"In nome dei pubblici ministeri" presentazione del libro di Giuseppe Gargani

Per favore
Nel
Nell'introdurre brevissimamente questo dibattito non posso
Non ricordare che sono
Giornalista e che il senso
La traccia
Tutto questo nostro libro di questa nostra ricerca
Nel rapporto tra la politica la forza della politica
La forza
Della magistratura in Italia dalla Costituzione ad oggi nel tentativo di non soltanto sdrammatizzare ma anche fortemente spersonalizzare questo dibattito tra quelli dipendenti Bellini che spesso divide l'opinione pubblica che spesso divide anche le prime pagine dei i giornali
Proprio per far questo abbiamo incominciato da lontano abbiamo iniziato dalla Costituzione abbiamo fatto tutto un percorso che parla
Di leggi e che cerca naturalmente delle esemplificazioni punto più recente su quel libro a lungo si sapeva perché riguarda la sostanza
Del codice di procedura penale molte anche delle ricadute di polemiche politiche di questi ultimi anni e proprio la vicenda
Che da un punto di vista giornalistico è conosciuta come dell'articolo cinquecento tredici quindi delle possibilità di svolgere un contraddittorio
In dibattimento tra i testi dell'accusa e la difesa o su cui non mi soffermo non posso non introdurre questo dibattito chiedendo e dire quello che attualmente volete bene o male che il libro e naturalmente le mosse edema nel chiedervi anche l'interesse certa sua dei giornalisti che sono presenti salviamo il ritardatario
Di non
Di non dimenticare il fatto che si è verificato stanotte sono storie percorrere perché le conoscete sicuramente meglio di me
Le ultime tappe del cinquecentotredici la sentenza della Consulta quello che questo ha significato variazione forze politiche e però stanotte alle ventitré la Commissione affari costituzionali del Senato
Ha approvato naturalmente adesso ci vuole il dibattito a una l'intervento della canasta approvato non all'unanimità ma con larghissimo
Assenso che coinvolge partiti di maggioranza di opposizione una modifica all'articolo venticinque la costruzione centoundici della Costituzione che entra direi proprio a piedi uniti
In zona Cesarini nel dibattito
Prima modifica nessuno può essere condannato in base a dichiarazioni rese da chi si è sempre sottratto volontariamente all'esame da parte dell'imputato o del suo difensore articolo tre salva la possibilità di riti alternativi con il consenso dell'imputato il processo penale
E regolato dal principio della formazione la prova nel contraddittorio tra le parti in condizione di parità dinanzi al giudice insomma la palese esplicita volontà
Delle forze politiche di maggioranza e di opposizione di rispondere ad una sentenza della Corte costituzionale riacquistando il
Potere
Di decidere come si deve svolgere il processo penale
Di questo vi prego di parlare adesso qui forse questo testo non lo conoscete però potete guardare e io direi di iniziare dando la parola all'ultimo che arriva all'avvocato deputato Pecorella un pochino perché un po'come padrone di casa
In questo caso
A sorpresa palesemente
Così impara così impara è una una la precedenza punita alla cattiveria relatore sera vera che rivede accadde è un'area protetta
Contrappasso ma io non potranno toccare anche questo tema naturalmente
Credo che valga la pena riprendere moltissimi
Sostanzialmente
Tutti gli aspetti della giustizia sono stati toccati da questo splendido libro
E mi hanno sollecitato una serie di riflessioni
Che credo possiamo mettere sul tavolo e discuterne
Innanzitutto è chiaro che il l'elemento portante del libro e la presa d'atto che si è formato un partito istituzionale dei pubblici ministeri questa era espressione proprio usata nel libro e questo partito istituzionali pubblici ministeri e quello che ha governato per molti aspetti le vicende non solo giudiziarie ma tre proprio la politica italiana in questi anni
Ne ricorda molti aspetti Gargani
Oltre a a mettere in appendice una se i documenti veramente preziosissimo
A partire dai propri duecento pubblici ministeri che firmarono il documento contro l'articolo cinquecentotredici quando il Parlamento ne stava discutendo ora che duecento magistrati si mettono insieme per firmare un documento quando al massimo dovrebbero essere in tre per firmare una sentenza mi pare che sia assai significativo di una presa politica organizzata e non di una presa politica individuale
Altri episodi ricordati da Gargani
L'intervento contro il
Decreto Conso diciamo e poi quello Biondi cioè due interventi
Prerogative del Parlamento prerogative dei ministri che furono bloccati proprio dalla dissenso dei pubblici ministeri
Oggi ultimi fatti in qualche modo anticipati ma fatti di questi giorni
Il dibattito sulla mi stia che è un dibattito che niente a che vedere con la funzione
Dei giudici ma soprattutto
Il conflitto interno che si è venuta a verificare nella magistratura come conflitto perché è significativo che ci sono delle tendenze politiche contrapposte molto chiare molto ben individuate
Sino arrivare a quello che una volta era uno scontro tipico della politica c'è lo scontro di potere sugli indirizzi che
Deve prendere il Governo il Parlamento intervenendo sulla sulla giustizia
Io credo che e lo dirò alla fine citando no importante Ultore sulla politicizzazione della magistratura e soprattutto sul ruolo politico dei pubblici ministeri
Mi ha fatto impressione leggere sul libro
Come i così oscura della magistratura e incerto momento al momento delle svolte delle scelte importanti fosse composto da magistrati che sono poi diventati magistrati di punto in questa presenza politica nel Paese
Da presso Paciotti che è diventata con il presidente dell'Anm al dottor Maddalena che non per niente cosa eccezionale e notoriamente impossibile
Si costituì nel processo davanti alla Corte Costituzionale per dichiarare l'incostituzionalità del cinquecentotredici no dico in Consiglio perché giuridicamente non gli sarebbe stato consentito lo sapeva benissimo perché un giurista ma ha voluto esserci
Si costituì e quella Corte dopo che lo fece parlare per un'ora e mezza di sé che non si poteva costituire cioè non poteva essere presente
Ecco di spunti
Ma io credo che il primo di grande rilevanza che se nel libro e la consapevolezza che la Costituzione italiana non ha retto ai tempi
Per quanto riguarda la possibilità di costituire un equilibrio tra l'ordinamento dei giudici tra quello che doveva essere ordine diventato potere invece giudiziario e gli altri poteri
Mi pare che il riferimento al momento in cui è nata la costituzione
Sì un riferimento grande lucidità attribuzione nasce quando ogni forza politica non sa quale sarà il suo futuro perché c'è in corso la guerra fredda
Tanto è vero che fu proprio Togliatti in previsione di una probabili uscito dal governo come poi accadde che tagliò il legame tra il pubblico ministero e il ministro della giustizia
E questa situazione da guerra fredda diede poi la magistratura una potere autonomo perché le parti politiche
Finirono per lasciare ad una terza parte uno spazio che nessuna delle due consentì all'altro di occupare dal punto di vista di un controllo e di un maggiore rigore nel rispetto dei confini tra potere politico e magistratura Piparo notazione
Veramente di grandissimo rilievo e che impone una cosa oggi il sistema è totalmente cambiato
Oggi il problema non è tanto quello di chi soffra Farra l'altra parte politica ma di come è possibile ricondurre ogni potere nel suo ambito e in particolare
La magistratura nel suo ambito
E questo comporta che la Costituzione debba essere fortemente rimaneggiata
L'esperienza della bicamerale si è chiusa però è indicativo di un fatto che le forze politiche e poi non si sono trovate d'accordo sul come ma le forze politiche hanno avvertito l'esigenza di modificare la Costituzione e in particolare in ordine alla seconda parte dove c'è appunto l'ordinamento della magistratura
Io credo che la strada oggi non posso che essere quella della assemblea costituente
La Costituzione la l'elezione di un'Assemblea costituente che sia espressione diretta dei cittadini possibilmente
Con candidati designati dalle parti politiche ma di particolare esperienze e capacità
Professionale
Oggi stiamo mettendo mano alla Costituzione lo ricordava con l'articolo venticinque con l'articolo ventiquattro con altre norme
Ebbene questo è una emergenza mano può essere sistema una Costituzione va rivista e rivisitata nella sua globalità non può non corriamo il rischio di fare della Costituzione quello che si si è fatto del Codice di procedura penale che è diventato un Arlecchino senza forma perché ogni ognuno metteva una legge ne toglieva un'altra arrivava la Corte costituzionale e così via
L'intervento
In sanatoria è un grande passo avanti anche una come dire un atto di orgoglio finalmente la classe politica una riconquista dei valori essenziali però la strada deve essere quella di una riforma costituzionale globale attraverso l'assemblea secondo punto una seconda riflessione importante
Che il Presidente della Repubblica non ha saputo in questi anni costituire ricoprire quel ruolo di bilanciamento del potere giudiziario che avrebbe dovuto avere come presidente non peraltro i costituenti di dietro la posizione di presidente del CSM perché nel CSM la
E poi
In qualche modo
Politiche
Va
Spero che
Il rilievo che viene fatto nel libro della venir meno del ruolo del presidente della Repubblica
Come colui che avrebbe dovuto bilanciare
Ma una
C'è poco da fare quando qualcosa non funziona
No questo questo pone veramente un grande problema che viene sollevato nel libro del ruolo del presidente La Repubblica io credo che anche da questo punto di vista l'intervento sulla Costituzione deve essere meditato ho pensato come per esempio nel nostro ordinamento non esiste nessun istituto che riguardi la legittimazione del presidente Repubblica anche laddove non sappia reperirle adeguatamente il suo ruolo ricordiamo che se un presidente Repubblica ha lasciato la sua parte e lo ha fatto perché si è dimesso volontariamente mi riferisco a Presidente leone ci possono essere situazioni e dobbiamo farcene carico in cui il presidente non risponde più a certe caratteristiche di legittimità dal punto di vista del suo ruolo naturalmente pensiamo all'impeachment che è uno degli istituti
Così più antichi e più importanti delle legislazioni di Pera democratiche questo è un altro aspetto che sollecita lì per uno studio sul ruolo del presidente e su come intervenire sul suo ruolo
Terzo terza riflessione cercano di estremo molto rapido riguarda il problema dei pesi Epic contrappesi nell'ordinamento giudiziario
Il i pesi e i contrappesi interni prima di tutto io credo che la strada che indica Gargani e cioè che l'unica possibilità di un contrappeso interno è quella di distinguere il giudice dal pubblico
Se non si riesce a fare questo se non si riesce a distinguere questi ruoli non ci sarà
La così
Tratto giudice
Che in qualche modo proprio perché separato costi momento di incontro
Il momento di freno eventualmente ai poteri del pubblico ministero
Ma soprattutto il problema del Consiglio supremo della magistratura
Vi è un'analisi del ruolo politico cultural costituzione magistratura che è veramente esemplare
E allora anche su questo ricorda Gargani come già
In passato vi furono delle proposte di legge che erano dirette a modificare la composizione del Consiglio superiore magistrature come gli stessi Costituenti si posero questo problema
Se il CSM deve essere un organo di controllo
Deve contemperare l'indipendenza della magistratura ma allo stesso tempo anche la possibilità di controllare gli eccessi della magistratura cosa che in questi anni
Evidentemente ha fatto in misura molto parziale
E allora per esempio la separazione delle carriere ma anche un consiglio sopra della magistratura che indichi in modo molto diverso il ruolo che povere
Un Consiglio superiore di giudici che quindi ha solo funzioni disciplinari da un Consiglio superiore invece di pubblici ministeri che in qualche modo deve anche rendere conto della politica giudiziario
Due tre punti ancora molto rapidi
Il problema della corte costituzionale come il super legislatore
La corte costituzionale ha questa caratteristica che legifera perché basta vedere l'ultima sentenza sul cinquecentotredici è una vera e propria normativa
Che non può essere dichiarata ovviamente incostituzionale perché e la Costituzione che fa queste norme cioè la Corte costituzionale che le fa
E che può cambiare la volontà del Parlamento senza avere nessuna legittimazione popolare perché ovviamente sono soltanto magistrati nominati e non eletti
Anche su questo vi sono già delle proposte di legge per ripensare in modo diverso la composizione della Corte
E farne vero e proprio organo tecnico
E c'è un organo composto parte da magistrate parte da avvocati e parte del percorso universitario e quindi si vincolandolo da quella legame politico e da quelle nomine magari
Presidenziali tenuto conto soprattutto
Come
La Corte costituzionale non possono più essere come sono oggi sentenze
Scrivere le leggi è il segno che evidentemente il sistema politico la separazione dei ruoli
Dei compiti istituzionali no
Udienza
Relatore attraverso libertà
Che sia arrivato in Italia alla formula visto disapplicato la
Ecco questo è un altro grande
Forse con
Condizione
La norma
No
Infine
Per tornare al nodo del consiglio supremo
Che è una delle parti
Tutto
Il ruolo
Portato
L'uomo
Ho e lo dimostra
Polito
Voto
Poi
Io
La politica comporta
è una indicazione senza responsabilità senza doveri
E questo a mio avviso non può non può continuare per cui il CSM dovrebbe essere regolamentato e nella Progetto dalla Bicamerale lo si diceva
Togliendo la possibilità per esempio di formulare documenti politici
Di intervenire qui oramai c'è un dibattito per cui si sente vicepresidente del CSM che dice la sua
Sulla misti o sul giudice unico un pubblico ministero lì c'è un altro lato questo dice il contrario poi si affermi il principio di autorità persino in ordine
Alle idee che un pubblico ministero dice l'altro Pubblico ministero contraddice ecco tutto questo mi pare che in un ordine sociale che rispettasse le competenze di tributi ciascuno non non deve e non può accadere
E per concludere una citazione la citazione di un autore sicuramente importante
Poi vi dirò piene
Che ci dice qual è stata la concezione che si è avuta del ruolo del giudice in questi anni e di come il ruolo del giudice si sia trasformato da giudice imparziale giudice terzo distruttore del conflitto i giudici invece che interviene direttamente per condizionare lo sviluppo politico del Paese svolgendo un ruolo di opposizione alla classe dominante che c'era in quel momento per far sì che questa classe dominante
Venisse e marginata e si creasse un nuovo sistema politico
Cito solo queste parole si può concludere pertanto che non per spinte endogene ma per imposizione esogene cioè a seguito di scelte proprie della Magiste non a seguito di scelte proprie della magistratura perché la stessa che è stata portata l'ordine giudiziario svolge attualmente di fatto l'unica attività di controllo politico stabile e continuativo ed incisiva nel nostro Paese
E dunque
Per il controllo politico significa direttamente
Una funzione politica
L'intervento nel mutamento politico ebbene queste parole ma merita di leggere l'intero articolo pubblicato la rivista di Magistratura democratica del tempo questo articolo firmato da Gherardo Colombo uno degli esponenti più autorevoli del pool di Milano che sappiamo
Avuto come e stretto appunto di portare a termine quello che era un progetto che in questo di procedere cioè cambiare l'assetto politico del Paese mi ringrazia
Nel dare la parola all'avvocato Jacopo pensa vorrei rivolge proprio la domanda precisa
Gli avvocati penalisti italiane hanno scioperato per una settimana si sono astenuti dalle udienze senza imputati incarcerati per una settimana proprio per protestare contro la sentenza della consulta
Cosa pensa lei che esponente dell'ordine dei giornalisti anche Lombardia di questa di questa riforma costituzionale che è stato votato stanotte spero che abbia potuto leggerne il testo adesso
Dunque innanzitutto
Vi chiedo scusa io non avrei dovuto
Avrebbe dovuto intervenire il presidente noi l'avvocato Giuggioli che mi ha pregato di sostituirlo di rappresentare l'ordine degli avvocati se questa rappresentanza a qualche valore in quanto come molti sanno l'esercito nel campo penale quindi sono qui un po'improvvisando per la verità
Tutti argomenti che
Vorrei brevemente trattare
Vi devo dire e vi dico la verità io il volo acquistato già da tempo non avevo fatto in tempo perché li tengo sul comodino di leggo un po'a sprazzi a spizzichi e bocconi oggi
Quando l'avvocato Giuggioli mi ha detto vai al mio posto sottolineato ovviamente i punti che più mi hanno colpito traendoli
Dai titoli dai titoli che
Maggiormente mi avevano colpito
Il testo l'ho sentito solo pochi minuti fa ma ho intuito che il testo della proposta di modifica delle norme costituzionali e ho intuito che
Una proposta di modifica che è in linea con
Le critiche che sono state mosse da più parti non da tutte le parti ma da più parti a questa nota sentenza della Corte costituzionale che ha suscitato tante polemiche
E credo che non ci possano essere come dire un uomo di legge ragionevole
Non
Come dire che non vive di pregiudizi e che non rieletti
Accanimenti nel confronto delle situazioni di difesa o di accusa che vive che non possa non essere d'accordo
Su una impostazione culturale costituzionale
Di questo tipo che ripeto ho solo sentito nulla storie leggere ma è chiaro che l'impostazione chiamiamola così filosofica di questo di questa proposta è quella di evitare costituzionalmente la possibile condanna di persone che Sone accusate nell'alcova come dicevo tempo fa cioè che sono accusate in modo da non potere offrirsi al contraddittorio
E su questo punto gli avvocati per la verità hanno sempre combattuto una battaglia non da tutti apprezzata forse ma assolutamente ferma e hanno sempre sostenuto che impensabile non si pone anche pensare come possano essere lì giuristi uomini di legge che possano non concepire il fatto che l'accusa delle prestarsi al contraddittorio ma io non credo che
Neppure i magistrati i pubblici ministeri
Più antica e
Nei confronti
Rimane
Renzi non fossero d'accordo su
Cioè in effetti
Ci hanno sempre
Ci hanno sempre pregato di credere che non erano contrari ad un contraddittorio nella realtà e nella sostanza
Degli avvenimenti processuali ma erano contrario erano contrari al fatto dipende qualche cosa di costruito nel corso delle indagini
La teoria era un po'quella tra virgolette non si butta via niente di quello che si è fatto e per non buttare via niente non possiamo concepire che dichiarazioni assunte all'interno diciamo dell'ufficio possano poi perdere di valore e
Come dire di divenire un tamquam non esset
Noi che siamo sempre stati attenti a questo problema diceva
Attenzione il problema non è quello di buttare via ciò che tu hai costruito legittimamente tra virgolette sul piano delle tue funzioni di pubblico ministero ma è il problema il problema è quello del confronto di potere mettere a confronto la raccolta dei dati che tu hai operato nel contraddittorio del dibattito
Su questo punto la Corte costituzionale adottato questa decisione che possiamo chiamare bizzarra Bizzaro nel senso che certamente non ha potuto tenere conto non ha voluto tenere conto di una realtà processuale che ne viviamo tutti i giorni talché l'esperimento che abbiamo fatto
A pochissima distanza dalla pubblicazione di questa sentenza l'abbiamo fatta proprio in un noto processo ancora in corso dove le difese stanno discutendo ed è stato proprio quello del monologo assolutorio quasi con loro Fabris
Pubblico ministero
Due quarantuno quarantadue euro al giorno
E questo atteggiamento
Diciamo consistente una sorta di
Il tribunale a Sculli
Giorgio
Duecentodieci
Aveva detto aveva affermato aveva sostenuto nel corso dell'istruttoria della delle indagini
Il Pubblico ministero e in qualche modo ritiene
Il dato di carattere processuale
Ecco però scusate
Questo è un argomento molto tecnico e molto processuale anche molto noioso e direi anche molto scontato perché ho mai tutto e il contrario di tutto si è detto nella mattina del cinquecentotrenta vado un attimo oltre perché lo siamo qui per in qualche modo commentare e comunque prendere atto di una realtà che ci viene tramandata dal libro di Gargani di Pannella
In nome dei pubblici ministeri
Beh abbiamo qui appunto il rappresentante
Autorevolissimo
Della categoria dei pubblici ministeri professionale fosse anche politica tra virgolette
Chi può negare mai
Tornando al
Che vi sia stata una egemonia Ninfa le le
Diciamo
Dei ieri ma anche della presenza delle presenze dei pubblici ministeri nella storia
Processuale e politico processuale del nostro Paese negli ultimi
Sì è innegabile
Questa sovra esposizione è una sovraesposizione che è talmente organici fatiche non credo sia questo il
Da da affondare segnasse quindi sia stata vi sia il discorso è quello di
Potere riflettere sulle componenti di contrasto che ci sono state eventualmente in questo in questo anno e l'ambito l'esercizio di questi poteri e se papà
Parlo come avvocato esempi avvocatura la la rappresentanza della difesa
Il DVD aperti Gargani più che citare gli avvocati citarti spesso le difese ho voluto come dire esaminare in alcune parti può campionissimi
Il problema della difesa viene trattato al posto ho visto che in effetti il libro di Gargani è sensibile a questo ponte a questo problema allora ci chiediamo se questa componente della difesa che voglio dire non può essere la cui importanza non può essere Piubega
Anche se è stata così svalutata negli ultimi tempi se questa componente abbia non abbia avuto una forza politica vincente punta oppure alla nostra che è ovvio obiettivo illegali islamica nega uno
E così via un
Ora non vale il Pubblico ministero no ai pubblici ministeri vuol dire e invoca
Una immagine previste
Della giustizia
Quando nella giustizia
Sì evoca un principio di nome di qualcuno si dovrebbe evocare in nome del giudice in nome del terzo il nome dicono le nostre sentenze del popolo italiano non pretendiamo che vi sia una sorta di astratta e teorica possibilità di deciderà il nome del Pubblico ministero e del difensore
Ma certamente vi è stata questa sovraesposizione che è stata sempre in qualche modo contestata dai pubblici ministeri con una
Affermazione sulla quale mi soffermo brevemente e poi chiudo secondo la quale vi è sempre stata
Parliamo di Tangentopoli di Mani pulite del dell'inchiesta Mani pulite che è quella diciamo alla quale sempre ci si riferisce che è sempre stata coperta dai provvedimenti superiori cioè noi abbiamo spesso sentito questa sorta di di giustificazione questa questa affermazione di principio secondo la quale i progredire innanzitutto i pubblici ministeri chiedono e non decisione non provveda
E poi quello che è stato eventualmente provveduto solo richiesta è stato confermato quasi sempre la statistica che ci potrò non la ricordo mai di altissima percentuale
Dai famosi tribunali dei riesami e chiedere e che è stata confermata con statistica sempre
Molto forte sul piano la percentuale dalla Corte di Cassazione
Ecco io credo che questa giustificazione
Debba essere oggetto di riflessione ancora oggi perché quando dicevamo noi allora e lo ripetiamo guardate dei pubblici ministeri hanno potuto come dire imporre poi sul piano storico se sia stato un bene o un male se abbiano in qualche modo avuto delle delle ragioni io credo che la storia lo dirà tra qualche anno non subitissimo perché noi non possiamo immaginare anche noi avvocati non possiamo immaginare
Di trattare tutte le questioni che ci vengono sottoposte come se vi fosse ab inizio è astrattamente un errore giudiziario di partenza
E questo è un errore che noi avvocati facciamo spesso commettiamo spesso e sul quale io spesso richiamo i miei colleghi quando sul così in sede più o meno istituzionale parliamo di questo problema
Non è vero che si debba sin dall'inizio ritenere che l'azione d'iniziativa del pubblico ministero è di per sé un'iniziativa come dire da bocciare quando si dice ma pensa che cosa ha fatto quella messa in galera Tiziana sin dall'Iraq
Non possiamo neanche pensare che l'azione giudizio si fermi improvvisamente o che debba essere di una tale circospezione di una tale potenza da addirittura non svolgendo la funzione che ovviamente la legge assegna all'azione penale
Il problema è che quando ci siamo ritrovati di fronte ad una omologazione continua
Il fatto Sperto statistico dell'esistenza dell'omologazione continua
Di per sé non significa che le sentenze di conferma
Non possono non aver subito che l'influenza del potere originario cioè non è possibile dire ma il tribunale della libertà me l'ha confermato ma la Cassazione ha nella confermata perché diciamo il circolo che noi denunciamo che abbiamo denunciato in quei tempi e che ancora oggi denunciamo in grande parte è che tutto il sistema tutto il sistema sia omologo ed omologato
Noi vorremmo e qui il discorso si estende alla al problema della separazione delle carriere che come dice il tipo di gabbiani
Citando i paesi dell'Occidente nei quali vige il sistema voglio dire il più ragionevole possibile che si possa concepire
Noi pretendiamo noi vorremmo che l'azione del pubblico ministero avesse i suoi contrappesi innanzitutto nella istituzione difesa che
Quando inutile
La stampa quando opera
Quando riporta
Lei fra provvedimenti giudiziaria contento non so delle requisitorie undici mesi nel tempo dica
E quando l'immobile quelli
Del difensore riporta condizionale da quando
Già
Parlando tra avvocato e dal rappresentante indegno
Gli avvocati
Concludo
Concludo elogiando il libro per quel che contiene di critica a questo atteggiamento delle forze politiche
Che la magistratura stesse all'interno dei suoi organi inutili
Eccessiva legittimo compiacimento lire
Guardi questo
Grande potrei
Imposto e concludo anche con una esortazione
Colleghi a
Va bene
Messe Loving rime baciate questi bei concetti in pochi versi che fosse girando in questi giorni e cedo la parola al posti
Ora
Mi scuso per questo tragicomico microfono Center tutto si cose Savelli eliminato addirittura e a questo punto esauriti gli avvocati
Al procuratore
Prego
No questa funzione se no magari
Dobbiamo porci questo pare che fu
Grazie
Devo dire che io
Ho letto tutto d'un fiato questo libero
Io ho riconosciuto immediatamente forse se non avessi
Tetto gli autori
Soprattutto il nome di Gargani calme perché al cane che conosco da diverso tempo
Avrei capito immediatamente che era un libro scritto da un meridionale
Perché tutti i meridionali sono appassionati
Carichi di passione quando esprimono le loro idee
E sono anche però facili ad innamorarsi delle proprie idee
Gargani con tutta la stima che io porto effettivamente a un certo punto
Si è innamorato ciecamente di questa sua idea guida
Che vi estratta già illustrata dal professor Pecorella onorevole anzi vi chiedo scusa
Professore meglio professore ma insomma voi russa
Da dimenticare molte cose
Tant'è vero che è caduto poi nello stesso errore che attribuisce a coloro che hanno parlato di grande vecchio nei rapporti fra mafia
Perché ER anch'io a un certo punto mi sono scoperta o alla ricerca affannosa leggendo questo libro del grande vecchio
Che aveva orchestrato questi rapporti fra pubblico ministero Consiglio superiore e soprattutto corte costituzionale
Questo sarà disse e sono rimaste effettivamente poi sbalordito dalle conclusioni
In cui addirittura ci si riporta a inconsciamente arrivare ad invocare quasi un pubblico ministero sottoposto separato dal del giudice sottoposto al potere del ministro oppure addirittura la cosa mi spaventa ancora di più a un pubblico ministero elettivo
Dimenticando di qua si è unita non negli Stati Uniti d'America
Si dimentica soprattutto la storia d'Italia
è una cosa che mi ha impressionato di più
è un libro di un'analisi precisa perfetta di ricordi appassionati di ricordi e anche di che vengono provengono da uno che ha vissuto la storia politica elitaria
E mi stupisce
Che non si ricordi
Una cosa fondamentale
Che noi fino al mille novecentottantotto abbiamo avuto un codice Crocco codici mille novecentotrenta
Abbiamo avuto non solo questo codice
Ma il primo intervento fatto ancor prima della nostra Costituzione
Mi è stato prescritto fatto ancora sotto la monarchia le crepe ristretti voto iniziale del quaranta qua
Che istituiva il controllo di legittimità sull'archiviazione del Pubblico ministero
Naturalmente si trattava di un codice di uno Stato dittatoriale e quindi Pubblico ministero doveva avvenire anche il potere di archiviare Luís magari si ordine del ministro i processi che non andavano bene al portiere
Ma quello che si dimentica anche e il lavoro che è stato fatto Musuro dai magistrati
Ma anche principalmente età avvocati
Prestigiosi sulla Corte costituzionale si dimentica che la Corte costituzionale è stato un organo che ha istituito il nostro costituente per il controllo della legittimità costituzionale delle leggi
Adesso con l'ultima sentenza sul cinquecentotredici
Alle non non arrivo io alle stesse conclusioni cui arriva The professor Pecorella
Ma ci siamo dimenticati che cosa è stata il lavoro prezioso della corte costituzionale
Sul codici
Si imbocca una magistratura
E forse molto tanti che fosse ripetitive mente un ritorno alla normalità
E si dimentica che la normalità una volta era la corte di cassazione che faceva quella famosa distinzione fra norme imperative e norme programmatiche contro la quale ci siamo battuti non voi pubblici ministeri ma soprattutto gli avvocati
Così come si dimentica completamente nel libero
Quella che è stata la sintonia fra potere politico e magistrato
In molti casi
Mi ricordo solamente qualcuno perché avvengono queste cose
Io non credo
Per esempio che quando si faceva e Pia il processo di piazza Fontana che tanto colpito i milanesi
Che la corte consiglieri di Cassazione sia intervenuto trascorrendo il processo a Catanzaro perché era d'accordo con gli autori della strage
Era così perché a un certo punto il potere non voleva che rimanere che il processo rimanesse a Milano e venne trasferito altrove
è vero però che questo libro nonostante questo grande difetto di fondo
Contiene delle grosse verità anche se arriva poi a delle conclusioni che non sono condivisibili
Una cosa è vera per esempio
Che il
Codice dell'ottantotto numero codice accusatorio
Ma non è un Codice non è che non sia un codice accusatorio perché sono stati i pubblici ministeri d'accordo con la Corte costituzionale a cambiare questo
Codice da accusatori io in inquisito
E vero invece che non lo è mai stato
Non lo è mai vista
Quindi queste conclusioni cui arriva voleva Gargani nascono da un grosso equivoco
Nascono da un grosso equivoco che a due presupposti fondamentali
Uno che il nostro fosse un codice accusatorio non lo è mai stato il codice accusatorio il rito accusatorio soufflé si fonda su principi fondamentali che noi non abbiamo e che non vengono neanche suggeriti
Il Fulco principale intorno a cui ruota il codice accusatorio che la giuria
è la giuria
La quale giuria
Decide
Inappellabili mentre nel senso che la sua sentenza subiti esecutiva ma decide soprattutto immotivatamente
Decide motivata
Per cui è chiaro che noi non possiamo parlare di codici accusatorio nel nostro ordinamento è quello del per quello del codice dell'ottantotto perché non c'è la giuria
Anzi noi abbiamo una una anomalia fondamentale che quando ne parliamo con i nostri colleghi americane o di altri Stati che
E che noi abbiamo addirittura un appello quando c'è la partecipazione popolare a giudizio
Noi abbiamo alla Corte d'Assise d'appello non ci sono giurati naturalmente ci sono giudici popolari
Però abbiamo un popolo che giudica coinvolto cioè abbiamo due popoli
L'Italia è l'unico Paese al mondo che ha due popoli uno con la terza media euro con la licenza liceale
E questa è un'anomalia terribile
Ho sentito parlare
Di cinquecentotredici
E chi è che non è d'accordo
Su questo punto
è un punto che non poteva che essere anomalo nel nostro codice perché non è accusato
Perché ne è il rito anglosassone
Non esiste l'imputato con la facoltà di non rispondere
Esiste l'imputato che imputata fina che rimane seduto al fianco alla propria avvocato e non decide di parlare
Ma nel momento in cui si alza e dice io voglio
Testimoniare cioè l'imputato che vada avanti alla giuria o alla Corte
Diventa testimone
E allora non c'è verso l'imputato diventa testimone assume tutti Gioberti del testimone
Noi abbiamo voluto come al solito fare una cosa che non è né carne né pesce con codici che non è né inquisitorio né accusatori
E addirittura stavamo per fare un rito alternativo che si dava un premio
No con la
Ne abbiamo discusso in un altro convegno col professor Pecorella si dava un premia chi sceglieva il vecchio rito praticamente ad ogni stava alla diminuzione del rito alternativo del terzo il rito alternativo se uno uscire il vecchio il vecchio rito
Ma allora è chiaro che in un codice siffatto il cinquecentotredici diventa un problema fondamentale
Tant'è vero che la Corte costituzionale intervenuta ben due volte tre volte questa è la terza volta che interviene sul cinquecentotredici perché è un'anomalia assoluta
E chi non non può essere d'accordo su questo fatto
Questa volta ha scelto una soluzione secondo me che non poteva essere diversa da quella che
Perché ci dimentichiamo che la stessa regolamentazione che la corte ha suggerito è prevista per il testimone che non risponde
C'è anche il testimone che non risponde
E che non viene più arrestato
Perché reticente non risponde
Per cui si è creato una situazione in questo codice che si è bloccata che blocca il processo
E e allora si arriva a questo punto
A parlare
Poi anche in maniera anomala di quello che è stato il fenomeno i Tangentopoli e del suo cuore non solo per poter potere spropositato che ha il Pubblico ministero
Potere sproporzionato cui nessuno aveva fatto caso prima di questo di questo fenomeno incredibile che è venuto in Italia sono in Italia
E si parla di questo strapotere fina avvenire annegare
Addirittura il controllo di legittimità
Sull'operato di ogni cittadino perché anche i comuni politici quelli che sono in Parlamento sono cittadini soggette alla legge penale
E fino all'addirittura annegare il controllo di legittimità della Corte costituzionale
L'anomalia italiana secondo me è stata Tangentopoli
Ma questo non lo dobbiamo mai dimenticare
Si è parlato di tutto
Fino a parlare ossessivamente di determinate cose tant'è vero che oramai
La gente crede che i magistrati di Mani Puliti abbiano agito per fini diversi da quello che era un'applicazione della legge
Si è arrivati a creare sul presupposto di Tangentopoli il partito del Pubblico ministero
Io rimango sbalordito
Perché una delle cose che mi colpiva di più è che eravamo in pochi
Ad occuparsi dei reati
Contro la pubblica amministrazione in Italia cioè del fenomeno Tangentopoli ci siamo occupati credo che inizierà a mettere magistrati abbinano poi siamo diventati un po'di più
C'era qualcun'altro a Marconi
Poi con molto ritardo si è presentato qualcuno in qualche altra parte ma parlare di partito dei pubblici ministeri perché c'è stata Tangentopoli mi sembra veramente eccessivo
Scontro scontro scontro
Fra magistrati che politici
Abbiamo avuto la sventura
La sventura che il carnet sventurata dovere
Al proprio interno
Un pericolo per la democrazia scusate se io mi ripeto su queste cose veramente diventato un pericolo per la democrazia
Perché io credo che ciascuno di noi oramai si rendesse conto
Come il denaro pubblico
Nelle opere pubbliche non venisse impiegato più per la necessità dell'opera pubblica
Ma venisse impiegato per le necessità e speso in occasione delle necessità dei partiti
Quando ci si avvicinava le elezioni c'erano immediatamente grossi stanziamenti per le opere pubbliche finite le lezioni e l'Italia metti
Di opere rimasti incompiuti
Cattedrali nel deserto
Ospedali rimasti Allo stato di scheletri abbandonati
Punti che solo finivano controlla montani che serviranno sì e no solamente a un pastore che deve portare le pecore che finalmente le potrà portare senza bagnarsi i piedi dall'altra parte
Tutto questo non era un fenomeno isolato o di corruzione isolata
Era un fenomeno di accordo preciso
Fra alcuni imprecise
Che il potere politico
Per cui le opere si facevano e si facevano con quelle in prese perché quelle imprese pagava
Quando siamo arrivati noi per la prima volta ci si è meravigliati siamo accusati siate accusati di inerzia adesso viene veniamo accusati di aver fatto troppo
Quando ci siamo mossi per la prima volta siamo stati accusati del contrario ma come ve ne accorgete sopra solo adesso
Tutti
Si corrompe Ivano tutti mangiavano in questa che ripiana
Il tipo il bilance dello strato è arrivato il rosso a cifre incredibili
Tutti dovremo pagare abbiamo pagato e ho pagato tutti per risanare il bilancio
Né mi muove tessuto adesso ve ne accorgete solo adesso
Siamo stati accusati tutti i misfatti possibili immaginabili firma il film finanche di i di cercare il consenso popolare
Consenso popolare sia
E io l'ho avuto diverse volte nella nella mia vita
Perché il popolo ha un senso del giusto e della giustizia molto sviluppato
Quindi la gente sa perfettamente se è una cosa che si sta facendo è giusto
E quindi proprio per questa ragione
C'è il consenso
Si legge anche nel libro che noi ci siamo limitati c'è stato uno strapotere del pm nelle indagini preliminari
Sì è vero questo è una cosa che capita sì parlata di addirittura
Collusione mediatica
Giudiziaria
Come se fossimo noi a cercare le notizie
Qua da
Io ricordo di aver fatto convegni qua in questo in questo stesso Circolo della Stampa al tempo del terrorismo
Ma che allora si dà una grande risonanza alle indagini istruttorie
E si arriva a una conclusione
Globale tutti quanti arrivammo alla stessa conclusione
L'attenzione dell'opinione pubblica si consuma nella fase delle indagini
Dopo non c'è più
Io le
Conosco è stato fatto un grande errore
Ed è stato fatto un errore che
Mendica o lo stesso onorevole Gargani se lo ricorderà nel novantatré fatte processo
Abbiamo cercato di fare
Abbiamo cercato entrate ma è la mia codice purtroppo che è quello che
Signor ci sono voluti in molti casi uno due tre anni solo per l'udienza preliminare
Il dibattimento poi non diciamo quanto è durato
Quindi adesso parlare di modifica della Costituzione
A me fa un po'impressione
Ma fa impressione perché queste che dovrebbero essere cosa abbastanza scontata io sono il primo a dire
Che cinquecentotredici una norma sbagliata che centonovantadue norma sbagliata
Però forse anche qui quando ci si innamora di alcune idee si dimenticano anche altre cose
Si dimentica che il nostro è un Paese strano
Era un Paese eccezionale
è un paese in cui
Alcune regioni
E adesso sono diventate credo ben quattro
Sono sfuggite al controllo dello Stato
E ci sono grosse quattro grosse organizzazioni criminali che governano questo rigido
La mafia ma anche attacca Moro la sacra corona unita
Attenzione attenzione perché sta diventando c'è si affacciò un altro pericolo
E adesso ci sono cominciamo ad avere i primi segni di altre ma
Abbiamo la mafia albanese minano che sta venendo fuori prepotentemente scompaiono sotto i colpi del no servizio mense attuale antimafia sono scomparse dell'organizzazione il posto è stato preso da altra organizzazione forse molto più Ferrucci di quelle che c'erano
E allora mediche ha mosso un punto
Diciamo veramente che il controllo di legalità è un eccesso da parte dei giudici
Io credo che il controllo di legalità e la legalità e il principio di legalità vada rispettate in qualsiasi Paese democratico
Abbiamo dappertutto
Non l'avevamo negli stati assoluti ma non avevamo prima della rivoluzione francese
Dove c'erano c'era il princeps legibus solutus cioè sciolto dalle leggi
Ma fino a che ci sarà e tutti i cittadini saranno uguali di fronte alla legge mi dispiace ma il controllo di illegalità ci deve essere non c'è un
Non Ciccone
Un Paese governato da regole
Sono d'accordo e io mi questo sto molto attento a non interferire sulla volontà politica del Paese
E vedo con soddisfazione che anche il professor Pecorella che parla di
Costituzione oramai vecchie superate e di necessità di modificare la Costituzione
Ed è forse sarà anche vero forse sarà una costituzione nostra vecchia va modificata sicuramente c'è qualche cosa che non funziona c'è
Ma io
Non lo so
Sì vale la pena di
Fare questa modifica prima di averle attuato un'altra per che che un'altra cosa su cui noi siamo stati siamo d'accordo io sono d'accordo sul quello che ha detto professor Pecorella la mancanza della certezza del diritto
è vero c'è questa mancanza di certezze che di Trinità
Ma ci siamo chiesti perché
Io ricordo che io ho avuto per diversi diversi anni come procuratore generale Beria d'Argentine
Quale poter avere tutti i difetti che vogliamo
Però aveva questa
Questo grande pregio di mantenere rapporti strettissimi con e gli altri Paesi con i magistrati anche che gli altri Paesi
Mi ricordo quando fummo visitati da in alcuni magistrati e la cassazione ricordo se svedese o norvegese che erano stati imitati da Beria d'Argentine
Quando noi dicemmo
Ma voi come fate con sezioni unite perché era un periodo in cui in cui molto spesso c'è una decisione delle Sezioni unite il giorno dopo ci sarà una sentenza una sezione canna mai contrarre avvisa le sezioni unite
Come è costituita come è fatta
Cisal come come serpentine come ci siamo tutti
Ci siamo tutti cioè quando noi facciamo una sentenza Cynthia Luigi ci siamo tutti quindi come facciamo ad avere giurisprudenza contrastante DUP non è possibile
Noi invece siamo qui
Invochiamo il processo accusatorio
Ma siamo ancora a i tre gradi di giudizio e di fatto
Senza che il giudice di cassazione
Faccia quello che il proprio dovere
Cioè che sia un giudice chi sulla legittimità e non abbiamo ancora attuato quella norma della costituzione che prevedeva proprio l'ingresso in Cassazione e degli avvocati
Ed è per questo che l'università
Adesso adesso va ancora la pena va attuata con la norma
A meno male sono sono contento ma stranamente la stessa la stessa composizione che adesso suggerirgli per la nuova Corte costituzionale
Stranamente
Però a questo punto se vogliamo effettivamente avere una certezza del diritto dobbiamo ridurre drasticamente il numero dei magistrati e per ridurre drasticamente il numero dei magistrati e non c'è che un solo modo
Non c'è più un suo uomo
Lasciare alla Cassazione sulla forma solo la funzione di legittimità cioè allora mettiamo un punto fermo infatti
A giudici di appello
Facciamo cadere la presunzione di non colpevolezza in fatto al più visitate
Dopodiché avremo una Corte di Cassazione costituite da magistrati da avvocati da professore universitario che accetterà che che assicurando la certezza di diritto e in maniera velocissima
Perché una volta che diamo una struttura analoga a quella della corte costituzionale come suggeriva il professor Pecorella allora possiamo attribuire a questa corte di cassazione anche
Quello stesso potere che alla Corte costituzionale di decidere con ordinanza con quattro parole e dire questa questione in diritto è stata già decisa
E riprenderla solamente quando è veramente il caso per le mutate esigenze
Della società
Di esaminarla di ruolo
Per cui io direi prima di passare a queste riforme fondamentale beh decidiamoci
Tutti siamo qui avvocati magistrati rivedo numerosi e molto attenti
E io questo stesso invito a loro volta attraverso i giornali al ministro Diliberto cerchiamo di farci noi per primi e prima di affrontare altri problemi che sono sempre problemi molto grossi molto gravi
Cerchiamo di a vere e non le idee molto chiare su come vogliamo che sia il nuovo processo penale
Non andiamo avanti a botte di pezze tira pezzi di
Modifiche dettate dall'urgenza cerchiamo di avere le idee chiare tutti quanti su come vogliamo che funzioni il nostro processo penale
E poi forse molti di questi problemi che il onorevole Gargani e così acutamente posti forse perderanno
Di importanza vi ringrazio
Grazie mille adesso
Prova a parlare l'acqua
No
Ma
Se mi è consentito in primo luogo io vorrei fare un riferimento al libero e dire ciò che penso del libro nel suo complesso oltre che nel merito con dei suoi contenuti e un libero
A mio avviso molto bello
Molto vivace in cui Gargani solo maieutica Carlo Panella sei riuscito a dare il meglio di sé è scritto con molta freschezza
Un bel libro che si legge veramente come è stato detto durante una notte perché di Prodi rara efficace non è un trattato non è una storia a appunto la vivacità dell'immediatezza di un dialogo ma di un dialogo tra persone che hanno competenza e che hanno anche passione non guasta Hoecke hanno passione per l'argomento
Quindi se ciò è consentito io invito tutti a leggerlo gli addetti ai lavori e non ha detto i lavori ove ciò non configuri nessun profilo di reato anche ad acquistarlo detta da me insomma quindi vorrei che incorrere in qualche conflitto di interessi
Sono molti gli spunti che mi vengono dalla lettura che mi vengono ancor di più dal dibattito che mi hanno preceduto e soprattutto l'intervento del dottor D'Ambrosio
Perché a me pare che il libro posso essere ho letto proprio come del resto il libro dice fin dall'inizio anche questi una una cosa bella
Onestà del libro cioè vivo vuol dimostrare una tesi
Vuol dimostrare che è esistita questo Paese una degenerazione della funzione della magistratura evoluzione prima si dice poi si parli patologia e quindi di degenerazione la quale non è dovuta agli individui
Alla cattiveria di questo o di quello ma è è dovuta a un interventi legislativi sbagliati e modificazione di istituti che l'istituzione è una bella tesi su cui riflettere e anche anche un vantaggio questa tesi detta così
Cioè che il male su male pure male ci si certamente dal punto di vista gli autori qualche male cioè della giustizia italiana si debba più alle ore agli istituti
Che non individui un un gran vanto un primo grande vantaggio di ciò perché se non altro ci consente di parlare di istituzioni di leggi di norme di codici prescindendo noi dare giudizi di valore su questo o quell'individuo su questo o quel protagonista e poi e poi un secondo vantaggi è ovvio che nel questo ci consente di trarre rimedi che prescindono appunto dalla bontà o dall'attribuzione di meriti o dei demeriti a questo core quello individua protagonista
Si parla di cose perché Gargani
E Pannella dicono che cosa è accaduto nel corso di
Cinquant'anni dall'entrata in vigore della nostra Costituzione alla giustizia italiana intendendo per giustizia tutto un pianeta che coinvolgerli quattro magistrature non solo questo
Interessante che comincino dalla epilogo
Da quello che si chiamano la data di morte
Della commissione bicamerale quando la classe politica avrebbe avuto aveva una delle ultime possibilità di arrivederci con un più o meno ampio consenso maggioranza e opposizione di ripetere il sistema giustizia così comincia appunto dalle epilogo
E ed è vero perché in quell'epilogo
Anche una data il ventinove gennaio del mille novecentonovantotto in quell'epilogo sincero cordoglio di un sindacato di un sindacato certamente importanti in un sindacato i lavoratori
Il sindacato di coloro che fanno il mestiere del dottor D'Ambrosio che analogo al sindacato di quello che fanno facevano il mio mestiere quest'università migranti in quel sindacato Prantoni almeno di quel sindacato il leader di quel sindacato dice al Parlamento
Attenzione che non può legiferare così così è sbagliato
E male non sarebbe perché tutto sommato ovviamente bisogna rispettare le opinioni dei leader dei sindacati
Ma non sarebbe stato se in quello stesso momento non fosse arrivato un capo dello Stato che certamente tutto è fuorché un leader sindacale o dovrebbe essere e dice sì caro signore o signora in quel caso leader sindacale pure ragione
Fino nei dettagli hai ragione per cui quelle riforme che questo Parlamento libero e sovrano sta facendo sulla riforma sbagliati che non sanno da fare
L'Epiro no
Poi il libro va a ritroso cioè cerca di ricostruire del perché si sia sia accaduto cioè così in basso se posso dire fra l'altro ha poi chiudo una parentesi il libero
Oggi in cui noi stiamo discutendo livore il giorno al tempo stesso più felice più infelice per la presentazione di questo libro perché più felice
Dal momento che
Oggi è accaduta una riforma ultimo passo di una riforma costituzionale che auspicata nel libero e che invece era libero da penso che per impossibile perché dà per la partita perduta
E anche il più infelice perché appunto falsifica confuta una previsione pessimistica che verrà contenuto
E ne prendiamo queste Como spiccio
Dicevo ci fa a ritroso e a ritroso si fa la storia delle istituzioni
Si parla più di istituzioni di istituti che di uomini e dicono come Pannella e Gargani
Che
Ci sono state delle lente
E forse non e
Imputabili ad alcune degenerazione ma non ma non durante gli anni Inc di questo o di quell'istituto
Vito D'Ambrosio non sono d'accordo con lei non mi pare che sia spiega l'aria dell'attribuzione ad un grande vecchio no perché i grandi vecchi o i colpevoli tutta questa storia e degenerativa secondo Gargani sono più di uno Gargani comincia con i padri costituenti
Ricorda una sconfitta di Piero Calamandrei che avendo un senso dello stato dei pesi e dei contrappesi quello che oggi diremmo Piombino liberaldemocratica qualche ente non si diceva così insomma
Rimane sconfitto ad esempio sulla configurazione del Consiglio Superiore della Magistratura Calamandrei sostiene la Costituente alla Costituente che il Consiglio Superiore Magistratura debba essere composto da soli magistrati
Ecco questo è il peso
Ma Prodi mette anche un contrappeso
Il procuratore generale della giustizia che siede che eletto dal Senato de la Repubblica che è revocabile azionato da Repubblica che siede nel consiglio dei ministri e che la supervisione sui pubblici ministeri
Rimane sconfitto
Prima le sconfitte una seconda cosa perché il procuratore la figura del procuratore non passa e rivale sconfitto la seconda volta quando allora propone di avere i pesi e contrappesi all'interno del CSM di fare una composizione paritaria tra laici e togati come sedici e di mai sconfitto
Io ricordo che ci sono altre sconfitte eclatanti in quel l'atto battesimale della nostra storia cioè la sconfitta del
Onorevole Leone
Il quale propone la separazione tra pubblici ministeri
I giudici
Addirittura leone propone l'attribuzione al potere pur al potere politico del Pubblico ministero esecutivo chiedo scusa del Pubblico ministero viene sconfitto si raggiunge un equilibrio un compromesso e si dice guarda guardate che strana coincidenza si dice che beh lasciamo e agli atti della dell'assemblea fosse lasciamo la figura del pubblico ministero ambigua così come perché in realtà nella nostra Costituzione è un pingue
Attribuiamo tutto questa devoluzione tramite legge ordinaria perché perché il giorno in cui finalmente si stava discutendo anche allora perché l'evoluzione di questo pensiero è il momento in cui finalmente anche noi avremo un rito accusatorio le ore menzionava il
Convegni che si tenevano al professor Delitala
E il giorno in cui avremo rito accusatorio finalmente sarà chiaro che il pubblico ministero Rosa colmo di parte e quindi sarà ovviamente separato
Questa cosa tardi quarant'anni dopo ma dieci anni dopo quarant'anni dopo siamo ancora qui a discutere se si fa non si fa et separazione queste sono le prime sconfitte poi Gargani aggiunge altri geni di sconfitte
La Spada ricorda Luigi Berganza
Anzi si fa un'autocritica notevole ricordo un episodio un triste episodio
Credo che sia vero perché riferito da un protagonista
Enti cioè politici messi
In una stanza chiusa a chiave convocati dal segretario del loro partito
Il quale DC cari amici sarà bene che facciamo così non fatte resistenze
Faccia fate passare questo disegno di legge perché altrimenti ci mettono tutti in galera vuole molto onestà intellettuale dire questo così passano quelle leggi
Poi ci sono altri gelidi sconfitte cioè quelle che sono legate alle modifiche lente ma surrettizie delle attribuzioni del Consiglio su quello della magistratura
Sì una legge la lettera più o meno onestamente delle funzioni del consiglio si può della magistratura nella costituzione non sono quelle che sono poi diventate
Perché quelle che sono diventate sono stati funzioni sempre più invasive ed è sempre più sul patto per cui il Consiglio su Prodi la magistratura ad un certo punto si è trovato poco comune Ortona contrapposto al suo presidente
Al quale veniva addirittura negata la possibilità di stilare l'ordine del giorno
Nemmeno il presidente Bruno del condominio si nega questa possibilità che cosa era accaduto un conflitto e così via e così via quindi la storia che Gargani fa è una storia di sconfitti dal parto dalla classe politica fino alle ultime che ricordano le di errori di errori
Non voglio dire che Galgani sia un politico pentito ma ricorda con molta onestà intellettuale ripeto che con molta freschezza e vivacità gli errori compiuti
Fino a quelli gli errori quando Mammano questa classe politica delle Gava forse all'inizio anche senz'acqua sa fare
Chiaramente colti dalle conseguenze funzioni
Un sionista poteri alla magistratura
Terrorismo Cuneese che il decreto Scotti Martelli e poi arrivano le sentenze della Corte costituzionale e poi arrivano tutte le picconate il termine in questo caso non è mia neanche del Presidente della Repubblica il termine picconata al Codice fu usato dal procuratore capo porre in un convegno
Per cui il sistema a alla fine è un sistema completamente anomalo
Ed è vero allora quello che dice il percorso il sostituto
D'Ambrosio quando dice che non sappiamo però che codici abbia
Ma non sono non sappiamo più che cosa ed abbiamo non sappiamo più nemmeno che tipo di magistratura abbiamo
Perché l'ultima di queste degenerazioni ha trasformato nove mesi la magistratura nei termini in cui ha descritto il dottor D'Ambrosio chiaramente in questo qualche minuto fa e che io contesto de precisamente perché lei dottor D'Ambrosio per dare un'attribuzione al ruolo suoi della magistratura a mio avviso ha compiuto un grandissimo sofisma
E che noi dobbiamo discutere respingere perché altrimenti il conflitto tra la magistratura e la classe politica per durerà
Facendo morti e feriti da una parte e dall'altra
E se mi consente di dirlo e grande sponsor firma consiste in ciò
Ci sono delle regioni governate da criminalità
Spero che nel dire ciò il pensiero va be la parola verrà incrocio un pensiero che sulla regione governatrice meno democraticamente da forze politiche cioè in cui il fenomeno la criminalità organizzata è molto diffuso ma non dire mai governato della criminalità
Ci sono regioni governate da criminalità
Esiste in Costituzione italiana
Esiste in Costituzione italiana premessa seconda il principio della legalità che spetta a me magistrato fare rispettare
Dunque ecco il sufismo la conclusione che tradotto non veloce a me magistrato spetta il controllo di legalità
Dottor D'Ambrosio il rispetto del principio di legalità e cosa diversa dal controllo della legalità e il controllo della legalità e su quelle regioni e su qualunque altra regione d'Italia non spetta al magistrato
Ciò che spetta al magistrato per costituzione per tradizione giuridica per civiltà giuridica nostre il perseguimento o l'applicazione della legge sia un giudice con il perseguimento
Di reati specifici compiuti da individui specifici in circostanze specifiche
Ma se invece mi mi si dice che il magistrato di avere questa funzione maggiori più ampia allora capisco perché in ci sono e ci siano dei magistrati che dicono che dobbiamo per ripulire un sistema che dobbiamo cambiare il sistema
I magistrati che dicono rovesciamo l'Italia
Capisco che ci siano dei magistrati che si inventano piume non reati che sono reati di fenomeno
Si persegue o si fa la lotta alla corruzione alla criminalità organizzata al terrorismo non è per questo la funzione del magistrato
Io capisco per le ragioni dette da Gargani Panella che in una fase storica e accaduto che per errori avanti compiuti dalla classe politica il magistrato si sia trovata a fare questo
Ma nego che questo debba fare
E sono convinto che se il magistrato italiano la magistratura italiana pensa che ancora questo sia legittimo fare lo scontro tra classe politica e magistratura sarà sempre più arroventato
E io e ripeto cose che ho detto a piedi o in altre circostanze sono anche convinto di Chomsky mi dispiacerebbe moltissimo che da quello scontro tra classe politica e magistratura
E la magistratura e anche l'indipendenza della magistratura che esce sconfitta e non la classe politica perché alla lunga in nessuno Stato democratico più o meno democratico un conflitto tra classe politica e una trasse sottoclasse corporazione dite quel che volete nobili chiamo il termine per cui si vuole ma di pubblici funzionari
Si conclude con la vittoria dei pubblici funzionari del magistrato
Ecco perché vorrei richiamare alla responsabilità
Dottor D'Ambrosio io ho detto io ritengo che non ci sia stata poca consapevolezza delle degenerazioni che sono avvenute all'interno della magistratura in ciò che lei ha detto
E mi è sembrato di sentire come dire lecco ancora di una funzione nuova che invece qui deve essere cessata che qui deve essere contestati
Non si può più consentire
Che
Sì di anno delle indicazioni al Parlamento
Non si può anche consentire che si no si pongono dei tetti
Perché un suo parlamento litoide non ha mai ci saranno delle circostanze in cui un Parlamento debole una parte devo del Parlamento seguirà certo per convenienza politica perché un altro strumento di lotta politica ma ci sono due circostanze poi periodi storici in cui questo non accadrà
E io quindi invito alla smobilitazione
Perché la smobilitazione
Comporta una pacificazione di cui abbiamo bisogno in questo Paese
Naturalmente la smobilitazione la pacificazione deve consentire la classe politica responsabile ditteri vedere anche quelle norme anche quelle norme costituzionali che sono da rivedere in piena libertà svolgendo la funzione d'esercizio democratico
Se invece insomma la magistratura ancora si sente investita di questa missione di legalità
Che assomiglia molto a una missione tale tipo il politico io temo che
La battaglia continuerà e avrà ulteriori feriti o morti
Nella legge
No allora
La democrazia è sovrano e meno male d'altra parte sono solo difendere
Queste posizioni che non sono le posizione mi dispiace forse
Non mi sono espresso molto bene nel senso che ho parlato di governo di alcune regioni invece controllo dei regioni da parte da Christa organizzate questo imparare
Sia abbastanza inconfutabile condiviso anche dagli altri
Quello che lei pone io mi rendo conto che può essere
Atteso il suo ragionamento non fa una grinza
E mi rendo conto che se uno parla di controllo di legalità o di legittimità può dare l'impressione di volersi sostituire avvisi tour non è così
Non è così anche se
Potrei replicare molto chiaramente che allora molti errori sono stati fatti non solo nel campo
Degli equilibri fra magistratura e potere politico ma sono stata anche fatti nella scemare monta supplenza alla magistratura così come è stata lasciata perché siamo stati noi delegati alla lotta al terrorismo e veniamo accusati poi di aver di a vere il culto del reato associativo certa che se non ci fosse stato il reato associativo molto probabilmente non avremmo sconfitto il terrorismo senza passare alpeggi terminale che non ci sono state e che abbiamo sconfitto con mezzi democratici no questo mi pare che è un merito che ci sia stato riconosciuto addirittura dall'ONU l'abbiamo avuto
Di nostri morti non abbiamo detto niente abbiamo continuato il nostro lavoro perché avevamo questa consapevolezza precisa della difesa dall'ultimo Croazia io mi sono riferite a controllo diventano nel senso che
Alla fin dei conti a un certo punto nel nostro Paese si è posto con
Con molta
Direi a un'autorevolezza anche il problema della questione morale non possiamo dimenticarci lo perché tutti quanti qua abbiamo vissuto e abbiamo vissuto questo periodo no quando di questione morale hanno parlato un po'tutti qua
Questa questione morale è stata assolutamente trascurata nessuno se n'è occupata fino a che siamo arrivati a un sistema di collusione generalizzata generalizzato
Quando io ho parlato di controllo di legalità intendevo dire ripeto intendo dire ancora
Che non si può
Negare alla magistratura il dovere sacrosanto di applicare la legge anche ai quattro
Questo è il controllo
Cioè quando io dico che c'è insofferenza al controllo di legalità dico che i poteri forti non accettano l'intervento della magistratura nei loro confronti
E questo mi sembra che sia un cardine fondamentale della democrazia tant'è vero che forse alle sfuggito
Ma io ho parlato di princeps legibus solutus che non c'è più
E di soggezione alla legge anche dei politici io ho parlato anche di anomalia perché si è verificato un'anomalia nel nostro Paese che un numero considerevole di politici a violato la legge penale
Questa non è una una non potete ritorcere o contro di noi che poi abbiamo perseguito questi reati abbiamo ritenuto di dovere applicare la legge anche alloro questo non ci potete non ce le potete fare un'attività per il resto sulla necessità forse di bilanciare di tipo ti ricordi mettermi se mi può anche stare bene purché purché non si arrivi ad altre cose che sono altrettanto pericolose che lo erano prima quando io ho parlato della modifiche intervenuta ancor prima che la nostra Costituzione appena c'è stata la liberazione della parte sud dell'Italia già si è intervenuto con un decreto dovute pensare del quarantaquattro per perché serietà attenzione un pubblico ministero soggetto solo al ministro e molto pericoloso perché può perseguire alcuni cittadini altri no
E questo è vero e se non persegue qualcuno quel pubblico ministero soggetto al potere del ministro non persegue certamente non è
Non è mica vero non è mica vero noi come noi abbiamo perseguito anche i magistrati non non hanno vicario di SGR ma lei non mi pare che la signoria vorrei dire che siamo l'unico Paese modello al mondo
Perché abbiamo il Pubblico ministero è congegnata quella maniera per cui gli altri Paesi non possono perseguire né i politici né magistrati
Cioè questo in Inghilterra l'ora non su queste cose non si possono fare negli Stati Uniti dove il pubblico ministero ugualmente non è come quello italiano non si possono fare
Ma animale strano e non mi pare
Che siamo che no no noi siamo gli unici che siccome non hai cervello il pubblico bianco ove come Veronesi costrizione muovere poverino attenzione attenzione l'indipendenza del pubblico ministero è una un fatto che riguarda anche gli altri Stati che c'è una gratis
Io non vorrei a questo punto io siccome ha parlato degli Stati Uniti d'America e allora noi siccome se ne fa cenno anche nel Livorno memore Gargani si è parlato di pubblico ministero elettivo
Beh ve l'immaginate il pubblico ministero elettivo in Italia
Ecco chi è che lo elegge il Pubblico ministero
Se non i partiti politici ebbero poi voi ve lo immaginate un Pubblico ministero che è stato eletto da un partito politico quando scopre nelle mani ne espone va nel sacco
A rubare il partito che l'ha eletto che lo persegue io non io non riesco a immaginare una cosa del genere mi risponda a questa domanda lei si è imposto
Ma se non mi
Ma ma attenzione che pace abbiamo
Io non lo so effettivamente qui mi stupisco del PD limiti Dombrovskis perché noi abbiamo anche una cultura completamente
Abbiamo una cultura completamente diversa da quella che è stata negli altri stati tant'è vero che non abbiamo ritenuto di fare un codice accusatorio che non lo è
Ma non lo è perché era contrario ai nostri principi la nostra cultura
Poi ve l'immaginate adesso se il Tribunale dovesse decidere un la modifica del cinquecentotredici la modifica del centonovantadue e pesci e decidesse senza motivare
Ecco io vorrei vedere se tutti gli avvocati che sono qui presenti sere per Conte
E Tribunale tecnico uno per ma siete siete d'accordo sull'introduzione della giuria perché io per esempio io non avrei niente incontrare vogliamo introdurre giurie
Poniamoci allora introduciamo la giuria facciamo il coso marzo da queste questo fatto che il processo non funziona in Italia
Solo perché il pubblico ministero è indipendente io lo rifiuto nella maniera più categorica ma più tardi è categorico
Solo perché non abbiamo separato le funzioni giudicanti da quelle requirenti non funziona ma ma non è vero ma non è vero
Ma insomma come ci vado io a parlare col giudice ci vanno gli avvocati ma non ma ma ma non esiste che noi si possa insinuare queste cose
Ha come con diverse possibilità ma vanno ma non esiste ma non non esiste io poi d'altra parte sono stato uno dei dei pochi magistrati che appena si è parlato di separazione delle funzioni proprio per evitare che si potesse arrivare a poi ha ulteriori
Ho detto subito sono favorevole
Credo che lei l'abbia seguito che si io sono stato il primo magistrato che era appena stato separato hanno detto separiamo repulsione detto mi sta benissimo
Meglio così
Però mi fa paura un pubblico ministero che nasce con pubblico il pubblico ministero perché io ho cominciato come pretore
La mia carriera
In un posto terribile che era
Mi dispiace che c'è qualcuno che è di quel posto che di Nola ma io mi ricordo che quando sono arrivato a Nola c'era ancora la compagnia speciale per la pressione del brigantaggio e il commissariato di pubblica sicurezza
Io sono arrivato a fare ma di fatto imposti così ed ero Pretore
No
E la mia prima preoccupazione era quella di difendere i vicini i diritti dell'imputato
Perché mi accorsi subito pur essendo giovanissimo
Che in quel momento siccome non tutti avevano il difensore il povero disgraziato aveva come unico difensore il magistrato figuri si figuri se io non ho il rispetto dei cittadini
Ha un rispetto sacrosanto diritti dopo un tuo sempre
E io credo che mi potete testimoniare tutti che abbiamo avuto sempre scusa o no
Anche firmato allora ritornando ritornando sei parliamo di pare parlando visti tutti io allora
Proprio per questo
Ho paura che una separazione completa
Con un pubblico ministero soggetta al ministro con una polizia soggetta al ministro con un pubblico ministero che finisce di essere il primo controllore della legalità degli atti del del della polizia
Mi mi mi mi fa mi fa veramente forse perché sono abituato come prima cosa vedere se la polizia agito legittimamente
E io non lo so ma gli avvocati che sono quali mi pare che ne abbiamo i rischi ancora tanti di verbale di perquisizione contenute nel i nostri processi fatta ex articolo quarantuno senza motivazioni senza nessun legittimità nello ministri portanti
Ma ecco però io sono uno di quelli che non ha mai convalidato un rapporto del genere ci sono ancora persone che che che perseguono lettere anonime io non ho mai fatto però per credo che sia un fatto di tradizione culturale nostrana
Ecco
Carlo
Complimenti no no no cambia e non cambia assolutamente niente no io richiamo solamente l'attenzione sul fatto che costituisce anche un pericolo e quindi è una discussione che va a Peppe
Sia la dipendenza dal pubblico del Pubblico ministero dal ministro perché ci sono queste possibilità di appiattimento sia il pubblico ministero elettivo in Italia forse all'estero sono diversi da noi ma in Italia è pericoloso
Concluderei dagli anni
Avvocato
Quindi vorrei che si si ricordasse quello era prima quando c'era sintonia fra potere politico non abbiamo avuto questo tipo di processi non l'abbiamo mai avuto
Forse la prima volta forse la prima volta ma ritornerei a un fatto personale
Ma negli anni credo che sia partito proprio da Milano
Il primo sussunto di vera indipendenza della magistratura e di vera indipendenza del pubblico ministero
Voglio per cui queste cose vanno ben meditata io solo questo volevo dire
Voglio dire che era una soluzione migliore dell'altro
Però attenzione attenzione dei cambiamenti radicali possono essere pericolose
Questo quindi quando se ne discute se ne discute io credo che in questo in questo modo si ha diritto anche come cittadino vedere qual è la propria opinione
Io dovrei concludo per com'è autore
è vero concludere
Il dibattito è stato di grande livello
è anche l'autore che ha avuto sponde di nuovi anche rispetto al libro ironiche ma va nel credo che difficoltà sintetizzare mi chiedo qualche minuto in più ma saranno sempre pochi per fare un po'il punto della situazione
Faccio una premessa la stessa che ho fatto a Roma la settimana scorsa quando abbiamo presentato il libro alla Camera dei deputati con Violante
E Cossiga
Che questo libro è nato perché Pannella come intervistatore mi ha costretto
Perché ho fatto una bozza glielo ripeto il direttore generale della Mondadori Ferrari che è qui presente che saluto Mia incentivato pubblicarlo
A farlo conoscere a diffonderlo
Ma derivava da una volontà in qualche modo repressa che io danni rispetto due questioni sulle quali io
Mi diversificò anche la polemica rispetto erogatori a D'Ambrosio in particolare che ha parlato quiz si con una io non ho mai sopportato in tutta la Bosnia lunga milizia nel mio
Interesse Menditto
Come dire un po'garibaldino volontaristico certamente passionale delle questioni della giustizia al contrasto D'Ambrosio che c'è c'è stato è forte
Tra la politica e la giustizia e che aggravato del rapporto tra il potere rapporto istituzionale
Non ho mai capito perché
Avendo un concetto altissimo dalla magistratura
Anche storicamente per Comina registrati sono invitati
Io questo l'ho detto tante altre volte
Se fino a che c'è stato una selezione
Da parte dalla scuola da parte dalla cultura universitaria da parte la cultura giuridica i magistrati sono stati eccellenti
Poi dagli anni settanta in poi
Non è solo la classe dei magistrati ahimè la classe dirigente del Paese che a un livello un po'più basso ma la classe dei magistrati resta una classe in qualche modo un'élite una classe privilegiata
Probabilmente per l'educazione Interna per un itinerario
E allora io mi sono sempre scandalizzato come mai rispetto ad alcune analisi
Dirò solo questo in maniera appena appena superba del mio libro alcune analisi che sono oggettivamente inoppugnabili la magistratura negli anni non si sia resa conto
Siccome poi Oddo polpa la politica che non si è reso conto ai partiti alle istituzioni e non si è reso conto di questo e lo dico con credo con garbo perché dovrei scrivere cose dette nel settantaquattro all'assoluta al mio piglia dei fenomeni che avvenivano in Italia e che altri paesi invece studiavano come la Francia
Per cui
D'Ambrosio è vero che io sono innamorato delle mie tesi
E se viene un momento di vanagloria dico essendo meridionale tutte e due De Santis se anche Croce gli avversari diceva sono innamorato dai prodotti e quindi per un attimo possiamo come dire quanti arciconvinto ma
Sono innamorato perché alcune tesi torno a dire sono abbastanza incontrovertibile perché oggi appartengono alla storia
Che il fenomeno non è solo italiano
Il fenomeno internazionale europeo
Della modifica della magistratura
Della evoluzione che le istituzioni hanno avuto e dunque della necessità di dover partire questa è la seconda ragione per la quale ho accettato l'intervista con Pannella per spiegare questo
Necessario partire da una modifica della Costituzione
Mi pare quindi che il la sua idea si è un po'diverso Pecorella ragione
E nasce da lì la Costituzione nata zoppa su questo
Le costituzioni moderne hanno pesi e contrappesi
E questo sistema rende il pluralismo della società delle istituzioni e quindi dalla
La Costituzione del quarantotto è una Costituzione molto avanzata che abbiamo che e che riconosciuto in euro con una sola eccezione
Creduto di spiegarli
La magistratura
La quale siccome era l'oggetto difficile da interpretare da individuare e la giurisdizione
Non era quello che oggi
Ma si è messa la si è separata la si è messo sotto una campana di vetro
Non sapendo chi vinceva il vero quello che dice Pecorelli è verissimo
Allora c'era la sfida sulla democrazia
E la magistratura poteva perché risentiva del del del delle grandi efficiente del periodo fasciste della grande resistenza che quella classe dei magistrati aveva fatto in quel periodo
Però nessuno sapeva è il compromesso allora si può definire storico tra cattolici e socialisti eh su tanti istituti ma che hanno tutte un'armonia hanno pesi e contrappesi hanno responsabilità ognuno risponde
Ma la magistratura diventa un ordine una categoria separate
Questo ha influito sul sistema come non rendersi conto come non discutere attorno a queste cose che non sono di polemica solo di constatazione di che cosa è stata la storia istituzionale del nostro Paese
Allora io mi sono sembrate avviato il pannello lo sa imponderabile in termini come dire mi contrappongono
Inquieto quando sento giuristi magistrati gli uomini di cultura ed io facciamo le leggi ordinarie basta fra due o tre leggi per modificare
Io non voglio modificare niente personalmente
Ritengo che ci siano o una grande consapevolezza avendo fatto con grande passione il legislatore ma so dei giuristi in sala lo sanno il limite della legge e la necessità invece di creare deve e le grandi leggi le grandi norme un ordinamento nel suo complesso che risponda a quello che il Paese ci il Paese chiedeva già negli anni settanta
Un rapporto tra le istituzioni diverse ed una magistratura diverse siccome noi l'abbiamo anzi lo sa rispetto agli altri Paesi che questa domanda se la faccenda hanno trovato delle soluzioni la Francia ha voglia essere non comunque quindi non mi posso tardare
Negli anni settanta alcuni di noi
E non per contrapporsi ai magistrati per esserne mici dei magistrati tentare uno come Milito del magistrato significa proprio individuarlo nel deserto una cosa impossibile mentre e D'Ambrosio
Lo sa D'Ambrosio che un magistrato dopo otto e che ha portato avanti con grande rigore come stasera alle solite
Ma che si pone secondo me ne la situazione
Nella quale la magistratura oggi si può forse senza accorgersene
Non tiene conto che per che se è difficile se dobbiamo dire che il difficile modificare la Costituzione perché c'è la crisi della norma
Io sono uno che ha detto del codice di procedura penale non doveva entrare in vigore perché in un momento di crisi dalla norma le grandi codificazioni non si fa
Bisogna purtroppo pensare che periodo di transizione hanno delle costipazione hanno delle necessità siamo in un periodo di grande trasformazione e di transizione sul piano giuridico cultura giuridica nuova non c'è
Però la magistratura da ordine era diventata negli anni settanta e oggi lo è definitivamente un potere dello Stato e io sono convinto che non si può tornare indietro rispetto a questo non so in che lingua doverlo spiegare perché questo forse
Io credo che traspare dal libro ma come non può venir fuori da tutto il mio ragionamento
Che naturalmente non porta immaginare D'Ambrosio come può pensarlo lei ha grande vecchio cioè a una a una un complotto a una ordinazione esteriore se io vi dico che
Pubblici ministeri consulta Corte di Cassazione all'auto urla
Al rispetto al quale si sono sintonizzati e non dico che c'è stato un vecchio che ha organizzato questo
Dico che come negli altri Paesi la magistratura è diventato un fattore determinante perché la giustizia giurisidizione automa evoluzione sorprendente in America
In Europa nel mondo
Questa giurisdizioni in Italia che ha avuto questa stessa evoluzione non ha portato non ha trovato il legislatore attento per modificare il ruolo del magistrato la sua funzione
Che cosa è il magistrato si diceva poco fa oggi questo sfugge
E il magistrato essendo il responsabile per norma costituzionale
è stato punto di riferimento del paese è stato punto di riferimento per le istituzioni e le istituzioni hanno delegato vero abbiamo delegato la crisi della norma portava questo non per stupidità del legislatore non è per questo
E perché era inevitabile
Di fronte a questa delega
Quando si ricorda Colombo quando Colombo nel mille novecentottantadue io ho avuto un colloquio prima di scrivere il libro con il Polo scrive
Che di fronte al consociativismo e il Partito Comunista democrazia cristiana
Determinano la mancanza di opposizione del Paese quindi alla stagnazione
E la magistratura
Che deve avere il controllo delle cavità ritornerò su questo perché secondo me questo è il nodo vero
Deve farlo l'opposizione o l'unica che può fare un'opposizione contestano la politica il magistrato diventa un magistrato di lotta
è un magistrato di lotta non si non è coordinato con una democrazia nel Paese ha una funzione completamente diversa
E lei è talmente innamorato tentacolo come io delle mie idee D'Ambrosio che inevitabilmente si pone come un magistrato maieutico del MIUR perché dice noi dobbiamo garantire la legalità a risolvere la questione morale
Io ritengo la cosa è più pericoloso del mondo della democrazia ma notte foglia di funzione
Io detti d'altri convegni ma lo dico solo per approfittare salutare il procuratore Borrelli colpa aveva avuto un colloquio in altre altre dibattito detto che Borrelli dice sembrano lo stand Mani pulite si continua a rubare
Io dico che due mila anni fa era venuto un signore al quale voleva redimere il mondo e vuole Silvio dopo Mani pulite non si Bassetti
Pongo caduco la funzione della magistratura che il sole che è una funzione importante e di repressione della illegalità non di garanzia di legalità
E non è un frasario non è un gergo è una funzione fondamentale dello Stato che se viene alterato D'Ambrosio secondo me crea uno squilibrio democrazie
Si condanna il sistema
Pervenuto tutto dopo Tangentopoli per la venuta nel mio libro il secondario tra l'altro l'autore che sono io queste cose un esponente l'avevo detto e non potevano scrivere sembra vanagloria ma vi ho scritto perché le ho dette nel settantaquattro
Però Tangentopoli alla manifestazione
Certo che il vero problema negativo del Paese per la mortificazione
Però il problema Tangentopoli viene dopo che questa evoluzione del rapporto tra i poteri della funzione del magistrato ultima spiaggia per i cittadini in Francia come in Italia
Acquista tutta questa valenza e questa funzione viene Tangentopoli e il magistrato ritiene dunque di dover risolvere una questione morale perché questo Paese ha una grossa questione morale del riso
Che naturalmente può essere risolta dalle istituzioni
Nel suo nel loro complesso e dalla magistratura braccio secolare che applicarli ma se la magistratura ritiene di dover redimere il mondo loro la sua lotta non sarà al reato al singolo reato marxiste
Purtroppo senza accorgervene voi avete mutuato quello che era una frase di Berlinguer il sistema di potere democristiano dei partiti di governo e Colombo dunque dice i partiti della maggioranza
Devono essere contestati dalla da un potere che sia da una dedica che noi non volevamo Colombo dice l'articolo pubbliche noi non volevamo abbiamo chiesto e questa è una cosa che ai magistrati di Pedone davvero
E non abbiamo chiesto ma che abbiamo giacché l'abbiamo facciamo il controllo politico ecco allora l'inquinamento tra la politica e la magistratura e dunque un ruolo preminente ahimè per la crisi del processo per queste e significativi del Pubblico ministero
E quindi la fase iniziale del processo diventa la fase importante perché c'è un mondo cioè un collo di modo che non fa fare i processi
Allora il libro vuole essere come dire una come elemento di chiarificazione tra chi parla contro il giudice io questo non l'ho mai fatto tra chi è appiattito sui giudici ed è una cosa sbagliata io non credo al partito dei giudici che lo spiego credo una situazione istituzionale che si è determinata per cui il Pubblico ministero prevalente
Ma prossimi consenta che le dico una cosa questa funzione perché finisce per essere negativa e io voglio parlare anche della delinquenza organizzata
Perché nel momento in cui il magistrato ha questa funzione finisce per mutuare le ragioni politiche sociologiche
Inventa aerea il concorso esterno
è una cosa che è vera sul piano dell'analisi sociologica
Perché è vero che in alcune regioni io avevo interpretato ovviamente correttamente quello che lei aveva detto che non è il problema che vengono governate
Dalla dalla dalla camorra o dalla o dalla mafia ma che il territorio come lei giustamente ha detto in qualche modo occupa
C'è un'aderenza c'è una situazione che finisce per diventare un fatto sociale ma quando da questa analisi sociologiche voi inventato il concorso esterno
E poi durante Tangentopoli che ha il suo riflesso drammatico appunto al Palermo il leader finiscono per essere imputati perché si rendono si ritengono responsabili di questo andazzo della società
E allora c'è un concentrato talmente forte e talmente e come dire snervante nella società che il cittadino perde la dimensione della giustizia e la fiducia della giustizia
Noi rendiamo giustizia perché il processo è inadeguato decidere le cose di ordine sociologico
E io non dovrei nominare una persona ma io ritengo che se noi negli anni futuri potessimo prospettare quello che può avvenire mentre all'università abbiamo letto sentenze arringhe viva un po'canti
Che ci spiegavano come funzionava il processo
Se fra vent'anni si dovessero pubblicare e gli studenti dovessero studiare sul processo che riguarda alcuni leader siciliani per esempio l'onorevole Mannino si avrebbe la concezione esatta di che cosa non doveva essere il processo negli anni ottanta negli anni Novanta perché manca il riferimento formale al reato e quindi la cultura della Pro
Caro
Perché la cultura dalla prova nasce dal Pubblico ministero deve nascere io non ho mai pensato che dovesse essere soggetto al ministro
Forse c'è un equivoco su questo c'è un dato di fatto che l'Armando io non ci credo proprio che non potevo dirlo
Non credo che possa essere ha ragione lei non perché vengono eletti dai partiti bianco obbligo ministero quotate oggi eletto siano disarmonico da si eleggono settantasette partiti quindi immaginare
Che ci sia un ulteriore partito credo che sia una cosa completamente sbagliato
Ritengo la la funzione delle parti sia fondamentale per determinare un processo con un terzo lei ha detto una teoria molto giusto me scolastica quello dalla giuria e il processo che è stato dilaniato dallo stesso legislatore che l'aveva fatto ma dalla Consulta e anche dalla Cassazione
E il processo in mezzo accusatorio mezzo ma con un processo voleva essere accusato va amo fatto sì
è entrato in vigore perché doveva essere così limitandosi non nell'accezione di dei sistemi di altri paesi ma perché aveva un po'Paolo letali
Le due parti Pubblico ministero grazie
Il giudice diventa terzo per questo che alla storia della vita poi non è che la storia particolare una storia dalla vita due che litigano e uno che decide chi decide aperti
I magistrati oggi si chiama i pubblici ministeri si chiamano giudice c'è un equivoco nella società proprio culturale cioè nei giornalisti Genova Porto ora nella cultura di studiosi del diritto
Il testo ha portato e porta quella
Quel potere
Come dire sopra le righe enfatizzato per quale lei non può non essere consapevole anzi ne è consapevole perché nel novantatré quando facemmo quel bel convegno sono ricco alla Camera
Discutemmo di queste cose e lei mi dava ragione mi ha citato tante volte affatto valore di citarmi quando dice i magistrati pagheranno per questa sovraesposizione perché i politici tenteranno di sopraffare il che è avvenuto
Io sono stato sempre contrario perché io evidentemente solo sintonizzato per quell'entusiasmo e per l'amore che ho rispetto alle cose anche esagerato su una posizione sbagliata
Allora e quale la evidentemente la situazione rispetto valori se vogliamo uscire con un anche stasera con un'analisi chiara e un analisi precisa dobbiamo fare
I processi sono stati processo ai politici al sistema non ai politici perché erano intoccabili e voi garantite la legalità perché ritoccate ci mancherebbe altro
Qualcuno ha creduto in questo certamente ci sono state delle patologie qualcuno
C'ha scritto nel libro che ha fatto il referendum che era un bel referendum lo stupido sul magistrati era uno che probabilmente aveva un'idea di sopraffazione
Ma la democrazia in Italia è stata salva perché la maggior parte dei partiti del Parlamento del governo non è stato sintonizzato su questa posizione di sopraffare
Ma se mai di regolare un processo che portava a un accordo unitario come avvenuto per il terrorismo
Il terrorismo non è stato sconfitto D'Ambrosio dalle leggi anche da lì
Ma è stato sconfitto dall'unità del Paese che ha visto uniti i magistrati gli avvocati ai politici
Siamo stati uniti in quel periodo anche per solidarietà drammatiche che vi si doveva alla categoria dei magistrati uccisi lo ricordava Violante l'altra sera
Ma abbiamo avuto un'unità di paese il terrorismo è stato isolato
Nel momento in cui in Sicilia si va alla ricerca disperata del terzo livello
Viene imputato il leader perché ero leader e quindi oggettivamente responsabile
Può darsi che noi continuiamo avere queste ragioni con una ma la vita che controlla il territorio e perché comunque la giustizia però non fa non fa che il processo non porta giustizia
Processo anzi non si fa mai le indagine preliminare certamente non porta alla giustizia allora e questo calo del rispetto dei valori individuali che in questo periodo ha visto in ombra la cultura della prova
Perciò pongo ai giuristi dobbiamo dir questo e quando la cultura della propria nemmeno c'è una difficoltà della democrazia esprimersi nel giustizialismo dilagante e quindi un giorno voi ormai grande vecchio un circuito che si alimenta
Giustizialismo c'è nel Paese c'è stato il giustizialismo lei sa bene che è una cosa negativa
Perché è un giudizio sommario perché
Insomma io ripeto ripeto per la terza volta a nostra grande attrice Sophia Loren intervistata dice lei farà politica da grande dice no perché io sono una persona onesta il Paese ha capito questo in questi anni
Che la politica diverse non il singolo porti e quando io dico con molta chiarezza che Mani pulite rischia anche un fallimento e perché
Tante persone sono in giro che semmai al nostro modo di vedere anche a mio vedere personale possono essere molto più responsabile di quanto non si immagini però è stato condannato il sistema
E poi magari vediamo tante sentenze che si chiudono in maniera
Negativa per l'accusa positiva per nella dialettica normale che c'è nel processo però quando diventa un fatto costante o quando diventa un fatto progressivo quando le statistiche portano al sessanta per cento questa percentuale
Credo che l'anomalia c'è
Allora perché non mettersi insieme
E e domandarci è necessaria una riforma costituzionale per creare dei principi più forte rispetto al passato per fare una nuova Costituzione perché quella nella parte che riguarda la magistratura e supera è superata perché il magistrato diventato una cosa diversa e lo sarà non si può tornare indietro chi ritiene che i magistrati possono tornare indietro sbaglia almeno abbia modo di vedere e quindi bisogna regolare il nuovo potere del magistrato la nuova funzione dopo farebbero la Carta costituzionale
Possiamo e su questo piano verso questi presupposti alimentare il processo di una cultura più illuminato il più forte della prova
In modo che ci possa essere una giustizia non è sommario non era assisteva ma al singolo reato
E quindi non c'è da parte del magistrato consapevolmente o inconsapevolmente l'idea di dover redimere il mondo perché la questione morale del Paese non può che essere risolta dal magistrato
Anche in Francia c'era questo pericolo leggere un libro bellissimo vengono non so se lei l'ha letto ma eccitato critica la pompa
Fa capire qual è la porzione abbastanza simile a quella italiana di una magistratura che l'ultimo riferimento del Paese
Io ho una paura D'Ambrosio siccome io sono contento quando va a maggio quando il Paese a un riferimento alla magistratura perché è un è una cosa giusta è un riferimento di giustizia
E si dice sembra una frase retorica ma è così che il popolo italiano è alimentato vuole essere alimentato da una giustizia ridiede giustizia e magari poi si comporta male ma c'è una grande sete di giustizia e c'è una questione morale non risolta
Che c'è una corruzione dilagante molto più forte di quando non immaginiamo
Papà poter affrontare questi problemi fuori dalla legalità poco leggi d'emergenza che sono state applicate abbastanza indiscriminatamente
E e hanno portato deviazioni giudiziari all'enfatizzazione della fase iniziale del processo e alla nullità del dibattimento il oppure all'approssimazione del dibattimento noi non abbiamo una situazione fisiologica di un Paese che vuol diventare normale
Dunque il Livorno in definitiva è una grande difesa dei magistrati perché la coppia De Poli comincio dalla pranzo
C'è pure l'episodio abbastanza
Come dire divertente sotto certi aspetti ma che dimostrava quello che lei dice D'Ambrosio lei ha fatto un accenno su qual era la qual era la l'apporto prima credo quello che noi diciamo
Non ho molti dicono da prima Repubblica sintonia tra poteri politica magistratura
Una sintonia anche a sbagliare
E io lo scrivo nel libro sorta di doroteismo catalogati stiano ahimè fallite perché era diventata Dorotea che immaginava di poter asservire il potere giudiziario però questa è stata una cosa molto limitato D'Ambrosio se la magistratura ha avuto una funzione che ancora è che ancora alimenta che ancora
Perché il punto di riferimento il Paese e perché i partiti della maggioranza ma me lo consentirete io dico la democrazia stiano in questi anni ha rispettato fortemente l'indipendenza giusto d'altro che il contrario
Noi abbiamo rispettato in maniera anche se generata da indipendente poi le deviazioni singole il porto delle nebbie questo quella Procura sono fa nome di patologici che poi definitivo ci sono sempre
Ma il fenomeno istituzionale il fenomeno politico vero che in tutti questi anni la magistratura ha potuto esaltare la sua indipendenza
Ora purtroppo essendo diventato un potere è un potere che si vuole autoreferenziale autoalimenta del Consiglio superiore vuole essere una terza e una quarta Camera
Tutto questo porta
Ha difficoltà D'Ambrosio per la democrazia
Tutto questo porta a a incomprensioni che noi dovremmo eliminare e ha portato perché quello anche quello è un fatto incontrovertibile ad una bocciatura
Delle norme e nella Bicamerale faticosamente si portavano avanti perché il sindacato della magistratura non voleva e siccome era un sindacato forte e riuscì la ragione per cui la Bicamerale saltate Berlusconi aveva le sue esagerazioni per l'amor di Dio non è quello il problema
E interpretava male o spiegava male al popolo italiano anche se dimostrava un momento di tensione di difesa dei diritti di cittadini di diritti di libertà e nella chiesa nella democrazia stiano nei partiti nell'ultimo periodo hanno difeso presto alla patologia perciò c'è stato il fallimento del Paese
Prende in mano la situazione alla magistratura
E se non è regolata nel luogo processo di accrescimento di potere di funzioni
E di presenza proprio nella società perché ha una presenza nella società rischia di essere separata
E terzo spesso di avere un potere non democratico un potere in definitiva non accettato dal paese che credo faccia male alla democrazia
La responsabilità è tutto dalla classe politica
Ma se rispetto a questi torti rispetto ad un'apertura che alla magistratura potesse fare nei confronti di una una pacificazione sociale che non avviene con l'amnistia in meno
Negli stili all'ultimo semmai degli episodi ma una una pacificazione sociale
Lei Rimini il giustizialismo perché faccia invece crescere la volontà di giustizia che c'è nel Paese la magistratura col suo ruolo vero e quella di ristabilire un ordine civile infranto
L'ordine civile entrando dal reato si stabilisce applicando la legge e avendo un rispetto della cultura dalla prova sono nel dibattimento si può esercitare che fino in fondo e quindi il processo
Sia pure nella difficoltà oggi che sia di un processo mezzo natura con una natura plurima un processo che ha una sua identificazione una sua realtà
Se siamo consapevoli di questa realtà
Credo che il dibattito qui come altrove serve
Per potenziare le nostre energie metterle tutte a disposizione di un Paese che vuol far vincere una questione morale vuole la magistratura nel suo ruolo che vuole le istituzioni nelle quali credo
Grazie