Festa Nazionale de l'Unità 2021- Un fisco più giusto, per tutti

è così qua buonasera buonasera a tutti io sono Gianni trovati del Sole ventiquattro Ore questa sera parliamo di tasse che è un argomento spiacevole ma il
Titolo del dell'incontro di questa sera per un fisco più giusto quindi è una cosa abbastanza ambiziosa
Però diciamo subito che i margini di miglioramento mettiamola così del del sistema della tassazione italiana sono talmente ampi che diciamo fare un fisco più giusto più sbagliato è difficile più giusto invece
Ce la si può tranquillamente fare
La l'aspetto interessante è che il dibattito di questa sera si colloca diciamo così in un momento molto importante
Per la riforma fiscale voi sapete che con il recovery Plani pian RR eccetera eccetera tra le riforme
Collegata in vario modo a questo piano c'è anche la riforma fiscale nelle prossime settimane o nei prossimi giorni adesso vedremo come come si scandirà l'attività del governo la macchina della riforma dovrebbe accendersi con il primo atto ufficiale cioè la legge delega cioè l'incarico al governo di attuare una riforma una legge delega che dovrebbe andare appunto in consiglio dei ministri a breve
Allora vediamo abbiamo qui Antonio Misiani già vice ministro dell'Economia responsabile economia del PD attento osservatore
Di questi temi Maria Cecilia Guerra alla mia destra sottosegretari all'Economia
In di leu e Carlo Cottarelli professor Cottarelli lo conoscete tutti peraltro adesso
Fa parte anche delle ancora democratiche se se non sbaglio e quindi con e ha prodotto un una serie molto ampia di lavori di lavori sul punto allora io
Partirei subito diciamo così con uno sguardo d'insieme noi come arriviamo a cui sto appuntamento con la riforma fiscale che è una prova che tanti governi hanno tentato
Senza
Arrivare in porto oppure arrivando solo parzialmente in porto rispetto alla ai programmi iniziali ma in ogni finanziaria in ogni legge di bilancio mettendo qua e là degli interventi su questa o quella materia del fisco allora noi abbiamo se vogliamo giudicare il fisco le preferenze del fisco da come tratta
I DiVersi le diverse basi imponibili mettiamola così noi potremmo dire che il fisco italiano non ama il lavoro
Perché ai redditi da lavoro riserva una curva della progressività molto intensa e soprattutto nella fascia media quella delle
Aliquote più popolate ha un atteggiamento che potremmo definire un po'bipolare
Sul patrimonio per esempio sulla casa risenta completamente la prima casa unici in Europa e quasi unici al mondo ma tratta abbastanza male
Altri patrimoni mobiliari è invece abbastanza amichevole su alcune forme di rendita e così via sappiamo però che il governo
Un Governo di ampia coalizione che tiene dentro quasi tutti e come abbiamo visto anche
Nel dibattito delle che ha preceduto la pausa estiva delle contemporanee varie esigenze io comincerei
Da Misiani chiedendo
Se è vera diciamo la lettura così brutale che ho fatto io voi siete tutti molto più autorevoli di me il ruolo del giornalista quello di abbassare il livello e quindi Misiani ha chiamato me che sono perfetto per abbassare il livello del
Del dibattito però insomma era per dare una sintesi brutta se la mia sintesi brutale vera eccome quali sono le concrete possibilità di affrontare questi nodi e qual è il primo nodo da
Da affrontare secondo lei ma anche diciamo secondo quello che deve essere il ruolo del PD al governo prego
Allora chiedo a tutti di essere un po'brevi così ci dialoghiamo no no va bene ci proviamo no non è non è assolutamente lontana dalla verità il arretrato che è stato fatto del del sistema fiscale italiano
Che è un sistema purtroppo che ha sofferto almeno negli ultimi vent'anni
Interventi che si sono susseguiti uno dietro l'altro decreto dopo decreto finanziaria dopo finanziaria
Senza un disegno organico ma di volta in volta cercando di accontentare questo o quel segmento sociale
Tra l'altro interventi ovviamente quasi sempre di riduzione della pressione fiscale in ambiti specifici senza affrontare in realtà i nodi strutturale di un sistema che ai limiti che ricordava nonché ricordava Gianni trovati non non ama chi lavora e chi fa impresa
Non ama molto il ceto medio aggiungerei perché molto tartassato per l'attuale organizzazione degli scaglioni e delle aliquote ha perso progressività mi si è allontanato da quello che prevedeva la costituzione
E aggiungo
Che è anche un fisco che non è molto amico della transizione ecologica cioè della necessità di costruire un diverso modello di sviluppo di accelerare la decarbonizzazione è un fisco complicatissimo
Ed è un fisco troppo troppo troppo facile da evadere
Perché nonostante i progressi che abbiamo fatto negli ultimi anni con la fatturazione elettronica e con tanti altri interventi tuttora oltre cento miliardi vengono sistematicamente evasi ogni anno ed è una clamorosa ingiustizia forse una delle ingiustizie
Più grandi del nostro Paese ecco bisogna partire da qui
Bisogna partire da qui facendo un intervento organico perché a spizzichi e bocconi si finisce per peggiorare le cose
Questo è il momento di una riforma organica e lo è a maggior ragione dopo la pandemia
Guardate abbiamo ripetuto lo sfinimento in questi mesi non possiamo accontentarci ritornare all'Italia del due mila diciannove dobbiamo imparare l'elezione della pandemia e costruire una diversa economia nel nostro Paese bene
La riforma fiscale era necessaria anche prima
Lo è a maggior ragione dopo la pandemia lo è a maggior ragione con le scelte che ha fatto l'Europa e con la necessità che anche il nostro sistema fiscale sia funzionale a quello che abbiamo scritto nel Piano Nazionale per la ripresa uno sviluppo sostenibile dal punto di vista ambientale la riduzione delle disuguaglianze sociali delle disuguaglianze di genere
Il fisco non è la bacchetta magica però può dare una grossa mano
Per aiutare l'Italia ad andare in quella direzione ed è una direzione che noi condividiamo e il nostro lavoro va per quel modello di sviluppo
Ecco prendo l'ultima parte dell'intervento di Misiani quando sottolineava diciamo così l'esigenza l'intervento organico per girare la questione sul tavolo del governo
Qui rappresentato da dalla professoressa guerra intervento organico noi dobbiamo anche ricordarci del fatto che siamo un Paese che ha un debito vicino al centosessanta per cento del PIL cresciuto molto con la pandemia ma insomma anche prima
Eravamo oltre il centotrenta per cento abbiamo dei saldi di finanza pubblica che tutti gli anni no anche in tempi ordinari facciamo fatica a tenere diciamo entro linee
Che siano compatibili intervento organico quando c'è stato il dibattito nei mesi scorsi nelle Commissioni no aveva finanza di Camera e Senato naturalmente le varie
Delegazioni dei partiti facevano a gara a dire qual era la tassa da passare allora c'è chi vuole abbassare l'IRPEF c'è chi vuole
Abbassare altre tasse di chi vuole abolire l'IRAP eccetera eccetera a fare la gara ad abbassare le tasse è facile diciamo così ma intervento organico vuol dire
Come dire un intervento che si tenga anche da un lato dentro le compatibilità di finanza pubblica dall'altro abbiamo detto che il fisco deve essere più giusto oltre che sostenibile tradotto in pratica tenendo conto delle compatibilità politiche questo
Secondo lei cosa vuol dire c'è un fisco più giusto abbiamo parlato prima di lavoro rendite patrimonio no fisco più giusto col in quali direzioni dovrebbe andare molto concretamente
Grazie faccio faccio una piccola premessa sulle cose che sono state dette
E intanto dichiaro che tutto ciò che dirò non impegna il governo io qua parlo più come rappresentante politica però qualche informazione ma non mi sento vincolata no no lo dico per per correttezza perché ovviamente al doppio cappello ed è bene ed è bene che lo dica da subito
Allora il tema della riforma fiscale
Con con cui si incontra la difficoltà di fare una riforma fiscale per questo governo per questa maggioranza e che sul fisco i partiti che compongono la maggioranza hanno divisioni polari opposte e che e sta dentro le cose che lei diceva
Se hanno trovato una compensazioni quindi sono riusciti a produrre un documento nelle Commissioni Finanze di Camera e Senato
Che è stato votato da tutti Forche con l'astensione delle delle gruppo politico a cui ho fatto il gruppo parlamentare cui faccio riferimento cioè libere uguali proprio perché quelle richieste che erano richieste di sostanzialmente abbassare una posta una pompa stavo l'altra ci sono tutte lì dentro c'è la la ci sono anche altre cose su cui si può ragionare
Però il punto di fondo è che quelle proposte se messe tutte quante in cantiere
Porterebbero a una riduzione del prelievo fiscale secondo la mia valutazione non meno di quaranta probabilmente più sessanta miliardi perché un minimo esente molto molto ampio la riduzione della tassazione sui redditi finanziari l'abolizione dell'IRAP di cui non si spiega accuratamente come potrebbe essere recuperato il gettito
La riduzione dell'Iva e quant'altro
Voglio anche sottolineare che a parte la proposta presentata da liberi uguali e la proposta presentata dal Partito Democratico
Le proposte presentate dagli altri gruppi parlamentari non contenevano neppure la parola l'invasione e quindi non consideravano quello un problema che invece come ricordava giustamente mi sa di prima
è un problema cruciale per l'equità perché è evidente che se noi abbiamo tante persone che non pagano quelle che pagano percepiscono ed è oggettivamente così il sistema fiscale come sistema iniquo fortemente iniquo
Senza contare che ovviamente l'evasione crea anche altri problemi fra cui l'alterazione della concorrenza fiscale
Eccetera eccetera
Quindi non è che non si può ridurre
Il gettito fiscale si può ridurre ma dicendo chiaramente che cosa si riduce dal lato delle spese
I
Sostenitori della Flat Tax sanno che ci dicono che ci sono altri paesi in Europa che hanno la Flat Tax sono paese di solito con un fisco arretrato vorrei sottolineare
Però se noi guardiamo e mettiamo da una parte i Paesi europei con la FIAT tax
E i Paesi europei senza Flat Tax quelli con la Flat Tax hanno la spesa pubblica in particolare una spesa di Weather di quasi dieci punti inferiore
Allora va bene abbassiamo le tasse in questo modo mettiamola fra tax e rinunciamo alla sanità all'istruzione eccetera eccetera quindi il tema è esattamente in questi termini
Dal punto di vista dell'equità per venire alla domanda che lei mi stava facendo io credo che noi dobbiamo considerare due diversi problemi uno su cui se lei vorrà torneremo dopo
Che è quello della cosiddetta equità verticale cioè la progressività cioè l'idea che chi ha di più
Deve essere chiamato a concorrere in maggior misura maggiore rispetto a chi è in difficoltà e questa progressività potrebbe estendersi non solo ai redditi ma anche il patrimonio l'altro tema però che dal mio punto di vista e altrettanto anzi ormai ancora di più importante è quello della equità orizzontale che significa che se due contribuenti hanno lo stesso reddito uno la dal da una certa fonte che so come reddito da lavoro dipendente con Lazio e l'altro ce l'ha come gradito e lavoro autonomo con l'altro come Radu tra terreni da fabbricati da quello che vi pare
A parità di reddito bisognerebbe pagare la stessa somma
Invece non è così perché come ricordava anche Antonio Misiani prima noi abbiamo un sistema che è diventato intanto un sistema fortemente categoriali per cui anche sulla base
Delle rivendicazioni e delle conseguenti rappresentanze politiche di volta in volta si sono create regimi speciali per questa categoria o per quell'altra
Tipicamente nell'ambito del mondo del lavoro il lavoro dipendente il lavoro un tono sono pagati in modo sono
Tassati in modo diverso al di là del problema dell'evasione proprio come disegno fiscali in più il sistema fiscale è diventato l'oggetto di aggressione dalla dovuta all'assenza di idee sulle altre politiche mi spiego meglio
Invece che formulare politiche industriali adeguati invece da formulare politiche ambientali adeguate invece che formulare politiche del lavoro adeguato quello che si propone su tutto è un'agevolazione fiscali
Quindi ogni tema in Italia si pensa di risolverlo concedendo un'agevolazione fiscale quindi abbiamo ogni anno un sommarsi di agevolazioni fiscali che creano ulteriori ingiustizie complessità nel sistema
E che sono in larga parte godute soprattutto dai soggetti che hanno redditi più elevati perché evidentemente molte di queste agevolazioni assume la forma di detrazioni d'imposta cioè di riduzione dell'imposta e chi non paga le imposte perché ha dei redditi bassi non può neanche abbatterle no d'accordo quindi questo diciamo l'Inter grandissime linee è il tema dell'equità l'ultimo lo metto nell'Elenco poi vediamo a seconda delle sue domande se torna c'è o no
è il tema della discussione cioè noi
Dietro all'evasione fiscale abbiamo anche il fatto che quando il soggetto viene evade viene accertato non paga anche in quel momento e si va allora la riscossione che è una cosa brutta perché la riscossione coattiva cioè obbligatorio forzato
Ecco quello diventa un crimine dello Stato nei confronti del contribuente questa il tema della rottamazione delle carte le del fatto che non si possono fare pignoramenti del fatto che è tutto negativo nasconde questa assuefazione all'idea che se uno non paga
Ecco gli è stato più furbo degli altri ma il fisco sarebbe troppo crudele nell'andare a perseguirlo e questo comporta che chi ha pagato che chi paga magari con fatica anche con rateizzazioni anche ritardo
Pagate le sanzioni pagate interessi si trova sempre fregato dal fatto che invece attendere è molto fruttuoso perché arriva arriva il condono
Ecco
C'erano c'era un grafico un po'di tempo fa sugli anni coperti
Da i vari condoni che sono stati introdotti appunto da vari governi di ogni colore negli ultimi vent'anni questo capitolo di un paio d'anni fa c'era un anno solo che era scoperto da condoni non per distrazione diciamo così ma perché era il due mila dodici governo Monti
L'Italia sull'orlo del fallimento eccetera eccetera professor Cottarelli da questi primi due interventi viene fuori l'idea di un fisco attuale che è fatto più da eccezioni che da regole
Cioè il numero delle eccezioni supera molto quello delle regole come diceva
La sottosegretaria guerre il prima che le eccezioni sono i generi generalmente a favore di chi ha la forza politica in vario modo no di di ottenerla
Ecco per riordinare riordinare un fisco così
E più complicato diciamo così ma soprattutto parliamo di un del fisco di un paese che al centro
Della prima linea della competizione internazionale quindi deve anche guardare un po'il il confronto internazionale da questo punto di partenza se la delega sulla riforma fiscale invece di darla al governo avessero a lei
Personalmente cosa quali sono le prime due cose che farebbe nei prossimi mesi i primi due interventi proprio alla luce di questo
Di questa premesse le chiedo anche se la lettura su lavoro redditi redditi da lavoro patrimonio e erediterà una lettura corretta o sbiadite poi dunque monastero prima di tutti godono devo scusarmi perché doveva andare via
Qualche minuto prima della fine di questo evento perché avevo tornare a Milano l'ultimo treno lo devo prendere ma è una domanda
Cosa farei per me il problema principale principale
Uno dei problemi
Va molto importante del fisco italiano e la complessità semplificare in generale io penso che uno dei problemi principali in Italia se la burocrazia la quanto più complicate sono in molte dei moduli da compilare le procedure da seguire quindi c'è un'estrema necessità di semplificare il rapporto con il fisco
Che fondato farebbe bene anche per un'altra priorità che è stata menzionata dagli altri cioè quella di ridurre l'evasione fiscale non fischia complicato diventa anche più difficile per controllare controllato regione fiscale secondo i miei calcoli
Ben oltre i cento miliardi perché la corona la relazione della commissione Giovannini parla di cento l'ultima centootto miliardi però non coprono un coppo e tutte le tasse e tutti i contributi la parte più grossa che escluso i contributi degli autonomi
E se ci tiene proteso parecchi miliardi
Di potenziale evasione
E ci si fa un'riproporzionamento si arriva a una stima di evasione fiscale intorno ai centotrenta miliardi
Stima conservativa credo che vuol dire due volte più della Pubblica istruzione
Quindi semplificando si dovrebbe rendere anche più facile poi fare andare a vedere che la gente non imponibile diciamo
Fatto sappiamo bene che c'è una iniquità
Fondamentale nel senso che non tutti possono evadere perché i lavoratori dipendenti per lo meno su sulle imposte sul reddito non possono evadere per via della ritenuta alla fonte venti lavoratori autonomi hanno un grado di evasione che sempre secondo il rapporto Giovannini arriva al sessantacinque per cento e sempre non è che siamo unici in questa cosa anche all'estero anche all'estero
C'è tanta evasione sul lavoro autonomo negli Stati Uniti reato di evasione secondo le stime dell'Aja se Galli evasione per un lavoratore autonomo è di circa il cinquantacinque per cento non il sessantacinque per cento italiano però insomma o Dini Kandel svolto altri ora principale che abbiamo molti più lavoratori autonomi di quanto abbiano la Francia la Germania e gli Stati Uniti il resto
Sì ente strutturalmente più vulnerabili rispetto al rischio evasione la semplificazione delle private allora perché perché è così complicato semplificare perché la semplificazione non erano non erano tale quello che complica un sistema di tassazione moderno nel fatto di avere una due tre cinque aliquote da questo punto di vista la flat tax è un po'la bufalo sesso passare a un'aliquota sola non è quello il problema quello che compie quel sistema di tassazione moderna appunto l'insieme di deduzioni detrazioni tutti questi trattamenti particolari che sono stati
Aggiunti nel tempo secondo me per due motivi uno quello chiaramente di favorire un certo settore
Ho una certa attività
L'altro
Che ogni governo si è sentito nel dovere di tagliare un po'le tasse ma siccome i soldi erano pochi si tagliano le tasse
Poi si rende più complicato usufruire interamente di quel taglio attraverso un insieme di aggiunte correzioni che vengono introdotte spesso
Dalla dal ministero dell'economia per minimizzare l'impatto sui conti e anche questo complica le cose
Ora il re capite bene che semplificare allora non è neutrale sul ricavo Dino fa pagare più tasse e fa pagare più tasse a qualcuno in particolare
E questo rende molto difficile
La semplificazione come ha detto Cecilia Guerra questo Governo è caratterizzato dalla sua eterogeneità e io non non non non penso sarà possibile
Fare una grande riforma e compresa la semplificazione
Una grande riforma che richiederebbe
Di aumentare le tasse qualcuno ed italiana qualcun altro non c'è niente di più politico della tassazione come mi disse una volta a Gordon Brown al all'epoca gelida dello scacchiere riunito ci sono combattuto guerre civili sulla tassazione non c'è niente di più
Politico della tassazione no pensare con governo che comprende il PD e la lega possono a vere
Una grande riforma compreso una grande semplificazione mi sembra impossibile sono molto curiosi di vedere il testo della della legge delega ma mi aspetto che sia qualcosa che o costo un mucchio di soldi allo stato quello metterebbe a punto accordo tutti
Oppure è una mini riforme non davvero non niente di paragonabile alla riforma del settantaquattro niente di paragonabile tra l'altro il governo non la deve presentare adesso nel senso che io mi sono chiesto spesso ma con tutte le cose che dobbiamo fare per il Pnr abbiamo da qui a fine dicembre quarantadue scadenze
Ci si mette pure la riforma fiscale io non so che di per sé voleva con la bocca se viene fatta una cosa limitata
La riforma fiscale non è parte del Pnr perché appunto non può essere finanziato con fondi europei che sono temporali visto che questo è bene sono in forma permanente
Quindi
Si è voluto mettere anche questa cosa al fuoco vediamo
Allora dubito che il il ministro Franco presenti una roba che costa ci fa dubitando quello quindi escludendo quell'ipotesi rimane la seconda no della
Della come dire visione un po'elevata però siamo anche alla vigilia di una legge di Bilancio che ha ha dentro di sé già un fondo
Che creato dalla legge di bilancio dell'anno scorso il governo Conte due
E dedicato già etichettato per la riforma fiscale naturalmente questo tema intreccia il tema dell'IRPEF che è la più popolare noterà alle tasse un po'perché la paghiamo tutti Oboe perché e quindi tutti i mesi ci ricordiamo della sua della sua esistenza e un po'perché proprio per il suo carattere vasto diciamo così è sempre al centro dell'agenda dei partiti allora l'IRPEF a come dire alcuni dei problemi che diceva Cottarelli perché questa questo profluvio di eccezioni bonus eccetera eccetera è intervenuto pesantemente anche sull'IRPEF l'altro problema dell'IRPEF e che è considerata la regina delle tasse all'immagine di regina delle tasse ma poi nella realtà ha talmente tali e tanti eccezioni oramai che anche un intervento sull'IRPEF rischia di essere diciamo parziale posta questa premessa e torno da Maria Cecilia Guerra qual è il la prima cosa da fare sull'IRPEF se come dire se si può fare qualcosa anche senza aspettare i tempi necessariamente lunghi
Della delega e le superando le difficoltà politiche che diceva Cottarelli sulla come dire percorribilità di fare un intervento strutturale che metta d'accordo lei e gli esponenti della lega
Questo non succederà queste non si tira mai molto il sta scherzando
è dunque l'IRPEF effettivamente è è cuore delle del sistema fiscale l'imposta più importanti anche quanto gettito e dell'imposta
Praticamente l'unica del nostro Ente arginando il coordinamento a cui è affidato il compito di realizzare il principio costituzionale della progressività
Quindi uno dei temi su cui ci si è concentrati molto del dibattito politico e come rivedere la progressività dell'IRPEF e come ricordava prima professor Cottarelli Carlo Cottarelli e su questo tema è stato posto talvolta spesso anziani in termini di riduciamo il numero degli scaglioni da cinque a quattro da quattro a tre due uno
Ma queste sono cose che non hanno non hanno veramente senso perché non è attraverso quel tipo di sistema che si utilizzi e raggiunge un sistema più comprensibile no più equo più semplice
Perché io che insegno nella vita laica cioè quando non faccio il sottosegretario insegno
E queste cose alla all'università vedo che gli studenti fanno fatica già a capire che cos'è un sistema per scaglioni
Dopodiché che siano due tre quattro cinque non cambia molto nella complessità in più vorrei dire che neppure io me la calcolo amano perché nelle dichiarazioni noi
Abbiamo un calcolo automatico fattore programmi che ce ne siano dietro quaranta di scaglioni o due quello che ci interessa e che cosa quanto paghiamo relazione al nostro reddito da qui
Una delle proposte che è stata avanzata che è condivisa sia dell'Euclide hanno dal partito democratico e quelle di utilizzare un sistema di progressività cosiddetto alla tedesca non è il sistema tedesco ma lo richiama per un aspetto particolare
Che consiste nelle
Sintetizzare in un unico indicatore in un unico indicatore l'onere fiscale che ciascuno ciascuno deve pagare cioè l'aliquota media tu hai un raggio di cento paghi trenta quello che io ti dico che la tua imposta il trenta per cento
E e quindi faccio sì dietro c'è una funzione
Analitica che può avere una sua complessità ma non è che il contribuente deve conoscere l'alcol il contribuente deve conoscere quante il peso di questa imposta quale sarebbe il vantaggio
Di una funzione continua cioè di una progressività
Che è disegnata in modo tale che al crescere
Veglia il reddito il peso del fisco progressivamente cresce no passa dallo zero al dieci moduli rigido diciamo il mio modo continuamente fino a un limite perché non è che si vuole fare un'imposta espropriativa
Avrebbe anche il vantaggio di potere intervenire su problemi che si pongono per esempio noi adesso abbiamo un problema dentro gli era perché è stato già richiamato
Che è quello di un onere che dato il gettito complessivo grava prevalentemente sui ceti sulle classi medie no e quindi perché è quelli più basse sono in larga parte esentate
Per la no tax a quella che chiamiamo impropriamente no tax area quelli più alti
Pagano pagano l'imposta però non abbiamo tempo ecco sono pochi e al centro abbiamo effettivamente
Se io adesso potessi arrivare in qualcuno lo proporrà non so se è finita che da lì che se volessi intervenire solo su quello scaglioni di
Dove si concentrano i redditi fra i venticinque di i cinquantacinque intendete tra i ventotto e cinquantacinque mila euro
Faccio sì Dossi un vantaggio a quei redditi ma quel vantaggio se lo portano dietro anche i redditi più alti e quindi a meno che non faccia un aumento dell'aliquota del quarantuno e quarantatré
Portando la più su cosa che nessuno vuole fare perché mai si toccano le aliquote altre addio
Allora diamo questo inconveniente che fare un un intervento giusto perché è giusto sulle sulle classi medie
Anche un regalo alle classi più ricche se noi avessimo un sistema invece per aliquote continua potremmo intervenire anche puntualmente perché ognuno ha la sua imposta non è che questo comporta intervenire su un pezzo della curva non comporta intervenire sulle altre quindi la prima cosa che farei per quanto riguarda la progressività è un intervento di questo tipo
Farei un intervento di riduzione delle agevolazioni fiscali mantenendo solo quelle che hanno significato che se non si riesce a farlo una per uno perché ormai sono cento mila si può fare anche una cosa in cui ognuno sa che può godere di detrazioni fino a un certo ammontare può essere compone in relazione alle sue esigenze c'è se c'è il figlio scritto la banda musicale piuttosto che la piscina sfiderà l'una con l'altra non ci vedo niente drammatico ma possiamo
Anche lì calmierati dopodiché resta quella cosa che dicevo prima e cioè bisogna riportare l'IRPEF dei redditi che sono andati fuori perché se no noi abbiamo che si abbiamo un sistema progressivo
Macché progressivo soltanto sui redditi da lavoro dipendente sulle pensioni e questo essi anche in questo un punto di equità perché effettivamente abbiamo redditi soprattutto data lavoro dipendente e e anche da persone che sono molto molto alti quindi avere ha una funzione comunque redistributiva però ingiusto relativamente e agli altri reti
Se non ci si riesce almeno che gli altri redditi intendere del capitale da terreni età immobili siano tassati in modo omogeneo coordinato con imposta dell'IRPEF
Quello che noi chiamiamo regime duale no redditi da lavoro tutti e dipendenti autonomi e pensioni dentro all'IRPEF e gli altri
Fuori con un sistema proporzionale si regge solo se gli altri sono tassati
In modo uguali se Necci quando andiamo fuori abbiamo che presentano i redditi finanziari qualcuno tra Stato dodici e cinque qualcuno al ventisei qualcuno è completamente esente qualcuno che nel passato anno per anno qualcuno viene testato solo quando io vendo cha magari anche fra vent'anni per vent'anni non pago un'imposta
Abbiamo un sistema che veramente non si capisce il tridente grida vendetta cospetto di Dio
Ecco tra i diciamo i
Le le spade di Damocle su questo ragionamento proprio sull'io per sette a Della fra tax se io guadagno cinquanta mila euro da lavoro dipendente o una tassazione se io guadagno gli stessi cinquanta mila euro parte del reddito e quindi tolte le spese
Eccetera da lavoro autonomo o la Fratta ex del quindici per cento quindi mi si tassa molto meno
C'è il problema però nell'IRPEF diciamo dei dipendenti del salto no la a ventotto mila euro l'IRPEF passa dal ventisette al trentotto per cento quindi quegli euro li all'anno signore guadagno trenta mila quegli ultimi due
Mila sono iper tassati perché c'è il salto pone salto né che non c'è neanche pere le fasce più alte perché poi molto in alto il salto di due punti non è di undici quindi è molto meno allora ridurre quel salto lì costa molti soldi e ha il problema che diceva
La sottosegretaria che io a basso la terza aliquota per tutti e quindi anche per i riti perché poi chi ha trecento mila euro di reddito sulla fascia su quella fascia lì paga sempre il trentotto per cento domanda
Come si può finanziare un abbassamento di quell'aliquota lì che quella che poi colpisce di più tutti noi alzando le aliquote più alte alzando altre imposte abolendo la Fla tax il tutto senza far cadere il governo stasera però
Cosa che vorremmo vorremmo evitare per il bene del Paese ma io credo che fosse sia necessario cambiare punto di vista e immaginare un modello diverso rispetto a quello per scaglioni e aliquote di riferimento
Che finora abbiamo avuto anch'io trovo molto interessante modello tedesco una curva continua ai vantaggi che ricordava Cecilia Guerra non non c'è un problema di semplificazione complicazione questo è un tema ma in realtà falso è un falso problema che è un sistema che permette di evitare quella contro l'indicazione che avviene abbassando per esempio l'aliquota del terzo scaglione e favorendo in questo modo anche i contribuenti delle degli scaglioni successivi cosa
Che ovviamente sarebbe preferibile evitare visto che abbiamo poche risorse e dobbiamo concentrarle per ridurre le tasse a chi ha veramente bisogno
Di una riduzione della pressione fiscale però io credo che dobbiamo fare anche altre operazioni in prima battuta la legge di bilancio può essere veramente
Un momento in cui anticipare alcuni pezzi di una riforma fiscale che deve necessariamente svilupparsi in un arco di tempo pluriennale noi dobbiamo innanzitutto completare l'assegno unico delle famiglie vorrei ricordare che non è un tema direttamente fiscale ma incrocia l'organizzazione del sistema fiscale governo il Governo precedente confermato dall'attuale governo a decide di fare una grande operazione di equità sociale ha deciso di unificare potenziare gli strumenti di sostegno alle famiglie con i figli
Che fino ad oggi potevano beneficiare alcuni della detrazione IRPEF altri dell'assegno familiare alcuni tutte e due altri nessuno era un sistema frammentato più debole rispetto a quanto accade negli altri Paesi europei e pieno di ingiustizie si è deciso di unificare tutti questi strumenti in un unico assegno
Che viene attribuito alle famiglie conflitti indipendentemente dal lavoro autonomo dipendente capienti incapienti e questa è una grande operazione per la quale oggi però se ben mezzo al guado perché abbiamo introdotto in forma transitoria un'estensione sostanzialmente della segno nuclei familiari e dall'anno prossimo dovremmo andare a regime e questo vuol dire per esempio
Che scomparirà la detrazione IRPEF per i figli a carico e questo è un intervento che dovremo fare dovremo capire le conseguenze
Ed è un primo punto e l'introduzione dall'assegno unico per esempio chiama in causa anche il contributo che le impresa e pagano per gli assegni familiari il così detto Q affatto perché se facciamo un assegno unico che vale per i lavoratori dipendenti ma anche per quelli autonomi non è che possiamo ad alcune categorie di lavoro continuare a chiedere contributo ed altre no o lo facciamo pagare tutti o non lo facciamo pagare nessuna questo insomma è un primo punto
Parte l'assegno unica e universale dall'anno prossimo attenzione perché dobbiamo coordinare questa grande riforma con la riforma fiscale secondo punto
Credo anch'io che un intervento sul terzo scaglione abbia le controindicazioni che ricordava Cecilia Guerra forse però invece un intervento sul bonus cento Eure sulle detrazioni e di lavoro dipendente può essere fatto può essere fatto anche di iniziando ad affrontare un problema perché il bonus cento è una cosa importante però insomma produce qualche disequilibrio qualche salto di aliquota forse mettendo assieme debbono se le detrazioni rivedendo o tutto il sistema possiamo fare una cosa più equa possiamo dare una mano in più al ceto medio perché oggi sopra i quaranta mila euro sostanzialmente il bonus finisce e le detrazioni si riducono di molto e possiamo dare una mano
Al mondo del lavoro dipendente che tutto sommato tra cuneo fiscale e quant'altro avrebbe bisogno di un intervento credo anch'io che sia necessario può intervenire sul complesso detrazioni perché oggi li abbiamo a che fare con una vera e propria giungla non è facile io ricordo sempre un episodio una trasmissione televisiva in cui si parlava di fisco
Tutti denunciavano la giungla delle agevolazioni fiscali sono centoquarantaquattro cinquanta miliardi sottratti non è possibile e poi hanno chiesto ma voi
Quale detrazione abolì reste
Per prima
E io
Mal me ne incolse ho fatto l'esempio della detrazione per le spese veterinarie non mi sembrava
Così meritevole di essere mantenuta rispetto a quelle per le spese scolastiche per le spese sanitarie quanta ovviamente un nano secondo dopo sono iniziate ad arrivare le telefonate dei possessori di animali che sono parecchi milioni che protestavano per questa clamorosa ingiustizia della proposta interviene ma lo stesso accadrebbe
Anche per le altre
Però lì bisogna bisogna intervenire forse il tetto complessivo può essere una soluzione
Alcune veramente non hanno ragione di essere e andrebbe fatta un'opera ma di revisione complessiva nel documento
Delle Commissioni Finanze c'era una proposta e chiudo interessante e secondo me andrebbe approfondita chiaro la proposta di trasformare un grosso pezzo di queste detrazioni in erogazioni dirette sul modello di quello che è stato fatto col cash back a quel punto è uno stanziamento predeterminato poi fare una selezione molto mirata delle spese agevoli
L'uso della moneta elettronica e aiuti gli incapienti perché guardato un altro problema delle detrazioni fiscali
E che le possono utilizzare quelli che le tasse le pagano ma ne abbiamo dieci milioni di contribuenti che hanno redditi talmente bassi
Che non pagano tasse non utilizzano le detrazioni quando magari invece avrebbero veramente bisogno di un sostegno sulle spese sanitarie scolastiche piuttosto che sui mutui prima casa
Ecco alla luce di questo il ragionamento di Misiani indica le difficoltà di coprire
Di di di di di finanziare un intervento di riforma fiscale allora alla luce di questo una domanda brut molto brutale per il professor Cottarelli ma la riduzione del carico fiscale sul lavoro è finanziabile
Con una aumento di altre transazioni a partire dal capitolo dei patrimoni non chiedo se questo sia politicamente percorribile
Perché forse non lo è però dico anche parli in un'ottica di comparazione internazionale vedendo come messo il nostro fisco la la dico male abbassare le tasse sul lavoro e aumentare le tasse sui patrimoni farebbe bene all'economia al fisco eccetera sarebbe una scelta giusta o no
Ma noi abbiamo la tassazione sul lavoro un cuneo fiscale che più alto della media europea abbia un cereale un livello di tassazione che è un po'più alto della media semplice
Dei livelli di tassazione negli altri Paesi dell'Unione europea media ponderata forse meno perché ci stiamo la la Francia paese molto coso vedere tassazione molto alto
Se guardiamo alla media semplice abbiamo livelli di tassa di pressione fiscale più alta della della media europea
All'interno abbiamo una tassazione un cuneo fiscale che mi sembra che il quinto il sesto a livello europeo quindi che ci sia una tassazione elevata del lavoro soprattutto dal lavoro dipendente il cuneo fiscale questo non c'è più
Che abbiamo è anche vero che ai une forme di tassazione sul patrimonio in particolare tassazione sul sull'età la tassa di successione sull'eredità è estremamente bassa in Italia
Quindi io sono il primo a dire che bisognerebbe aumentare
La tassazione sulle successioni d'usare il ricavato per ridurre la tassazione sul lavoro per esempio dei giovani
Sapete bene della proposta che è stata fatta al Partito democratico di commentare la tassa sulle sulle di successione e utilizzare le risorse era diciamo una un eredità universale oppure perlomeno dei dieci mila euro dare al cinquanta per cento del samba dei dei giovani
Quando compirà i diciotto anni questa seconda parte non mi piace perché secondo me dà il segnale sbagliato soldi non non piovono dal cielo
Lo Stato deve dare servizi ai giorni deve dare Pubblica istruzione
In tutti i suoi tutte le sue componenti a partire dagli asili nido fino alle alle università e la ricerca la sanità eccetera validi evitare dieci mila euro a chi compie diciotto anni soltanto perché compie diciotto anni non mi sembra giusto se si vogliono invece agevolare i giovani allora aumentiamo le tasse di successione e poi utilizziamo quelle per ridurre la tassazione dei giovani hanno al loro primo impiego
Che ci sia detto questo che ci sia bisogno di aumentare la tassa di successione e fondamentale è un bisogno fondamentale
Perché queste danze sono estremamente basse lo sappiamo bene che ci sono diversi argomenti a favore o contro la tassa di successione il principale argomento conto
Che viene utilizzato nei talk show per dire questo la tassa estremamente iniqua è che
La ricchezza è frutto di un risparmio che è frutto di un reddito che è già stato tassato una volta allora si finisce per passare due volte e questo è vero d'altro canto se usiamo questo criterio qualunque tassa poi essere criticata e ingiusta e iniqua
Pensate alle tasse appunto sul lavoro non solo io ho dovuto a lavorare e faccio fatica la Mita sono pure capisce con questa logica e in effetti invece la tassa sulle successioni tu hai fatto fatica ad averne cioè la richiesta che evitino mai fatto fatica e questo dà una giustificazione per
Per una tassazione guardiamo quello che fa che fanno gli altri paesi ne abbiamo una tassazione sulle di successione che è vero fino al milione poi il quattro per cento diciamo alla l'eredità diretta è un po'più alta per la vita
Ad altri livelli di di parentela
Fino arrivare all'otto per cento ribelle estremamente bassi il gettito la tassa di successione Italia meno di un miliardo
In Francia ai quindici miliardi Germania Francia siamo e Germania e Regno Unito siamo intorno ai sette otto miliardi all'anno in almeno di un miliardo
Ora io non dico di portarlo a livello francese ai c'è spazio per accogliere qualche miliardo da utilizzare per tagliare per pagare qualche altra casa volevo dire una cosa sulla questione anche dell'aliquota media io non sembra già ho sempre pensato che il metodo tedesco
Non è particolarmente diverso dal mito che ripete perché come ha detto Cecilia Guerra aveva
Non ce ne importa niente fino a un certo punto del delle varie aliquote guardiamo c'è una tabella che dice per questo livello di veder tutto paghi questo evitasse patina vicini quanto in media paghi
Tenendo conto che c'erano cinque aliquote e così via
Questo è quello che interessa contribuente l'aliquota media allora io posso temere un'aliquota media con una matita disegnando direttamente la cupa d'aliquota media oppure posso farlo attraverso il sistema di aliquote
La cosa importante è che non ci siano salti molto grossi nelle aliquote adesso c'è al secondo il e questo causa un salto piuttosto accentuato anche nell'aliquota media
Ma se si elimina la differenza tra il secondo e il terzo scaglione mettendoci per esempio un altro Scaglione
Il taglio i salti nell'aliquota media che si ottengono in corrispondenza di un passaggio conosco elevato sono abbastanza moderati
L'unico motivo allora per fare quel per usare il metodo da esplorare il fatto appunto che se io taglio la tassa sulla voglio beneficiare
Chi sta secondo scaglione beneficia tutti e questo però è un motivo politico più che altro perché potesse ottenere lo stesso risultato come appunto letto all'inizio ci siamo aumentando un po'l'aliquota marginale gli altri perché anche i che quello che interessa le in quota media
Mi rendo conto che questo politicamente più complicato quindi opposte fosse l'unica motivazione per passare
Al metodo tedesco ma non mi sembra comunque fondamentale questa cosa
Grazie si anche perché molti di noi o quasi tutti i nuovi sanno quali sono le aliquote legali
Dell'IRPEF le famose cinque aliquote sfido chiunque di voi a dire qual è l'aliquota effettiva che voi che voi pagate anche perché dipende da un milione di variabili il problema di questo disordine oltre alle ingiustizie che esso crea e che quando tu hai un salto così elevato
Quando tu hai un salto così si fosse professore ci deve lasciare per ragioni
Posso papà altri due minuti allora per altri due minuti ma calore ci dice
Quale altro tipo abbiamo parlato di imposte di successione i patrimoni sono tanti
Magari se se c'è qualche altro sedervi oppure se lo vogliamo aspettiamo posso Bogdan rispondo dico una cosa impopolare
Di nuovo confrontandoci con resta chiaro che era l'eliminazione dell'Imu sulla prima casa ci pone in maniera diverso dalla media degli altri Paesi
Allora è stato una scelta politica mi rendo conto che sia impossibile politico mente che non ci sia un partito che voglia può può Venaria introduzione dell'Imu sulla prima casa però visto che tu hai detto di fare una poco tirava fuori qualcosa
Che vogliamo leso Albione vogliamo cacciare dopo che non è toccato da motivi politiche unico
Nei in tutti gli altri paesi l'aliquota la la tassazione sulla sulla prima casa è una fonte fondamentale di di gettito per gli enti locali noi non l'abbiamo fatto ce l'abbiamo è un'anomalia
Il secondo me sarebbe meglio tassare di più la prima casa e ridurre la tassazione sul lavoro importante che ci sia una
Uno spostamento alla tassazione questo diventa ancora più difficile politicamente avere un aumento delle tasse
Anche perché come ha detto la questione fiscale già abbastanza alto si dovrebbe di a pellicola giuridica tassiamo la prima casa e utilizziamo questo per ridurre la tassazione sul lavoro
Grazie grazie scusate se devo scappare grazie
Come vedete sono all'ansiosa ricerca di coperture
Per per la riforma per la riforma fiscale anche perché il tema delle della pioggia di detrazioni
Di cui diceva Misiani che è andato in tv a passava ed è passato per nemico degli animali un errore che Berlusconi negli anni tornano avrebbe fatto mai nemmeno perché meno sotto tortura su questo tema delle
Delle detrazioni dei bonus ce n'è veramente per ogni tipo voi pensate che molti di questi micro Bonuso spesso non vengono utilizzati perché i beneficiari non sanno che c'è e quindi vicina ma sai che c'era magari il commercialista non se ne ricordi tutti tutti gli anni una commissione di esperti manda in Parlamento un rapporto il rapporto mare che elenca
Le censisce tutte queste detrazioni fiscali e dice quanto costano appunto siamo intorno ai cinquanta miliardi all'anno
Quanto costano al bilancio pubblico queste rapporto viene fatto ogni anno perché dall'epoca del Governo Monti sì decise di fare questo rapporto perché si decise che il Parlamento avrebbe dovuto individuare le i bonus da tagliare per finanziare l'abbassamento della pressione fiscale generale bene il risultato di quella decisione che ormai da dieci anni quella decisione ha prodotto dieci rapporti ogni anno più grandi e a prodotto zero riduzioni
Di questi sconti micro sconti eccetera e sa che anzi sono aumentati ogni anno anche gli ultimi e aumentano a un ritmo come dire piuttosto costante non non non non cambia secondo della colore politico del governo cambia naturalmente l'orientamento di quel allora visto che se esisteva
Un P uno sconto anche piccolo in Italia addietro l'associazione o la federazione o la confederazione se c'è uno sconto fiscale sulla suola delle scarpe
Misiani va in tv a dire che la suola delle scarpe si può pagare il giorno dopo il comunicato della sua scuola le arriva sicuramente a dire che Misiani non ha capito nulla eccetera eccetera
Allora quelli gli interventi diciamo politicamente più gestibili di aumento di qualche prelievo foto sono forse quelli più generali
Perché colpendo tutti siccome non c'è lasso tutti no adesso la metto male colpendo tutti in maniera diversa diciamo così determinano un bilanciamento che è generale e allora voglio insistere sul patrimonio non farò a nessuno
Degli esponenti politici la domanda sulla prima casa non la faccio for parlatene voi se volete per per impedire qualche altro aspetto del patrimonio oltre all'imposta di successione del patrimonio o delle rendite
Delle entrate non dà lavoro insomma che forse un po'troppo poco tassato in un Paese così in difficoltà
E forse a una tassazione che sarebbe invece giustificata di più in un Paese che naviga nell'oro
Guardi a me capita mi capita spesso di parlar d'imposta patrimoniale e sono ormai la favorita delle dei giornali della destra perché regolarmente rilanciano le mie dichiarazioni dicendo che Cecilia Guerra vuole introdurre l'imposta sui conti correnti che ci lavoravano introdurre imposta patrimoniale nel nostro Paese c'è talora io vorrei chiarire anche in questa sede una cosa elementare
E cioè che
L'imposta patrimoniale del nostro paese c'è già non è il problema non si sta discutendo
E non si deve discutere se introdurla perché nel nostro Paese noi abbiamo quattro imposte patrimoniali che si è poi guardiamo anche le articolazioni potremmo dire anche che sono di più c'abbiamo un'imposta che elimini quindi sui beni e immobili terreni fabbricati aree fabbricabili
Abbiamo un'imposta sulle attività finanziarie che è un'imposta patrimoniali che prende la forma di un'imposta di bollo però è un'imposta patrimoniale perché commisurata la consistenza del nostro risparmio finanziario
Qualunque forma esso su va dal deposito al dito pubblico il titolo privato eccetera
E poi abbiamo due poste gemelle di queste che riguarda il patrimonio immobiliare e il patrimonio finanziario che deteniamo all'estero no quindi non è che non le abbiamo quindi togliamo l'idea che dobbiamo introdurre l'imposta patrimoniali andiamo a vedere però qual è il problema di questi imposti problema che di queste imposte
è che sono imposte che paghiamo tutti uguali sia che abbiamo un patrimonio piccolo che paghiamo un patrimonio grande
è in questo contesto che va inserito il tema della prima casa cioè il problema non è se paghiamo no sulla prima casa perché la prima casa
è un è un bene che va tutelato ma che può essere di un valore di cento mila euro ma come di un valore di un milioni e non è detto che dobbiamo pagare
Essere esentati uguali quando abbiamo messo in questo bene importante tutto il nostro patrimonio oppure quando ci siamo ricavato in abiti di trazione appena decorosa per la nostra
Famiglia quindi come lo risolviamo questo problema non tanto andando per categorie mandando per
Ammontare di patrimonio non è banale è perché il patrimonio è sfugge voli così come redditi finanziari uno po'intestarlo a un altro cioè ci sono dei problemi
Però esistenza esteri anche in Paesi vicino a noi un'imposta di tipo personale cioè
Un'imposta che
Tassa le persone in relazione al patrimonio complessivo che hanno non il quattro per cento su quella cosa il dieci per cento su quell'altra il tre su quella tenterà di per mille non per cento
Su questa su quell'altri sette no quarto come sei messo guarda come siamo messi tutti e posso avevamo fatto dei conti
Eminenze
Che il centro studi di di Bersani e Visco a e chi è che praticamente a parità di gettito
Si può costruire un'imposta patrimoniale molto meglio disegnata che lascia esente non solo la prima casa piccola ma anche il piccolo deposito bancario perché in quello è importante di quello ci sono persone che non hanno la più la piccola prima casa
Però magari hanno bisogno di avere un ponte posto bancario un qualche risparmio per poter pagare l'affitto no quelli ce ne serviamo li facciamo pagare
Allora facciamo una bella esenzione di base e senza vere necessità di fare anche lì aliquote espropriative prendiamo di più da chi ha di più questa è un'imposta che per il la discussione di stasera è fondamentale perché è un elemento di giustizia
Un po'di progressività sul prelievo patrimoniale persino più forte da progressività sui redditi
Perché i patrimoni sono peggio distribuiti che i redditi sono come si dice più concentrati cioè stanno misura grande grande nelle mani di pochi pochi
E quindi tassati anche senza mettere delle aliquote norme ha un grosso potere di redistribuzione
Quindi questo è il punto vogliamo più equità fiscale allora dobbiamo affrontare il tema dell'arredo distribuzioni
Non cercare un modo per tagliare a tutti non cercare un modo per aumentarle tutti ma andare a vedere Sookie su cose per carne e giustificare la scelta che facciamo sotto un profilo di equità io sono qua giustificarla
Il patrimonio è concentrato in poche mani
Molto spesso è un patrimonio che deriva dai eredità
Molto spesso quindi non guadagnato singolarmente dalla persona che lo possiede ed è una modalità attraverso cui le diseguaglianze si trasmettono di generazione in generazione nel nostro Paese siamo un Paese a Dzeko Leanza ereditaria
Detto altrimenti con l'ascensore sociale come si suol chiamarlo bloccati Simo
E quindi è un minimo di equità quello che si richiede un altro esempio
Abbiamo una tassazione sugli immobili
Vale a dire ci sono degli immobili nel centro di Roma che sono ancora classificati con un catasto vecchio e sembrano catapecchie quando sono invece immobili di lusso
E ci sono invece i mobili normali in un Paese ormai disabitato de la montagna che continua a pagare l'IRPEF ordinario
Ma c'è ci vogliamo porci di questi problemi gli immobili sono diversi noi dobbiamo innanzitutto capire quanto valgono
Perché se dobbiamo fare un'imposta patrimoniale dobbiamo farla commisurata al valore ben vero delle case non ha un valore che è iscritto in un catasto non aggiornato da decine e decine di anni
E e questo tema dell'aggiornamento delle rendite catastali che è pronto che si può fare perché abbiamo gli osservatori che ci dicono in modo molto preciso quanto valgono qual è il valore corrente
Delle transazioni immobiliari e quindi degli immobili
Questa cosa non si può fare perché non si può fare perché quando uno dice che vuole toccare il catasto dico no voglio aumentare le no non c'è bisogno di aumentarla
A parità di gettito si può fare facciamo pagare chi adesso sta pagando meno che il valore della sua casa
Lo facciamo pagare di più e che adesso sta pagando di più del valore della sua casa lo facciamo pagare meno è un'operazione redistributiva è un'operazione di equità fiscale perché non si può fare
Perché quelli che sarebbero chiamati a pagare di più urlano più forte urlano più forte i quelli che sarebbero chiamati a pagare meno
E perché nel nostro Paese anche nell'ambito della coalizione a cui abbiamo di cui abbiamo fatto parte ad esempio
Nel Conte due senza arrivare a quella così grande delle tra di uno c'è un partito che si chiama no tax
Perché togliere le tasse e l'unica cosa che sembra valere e io torno al discorso di prima dietro non possiamo ragionare come abbiamo ragionato sta stasera
Ma dobbiamo avere la forza di dire basta a un linguaggio una modalità di raccontare questi temi
Che menzognera quando ti dicono lo Stato mette le tasse in mani nelle tasche dei contribuenti a a perché non vuoi pagare le imposte io le voglio pagare e voglio che soldi che mi prendete
Sì hanno spesi bene e a me interessa di più andare a vedere che neanche un euro di soldi che contribuisco a dare sia sprecato Ovada in corruzione un cose sbagliamo no
Voglio che sia prelevato guardando a chi ama e che può dare e voglio che la gente capisca che questo elemento fondante delle comunità
E che se siamo una comunità è uno Stato è una comunità dobbiamo perseguire il benessere di tutti collaborando tutti
E che il sistema fiscale assieme alla spesa pubblica
Ha una funzione fondamentale per raddrizzare le storture del mercato non per accompagnarle io sono arrabbiatissima su alcune proposte di defiscalizzazione e decontribuzione che invece di affrontare il tema dove utilizzano la leva fiscale faccio un esempio per dirne una che ha contro contro popolare più ancora che passare la prima casa ma che io dico convintamente io come donna sono arrabbiatissima sul fatto che si voglia risolvere il problema dell'occupazione femminile con una decontribuzione del lavoro femminile ma scusatemi bene
Perché avevo di contribuire lavoro femminile perché le donne le assumono solo se le pagano meno perché valgono meno perché sono meno istruite non è vera nessuna di queste due cose le donne non lavorano perché questo stato nel suo complesso non si occupa di mettere a disposizione dei servizi che aiutino ha svolto il re il lavoro di cura e perché una radicata posizione culturale che si tramanda da padre a figlio passi che non ci sia condivisione del lavoro domestico e di cura nell'ambito della casa
E questo è il tema che va affrontato questo che la decontribuzione sapete cosa fa le donne le rende meno care e per me
E perché vengano assunte inseguimenti marginali e segregati del mercato del lavoro quindi quando parliamo di fisco
Il tema è delicato usiamolo per il verso giusto per il motivo giusto il metodo giusto e raccogliere risorse per la collettività per fare cose che chiamiamo beni comuni che servono alla collettività
E se uno non paga le imposte noi non dobbiamo dire è stato più furbo di me
Dobbiamo dire è uno che vive alle spalle degli altri e che quindi fa un danno collettivo così come quelli che oggi non si vaccinano
E credono di essere più furbi fanno danno a se stessi ma soprattutto agli altri capitoli
Grazie opporre all'evasione arriviamo con l'ultimo giro perché in Italia non si può parlare di Visco senza parlare di evasione ma poi su una cosa specifica vi chiedo ecco su questo tema e anche sugli addentellati politici
Cioè il fisco non è materia da ragionieri specialisti commercialisti tributari il fisco è materia politica
Per eccellenza
è interessante questo ragionamento su questo fronte su questo orizzonte anche Dini patrimonio rendite eccetera anche il partito democratico fatto una riflessione
Molto ampia Cottarelli ha ricordato il tema lanciato dal segretario retta qualche mese fa sull'imposta di successione ma non c'è solo quella ecco al di là del come dire
Difficoltà anche del dibattito politico eccetera ma è un orizzonte su cui muoversi cui visto dell'attenzione a pezzi di reddito e patrimonio che sfuggono alla tassazione corretta ed è un elemento percorribile secondo lei in che prospettiva sempre per finanziare io sono sempre a caccia di soldi sempre a caccia di coperture per finanziare l'abbattimento l'abbassamento della imposizione fiscale sul lavoro prego
Ma io
Io credo questo credo che il fisco sia un tema squisitamente politico lo ricordava il professor Cottarelli
Ed è uno degli elementi fondamentali del contratto sociale che legge un paese del patto tra lo Stato e i cittadini in cui si definisce quanti servizi vengono erogati a che tipo di servizi hanno diritto ai cittadini quanta salita quante istruzione
Quanta difesa quanta pubblica sicurezza e il livello di contribuzione attraverso le tasse che si chiede ai cittadini stessi per finanziare questi servizi
Ecco questa questo concetto è andato smarrendo sì negli anni perché lo ricordava Cecilia Guerra prevalso
La demagogia del mettere le mani nelle tasche degli nelle tasche le italiane nella necessità di a battere sempre comunque la pressione fiscale anche se questo voleva dire tagliare la scuola chiudere gli ospedali
Ridimensionare i servizi che alla fine della fiera andavano andavano e vanno a vantaggio innanzitutto dei più fragili
Perché poi chi guadagna tanto la sanità se la paga privatamente i figli rimanda alle scuole private quant'altro se questo è il punto di fondo definendo un sistema fiscale definisci
In quel far
Che voi costruire in un paese e la quantità di diritti che se è in condizione di garantire
E dopo la pandemia nove lo dobbiamo riscrivere il contratto sociale e credo che la pandemia abbia aiutato
A
Ritornare ad una concetto basilare perché
Ci siamo accorti tutte che la sanità pubblica un valore in questo Paese quando a febbraio del due mila e venti la pandemia esplosa se non avessimo avuto la sanità pubblica aperta a tutti in questo Paese
Le cose sarebbero andate molto ma molto ma molto peggio ecco io credo che noi dobbiamo fare leva su questa nuova consapevolezza che si è diffusa nella nel Paese e costruire su questa consapevolezza un modello fiscale diverso che recuperi
Presa su o redditi e patrimoni che troppo spesso sfuggono sì discutiamo come però
Io credo che un'imposta patrimoniale personale sia difficilmente fattibile nel nostro Paese guardate
Ce l'avevano dodici Paesi in Europa nel mille novecentonovanta è stata via via abbandonata è oggi c'eravamo soltanto tra i Paesi d'Europa perché non perché sia
Un concetto sbagliato in sé ma perché facilmente eludibile
Perché basta facilmente aggirabile ed è difficilmente gestibile la tassa di successione te anch'essa un'imposta che grava sui patrimoni ce l'hanno praticamente tutti i Paesi europei
Ma anche a livello
Cottarelli ha ricordato il gettito io ricordi le aliquote per chi ha un patrimonio un'eredità superiore a cinque milioni di euro l'aliquota in Germania il trenta per cento in Spagna il trentaquattro in Gran Bretagna il quaranta in Francia il quarantacinque parliamo di chi eredita più di cinque milioni di euro non la cassetta al mare quindi patrimoni significativi in Italia il quattro
Quattro da noi il quarantacinque per cento in Francia possiamo trovare almeno una via di mezzo
E magari attraverso un riequilibrio dell'imposta di successione
Aiutare anche le grandi vittime di questa e della crisi precedente i giovani del nostro Paese
In un Paese che è terzultimo tra i paesi avanzati per spesa nell'istruzione che fino all'anno scorso spendeva più in interessi sul debito pubblico che in scuole e università io credo di sì poi discutiamo su cosa fare
La dote non è una proposta condivisibile riduciamo le tasse per l'assunzione dei giovani
Uno
Aumentiamo le spese sulla scuola e sull'università discutiamone ma quell'operazione la dobbiamo fare nel nostro Paese
Ed è un esempio di ridefinizione del contratto sociale faccio pagare di più lei eredita di una piccola minoranza di privilegiati nel nostro Paese che possono tranquillamente dare qualcosa in più
E dopo una mano a tantissimi ragazzi
Che vengono da famiglie meno abbienti si diceva un tempo e che non possono permettersi di andare all'università
E possono meno che meno permettersi il master e quando devono aprire un attività le loro chiedono una mano ai genitori è spesso ai nonni
E io credo che sia ingiusto questo stato di cose e noi dobbiamo lavorare per cambiarlo dicevamo dell'IRPEF ecco io credo che negli anni c'è stato la fuga dall'IRPEF la proliferazione di regimi di eccezione e ognuno e spesso si è fatto una IRPEF al suo uso e consumo
Naturalmente con aliquote più basse di quelle che oggi pagano sostanzialmente i lavoratori dipendenti e i pensionati perché l'IRPEF è diventata quella cosa lì
Rispetto alla generalità dei contribuenti vogliamo interrompere questa tendenza
Iniziare a dire basta
Ai regimi sostitutivi a go go e rimettere ordine io credo che questa sfida debba essere lanciata per restituire equità al sistema complessivo attraverso questa strada possiamo recuperare entrate aggiuntive che possiamo destinare all'alleggerimento del carico fiscale ad operazioni di giustizia sociale naturalmente
Rimane
Grande tema la madre di tutte le battaglie torno a ricordarlo i cento o centotrenta miliardi di evasione fiscale
Sono uno scandalo sono il primo problema da aggredire
Non è un destino ineluttabile che questo livello di evasione fiscale continui non è un destino ineluttabile abbiamo già dimostrato negli ultimi anni che l'evasione fiscale si può sconfiggere si può ridurre si può abbattere drasticamente
Discutiamo come possiamo farlo
Anche adesso ma diamo tanti esempi tra fatturazione elettronica digitalizzazione dei pagamenti canone RAI in bolletta e altri interventi che sono stati fatti gli hanno dimostrato che ridurre l'evasione fiscale si può abbiamo gli strumenti per farlo
Bisogna avere la volontà politica di andare in quella direzione
Ecco proprio proprio all'evasione volevo dedicare l'ultimo l'ultimo le ultime riflessioni questa sera perché pur in Italia non si può parlare di fisco di tasse senza parlare di evasione il l'immaginario dell'evasione come dire ci rimanda agli spalloni no a quelli di notte nei boschi che scavallare il confine Vanni Svizzera la realtà
Come dire un fenomeno molto più endemico che succede di notte e di giorno la mattina e al pomeriggio e Chiavari ha natura ce n'è una dettata dalle regole per esempio l'ufficio parlamentare di bilancio ha calcolato un po'di tempo fa
Gli effetti collaterali della Flat Tax degli autonomi voi sapete che fino a sessantacinque mila euro
C'era fra tazze che non solo ti chiede il quindici per cento invece dell'IRPEF normale no che sale
Su fino al trentotto per cento appunto a partire dal terzo scaglione ma che ti dà un'altra serie di agevolazioni e di sconti che decadono insieme all'aliquota se tu superi quei sessantacinque mila euro
L'Ufficio parlamentare di bilancio che è l'Authority parlamentare dei conti ha calcolato che se tu dichiari sessantacinque mila e un Europ
Quell'euro in più che tu dichiari ti costa in tasse mancati benefici oltre mille cinquecento euro cioè su quell'euro Lilith
L'aliquota marginale effettiva e superiore al mille cinquecento e per quindi chi ha la possibilità di scegliere prima di dichiarare quell'euro lì ci pensa mille cinquecento il pasticciere volte
Ora questa è un effetto collaterale che dà atto dalla dalla complessità del sistema fiscale un po'ne parlava Cottarelli l'altro tema
Che fin qui non abbiamo affrontato Misiani dice abbiamo gli strumenti serve la volontà politica una cosa che mi ha colpito molto
In più occasioni pubbliche recentemente appena prima dell'estate il direttore dell'agenzia delle entrate
Ruffini a sottolineato lesiva l'esistenza di complessi problemi legati alla normativa della privacy per quel che riguarda la possibilità dell'amministrazione finanziaria di accedere a conti correnti depositi eccetera eccetera
La cosa mi ha un po'stupito un po'perché se io compro un biglietto di Italo o di Trenitalia on line poi la pubblicità di tale di Trenitalia mi compare anche in bagno quando alzo las quindi come dire la prime le regole della privacy mordono su alcune cose non mordono su altre ora io peraltro per formazione diciamo non penso che lo Stato di polizia sia la soluzione ideale ai nostri problemi però mi domando Abbundo lontano da ogni tentazione di Stato di polizia è possibile che esistano e vero prima di tutto punto di domanda e se è possibile che esistano problemi diciamo giuridici di privacy a noi che siamo perforati i nostri dati quotidianamente da chiunque
Tranne che dallo Stato che invece si deve fare i fattacci suoi su temi cruciali come l'evasione la domanda è se esiste davvero questo problema quindi se la denuncia del direttore dell'agenzia fondata e soprattutto se esiste la possibilità politica diciamo così di superarli in parte perché se io pago mediamente tutte le tasse diciamo
Non ho un'esigenza di tutelare la mia privacy nei confronti dello Stato che poi è la collettività no quindi io cedo
Tranquillamente i miei dati al primo che mi rende una focaccia su internet ma alla collettività non dicendo è è così c'è la possibilità anche tecnica oltre che politica di supera
Questo che che lei richiama è è un aspetto fondamentale intanto vorrei ricordare che correggendo in parte non c'è ma quello che ha detto Carlo Cottarelli non è vero che nel Pnr R.
Non c'è la riforma fiscale PM RR ci sono delle riforme quindi degli impegni che noi diamo presso la riforma
Fra cui
Per quanto riguarda il Fisco due cose una la riforma fiscale di cui abbiamo parlato all'inizio doveva andare in delega entro luglio Chandra entro settembre non cambia molto ma deve essere fatta la legge tecnica
è un impegno che abbiamo preso e che è scritto nel Pnr ma soprattutto i n r r ma soprattutto c'è scritto appunto un efficientamento
Della pubblica amministrazione che punta anche alla interoperabilità delle banche dati cosa vuol dire in sostanza vuol dire che il fisco la le autorità finanziaria raccoglie per mille ragioni tantissimi dati che riguardano i contribuenti ma poi non li mette insieme se li mette insieme alla possibilità di fare due cose
Che sono entrambe molto importanti una e ricostruire la la situazione economica delle persone e quindi
Approfondire affinare migliorare tutti quegli strumenti dis ausilio di aiuto al contribuente per compiere le proprie adempiere i propri in piedi
E adempiere i propri impegni fiscali per esempio le precompilate noi la subiamo visto la pre compilata
Delle Esperidi sette trenta che ancora rodaggio e che anche un po'funestata dal fatto che ogni giorno cambiamo le regole fiscali mettiamo tutte quelle agevolazioni fiscali che poi difficile farle precompilate no ma a parte quello la pre compilazione dell'IVA che sta della dichiarazione di Riva che sta arrivando cioè noi potremmo arrivare mettendo insieme le banche dati le quali potenzialmente il fisco a accesso a dire al contribuente tranquillamente a che cosa sono le aspettative del Fisco nel suo nei suoi confronti semplificati gli adempimenti ma al tempo stesso ovviamente controllare che gli adempimenti vengano fatti
C'è un problema di privacy sicuramente c'è un problema di privacy
Ma il tema della privacy va affrontato da un altro punto di vista cioè non impedendo ad esempio l'accesso al fisco del fisco
Alla conoscenza dei saldi e dei e dei flussi finanziari
Perché questo sarebbe già in norma nel nostro Paese ma non abbiamo ancora risolto il problema appunto con il garante della privacy come fanno gli altri paesi e come fa anche il nostro
Quaranta di questi dati diversamente da quelli che noi diamo a le sull'internet e con i sociale eccetera
Sono dati che sono tutte latice simili e questo è il punto fondamentale dicesse une funzionario del per l'Agenzia delle Entrate deve venire a conoscenza dei miei gatti a codici di accesso a questi dati che lo individua personalmente e se questi dati vengono utilizzati per uno scopo diverso vengono resi pubblici cit
Sì e se vengono comunicati a qualcun altro nel rispondere risponde sia con sanzioni sia penalmente
E questo dissonata vedere anche come funziona un po'negli Stati Uniti per capire hanno delle regole strettissime esattamente da questo punto di vista quindi la tutela della privacy è importante ma non è privacy nei confronti dell'autorità
Fiscale che deve valutare se io sono corretto nell'adempimento dei miei doveri
E privacy nel senso che questi dati sono sensibili
E devono essere conosciute non conosciuti e sulla base delle normativi esistenti quindi quello è un punto essenziale che io credo che anche perché è una qualche indicazione in questo senso è venuta anche dalle Commissioni
Parlamentari ma mi aspetto che sia un elemento che è presente nella legge delega se non altro perché è scritto nel Pnr R. e quindi questo è un aspetto molto molto importante
Ah ci sono altri aspetti faccio un altro esempio la fatturazione elettronica
Lei giustamente ricordava delle distorsioni di incentivo all'evasione che possono essere fatti in sistemi come quello che il forfettario per la Protheroe autonomi che creano Brindisi incentivo perché hanno un tetto oltre il quale si è perso le agevolazioni ma c'è un altro problema i lavoratori autonomi che l'Inter non è regime forfettario non sono tenute la fatturazione elettronica
Ma il sistema della fatturazione elettronica permette un controllo di tutte
Gli adempimenti fino ed escluso no al consumatore finale per il quale abbiamo invece la trasmissione telematica degli scontrini altri altri sistemi
Soltanto se tutti quelli che vendono e tutti quelli che acquistano lo utilizzano perché alla fatturazione Elettronica
è utilizzata per controllo Percassi fa vedere che ci sia rispondente Enza di quello che dichiara quello che vende rispetto a quello che richiama quello che acquista se abbiamo dei buchi nel sistema e dei buchi grossi il sistema non è più efficace
E in effetti non Loisy nel senso che ha dato sì nei primi anni soprattutto di applicazioni dei dei libri
Degli introiti superiori ma adesso si sta affievolendo anche per un'altra ragione perché non abbiamo ancora messo appunto
Anche qua in relazione a una discussione che abbiamo con il garante della Privacy il Garante della privacy non ci lascia usare quei dati in maniera opportuna cioè in maniera complessiva
E quindi non possiamo fare un'operazione banale di accertamento che è la seguente
Se tu
Dopo la fatturazione elettronica ha incominciato a fare emergere il costi perché quelle Vetere quelle quegli acquisti li li devi fare emergere perché c'è l'altro che che ha venduto più che ha fatto la fatturazione elettronica che controllato ma non fa emergere i ricavi perché venga al consumatore finale e lì non c'è la fatturazione elettronica
Allora io dovrei vedere che
C'è qualcosa che non torna perché la tua attività economica ha avuto una strana uno strano andamento cioè il markup i margini di profitto sia ridotto in modo assolutamente anomalo e questi dati sarebbero visibilissime controllabili significa sarebbero indicatori da utilizzare e per Massa per capire dove stanno i problemi quindi analisi del rischio come si dice
E sui singoli contribuenti nel caso in cui ci siano delle anomalie significative quindi gli strumenti esistono in con il mese ne abbiamo ipotizzati una ventina potrei entrare in dettaglio ma poi sono sono anche dettagli tecnici che possono non insomma non interessare ma esiste questa possibilità peraltro abbiamo visto che i pochi governi che hanno avuto nel nostro Paese storicamente alla presenza come come ministro dell'economia delle finanze Vincenzo Visco ma questo è stato un elemento qualificante tra quei governi lì
Hanno determinato dei salti strutturali del recupero all'evasione se c'è la volontà politica gli strumenti esistono mentre invece noi abbiamo una finta volontà politica perché il fenomeno chiede denunciato no anche così in termini generali da molti ma la volontà politica assolutamente non c'è tant'è che questi temi affrontati in Parlamento
Potrebbero portare portano la maggioranza dei parlamentari a dire che il fisco e vessatorio e che quelli che non pagano
Sono persone che non pagano perché non possono pagare allora chiudo dicendo che attenzione ci sono persone che non possono pagare ci sono attività economiche che affrontano momenti di difficoltà però
Dateci permettete ci dà gli strumenti per
Discernere per dividere per aiutare andare incontro a chi è in difficoltà delle rateizzazioni degli sconti quello che vi pare ma non usiamo quelli che sono davvero in difficoltà come scudi umani
Come dico sempre io per invece proteggere quelli che potrebbero tranquillamente pagare aspettano
Per i motivi che dicevo prima e anche perché quanto più tempo il fisco ci mette ad arrivare tanto più è facile diventare stranamente nullatenenti
Ecco
Interessante dietro al dato tecnico c'è un tema di volontà politica no allora per concludere io ho recitato la questione della privacy subiti chiedo una una battuta lei ha aggiunto giustamente il tema della fatturazione elettronica mi è venuto in mente che quando fu introdotta la fatturazione elettronica per settimane mentre arrivava alla scadenza dell'introduzione si moltiplicavano i comunicati
Di varie realtà e associazioni che disegnavano uno scenario da fine di mondo sarebbe stato molto meglio secondo questi comunicati l'arrivo di un asteroide in centri Italia a livello di Dan provocati rispetto all'introduzione della fatturazione elettronica poi otturazione tragica partita io morti feriti per far da fatturato elettronico non erano non ne ho visti è possibile anche un'estensione di questo strumento per coprire quei buchi prego
Alla fatturazione elettronica doveva essere una tragedia in realtà si è visto nell'esperienza concreta che è diventato un elemento di semplificazione della vita per tanti operatori economici di digitalizzazione
In un mondo che prima era ancorato al al al cartaceo io condivido il il ragionamento che faceva Cecilia Guerra sul tema privacy l'amministrazione tributaria oggi a una Ferrari
Perché a disposizione un'enorme quantità di informazioni ma quella Ferrari gliela lasciamo in garage non non viene non viene utilizzata ora è chiaro che tutti noi siamo contro lo Stato di polizia e il liberi tutti
Però
Superare quel tipo di impostazione iper vincolistica e dare all'amministrazione la possibilità di utilizzare con giudizio con gli strumenti in realtà può semplificare la vita alla stragrande maggioranza dei contribuenti che sono quelli che le tasse le pagano fino all'ultimo euro perché qual è la contraddizione oggi
L'amministrazione non può agire in modo mirato perché non può incrociare quelle informazioni e allora va con la rete a strascico
Carica
I contribuenti di una mole enorme di adempimenti partendo spesso dal presupposto non dichiarato ma che è così che sono tutti evasori
E allora devo stratificare adempimenti suo rendimenti per tentare in qualche modo di recuperare gettito perché non si riesce a fare operazioni mirate
Che guardino al reale rischio di evasione che si potrebbe individuare molto più facilmente e molto più precisamente utilizzando
Tecnologie informazioni che sono già a disposizione dell'amministrazione ecco io credo che
E questo il salto
Culturale che dobbiamo fare rompere il muro della dell'ipocrisia che spesso caratterizza il dibattito sul fisco nel nostro Paese
Dotare l'amministrazione della possibilità di utilizzare gli strumenti che ha a disposizione e veramente fare una rivoluzione copernicana
Nel rapporto tra fisco e contribuenti c'è la possibilità di farlo si c'è la possibilità di farlo l'abbiamo dimostrato negli anni passati la fatturazione elettronica permesso
Di recuperare l'evasione di semplificare il rapporto tra Fisco e contribuenti di migliorare la vita di tanti contribuenti e bisogna andare avanti in quella direzione
E chiudere i buchi che sono tuttora presenti per cogliere pienamente le potenzialità di quello strumento
Bisogna fare anche altre operazioni
Per lottare l'evasione è lecito
Almeno alcune bisogna tornare ad investire sulle risorse umane che lavoro nell'amministrazione tributaria l'Agenzia delle Entrate aveva quarantuno mila dipendenti nel due mila e dodici
Sono diventati trentadue mila nel due mila e venti in otto anni ha perso un quinto dei dipendenti
Questo vuol dire meno servizi
Meno persone dedicati alla lotta all'evasione ma anche un rapporto peggiore
Con i contribuenti perché l'agenzia è stata costretta a via via a chiudere sedi a rare fare la sua presenza sul territorio
Anche quello va invertito bisogna fare entrare tanti giovani tante competenze che oggi mancano bisogna investire sull'amministrazione finanziaria c'è un altro tema
Su cui è necessario segnare una un un cambiamento lo abbiamo citato prima ma ci torno non c'è credibilità di fondo nella lotta all'evasione fiscale se poi dopo poco arriva l'ennesimo condono
E noi di condoni dei colpi di spugna in questo Paese ne abbiamo visti fin troppi io credo che su questo punto la legge delega che verrà qualche parola chiave dovrà scriverla
Legge-delega che vedremo nei prossimi giorni io ringrazio agli organizzatori Antonio Misiani Cecilia Guerra ringrazio a distanza che il professor Cottarelli ringrazio soprattutto tutti voi per l'attenzione gli auguro una buona notte una buona settimana crederci