamente poi delle specie di contrapposizioni ed ebbe si fa si fa fatica si fa fatica veramente andare avanti allora per quel che riguarda la responsabilità ma io sono d'accordo sul fatto che dovrebbe essere necessario perlomeno che chi sul commette compiere un atto d'ufficio che non è coerente con quel che dovrebbe essere e qui io credo che questa espressione chiedo scusa al nostro gentilissimo moderatore torsione tremenda dei diritti
Anche questa dovrebbe essere in qualche modo dimostrata perché vede noi siamo stati oggetto di io personalmente ho subito cinque procedimenti disciplinari
Sono stato iscritto alla Procura della Repubblica di Brescia
Talmente tante volte che il mio certificato dei carichi pendenti faceva invidia a un medio bastone capomafia
C'è ci hanno fatto ispezioni eccetera non è uscito mai niente
Allora intuisco perché secondo me queste cose poi devono essere spiegate no che questi questa torsione tremenda dei diritti riguardasse d'uso della custodia cautelare ecco allora io le chiedo siccome succedeva questo no che emergevano delle situazioni
Lei proviene propri immaginarsi no che quest'oggi
Con una non lo so un sindaco di una grande città viene trovato con la
Delle una una una tangente di facciamo cento mila euro
Cosa succede
Se ricorrono i tre presupposti dell'articolo duecentosettantaquattro pericolo di fuga pericolo di inquinamento probatorio pericolo di reiterazione del reato che cosa succede in questi casi
Se se se viene scoperta una per una persona unica
E succede che viene viene chiesta dal Pubblico ministero una misura cautelare questa misura cautelare viene generalmente applicata noi ci trovavamo in una condizione in cui generalmente parlando perché poi io l'ho detto qualche sicuramente qualche qualche qualche qualche cosa è l'abbiamo anche fatto noi però in cui novantanove per cento delle volte non si trattava di una tangente ma si trattava di tre quattro cinque dieci tangenti
Ch'cosa che potevamo fare noi
Cioè tra l'altro chiedendo al giudice qui dovremmo noi approfondire quel discorso che faceva prima il il neopresidente Caiazza proposito
Dei rapporti con il giudice per le indagini preliminari dovremo però vede ancora con il giudice per le indagini preliminari
Che verificata no e decideva sulle richieste del Pubblico ministero ebbe qualche volta non si andava d'accordo nel senso che respingeva la nostra richiesta cioè non non si andava d'accordo
Siccome si maligna non vorrei che le disse equivocata questa espressione
Stige successo di arrivare in Cassazione
E che la Cassazione abbia dato ragione a noi non al giudice Berlanda per le indagini preliminari cioè questa distruzione
Degli elementi di poco fa che insisteva nonché sembra adesso mi sembra se sembra quasi che sia un tiro al piccione quello il Mani pulite come se ci fossimo inventati tutti eccetera non sto parlando di lei non sto parlando di lei per carità no
Allora quindi io credo che bisognerebbe de cose conoscerle per parlarne perché se no come dicevo no e difficile dialoga
Allora per quel che riguarda la responsabilità ma io credo che ci sarebbero tante misure da prendere oggi un pubblico ministero che portare chiede al giudice per le indagini preliminari o porta direttamente a giudizio perché può far anche quello per alcuni reati un imputato
Poi non sa alla fine di tutta la trafila
E qual è stato l'esito del processo
Salvo che si tratti di un processo per persone notissime eccetera ma se io avessi no perché succedevano
Chiesto il rinvio a giudizio per una persona per rapina
Avrei saputo l'esito del primo grado non quello dell'appello nemmeno quello di cassazione
Basterebbe anche soltanto una cosa così
A modificare un pochino no giacché l'azione tra quella persona e la e la e la sua professione sarebbe sarebbe un primo passo si tratterebbe soltanto di organizzazione soltanto di organizzazione
Bisognerebbe che funzionasse vorrei dice il novantanove per cento dei degli delle valutazioni e estremamente positivo
Io non ho i numeri secondo me può darsi che succeda molto più frequentemente di quel che dovrebbe essere sono per il novantanove no sempre disposto la campagna sì voglio dire è che magari sono tutti pari ecco abbiamo risolto il problema se allora di però attenzione io sono dell'idea per esempio non so secondo me io ho smesso di fare il magistrato e quindi vedo un pochino dall'esterno
Che sarebbe necessario che alla al Consiglio giudiziario su giudiziario partecipasse anche l'avvocatura io sarei dell'idea che partecipasse anche con diritto di voto
Però questa non credo che sia la la la posizione la posizione e la magistratura secondo ma perché secondo me però attenzione però attenzione bisognerebbe anche che l'avvocatura avesse anche lei come debba avere il
La magistratura la cultura per partecipata che il nostro il nostro corra per la rogna su questo progetto
Il nostro il nostro problema di fondo è quello di essere molto poco disposti a essere indipendenti
Io sono quattordici anni che non faccio più il magistrato
è ebbe un quando che Poldi spirito corporativo mi è rimasto ancora come credo che ce l'abbia anche lei Presidente perché ce l'abbiamo tutti in questo Paese vanta anche quello quello quello per cui si difende chiunque turca o comunque chiunque no anche lì ricordo
Va be lasciamo perdere perché non non ha non ha importanza ecco riuscire a trovare Tay e momenti a trovare una linea che sia
Non una linea che risponde alla cultura accusatoria secondo la quale attraverso il conflitto emerge la tra virgolette perché volto tra virgolette bisognerebbe metterla la verità
Ma un a
Una un rapporto il dialogante attraverso il quale si è chiesta a scambiarsi un pochino i ruoli che con questo secondo me ma nel nostro Paese in generale mancano estremamente difficile riuscire a a prendere la posizione dell'altro per vedere che non è che l'altro ai malafede poi delle volte magari si sbaglia
E delle volte caspita mi sbaglio cioè voglio dire che il socio succede a tutti no
Ma riuscirà a capire qual è la posizione dell'altro in modo che esca fuori quel che noi lo vediamo dei fatti ma non sta a pochi uscendo per niente non sta proprio uscendo per niente
La andati gestito dall'articolo centododici della Costituzione
Ha pensato all'obbligatorietà dell'azione penale non soltanto perché c'è l'articolo tre tutti i cittadini hanno pari dignità sociale ma anche perché si è posto il problema della responsabilità
è come facciamo a fare in modo che la magistratura non dipenda dalla politica
Obblighiamo la a esercitare l'azione penale tutte le volte in cui arriva una notizia di reato
Però allora allora far
Allora tensione nota che si può giocare su un altro su un'altra cosa come interpretiamo noi l'esercizio dell'azione penale lo interpretiamo come la conclusione dell'iter processuale
E invece magari non è così per esempio no per esempio noi abbiamo introdotto il patteggiamento
Sulla su io continuo a dubitare della coerenza del patteggiamento con centododici lire
Perché fino a fino a quando almeno nella sua nella sua nel suo disegno originario perché
Non equivale ho fatto un un un ricorso in Cassazione
Nei confronti della pronuncia di un di un chip che diceva visti gli articoli dichiarati zio responsabile del reato contestato che e lo e applica la pena
Ho fatto ricorso perché non poteva dichiararlo responsabile non può neanche adesso no allora Circe quello cioè la la la la minima rilevanza del fatto ce ne sono tante di possibilità che non incidano però su una scelta che dice anche lei e politica
Io se la scelta è politica e poi sì sì il principio della divisione dei poteri a cui anche lei tiene tanto in qualche modo salta
Perché noi dobbiamo farci far carico di questo
Poi a destra dove stiamo andando generale che
Soggetto volontà politica
Non può vincolare
Curatori
Ma poi indicare
Sì indicazione con forza
Forse fosse in questo bianconero che cosa si indirizzo pagarlo
Forse in questo in questo in questo in questo senso allora proprio sì secondo me sarebbe più coerente invece che decideranno per anno che cosa investigato e su questo non su quello allora
Prendere il topo dalle corna e cioè dire queste cose qua non non interessano più l'ambito penale
Soltanto
è un problema poiché era aperta e gli avvocati perché sono tanti e se mancano i reati Patrice Leconte Patrick è una battuta
Pochissime simbolica presidenza no non è giusto
Giusto qualche flash o
E-mail tre minuti non di più volevo solo
No
Però una battuta sul riferimento che le ha fatto corruzione concussione si dimentica sempre che poi c'è anche il giudice che valuta i fatti la concussione corruzione sempre in base paia ai fatti come emergono nel pubblico ministero
Che decide no va bene d'e voglio dire certi non c'è non c'è dubbio però si dimentica sempre che quel procedimento davanti c'è anche una Cassazione tra l'altro che sì esprime su una qualificazione giuridica in base a quello che emerge quindi alle dichiarazioni rese che il nostro sia l'unico Paese al mondo in cui non ci siano responsabilità professionale io
Ovviamente non so se è l'unico ma i sistemi giudiziari sono talmente diversi nel mondo che non mi azzarderei affari a fare paragoni nessun rapporto tra pubblici ministeri e giudici né sulla separazione delle carriere poteri politico perché c'è una diverse ma comunque io non conosco onestamente tutti i sistemi da questo punto di vista premiato regole di sana che che dice lei ma comunque sistemi sono molto diversi
Ora le valutazioni di professionalità certo devono essere rigorosa se non lo sono state fino adesso devono essere più rigorosa su questo siamo d'accordo e quindi una buona riforma dell'ordinamento giudiziario dovrebbe incidere anche su questo aspetto
Prenderle più rapide effettive e rigorosa ma da qui a dire che debbono essere date le pagelle magistrati in base al risultato ce ne passa perché innanzitutto ci sarebbe da chiedersi se i giovani magistrati che sono in Cassazione debbano essere considerati liberi da questo tipo di valutazione ormai sono tanti anche giovani e quindi non credo che possa essere questo il criterio ma poi è evidente che lì dove già ci siano dei risultati abnormi in termini di numeri già adesso
E previsto che la valutazione possano non essere negativa è un parametro che già e inserito che debba essere ben utilizzato non c'è dubbio non è che si è un parametro che non esiste nelle nostre valutazioni di professionalità ovviamente quando si tratta di situazioni assolutamente a norme e poi c'è anche ci sono anche casi in cui addirittura si può configurare un illecito disciplinare travisamento dei fatti
Omessa motivazione motivazione apparente sono già dei casi anche previsti quindi lì dove si eserciti la funzione in maniera assolutamente fuori delle regole
Veri medici sono e pecore anche dire è vero l'arresto né i magistrati si dice sempre ma come ingegnere risponde appena sbaglio medico risponde quando sbaglia pugno
La nostra attività e un'attività e le note le come avvocato
Lo sa è un'attività che si fonda anche molto sulle interpretazione non è un calcolo matematico e ma questo questo ha un rilievo questo ma non l'ha detto lei questo è un esempio un esempio code è qualcosa che viene ripetuto spesso ma bisogna anche tener conto del tipo di attività che viene svolta e di cosa potrebbe significare se si dessero pagelle oppure come anche letto nel libro si ritornasse concorsi interni
E concorsi per i passaggi quelli tra realtà inciderebbero sull'indipendenza interni è stato veramente un successo
La vera lì eliminati e giusto un passaggio sui fuori ruolo
Ce ne sono tanti non so anche qui dire quante ce ne siano negli altri paesi non ho fatto questa verifica faccio solo una riflessione le dice attraverso la presenza dei magistrati ora al di là della bontà o meno data l'assenza di magistrati in queste funzioni anche presso l'ufficio legislativo
Se fossimo così forti la MM non avrebbe neanche di sogni di parlare neanche il CSM
Non saremo lì a chiedere di essere sentiti continuamente perché in questo periodo abbiamo un po'di difficoltà essere sentiti quindi evidentemente il potere non è né mani nelle mani dei magistrati
E comunque la presenza di magistrati ma qui diciamo cose se le ripeto le dirà che non è vero che ci può essere un vantaggio per i magistrati gli che conosco dall'interno il funzionamento degli uffici non voglio neanche dire che questa è una garanzia di indipendenza un fatto pratico anche di conoscenza del funzionamento degli uffici certo devono essere temporanei
Non devono durare troppo e poi ritornano e magari Cortona MOI quella importantissima esperienza può far bene anche a noi
Allora io dopo un minuto Carrà perché poi devo sentire assunte Gargani perché che ha creato segnato quest'inerzia il responsabile di tutto questo la la crisi ipertesa sale
No io
Il tempo in cui abitiamo
è tale che secondo me anche in età discussioni come la nostra
Quasi ci astraiamo da ciò che sta succedendo o da ciò che effettivamente pensano i nostri concittadini in questa in questa fase storica
è per esempio ma la
Voi siete i magistrati lo insomma magistrati come diceva Scalfaro la sovversiva svolto tutta l'abilità sotto monovolume non oggi non apportano insomma comunque il concetto è quello ebbene ma ci rendiamo conto che i processi poi il penale è diventato un una prova
Medievale
Nella quale poi il secondo dopo il lettura della sentenza abbiamo il sintomo che lì è successa o una vendetta o la mancata vendetta
E abbiamo avuto pochi giorni fa questo lo voglio ricordare perché a me personalmente la devo dire ha scandalizzato addirittura che una sentenza contro il un esponente importante della comunità calabrese
Parlo di Lucano
Essendo stato condannato è stata una una cosa un impensabile da tutte le parti con una volta Remo detto più giustizialista di questo Paese
Cioè quelli che una volta volevo la forca lì dice no ma come l'abbiamo condannato
E invece il lato il giorno dopo la la settimana dopo c'è una soluzione sulla trattativa
Stato mafia e siccome c'è la soluzione addirittura un partito politico si scaglia contro la società contro l'assoluzione
Ma lo ci vogliamo mettere interesse in questo la cultura malata poi da dove nasca interessa poco ci saranno i sociologi che hanno che che che generalmente ma è veramente malata una roba del genere
Perché un allora finiremo per fare i i processi in piazza direttamente piazza Mercato voi Napoli si regge avvantaggiati e no non lo so ma questi sono lo dico perché al di là delle delle regole e delle leggi di tutto quello delle de de dei del guardare al futuro del nella lettera del Mattarella scritto con gli altri dell'Associazione nazionale magistrati
L'altro giorno ben bellissima piena di speranza così
Ma qui e va va rifatto veramente una cultura ma non giuridica uno culturalmente non normale di persone che sanno che delle vendette porta tra l'altro portano sempre male come concludo così sto nel forse nel minuto che mi dicevi tu
Ed è come io starei molto attento
Perché i prossimi mesi
Sono quelli della che si avvii che ci avvicinano alla preside alla all'elezione per il Presidente della Repubblica ecco io direi che c'è un allarme anche anche giudiziario su questo vorrei ricordare che i fatti a cui si è riferito con grande competenza
Gherardo Colombo avvennero proprio intorno prima e dopo le una presidenza della Repubblica del novantadue
Tutto qui grazie ad essa
Peppino te le conclusioni io tra l'altro mi permetto di segni di suggerire dopo rétro concluso se qualcuno come sono amici ospiti in platea se qualcuno vuole aggiungere qualcosa invita
Allora per voi per tutti gli amici di radio radicale che ci ascoltano io vorrei introdurre dicendo che questo libro nome dei pubblici ministeri fu scritto da me negli anni mi novecentonovantanove quindi prima del due mila distanza di tanti anni
Periodo potuto verificare che alcune intuizioni alcuni ragionamenti
Restavano valide quando è stato pubblicato il libro di palla mare quando la magistratura è stata non più lo politica ma è stata nei titoli i grandi giornali la casa editrice mi ha chiesto di pubblicarlo
Io accettato sì Maggi Nando dicendo hanno un po'ad alta voce alla mia età che insomma aveva un poco di piacere rispetto a cose che avevo detto tanti anni prima
Poi direttore del dubbio io collaboro dubbio voluto avvocato recensito Corno Francesco Damato e altre anche altri giornali e quindi mi ha chiesto di presentarlo
Io voglio dire subito che rispetto alle cose ultime che ha detto Caiazza vorrei dire che ho ascoltato con tanta attenzione soprattutto dal momento in cui Colombo ha detto che l'importante capirci e parlare in trasparenza
Io naturalmente la loro dedizione contiene introduzione l'ultima introduzione che ho fatto rispetto ai giorni nostri
E ho detto bomboloni corrosivo di con Maddalena ma lo dicono anche gli avvocati
Dopo tanti anni siccome le cose che dici Caiazzo sonore che Caroli per tutti sono sotto gli occhi di tutti
C'è una deformazione c'è un problema
Perché non superare tutto questo dicendo che americana di tutti noi accettando questa problematica
Perché che la Baggi chiede che il la giurisprudenza la sentenza il ruolo della magistratura e il ruolo dalla magistratura perché io parlo di questo
Perché parlo di questo perché a me pure libro di Padova se mi consentite siccome mi occupo degli anni Settanta sapevo quasi tutto non è insomma vostro programma all'interno del palazzo le correnti
Mentre anche siano pur sempre problemi marginali le beghe non mi interessa io dagli anni Settanta preoccupo vi sono ho fatto riflessioni anche approfondite dove io sul ruolo del magistrato
E allora se
Accettassimo noi facendo un esame di coscienza
E io pensavo che lo facesse Colombo fino in fondo perché siccome non fa il magistrato da tanti anni io l'ho seguito leggo le cose che ha scritto da tanti anni
E il mio punto di partenza non per crocifiggere orlo ma anzi per tener conto io ritengo che non tutti i magistrati sono giuristi e neppure Imeri laureati soluzioni esisteva parola sul piano semantico in Italia si devono le giurista è uno che conosce bene il diritto insomma cioè il Giulio Colombo grande giuristi
Nel mille novecentottantatré
In però è scritto così scriveva molto su quale giustizia
Il problema di quale giustizia posso dirlo tra parentesi noi ci occupiamo di questa problematica del ruolo del magistrato dagli anni Settanta
Nel settantuno bianco Gargani e altri approfitto per salutare bianco che in aula presidente bianco
Facemmo una una proposta di legge che poi è stata la molto commentata negativamente però la riforma della magistratura quale giustizia sulla copertina scrisse bianco più cinquantanove
Eravamo sessanta come si scrive nel nei frontespizi delle cartelle giudiziario e quindi io da allora sto abbonato Colombo quale giustizia tenuta André Colombo ha scritto una cosa importante ma perché l'ideologo perché si prefiggeva di ha fatto una descrizione di quello che era presente all'ora con grande lungimiranza che il problema che abbiamo di fronte
Però potrei leggere ma sarebbe lungo e scritto con molta eleganza c'è una sorta di con Salce divismo diceva è un po'era vero io così sono un vecchio parlamentare color bianco ed altri lo sappiamo
Tra la democrazia esiste nel Partito comunista e non so se sulla riletto l'articolo
Siccome il Partito comunista non fa opposizione
E il legislatore da una serie di deleghe improprio al magistrato la colpa è della politica non tra magistrature che ne cominciamo criminali questa genesi citiamo questa delega e purtroppo incidiamo politicamente
Questo però è diventato l'Olanda e il colore secondo me il ruolo della magistratura in Italia e nel mondo non è e non può essere più quello del mille novecentoquarantotto di quel tipo di società
Agricolo molto più semplice con una serie di reati che ci solo una sensibilità diversa con un rapporto sociale la giurisdizione dottoressa Mazzantini diversa dal passato
E allora quando voi non accettate che purtroppo tutto quello che succede oggi e contro l'articolo scende quattro dalla costituzione che dice che magistrati con la magistratura è autonoma e indipendente
E autonoma una è una è un'autonomia che non può essere potere
Non è giusto e doveroso autonomo e indipendente
Si è esercitata l'autonomia in tutti questi anni a discapito della indipendenza io questo lo scrivo
In un libro Colombo che non è polemico lei lo sa perché l'Alletto ne abbiamo discusso ripropone polemico
E nessuno mai credo ma neanche grazie all'embargo ha precisato né io né il libro di Udine c'era l'intenzione di fare non qualcosa c'è un ruolo che è andato al di là di quello che la Costituzione indicava
Perché Magistratura democratica era una corrente di sinistra perciò Colombo scriveva queste cose si era posto il problema di un ruolo diverso sono comuni in America c'è uno scrittore che ha scritto un libro il giudice sovrano è un problema di tutte le le le i paesi europei e non europei
Ma in Italia abbiamo delle eccezione che sono state dette voglio ripeterlo perché Halfon ancora di più e che mettono in cattiva luce rispetto all'opinione pubblica la magistratura se ha un potere devono essere responsabili
Se la giurisdizione è un ruolo diverso c'è un bisogno di una responsabilità e c'è una politica che a difendere il sale quando lei dice la priorità dell'azione penale erano proposti che avevo fatto negli anni ottanta dopo quella proposto di riforma della magistratura
E lei lo dice Mauro la politica la politica deve indicare l'UDC come se fosse un disprezzo allora il problema non organica
Io non mi occupo di Mani pulite anche se poi siccome c'è un articolo che ho scritto io ci sarà la mia conclusione ma da allora da quando è cominciato questa cosa che va sotto il nome di mare pulito Tangentopoli perché se c'è un nome se c'è un riferimento complica le cose diverse
Da allora da Milano e poesie praticamente portato in tutte le altre procure se condannato il sistema
Non l'imputato
Perché quando il vecchio Borrelli tecnico solutus all'altro mondo
Che mi era molto sembra di costruire un intenditore musicale io sono un musicista fallito per cui aveva una sensibilità diceva che noi analitica liberiamo perché li arrestiamo per farli parlare ma li liberiamo perché parlano dice una cosa sostanziale che è vera essendo la responsabilità era di tutti e perché la politica era il riferimento costante
Tutti i politici si scrivono in colpa tutti e perché perché ci stava perché sia alimentato un rancore sociale
E allora Colombo lei si ricorda che quando da presidente della commissione Giustizia venne a Milano e parlammo Borrelli
E io a lei a Borrelli e dissi ma cioè la corruzione andate giù duri
Non lo dicevo per moralismo non sono mai stato moralista ma il finanziamento pubblico dei partiti che ha pur sempre illegale poi sembra illecito era mosso diverso dalla corruzione
Allora voi rispetto a finanziamento pubblico ai partiti sì ed è arrivata la corruzione tutto diventato corruzione che magari non riesce per cui e questo ruolo che insieme dovremmo fare insieme dovremmo determinare e che è difficile pure determinarlo
La priorità dell'azione penale tante altre cose sono propedeutica rispetto ad una riforma complessiva del forse negli anni verrà ma io però esperienza in Parlamento Colombo pagare non c'è nessuna riforma che avrebbe voluto non c'è nessuna riforma che volente perché anche questa come ultima diga d'Arbia che insomma
Qualcosa che porta a
Ma non mi pare che sia risolutivo rispetto alle cose voglio se non affrontiamo ore quisquiglie non le conseguenze eliminare le correnti sorteggiare per il Consiglio superiore mancasse regole necessario tutti quanti seri sorteggiato per mandarle Cosimo superano andava sembrano le correnti ventuno palliativi il problema è qual è il ruolo del magistrato del giudice quindi del magistrato e del giudice
Perché
Direttore del dubbio credo che se il Pubblico Giornale che fa eccezione
Perché giornalisti hanno una responsabilità incredibile Tavano giudici tutti quanti financo fino anche Di Pietro
Che sono tutti poteva essere l'invio di una vita più giù e lei chiama del giudice il giudice di merito il giudice Colombo stati pubblici ministeri Carousel diversa
Essa è una cosa diversa e noi abbiamo un codice che non si capisce se accusatorio S e non è consolatorio ci vorranno distinzione non del ruolo della mensa della capacità mentale
Di capire che c'è un processo col giudice terzo con le parti
L'avvocato che difende è uno che accusa
Nella vita è sempre così il ruolo che cioè rispetto ad un processo processo penale ma anche un processo di altro allora se noi dobbiamo valutare quello che è capitato in questo periodo e se c'è una patologia perché a sentire i magistrati patologia non c'è non si occupano di quello che diceva la mamma
E sono problemi spot anche rozzi anche oggi di beghe anche di di di correnti che vogliono sopraffare uno sull'altro
E non si rendono mondo che questo porta a una delegittimazione della magistratura lo vedrebbe con il referendum nel prossimo maggio
Io sono sempre con delle opere
Cosa ha fatto il referendum sulla responsabilità civile io sono stato accusato perché non credo la responsabilità civile
Credo la responsabilità professionale ma istituzionale del magistrato istituzionale perché il ruolo del magistrato istituzionale però firmato stavolta deferente
Perché esordiscono quarant'anni non siamo riusciti nel partito della Democrazia Cristiana né partito comunista che lo rivoleva perché difendeva la magistratura in particolare difendeva Magistro Turi democratico siamo riusciti a fare riforme serie non palliativi per modificare per aggiornare quello che era articolo centoquattro e gli altri l'articolo della Costituzione volevano diranno indisciplinato una magistratura di quel periodo oggi la magistratura non poté non può che essere diversi
Allora non c'è una patologia del Pubblico ministero fino adesso va be'come fa ad annegare
Una faida negare appunto che tutta l'Italia ritiene che non si fa più la giustizia in nome del popolo italiano ma il nome del Pubblico ministero
Io in un articolo che è uscito oggi è uscito ieri incontinenti
C'è una situazione abbastanza ottimisti forse finito la frase perché Colombo Tangentopoli i processi che vanno sotto il nome di D'Angelo vanno ad una soluzione del settantacinque per cento
La corruzione era marginale
Settantaquattro settantatré settantotto nel ministero dice settantasei
Ministero dei settantasei
Allora vuol dire che c'era una produzione marginale non troppo importante io non mi dovevo sentire in quegli anni colpevole solo perché politico Esposito un politico e allora e questo numero si è determinato per questa ragione per la ragione che vorrebbe diceva
E poi cito ancora Borrelli ma con molto rispetto io mi ricordo che quando lavoretto dei gruppi facemmo un convegno con Scalfaro
Borrelli dissero riprodurlo anche altre volte ci pagano nonostante noi facciamo tutto questo quest'opera contro la corruzione Secondo il non rubare
Quindi si fa vanto che due mila anni fa era venuto un signore esitava Gesù Cristo che voleva redimere l'umanità
E il legno storto dell'umanità quello che quindi le caratteristiche di giudice etico che dovevano essere L'angelo sterminatore per redimere questo Paese ha determinato un patologia dalla magistratura è una patologia in capo al Pubblico ministero
Però se settantacinque per cento ci porta a dire che sui partiti e non erano corrotti non c'era la corruzione dilagante
E se comma fior collega ancora più importante non abbiamo una sentenza precisa dalla quale io parlo in questo articolo
Che elimina questa problema dalla trattativa io Limena responsabile dello stato dei rappresentanti dello Stato finalmente che la trattativa non è un reato Spataro ha scritto un articolo interessantissimo sulla stampa spiegando e dicendo e io a arguisco desumo da quello che dice lui che se i giornalisti anziché scrivere trattativa Vetrella avessero scritto attentato i poteri dello Stato posso nessuna sempre blu
Perché che i rappresentanti dello Stato volevano fare attentato ai poteri dello Stato è una cosa non credibile è infatti sparare di Silone credibile noi quando leggeremo quando leggeremo le motivazioni un po'bassi rileggeremo quest'allora Colombo se c'è una nuova fase in cui Tangentopoli è finito e quindi lo Stato stato sembra che Salvino avversato stando sempre il ministro il professore consumo e tutti gli altri
Perché non dirlo ancora una volta io che sono stato in Parlamento per tanti anni il campione dell'Antimafia Ussita era Mannino eppure stato venticinque anni sotto su questo di dobbiamo parlare
Caselli che scrive sembra che i teoremi non ci si può perché io dico che invece c'erano eccome
Mannino Manni e tutti i deputati come io ho testimoniato a Palermo ma tutti potevano testimoniare che era più antimafioso di me
Mostrarsi che io avevo anche nelle essendo garantista un po'ad oltranza a volte può darsi che valore teoremi sostanze
E allora se il Pubblico ministero si affeziona teoremi ma non perché decide lo dico per la terza volta non perché decide di essere cattivo o perché ha un obiettivo Dini norme obiettivo è un luogo e si è modificato sia modificato politicamente per le ragioni che lei ha detto
Quando l'aveva detto l'ottantatré è ancora attuale Englaro per sempre disponibile le faccio carico
Di questo problema ma in termini molto importante vogliamo farei avendo detto a quello ha detto che cosa è stata la magistratura financo vogliamo un attimo replica
Soltanto non è non è una replica una precisazione perché proprio il il risultato del dei processi
Delle indagini prima dei processi è un pochino diverso nel senso che è vero che facciamo il conto sono non so se sia settantatré piuttosto che il Sessantotto quel che ne devo verissimo
Però di questo sessantotto almeno il quaranta per cento sono prescrizioni
Almeno il quaranta per cento sono prescrizioni e non possiamo confondere le prescrizioni con le assoluzioni
Poi attenzione perché il parlamento ci ha messo del tuo del suo a questo non lo so non voler Beppe del suo del Parlamento non di lei a impegnarsi per evitare andrebbe per per evitare per evitare per evitare che le prove diventasse o condanne
A me è successo di andare persino alla corte di giustizia dell'Unione europea a Lussemburgo a discutere sulla depenalizzazione perché sostanzialmente depenalizzazione del del del del falso in bilancio
è stata trovata una una soluzione per cui il falso la depenalizzazione è rimasta lì ma non lo sa lei quante quante persone sono state assolte all'interno di Mani pulite
Perché il fatto non è più previsto dalla legge come reato
Per queste cose qua allora bisogna andare dentro dei numeri perché se no sembra proprio che noi fossimo perlomeno degli sprovveduti
Se non delle persone in malafede che mettevano in piedi delle indagini che si risolvevano in un nulla di fatto questo secondo me non possiamo dirlo bisogna andare dentro nelle cose per poterle vedere
Altrimenti non dopodiché per per tutto il resto possiamo andare avanti a parlarne però i fatti diceva qualcuno che diceva i fatti sono testardi no che io
Questa situazione tante cose non le condivido nitidi quel signore lì
Ma mamma del queste espressioni i fatti sono testardi se andiamo a vederli poi le cose le dimostrano
Sa io mi sento in imbarazzo nel sentire sentirmi di che abbiamo io mi sono occupato di Mani pulite consigliava Mani pulite anche la corruzione dei giudici fino al due mila e cinque per tredici anni
E che ormai ci nato acqua per tredici anni
Di sempre generosa
Io io diretti che ci siamo non so se qualcuno vuole intervenire altrimenti
Presidente Grazia deve andare me lo sta dicendo che da da vari minuti già lo ringrazio per la altrimenti vediamo qui un ringraziamento particolare hutu che essa vada aveva torto Colombo perché insomma
Sì e penso che siamo qua tra amici di
Una sola parola finale resta appunto siccome io auspico come lei ha scritto ma avrà letto nell'ultima l'ultima introduzione questa questa tiratura del libro che erano ribatte l'ho detto già prima che c'era bisogno di una pacificazione di una confessione che dobbiamo fare tutti la politica Magistro
Lei ritiene che non ci sia
è stata una
Attentato al sistema uno voler processare il sistema ecco
Questo secondo me profondamente dunque gli imputati avete condannato neutralizzato il sistema preziose bastata la situazione alla società il rancore che c'è deriva da questo perché la politica è stata squalificata dal
Dobbiamo avere Gadi possiamo andare avanti per cinquant'anni diremo sempre le stesse cose quindi non vorrei antiche che hanno Jassim ulteriormente le persone decise