Festa nazionale de l'Unità 2021 - Afghanistan, quali lezioni per l'Europa e l'occidente

Buonasera a tutti allora Afghanistan quali elezioni per l'Europa l'Occidente credo che sia non solo
La sera giusta al momento giusto per parlarne perché quello che insomma
Ieri anzi stamattina di fatto arrivato l'ultimissimo volo da Kabul perché stiamo tutti cercando di trovare un senso a una cosa che sembra di per sé averne davvero molto poco
Perché perché appunto vale la pena di metterci rapidamente tutti quanti a ragionare su che cosa succede adesso che cosa si può fare perché l'unica certezza che abbiamo e che non è una storia che nessuno si può illudere di lasciarsi alle spalle e trovo che sia la prima grande illusione che ci dobbiamo levare allora utilmente ne parliamo insieme con una serie di persone che per ragioni diverse tra loro hanno competenze notevoli sulla questione quindi saranno senz'altro in grado di di dire qualcosa di più e di farci capire qualcosa di più
E conoscete tutti comunque ovviamente ci sono con noi Piero Fassino Roberta Pinotti neo Quartapelle Marina Sereni Francesco strapazzare i Francesca Mannocchi
Ci raggiungerà tra poco anche Simona Lanzoni di Pangea che ha molto lavorato a Kabul
Io sono arrivata da Kabul stanotte
E con Francesca Mannocchi che ha coperto in modo straordinario oppure l'Afghanistan ci dicevamo di cose ne abbiamo fatte tante in questi anni ma la sensazione di straniamento che ti dal fatti torna da Kabul in queste ore
E davvero molto particolare allora direi iniziamo a fare un po'di ragionamento su su quello che sta succedendo e così
E così cerchiamo un filo insieme un filo di ragionamento dubito che saremo in grado di dire delle cose che assomigliano vagamente a delle certezze e delle soluzioni però dei ragionamenti insieme proviamo a fare iniziamo a fare un primo giro tutti insieme di racconto e poi vediamo dove andare Roberta Pinotti
Sì più chiara
Più che racconta le ultime ore anche forse potete anche raccontarle meglio voi
Io ragionavo sulla tua domanda su quello che ci poneva il rispetto a questo dibattito dopo vent'anni ma che cosa è successo come mai siamo arrivati a questo punto perché la domanda di tutti è vent'anni e non ritiro così devastante con le scene che abbiamo visto cioè da accapponare la pelle come possibile cioè l'Occidente si impegna per vent'anni in una missione e finisce così
Credo che non ho tutte le risposte a questa domanda però anzi molto dovremmo interrogarci però io vorrei riflettere su alcuni errori che se mi permettete avevo visto anche quando ricoprivo l'incarico al dicastero della difesa
Inizia questa missione con una missione antiterrorismo Enduring Freedom e gli Stati Uniti scelgo non lo Coalition Wings cioè in insieme dei volenterosi quando avrebbero potuto ad esempio da subito fare una missione NATO perché tutti i Paesi NATO avevano detto anzi possiamo riconoscere l'articolo cinque cioè quando si attaccati si può aprire i la solidarietà delle altre nazioni
In quel momento l'obiettivo però è chiaro Ninì alcune alcuni attacchi sono anche brutali ma l'obiettivo è chiaro poi si dice facciamo una missione di stabilizzazione
Paissan nasce la missione NATO la terza missione re solo supporre quello di addestramento dell'esercito e delle forze di sicurezza afgane
Allora nel momento in cui fai AISAF però decidi
Un percorso in cui tutti CDC agli afgani
Vogliamo stabilizzare il Paese probabilmente facendo scelte che niente hanno a che vedere con la storia di quel Paese di quel popolo un popolo comunque molto diviso tribale con etnie diverse e mai si sono veramente amalgamate conosce agli un governo centrale
Però l'ANCI una sfida a quel popolo io le ricordo le elezioni del due mila quattro io le ricordo le donne che uscivano con il dito sporco di inchiostro per dire abbiamo votato quindi ha riaperto una speranza e una una speranza in questo popolo di poter avere qualcosa di diverso da quella Medioevo che avevano visto con i talebani
E non abbiamo detto alle ragazze studiate abbiamo abbiamo comunque mandato dei messaggi in cui abbiamo detto i diritti ci sono dei diritti che sono diritti universali e questi diritti non possono essere calpestati in Afghanistan
Quindi andarsene come ha fatto baite indicendo l'unico nostro obiettivo era quello della sconfitta del terrorismo
Non è corretta non è giusto perché non avevamo aperto a questo tipo di di speranza quindi detto che su questo quindi dovremmo molto interrogarci anche ed è una cosa che a me sta molto a cuore rendendo l'Europa capaci di intervenire con una propria autonomia perché non è la prima volta che mi ritrovo senza immaginare di rompere legami transatlantici e non è questo ma io dico l'Europa con la propria filosofia l'Europa dei diritti deve avere anche una capacità di sicurezza che agisce con le proprie capacità il rispetto a questo però io mi sento di dire con forza capisco che la situazione disastrosa ma noi quelle quel popolo a cui per vent'anni abbiamo detto vi aiuteremo non lo possiamo lasciare da solo non possiamo lasciare da sole quelle donne a cui abbiamo detto avete diritto ad una vita diversa perché loro ci hanno creduto
Solo accenni investito è una c'è un ampio un contratto e spesso sono donne forti che nonostante le difficoltà perché l'Afghanistan non ecco
Non è come l'Italia anch'anche oggi poi nelle campagne però c'hanno investito davvero tanto beh noi non possiamo lasciar dobbiamo trovare il modo in cui noi non li lasciamo da soli
Be'questo passaggio del
Lasciarli da soli mi sembra un un passaggio fondamentale Piero Fassino ieri quando l'aereo decollava dall'aeroporto di Kabul guardavo Kabul dall'alto e Kabul dall'alto oggi nel due mila ventuno che ci piacciono è una cosa molto diversa
Da quello che era a Kabul di dieci anni fa o di venti anni fa per cui probabilmente sono stati faccia seria rumori ma come diceva Roberta Pinotti sono state fatte anche una serie di cose che sono dei fatti
E adesso però che cosa succede
Ma certo l'adesso l'interrogativo di tutti adesso è il già adesso dopo Kabul ci sono molti interrogativi
Io prima di di di fare riflessione su questo vorrei dire questo intanto ieri è partito un punto l'ultimo nostro aereo io credo si debba esprimere davvero un sentimento di enorme gratitudine ai nostri diplomatici ai nostri militari che hanno salvato cinque mila persone cinque mila persone che rischiavano la vita cinque mila persone che si erano battute in questi anni per affermare appunto diritti e libertà e spazi di libertà in Afghanistan e che avrebbero potuto essere ovviamente destinatari di rappresaglia di vendette di repressione e che noi abbiamo salvato e credo in un contesto drammatico poi qui ci sono dei giornalisti che lo possono raccontare il lo hanno raccontato bene in questi giorni l'operazione è stato un miracolo in un inferno se si vuole usare un'espressione diciamo per capirci
Detto questo questa vicenda ci consegna molte questi molti interrogativi aperti
Il primo è dato dall'attentato
Perché l'attentato guardate è stato pensato con un valore simbolico molto forte
L'ultimo giorno di una missione durata vent'anni
Un attentato che trasmette questo messaggio
Siete venuti qui vent'anni fa per sconfiggere noi benestante andando sconfitte e noi siamo qui e questo è il messaggio di questo attentato
Che ricorda quella frase che un comandante talebano desse un generale americano voi avete gli orologi e noi abbiamo il tempo
Quindi questo significa che quindi è stato inutile andare in Afghanistan che porsi l'obiettivo vent'anni fa di sconfiggere il terrorismo sia stata una velleità no io credo di no credo che in questi vent'anni come ha ricordato adesso a Monica in Afghanistan si sono aperti spazi di libertà e di diritti che prima non c'erano tanto è vero che tutti adesso ci preoccupiamo della sorte delle donne afgane e ci chiediamo come mai si è andati via così precipitosamente evidentemente nel se ci perdiamo questa questa domanda è perché avvertiamo che finché c'era una presenza internazionale lei le donne afgane non subivano quello che stanno per subire adesso portano già subendo e quegli spazi di libertà che c'erano oggi rischiano di essere chiuse
La signora Bashere giudice ad Herat ha potuto fare giudiziale era perché c'erano i militari italiani quindi essere andate non solo non è stato inutile è stato un tentativo di compì sconfiggere il TAR il terrorismo e di affermare in Afghanistan come dire una strategia di riconoscimento dei diritti e della libertà la vicenda il suo esito catastrofico finale deve farci riflettere porsi molte questioni la prima delle quali è che la lotta al terrorismo deve continuare perché quell'attentato ci dice tra l'altro il più grande attentato che mai sia avvenuto dopo le Torri gemelle perché centosettanta morti e non ci sono stati nessun'altro ha tentato di quelli che si sono succeduti nel tempo
Centosettanta adesso poi non so se alla fine se non di più no quindi quell'attentato dice che il terrorismo c'è perché noi sappiamo che lì si esprima nera che si venerate oggi in Afghanistan nel Sahel c'è e quindi io credo che questa sia una prima grande questione che abbiamo davanti e cioè la lotta al terrorismo deve continuare perché è una grande insidia un grande pericolo per la stabilità la sicurezza
La sicurezza di tutti noi
Un secondo tema che cosa succederà dell'Afghanistan oggi
Lo vedremo e naturalmente l'interrogativo che ci si pone è cosa facciamo stabiliamo relazioni nostra vogliamo relazione è dipende molto da cosa faranno gli la nuova dirigenza afgana perché a seconda di quello che gli afgani faranno noi dovremo graduare la nostra il nostro atteggiamento la nostra politica
Quello che è certo è che non possiamo lasciare l'Afghanistan solo in particolare non possiamo lasciare soli quelli quei che le donne che gli uomini che hanno circa l'ho scelto di rimanere in Afghanistan oppure anche se non l'hanno scelto non son riusciti a come dire a lasciare il Paese e che hanno bisogno di essere sostenuti la Farnesina l'altro giorno preso iniziative secondo me molto utile che è un coordinamento di tutte quelle parlerà Marina probabilmente di tutte le organizzazioni della società civile noi italiane per vedere come si mantiene una relazione con la società afgana e si costruisce nelle condizioni date con gli spazi che saranno possibili naturalmente vanno verificate una relazione con loro
Ultime due questioni
C'è una questione di fondo però che secondo me io non ho la risposta mazze
Quando si è in presenza di gravissime violazioni dei diritti umani
Quando si è in presenza di strategie che attenta alla sicurezza la stabilità
Per il mondo come fa il terrorismo
Qual è la strategia con cui noi dobbiamo combattere
Perché questa domanda dopo l'Afghanistan e ancora più aperta di primo perché la persuasione nei confronti di che nel ricco Nord non riconosce diritti io compie atti di terrorismo e scarsamente efficace
Le sanzioni che spesso noi adottiamo bisogna che tutti si se tutti sappiamo che le sanzioni vengono adottate dall'Occidente
Io sento di parlare parlare adesso di sanzioni verso l'Afghanistan adotterà l'Occidente non c'è un solo Paese asiatico che adotterà le sanzioni verso l'Afghanistan
Quando la persuasione non è sufficiente quando le sanzioni non sono non arrivano al risultato
Ad oggi e non abbiam detto nel nelle situazioni più drammatiche più critiche si interviene come abbiamo fatto in Afghanistan ma l'esito catastrofico di questo intervento ci pone la domanda
Se anche ricorrere a questo questa strumento sia sufficiente sia efficace
Non è una risposta però guardate che il problema c'è tutto perché siccome le violazioni dei diritti umani continuano e siccome il terrorismo colpisce il problema di cosa si fa e la questione aperta
Sa si può rispondere come alcuni rispondono sapete che c'è ognuno a casa propria ognuno si fa i fatti suoi gli afgani vedano di cavarsela rosso e e così c'è richiamo delle grane ma non è una risposta
Perché come si è visto il terrorismo colpisce non solo Kaddouri colpisce Parise colpisce a Strasburgo colpisce a Nizza colpisce ad Amburgo colpisce Madrid colpisce a Londra
Quindi il problema cioè dopo Kabul io penso che la comunità internazionale davanti a questo grandissimo modo di ridefinire una strategia attorno al tema tutela dei diritti umani sicurezza stabilità del mondo
Infine c'è un problema occidentale
Il rapporto tra Stati Uniti e Unione europea è fondamentale lo sappiamo indissolubile glielo dico
Però la dico in una formula
In Afghanistan questa indissolubilità è stata incrinata
Perché se si assumono l'onere insieme si decide anche insieme
Gli oneri li abbiamo assunto insieme la decisione di venire via di trattare unilateralmente coi talebani di precipitare ritiro nel modo in cui è stato precipitato è stato assunto dagli America settanta discutere nel momento in noi allora c'è un problema
Che non è solo un problema del diametro di dire agli americani guardate non potete fare così
C'è il problema che ha posto la Pinotti
Perché per dire agli americani non potete fare così criteri metta nelle condizioni per dire io voglio condividere perché sono in grado di condividere ma se non ti dai una politica estera e di sicurezza europea efficace non sono in grado di fare questo ragionamento e mi fermo grazie
Grazie
Marina
Marina Sereni allora riprendo il filo che che ci ha lasciato in qualche modo Piero Fassino ci sono almeno due questioni in cosa si fa adesso nell'immediato che c'è uno sguardo lungo sul quale bisogna fare per un ragionamento
Nell'immediato e non mi stancherò di ripeterlo
Abbiamo visto da una parte un'azione in questi giorni e non è retorica davvero straordinaria di difesa e Farnesina insieme per cercare di di avere un Paese che almeno almeno uno ha un'idea chiara di cosa fare dava una mano in giorni di emergenza
E farlo nel miglior modo possibile salvando il maggior numero di persone possibile
E adesso chi è rimasto e ci sono un sacco di organizzazioni che sono rimaste che intendo continuare a lavorare come gli si dà una mano e come si guarda poi nel lungo periodo
Riproviamo quello vediamo siamo un'abbondanza di microfoni
Questo non funziona no vediamo spetta al mio Mulargia senz'altro per cui te lo passo serve ecco ecco ecco riacquisiamo ok sta usando quello di Quartapelle adesso vediamo se poi le conserverà questo grazie tanto
Riportarci a quello che possiamo e dobbiamo fare adesso
Dobbiamo continuare a proteggere i civili dove li abbiamo portati come giustamente è stato ricordato quasi cinque mila
Non sono solo i collaboratori non sono solo coloro che hanno lavorato con il contingente italiano con l'ambasciata italiana con la pollai se ma sono anche tanti altri sono le cicliste sono le calciatrici sono gli attivisti dei diritti umani solo i collaboratori di Dante UE leggi sono persone che per tanti motivi benché si erano esposte e il tempo precedente hanno avuto paura e avevano giustamente paura di perdere la libertà e in qualche caso la vita
Ma tanti ne abbiamo dovuti lasciare lì quindi la prima questione come facciamo a proteggerne ancora quei civili
è ancora presto per capire quale sarà l'atteggiamento ovvero del nuovo potere dei talebani al potere delle autorità del fatto
Certamente noi dobbiamo cominciare a lavorare con le organizzazioni internazionali con l'UNHCR con noi ma prima di tutto
Sapendo che rimarranno nel Paese
E sapendo che dovremo organizzare con loro le modalità per far uscire quelli che vorranno uscire non sarà facile sarà uno dei punti da negoziare con le autorità di fatto io penso che e Nazioni Unite le organizzazioni sovranazionali siano i soggetti più adeguati per negoziare con i talebani in questo momento
I talebani in questo momento stanno cercando un riconoscimento internazionale quindi debbono capire e anche sulla base di come si comporteranno su questo terreno avrà o non avrà certo trattamento dalla da parte della comunità internazionale
Quindi come facciamo a fare uscire queste persone si faranno dei corridoi umanitari da paesi terzi per esempio dal Pakistan per esempio dall'Iran si faranno si farà un'accoglienza nei paesi terzi perché è chiaro e molti di questi andranno a cercare rifugio nei paesi limitrofi non necessariamente in Europa male questo è il punto che sarà dei punti di discussione delle prossime ore anche a livello europeo l'Europa non può dire lasciamoli nei paesi limitrofi
I perché noi questo significherebbe tradire quell'impegno quella promessa che noi abbiamo fatto e che è stata ricordata sia la Roberta Pinotti sia da Piero Fassino quindi noi dovremo avere una risposta
Anche dell'Europa in termini di accoglienza
Possiamo farlo in due modi o cercare di frenare dei flussi regolari oppure organizzare dei flussi regolari
Oppure avere una risposta solidale organizzata non serve necessariamente l'unanimità su questo terreno ma io penso che l'Europa debba metterci risorse proposte e idee e l'Italia farà la sua parte noi abbiamo già deciso Presidente del Consiglio ha già annunciato che riconvertire con le risorse che erano nel bilancio della degli esteri per l'addestramento delle forze di sicurezza sono centoventi milioni
La cooperazione italiana aveva stanziato ventuno milioni per quest'anno per l'Afghanistan li abbiamo già fatti diventare trentuno queste risorse in questo momento serviranno
In prima battuta soprattutto per l'assistenza umanitaria e per l'accoglienza perché ovviamente tutta la partita sviluppo sia un po'sospesa così come Banca mondiale ha speso Investimenti in Afghanistan anche per noi è venuto meno il governo con il quale avevamo fatto accordi cui dovremo sospendere per il momento i progetti di sviluppo mentre dovremmo investire molto in termini di assistenza umanitaria e di accoglienza
Dove sarà possibile dove sarà possibile poi dovremo continuare ad aiutare gli afgani che s'rimangono in Afghanistan non ci possiamo sono trentacinque milioni gli afgani non verranno via tutti
E non penso nemmeno che sia auspicabile che vengano via tutti soprattutto quelli con i quali noi abbiamo lavorato quindi dovremo pensare e ancora perso saperlo ma dovremo pensare a come aiutare quelli che rimangono sappiamo già e alcune ONG italiane rimarranno lì Emergency rimarrà lì Intersos rimarrà lì rimarrà lì probabilmente se decide quindi avremmo anche delle antenne che non saranno più le istituzioni ma saranno le nostre organizzazioni tra società civile
Torno un attimo però anche al pensiero lungo perché al pensiero lungo perché penso che noi dobbiamo non edulcorare il colpo che ha preso l'Occidente in questa partita non solo gli Stati Uniti l'Occidente nel suo insieme
Non siamo riusciti a costruire una cornice istituzionale
Non abbiamo si parla tanto di Institution building a nation building non abbiamo siamo riusciti a costruire delle istituzioni credibili agli occhi degli afgani e delle afgane
Qual è la forza della Occidente in questo momento non far finta di niente
Se l'Occidente archiviasse questa sconfitta questo colpo in maniera
Amo così
Per non per non doverci pensare
Mostreremo un ulteriore elemento di debolezza quindi io penso che ci sia bisogno di una discussione franca d'affari insieme hanno sbagliato gli Stati Uniti ma abbiamo sbagliato anche insieme abbiamo anche sbagliato insieme come ha detto Angela Merkel
Credo che l'attentato dell'altro ieri ci dica anche che si può qualcuno può pensare che ci siano i jihadisti moderati cioè i talebani e dieci i gli i jihadisti
Peggio dei talebani cioè ai si scappa
Una lettura abbastanza il PC le no ecco preoccupante ma attenzione perché può venire avanti anche questo tipo di lettura e noi non credo che possiamo metterci per questa strada
Dobbiamo discutere insieme capire che cosa non ha funzionato
E l'Europa capire e da adesso in poi
Come è stato chiarissimo sull'Afghanistan li priorità geopolitiche degli Stati Uniti possono non coincidere con le nostre nel Mediterraneo e nel Medio Oriente
Ci sono scenari intenzione di terrorismo di crisi e non sono al centro dell'agenda degli Stati Uniti
E noi in questo dobbiamo sapere come fa l'Europa rispondere alle sfide che ci pone il Mediterraneo la Libia il Sahel el se non attraverso una più forte posizione e una più forte protagonismo il che però lo dico
Significa anche mettere un po'più di soldi sulla politica estera sulla politica dalla cooperazione anche sulla politica di sicurezza noi possiamo essere più protagonisti
Se però ci facciamo anche più carico delle responsabilità mi fermo qua
Grazie grazie
Via non ci vedo ma ecco qua Quartapelle li ha io stavo discorrendo mi adesso non è che sa rispondere alle telefonate da casa mi stavo riscoprendo i tweet giudice per la pelle di questi giorni perché c'erano una serie di spunti che volevo riprendere quello dell'Europa mi sembra un punto fondamentale perché se continuiamo accettare un'Europa che si schiaccia sulla difesa e che non c'è quando bisogna decidere le cose davvero dure perché siamo inchiodati il principio dell'unanimità perché abbiamo una serie di questioni sulle quali ci troviamo a chiacchierare danni
Mi sembra un tema e poi anche forse il non accettare questo come epilogo cioè anche dire
Non so con quale forma non so con quali Geometria ma forse possiamo anche decidere che non può essere questo l'epilogo cioè che l'ultimo volo da Kabul non si è anche l'ultima azione che un certo modo di pensare anche lo stare al mondo implicava perché con tutti gli errori con tutte le mancanze che adesso ci ricordano anche Marina Sereni però nella occuparsi anche di quello che accade al di là dei confini di casa propria c'è una visione del mondo
Allora decidiamo che è finita tutta lì credo che non possa esser questa la fine del del racconto insomma
Vediamo se funziona no opera ride riprenditi rito che era era buono
Credo che siamo tutti quanti turbati rispetto profondamente turbata
A quello che abbiamo visto in queste ultime due-tre settimane
Userei la definizione che ha dato l'ambasciatore è nato a Kabul Stefano Pontecorvo lui ha parlato di quello che è successo in questi giorni come un di un momento epocale
No sì sì di una di un momento epocale ci sarà un prima e ci sarà un dopo rispetto a quello che è successo
E rispetta di Tivoli che tu mi dati io vorrei aggiungere due punti ho ascoltato Roberto o Marina Europa
Nel due mila quindici nel due mila sedici l'Europa a fronte dell'emergenza migranti si è trovata molto sulla difensiva e si è divisa se noi facciamo le stesse scene tradiamo quel poco di credibilità che possiamo ancora avere se noi pensiamo come stanno pensando alcuni governi europei penso ad esempio all'Austria di Urso o all'Ungheria di Orban che a un momento epocale come quello che stiamo vivendo si risponde dicendo non li vogliamo i profughi afgani ci pensi qualcun altro ecco abbiamo completamente fallito
Questo è il momento per fare uno scatto in avanti uno scatto in avanti che non è gratis che pubblicato ma serve fare questo scatto in avanti uno scatto in avanti che riguarda prima di tutto l'accoglienza dei profughi e in secondo luogo il tema della difesa e della politica estera comune
Sull'accoglienza dei profughi io credo che noi possiamo sia in Europa che in Italia fare meglio di come si fece nel due mila quindici e questo è molto importante nel due mila quindici in particolare in Italia
Si pensò che bastava la buona volontà e abbiamo
Abbiamo visto che serviva un'organizzazione precisa diffusa sul territorio serviva a ragionare sui conflitti che questa quegli enti avrebbe portato
Questa volta con questo governo che un governo di unità nazionale si può fare meglio
Si può organizzare un'accoglienza sul territorio tra l'altro diciamo le persone che arriveranno almeno in un primo momento attraverso appunto il ponte aereo sono dei nobili completamente diversi rispetto a quelli che abbiamo visto arrivare dalla Libia sono famiglie quindi sono nuclei familiari quindi con un processo di integrazione molto diverso da giovani uomini singolo
Che richiedono però un'accoglienza diversa un'accoglienza più più diffusa un lavoro più capillare per trovare il modo di fare entrare i bambini a scuola di aiutare le donne che magari non conoscono sicuramente non conoscono l'italiano ma magari non conoscono l'inglese quindi bisogna sicuramente diciamo aiutarle anche a riprendersi sulla vita aiutare gli uomini che magari prima facevano un lavoro e che oggi Italia faranno un altro la al fatto che abbiamo evacuato tanti ma non c'è il riconoscimento
Loro titolo sono tante cose sa potremo pensare questo è il primo punto l'Europa deve fare viene deve fare di più l'Italia deve fare meglio deve fare di più la stessa cosa sul fronte di la difesa
Sono tanti anni che lo diciamo serve un esercito comune europeo ma non si fa mai perché per farlo bisogna avere tanta volontà politica bisogna per dire prima di tutto spendere di più
Bisogna voler dire essere pronti a sostenere dei costi che non sono solo economici ma sono anche i costi di vite umane teatri
Bisogna mettere in comune una visione di politica estera ed è difficile farla ventisette i paesi dell'Est ritengono che la principale minaccia venga dalla Russia noi riteniamo che ci siano delle minacce del Mediterraneo bisogna decidere le priorità
Ma è il momento di farlo se non lo facciamo adesso è l'ultima chiamata io penso che noi abbiamo e poi c'è il tema sottostante chiudo su questo che è quello che diceva Monica non la sanno che questo sia l'epilogo
E c'è una domanda rispetto a questo noi lasciamo che questo sia l'epilogo si è discusso molto del tema dell'esportazione della democrazia
Se era giusto non era giusto ne discuteremo anch'io penso come diceva Marina che va fatto insomma dobbiamo metabolizzare tanto imparare capire quali sono stati fatti gli errori
Sappiamo però una cosa diciamo io non so se in Afghanistan ne abbiamo esportato la democrazia so che abbiamo iniziato cuori l'impegno dei militari a introdurre libertà e diritti che prima non c'erano non c'erano da molti anni
Ecco questo tema di come noi sosteniamo nel mondo
Chi si espone per queste libertà e questi diritti e l'allargamento di libertà e diritti è un tema estremamente importante
Sia rispetto quello che faremo nei confronti dell'Afghanistan sia rispetto ad altre aree del mondo io penso che oggi le democrazie da questo punto di vista lascino molto alla retorica Madian molti pochi strumenti per poi dare una mano davvero a chi si espone su questi vieni a chi fa per esempio del del dare la possibilità che l'accesso alla scuola le bambine alle ragazze in aree del mondo dove non è così
Una una realtà ecco le facciamo poco da questo punto di vista e su questo dovremo concentrarci proprio perché è una delle critiche che sono state mosse in questi anni di interventi in Afghanistan e che è stato interrotto è stato investito cento sull'aspetto militare i dieci sull'aspetto più del rafforzamento di questi diritti e queste libertà ecco forse dovremmo imparare a fare il contrario e l'idea che l'Italia traduca questo in un impegno economico quello che mettevamo sulle truppe oggi lo mettiamo su sull'assistenza
Per continuare ad avere queste libertà e questi diritti in forme diverse con tutti i problemi che ci sono qui lo farà all'ONU lo farà lo faranno delle organizzazioni che in questo momento sono situazione di semi clandestinità ci domanderemo perché ma è forse quello quel cambio di paradigma di cui c'è bisogno
Ecco grazie Lia io mentre parlavi pensavo che tutto questo è molto vero perché che vadano avanti anche una serie di iniziative fondamentali e bisognerà fare i conti però con la situazione si creerà nel Paese e quelli è la vera incognita che abbiamo di fronte
C'è anche un dato di fatto che poi parlare dell'Afghanistan e una delle storie forse tra le più complesse che abbiamo a disposizione in cui il tentativo di dividerla realtà impartiti chiare e in gruppi ben definiti è destinato a fallire già dire i talebani e e quasi non direi niente
Per cui lascio appunto questo pezzo che vorrei esplorare insieme a Francesca Mannocchi che ha preceduto stracciare i perché ci infiliamo un poi nei meandri della complicazione e devo dire che anche per tutti quelli che che hanno veramente un sincero interesse a capire qualcosa di più
E a sapere come fare a dare una mano il fatto di fare i conti con una storia complicata e forse il primo punto da cui partire però nel frattempo c'ha raggiunto Simona Lanzoni Simona con Pangea in questi anni ha fatto una serie di cose straordinarie una serie di cose di quelle che io personalmente non accetto
Che possano cascare nella definizione del vent'anni che non sono serviti a nulla perché la invece quello che voi a fare avete fatto le persone che avete incontrato quelle a cui avete cambiato la vita che l'han cambiato anche a voi perché poi si cammina sempre insieme
Sono un dato di fatto io allora vorrei partire da quei dati di fatto lì che non si possono lasciare nel nulla e chiuderne la definizione a allora questi vent'anni non sono serviti a niente Simona di vent'anni indietro e quello che ci aspetta da domani mattina
Grazie grazie mille scusate il ritardo
Sì
Sono vent'anni che noi siamo in Afghanistan esattamente dal due mila e tre l'otto marzo del due mila e tre io stesso sono stato messo piede in Afghanistan per la mia seconda volta e ci sono rimasta per tre anni per mettere su quello che voi è il Progetto di oggi
Che ha funzionato per l'appunto quasi venti anni con tutte donne afgane e in qualche modo che ha sostenuto questa mission questa visione di un Afghanistan diverso perché quello che non si dice che si facesse un referendum oggi sarebbero in pochissimi ad accettare i talebani perché la maggioranza delle persone vuole pace fondamentalmente vuole paese differente ed è anche per questo che c'è stato permesso di lavorare con loro perché fondamentalmente abbiamo costruito un Progetto che le persone volevano che nasceva dall'ascolto
Prima di tutto di loro noi abbiamo passato i primi mesi quando siamo arrivate coi arrivati in Afghanistan come Pangea ad ascoltare le storie delle donne che alcune erano quattro anni che non uscivano di casa
Perché erano quattro anni di dittatura talebana dal novantasei al due mila due mila uno
Donne che e avevano vissuto perché mandavano fuori il figlio maschio a comprare con quei due soldini un pezzo di pane e basta
C'è stata una donna che conoscete ho conosciuto Mabo urbano passato quattro anni a schiacciare le mandorle
C'era il signore che riportava il sacco di mandorle lei li schiacciava gli dava rimandarle indietro e d'inverno quando voleva riscaldarsi
I pochi soldi che gli dava per aver schiacciato le mandorle glieli toglieva per quella parte di gusci di mandorle che teneva per fare il fuoco
E quindi potete immaginare che vita è sotto i talebani è chiaro che nessuno adesso vuole ritorno ecco perché questa calca che voi avete vista Lerro porto questa gente angosciata di ritornare in una situazione
Come venti anni fa come ventuno ventidue ventitré anni fa e prima ancora la guerra tra i mujaheddin e prima ancora l'invasione
Insomma una storia molto complessa dove però le donne e gli uomini vogliono ricostruire un Paese differente basato anche sui diritti basato sulla dignità delle persone sul rispetto della dignità il nostro lavoro è stato fondamentalmente quello di sostenere la piccola economia locale
Attraverso progetti di microcredito ma anche al Fabretti Zazie Honen anche sanità perché fondamentalmente ce lo chiedevano anche le stesse donne
Donne che vivevano violenza tutti i giorni in casa che devono fare un percorso comunque
All'interno delle loro famiglie anche per farsi rispettare e queste donne oggi sono tantissime perché venti anni sono tantissime abbiamo fatto corsi professionali tutte cose che ci chiedevano le le stesse domande
Oggi questo è più difficile in qualche modo lo è adesso ci siamo fermati
Abbiamo dovuto anche mettere in protezione il nostro staff per fortuna ci siamo riusciti anche grazie a lo Stato brava grazie all'Italia
Che ce lo ha permesso ci siamo molto mossi molto velocemente devo dire la verità questo quasi un sogno non avrei mai creato pensato che sarebbe stato possibile
Dall'altro però sappiamo che tantissime donne sono rimaste la una delle cose più nature per me in questi giorni dove sono stata veramente h ventiquattro sveglia per aiutare a far insieme allo staff di Pangea per fare evacuare delle persone vedere come effettivamente poi non solo la guerra fatta dagli uomini
Ma sono gli uomini quelli che poi hanno più facilità scappare le donne rimangono la perché hanno i bambini perché vengono schiacciati nella folla perché ti dicono preferisco rimanere qui piuttosto di andare lì e farmi schiacciare il figlio di tre mesi di una di tre anni perché non abbiamo avuto in questa forma in questa follia di questi giorni bambini che sono andati in ospedale ragazzi di quindici anni picchiati
Dai talebani dai militari stranieri non italiani che sono stati comunque non non non hanno aiutato
Non hanno aiutato
E quindi come dire le donne rinunciano
Le donne rinunciano per i figli
E a me è venuto un nervoso che voi non potete capire perché non è giusto perché sono quelli che pagano per prime sulla pelle tutto
E quindi penso che ci sia assolutamente bisogno di un corridoio umanitario specifico per le donne
Quelli che arrivano oggi che scappano sono per maggioranza uomini al di là di quelle dei ponti aerei dove la maggioranza sono famiglie vero ma chi esce fuori dall'Afghanistan per altre vie che alla forza
Di affrontare i talebani
Leasys con Rosanna e tutti quelli che possono esserci nelle varie nei vari rivoli dell'insorgenza afgana beh sono uomini non ci sono donne
E le donne rimangono la a pagare il prezzo più alto più alto in assoluto
E questo non è giusto è ora di cambiare la modalità di aiutare e bisogna cominciare proprio dall'Afghanistan perché l'Afghanistan proprio l'esempio massimo di come le donne vivono male male per non dire altre parole
Ecco questo è penso sia fondamentale bisogna veramente trovare una soluzione perché io non ci sto più a vedere solo uomini che partono va benissimo che sono brave persone vengono qui si mettono a lavorare
Ma facciamo venire le donne perché se le donne rimangono ad uno stato di analfabetismo che all'ottanta per cento in un paese dove c'è la più alta mortalità al parto in Asia ma che cavolo di Paese si può ricostruire bisogna dare un'opportunità alle donne perché altrimenti quel Paese non rinascerà mai perché i figli dovranno andare a fare la guerra per proteggere le loro mamme perché i bambini dovranno comunque sembra servire sia un sistema diverso
Il nome di una cosa che non esiste bisogna dare opportunità alle donne
Perché solo così si riuscirà a ribilanciare
Per la forza violenta che c'è in quel Paese
Noi come Pancera continueremo siamo stiamo lavorando moltissimo con le persone che sono arrivate qui per come dire creare un dare il
Ormai il loro progetto migratorio
E stiamo iniziando a creare una modalità per proteggere le donne che sono arrivate a Kabul che non possono ripartire nelle loro province sono arrivate perché speravano di poter prendere gli aerei e sono rimaste in qualche modo
Come dire con le speranze
A terra e quindi hanno bisogno di protezione e allo stesso tempo con il tempo cercheremo di capire che cosa si può riattivare
Come Fondazione Pangea né ci siamo speriamo semplicemente che da lunedì che si spegneranno i riflettori sull'Afghanistan le persone non si dimentica che era hanno e non ci lasceranno
Con i riflettori al buio grazie
Simona e così è così vero quello che dice che
Ci stavo riflettendo proprio
Nel nel viaggio ieri di rientro da Kabul perché sull'aereo dove eravamo c'erano le famiglie e vedevo le donne vedevo anche dei bambini
E pensava l'enorme differenza perché vedete
A febbraio io ero partita per andare a prelevare portare si migranti a piedi nella rotta balcanica
E in Bosnia nelle fabbriche abbandonate ci sono solo uomini ed è ovvio ho trovato ragazzi che son partiti dalle loro case dalle campagne a dieci anni a undici anni a dodici anni a piedi e qui arrivano
Solo loro continente
Sui ponti aerei c'erano le famiglie c'era il tentativo di dire si apre una cosa diversa
E
E questo è un punto l'altro punto però è che l'aspetto migrazione e comunque solo un piccolo pezzo di questa faccenda ancorché enorme guardato da qui perché piace poi tutto un Paese intero col quale bisogna fare i conti tu dicevi sarà importante non spegnerà attenzione parlarne è vero è quello che chiedo poi di fatto anche loro
Io credevo che certe cose che abitassero sullo ai giornalisti per chiudere il pezzo no quando hai bisogno la frase bella per dire ricordatevi di noi Bay ieri sera io invece stavo intervistano la ragazza che avevo seguito in questi giorni
E c'era un signore che continuava a tirarmi e non capivo perché e però parlava incarichi e io quindi non capivo cosa mi stesse dicendo alla ragazza che parlava benissimo inglese con cui parliamo dice Novara sta continuando a dire
Parlate voi perché siete la nostra voce io ci sono rimasta malissimo perfetto allora non è una di quelle frasi che si usano per chiudere il pezzo Effetto loro ne hanno consapevolezza assoluta e lo vogliono allora è per questo che chiederei Francesca Mannocchi a Francesco Strazzeri di aiutarci a fare un altro pezzo di percorso che è quello di capire un po'meglio la complessità delle cose che abbiamo di fronte perché di nuovo decidere di passare un po'di tempo a capire davvero quante complesso quel Paese e la complessità di tutto quello che sta succedendo quindi di chi sono quelli a cui conviene qualcosa per esempio Francesca in questi giorni ha detto ancora secondo me molto molto arguta su a chi può essere servito l'attentato dell'altro giorno e quindi prendersi anche il tempo di di dire va be'ok Afghanistan non è un titolo talebani cattivi non risolve tutto lo è dal mio punto di vista non risolve tutto c'è molto di più la dentro è un passaggio fondamentale Francescato è il passato
I giorni in cui si stava ancora fuori dall'aeroporto
In giro per l'Afghanistan a fare i lavori che poiché spero vedremo tutti presto perché la tua capacità di racconto fa sì che abbiamo voglia di vedere e di sentire le tue storie e poi però hai distrutto anche l'esperienza e la riporta allora
Farci fare un pezzetto di percorso in questa complessità così poi chiediamo al Prof di fare la chiusura sul sull'analisi geopolitica che c'è dietro e dove ci porterà
Senta bensì
Allora vorrei partire a Monica da alcune parole che ho ascoltato questo era una non dobbiamo giustamente abbandonare gli afgani ecco io credo che gli afgani noi li abbiamo in parte abbandonati quando abbiamo avuto la pretesa di prendere le misure con l'Afghanistan con la nostra unità di misura
E non alla loro ed è lo stesso problema che non è sempre la loro e che per essere comune deve essere frutto di un percorso comune non isolato lo stesso problema l'abbiamo credo con la lettura del fondamentalismo di matrice islamica che
Difficilissimo da decifrare ecco credo Francesco sarà assai più preciso di me
Io ho molti più interrogativi che risposte dall'attacco dell'altro giorno
Non so se esiste se esistono dei talebani moderati so che esistono dei talebani pragmatici che è un'altra storia
So che esiste un pazzo di questo gruppo che è un pezzo che sia seduto al tavolo della negoziazione che quindi ha bisogno di essere legittimato e ha bisogno di essere riconosciuto
E quindi è pragmatico
Non so se moderato sicuramente pragmatico e c'è un pezzo di questo gruppo come spesso capita che fa il lavoro sporco quello e che a sua volta è figlio di anime diverse quello verranno dell'Afghanistan più Complesso dell'Iraq per esempio è che dai talebani pragmatici all'Isis ci sono molte sfumature nel mezzo
Sfumature delle quali l'Occidente era preparato non solo perché eravamo lì fino a ieri
Ma perché sono usciti fior fiore dirà porte l'ultimo il ventuno di giugno di quest'anno del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite
Che avvertiva che nei primi quattro mesi di quest'anno ci sono stati rivendicati o attribuiti settantasette attentati da parte dell'Isis porrà sanno che ha fatto per un pezzetto di transfughi di varie organizzazioni pachistane combattenti tergiti etc
E in parte della faccia brutta dell'anima dei talebani non pragmatici cattivi che sono quelli della Rete Haqqani
Per cui quello che sta succedendo con questo attentato che hanno i ha scosso dal punto di vista politico ed emotivo non poteva essere altrimenti
è che una volta ancora esattamente è un déjà vu dell'Iraq che che purtroppo è quasi grottesco per quanto è tutto ampiamente prevedibile
Quello che è successo e che rende ancora più grottesco l'attacco con il drone armato di questa notte è che uccidendo il responsabile di quell'attacco noi abbiamo generato il simbolismo
Esattamente come l'ha generato Abu Ghraib esattamente come l'ha generato Pagliuca perché per loro un morto ammazzato da un drone è un martire per noi è una vendetta quella roba lì e questi per il cammino hanno ampiamente dimostrato
Alimenta una narrazione anziché eliminarla
Questo dovremmo averlo imparato dalle immagini di Abu Ghraib dalle immagini di Guantanamo dal fatto che Camp Bucca che è una prigione irachena ha partorito quello che era il capo dell'ISI Sabu battere Al Baghdadi
è la storia di questi vent'anni sia insegnato che quella che per noi è una vendetta una punizione per loro è benzina per una narrazione temporale e noi continuiamo a non impararlo
Questo è assolutamente frustrante Lanzo una palla Francesco e poi mi taccio perché è una cosa che pensavo in questi giorni non mi tornava in mente quando è venuta in mente e l'operazione
L'ente
Dopo il il ritiro americano nel due mila dieci dall'Iraq Branchini Awards
Ed è la medesima cosa che dal due mila dodici al due mila tredici è successa in in pachistani in Tagikistan in Afghanistan cosa fanno per prepararsi sul lungo termine assaltano le prigioni e liberano i combattenti
Perché questa roba alimenta le fila di quelli che sanno combattere
E genera una motivazione morale che gli altri non hanno perché gli altri hanno deciso che mozza underground non ci sono e che l'unico modo che hanno di combattere a buttare giù le bombe evidentemente dal punto di vista del consenso
Questi questi paradigmi sano così antitetici che fanno sì che un esercito che militarmente sarebbe partito sconfitto che è quello dei talebani ha vinto perché ha vinto sulla motivazione ideologica
Secondo la mia banalissima lettura però se avessimo avuto la lungimiranza di leggere dei come dire degli degli stimoli
Che negli ultimi trent'anni ci hanno dato sempre le stesse identiche risposte con sigle diverse forse l'avremmo potuti anticipare
Francesca
In realtà
Ci sono appunto sempre più notizie secondo le quali al di là della motivazione ideologica i talebani è stato proprio detto che non serviva nemmeno fare nulla perché appunto
Da anche da colleghi sul terreno pachistani e persone molto bene informate sembra che a un certo punto persino Khalilzad abbia chiamato una serie di generali afgani dicendo beh non bisognerebbe di combattere e cioè a Doha abbiamo preso
Degli accordi adesso il tema sarà costruire questo fantomatico governo di unità nazionale sul Doha voglio proprio sentire Francesco Strazzacappes e ti dico Francesca che condivido
La frustrazione perché sembra di aver vissuto quasi in questi venti anni per niente almeno per noi che abbiamo tentato di raccontare lì perché c'è una ciclicità nelle cose e negli errori nelle motivazioni che ritornano
Nel continuare a essere vittima dei simboli quando a un certo punto by the anche non sapeva più che data mettere per dire ci ritireremo completamente ammesso l'undici settembre io credevo di cadere per terra dico ma ha avuto una divisione c'è ma come ci può venire in mente di dire che ti ridire Rai il giorno simbolo così quando qualcuno lo ha convinto che l'undici settembre ha sbagliato a accorciato invece che allungare i tempi costruendo questa cosa terrificante ma se c'è un punto su cui credo ormai purtroppo siamo tragicamente tutti d'accordo
è il fatto che questa accelerazione è stata una sciagura ma non ci possiamo nascondere dietro un dito sapevamo tutti dalla firma degli accordi di dove a che qualcosa di disastroso era stato combinato edera il fatto non di coinvolgere i talebani in qualche misura o di portarli a bordo di un tentativo di costruzione di un cuore allargato ma di Dini siete l'interlocutore principale è con voi che trattiamo quindi quando andò a vediamo lì seduti
I vari signori alcuni dei quali avevamo ottenuto una decina d'anni a Guantanamo che non è il modo migliore per costruire un alleato di coalizione
E questo lo dico a chi ha grande esperienza di governo e che se tu poi con uno di fare un governo prima o di dieci anni a Guantanamo perché a occhio potrebbe essere un problema allora da Doha in poi
Sì anche perché
Il loro ministro della Difesa sopra contavamo appunto è proprio questo il tema quindi ragionare vai con uno che ha fatto otto anni di waterboarding Sante aziende prive fashion e via discorrendo forse
Sì nove mila euro
Però dire due cose che spero non risultino troppo ciniche in una situazione che si ciba disco convenienza quindi perdonatemi se suona un po'troppo crudo
Nel maggio del due mila diciannove Al Qaeda nella sua branca asiatica dichiara di aver vinto la guerra in Afghanistan e di averlo fatto sotto le bandiere dell'emirato islamico di Afghanistan che quello proclamato due settimane fa un emirato attenzione non stiamo parlando di una Repubblica islamica che la formula che dal dall'Iran di Khomeini fino al Pakistan è stata utilizzata fino a oggi ci avevano già provato negli anni novanta
E da cacciati fino a Guantanamo si trovano essere i cacciatori
In una storia di impunità che va avanti da da quarant'anni in Afghanistan ma che solo negli ultimi vent'anni da dall'inizio dell'operazione de la guerra al terrore ha causato circa duecentocinquanta mila morti
Su duecentocinquanta mila morti che includono la gran parte di civili alcuni da mettere nel conto anche di sospetti crimini di guerra ricordiamo uno su tutti il bombardamento dell'ospedale di mezza sans frontières a Kunduz qualche anno fa quindi c'è una storia come dire che si rivolta su se stessa
E con alcuni personaggi importantissimi dono della del negoziato politico in questo momento ne cito uno Hekmatyar
Detto il macellaio di Kabul uno che negli anni Novanta perse più tempo a combattere gli altri musei finché non i sovietici che peraltro erano già andati e che l'uomo di Erdogan
Ci sono foto degli anni novanta che cenano insieme eccetera eccetera
Leader del partito islamico l'unico dei tre uomini importanti a Kabul in questo momento libero perché persino Hamid Karzai a cui è intitolato vivo Lario porto è in questo momento dato agli arresti domiciliari dopo che ha provato a giocare un ruolo di mediazione
Dall'altra parte abbiamo i talebani che come diceva Francesca si compongono di un ampio spettro e attenzione hanno un grandissimo risultato in quest'ultima campagna che spiega anche parte dell'avanzamento così rapido oltre a l'intimidazione politica al fatto che l'esercito nella sua gran parte non prendeva stipendi da sei Spoto mesi
Ma il dato fondamentale e che i talebani hanno attraversato la linea della della lingua pasto i Taliban degli anni novanta rappresentavano un nucleo di radiazione un'operazione concepita anche molto bene a tavolino dall'Intelligence pachistana molto radicata nella zona di frontiera e in quella che è la principale tra le minoranze diciamo etniche che compongono un mosaico afgano oggi Italie ma hanno una rete di alleanze locali molto radicate anche nel nord inclusi alcuni nemici nel campo del progetto politico sunnita che è quello della fratellanza islamica
Quello che nella relazione internazionali più o meno
Troppa voce tra Turchia e guarda caso Qatar cioè d'oca dove sono svolti i negoziati che ha avuto con l'importantissimo anche nelle operazioni di evacuazione con una grande proiezione la media sfera Grazia
Al Jazeera da una parte chi RTI dall'altra quindi ben rappresentato come un mondo e che ha avuto un ruolo anche nell'alleanze locali dunque tali bandi oggi da un certo punto di vista hanno una linea molto più grave pragmatica
Attenta agli equilibri internazionali
Più attenta costruire stato che non ha necessariamente controllare Società accesso in grado di negoziare alcuni margine sulla società lo fanno in maniera assolutamente opportunistica così ho detto che le donne possono tornare a lavorare nell'anno
Mi nella sanità c'era bisogno di infermiere cioè non è un una riconoscimento del ruolo femminile perché non è chiaro però su queste cose si muovono e spendono alcune carte
Hanno ucciso loro stessi leader dei dei dei del dello Stato islamico Khorasan Provins che era in carcere nel momento in cui l'ho liberato uno dei leader PD è stato ammazzato da loro hanno combattuto peraltro ogni situazione abbastanza grottesche da una parte loro dall'altra parte sulla che della coalizione lo Stato islamico nel posto in cui verrà arroccato negli ultimi negli ultimi anni che seguono una logica che in questo frangente io
Sullo scienziato politico penso sia importante cogliere come dire la condizione storico-politica molto più che l'elemento di dottrina
Islamista
In questo momento fa sì che i Taliban nel loro insieme non hanno un leader carismatico come formula Omar che andò a Kandahar si mise al Caffé Tano di Maometto non con un ruolo carismatico no in questo mezzo tre o quattro leader di cui due più quotati
Devono perseguire una logica di composizione del quadro politico
Lo fanno
No avendo delle forti rivalità interno Francesca citava il la rete degli Haqqani che sono i terroristi numero uno diciamo quelli che al negoziato in passato hanno fatto accordi con lo Stato islamico essendo poi sconfessati dal dal dì della leadership politica
Ma devono seguire una logica di composizione da esce ha sempre perseguito la logica esattamente opposta decomposizione
Guerra settaria come in Iraq accensione delle micce a ogni livello per frammentare a livello quasi atomico la società e ricostruire un piano molto più radicale globali sta legato all'idea di califfato non a quella dell'emirato
L'emirato è una logica che a dei compromessi con l'elemento di territorio di governo e da ultimo di nazione
Lo stesso la stessa Al Qaeda avendo nell'immaginario dei dati base Al Qaeda significa la base persegue un'agenda globali sta ok
Però è evidente che Al Qaeda a un'alleanza ci sono alcune centinaia di operatività calda sul territorio afgano dati per certi da diverse fonti di intelligence occidentale
E su questo voglio chiudere su questa su questa nota
Al Qaeda
In qualche misura riceve perché nell'Afghanistan non galleggia nel vuoto un messaggio dalle propaggini del Sahel fino all'Asia estremo-orientale ed un messaggio che riguarda la pazienza strategica la duttilità TAC la tattica
Cioè mostrare capacità nel tempo di resilienza e se ti hanno detto ti bombarda Remo fino a riportarci all'età della pietra tuttora quindici anni e duecentocinquanta mila morti potrai tornare a sedere
A questi seggi in cui non ti hanno voluto con la conferenza di Bonn nel due mila uno diceva prima Monica
Però prima esclusi dal dal negoziato per poi riconosce come l'unico interlocutore non c'era neanche più il governo afgano fino a un certo punto è stato in in introdotto mitra in ultimo momento
Quindi questo primo aspetto l'aspetto politico importantissimo
Da questo punto di vista noi ci poniamo domande sull'Occidente ma io vorrei porre la domanda in termini leggermente diversi
Che in termini di democrazia perché l'aspirazione legittima alla democrazia qualcosa che è stato coltivato in maniera diretta e anche in maniera carsica in questo momento in Afghanistan come altrove
E non è un caso che abbia una afflato universale l'idea del fondamento la natura espansiva dei diritti e sia l'elemento che ci tiene qui con Condi magone a ragionare di quello che sta succedendo in questo momento le donne afgane alla società civile nel suo complesso
Parlare di Occidente significa relegare noi stessi in una visione di una geopolitica molto stretta un po'a dare al politico ottocentesca se volete e ci ci impedisce di cogliere invece quell'elemento
Che che ci affratella rispetto alle pulsioni che esistono in Asia che si stava un conto è che esistono nel nel mondo e quindi secondo me quello che è avvenuto oggi ed è una cosa epocale orrenda
è un punto d'arretramento della democrazia mentre le autocrazie gli autoritarismi che s'affacciano in questa regione in qualche modo additivata diverranno un accordo vuoi nel nome degli interessi minerari dello spazio riconquistato rispetta la presenza statunitense
E Stati Uniti pagano un prezzo di reputazione che per una superpotenza e enorme ecco chiudo su questo per dire che abbiamo però fare i conti con una cosa che si chiama emirato che cercherà riconoscimento e si era fatto abbastanza vicino negli anni novanta ci fu la svolta di che la Rikl indoor che alla fine disse non se ne parla perché sugli interessi qualcosa se l'ha trovato Unocal eccetera eccetera
E però questa volta uno degli alleati nella relazioni internazionali agli alleati Cina hanno gli alleati in Russia ma hanno anche il Pakistan e la Turchia Chieti secondo presa della NATO questo ci porta la palla in casa da noi ci siamo chiesti cosa si può fare l'Europa cosa posso fare democrazie
è vero che le famiglie non viaggiano però il trentuno luglio è morta una bambina che un padre cercavo di far attraversare il Fiume in Croazia ed è per questo che le famiglie non viaggio perché bambini Molino attraversando i fiumi che noi Prodi
A cui su cui noi creiamo barriere porse la protezione umanitaria
La famosa direttiva due mila uno a livello del pianto andrebbe discussa grazie
Grazie si certamente
Certamente si può anche
Partire da qua allora direi abbiamo tempo forse per un rapidissimo giro tutti sapendo che non serve che che faccia io sì sì parto assolutamente davvero perché sono che ve ne corre da un'altra parte mai e poi
C'è il crollo solo chiedo scusa ma proprio voto a Paolo Fresco ognuno il proprio cervello due giù giù l'ironica scelto l'organo nella prima
No ho seguito tutte le riflessioni mi pare dibattito aperto
Io vedo uno scenario cioè certo la leadership talebana ha bisogno di avrà bisogno di un accreditamento internazionale
In parte lo ha già lo sta già ottenendo i cinesi hanno già detto di essere pronti a collaborare i turchi lo lo stesso la Russia tenta
Attenzione che noi avremo davanti però un problema di doppio standard
E cioè pragmatici non si può far tacere questa signora che urla comune amata laggiù perché se ne può più e
Qualcuno dei malati riuniti come non va bene allora avremo un doppio standard
Da un lato avremmo un pragmatismo nel nell'accreditamento internazionale
Poi però c'è la gestione interna tutti i giorni della società afgana e lì badate che quel pragmatismo non ci sarà
E e quindi questo problema ci consegna un tema c'è il grande tema cioè le donne continueranno a essere nelle condizioni appena descritte
La musica non si potrà più sentire è già stato dichiarato
Però adesso si dice sì a scuola contrasse come dire separate vediamo se è così
No e e tutta una serie di altre cose sopportato dirglielo io con la signora che lo trasmette non se ne può più
Allora e quindi io penso che noi dobbiamo essere attenti a questo aspetto perché il pragmatismo relazionale che li porterà ad avere un sistema di accreditamento anche di riconoscimento
Con cui dovremo fare i conti anche noi
A partire dal fatto che se vogliamo fare i corridoi umanitari pur facendoli gestire io son d'accordo come ha detto Marina dall'UNHCR o dallo ai in qualche modo tu devi negoziare con loro relazione quindi sul piano relazionale loro da un lato saranno pragmatici e chiede all'altro sanno che la comunità internazionale una qualche forma di relazione con loro la vera per però poi guardate che c'è un altro aspetto che è l'aspetto che è quello che ci inquieta di più
E cioè purché in questo pragmatismo non rischiamo di avere davanti e poi un regime che sul piano interno e nega tutti quei diritti fondamentali per il quale noi
Abbiamo sostenuto in questi vent'anni la società alla società civile afgana coloro che si battevano le donne gli studenti i docenti universitari e via di questo passo e quindi attenzione a non tradurre queste almeno ad otto uomini una giusta valutazione di un pragmatismo che loro avranno dal punto di vista relazionale ecco una disponibilità a riconoscere diritti che invece continueranno a essere negati e questo ci pone un problema mi fermo grazie di chiedo scusa ad erogare
Anzi direi facciamo proprio un giro di considerazioni finali tanti temi sul tappeto a questo punto sono chiarissime cento prego
Va bene
Presidente lei
Interessante che io ho sentito
Questione della gestione dei vent'anni in questione degli Stati Uniti ovviamente adesso si parla di Baj per però non dimentichiamo che alcuni degli errori che sono stati raccontati come recentissimi risalgono diciamo a tutti i presidenti io ricordo Bur
Due mila tre sì sì assolutamente ma Domus due mila e tre a prendere parte Poli rate quindi quando l'Afghanistan viene in un momento in cui forse poté che effettivamente dare una svolta vai da un'altra parte poi gestisci tutta la questione irachena per cui l'Isis è molto fisica diciamo di come sia gestita
Obama Obama dichiara prima dice un aumento di truppe dicendo fra diciotto mesi ce ne andiamo e i talebani si sono messi Fermi hanno detto benissimo c'è perché è inutile non aspettiamoci acqua qual è il problema
Di Trump non parlo neppure se non poi riferendo ma di una cosa che riguarda gli accordi di Doha e poi vai per come l'abbiamo vista l'ora lo dico e poi ci ritorno perché si è citato qua e e molto bene e positivamente fatte se raccontato che quando parliamo di fondamentalismi parliamo di insistita ebanisti arcaica
E anche all'interno dei talebani stessi non parliamo tutto della stessa cosa
Ci sono non solo perché ci sono i talebani pragmatici e quelli no ma perché anche al loro interno ci sono punto obiettivi a volte punti di vista diverso
Allora
Noi abbiamo fatto una battaglia contro l'Isis che diventa Stato quando eri in Siria e in Iraq
Ma attenzione perché non non è cioè non c'è in più quell'occupazione territoriale ma a loro non non è l'unico obiettivo
E hanno come era Dezzi raccontava deve prima il loro obiettivo e quello di rilanciare diciamo quello che può essere il loro terrore per e e fare i i loro proclami di morte e quindi attenzione perché classicamente c'è nel Sahel ce ne sono punte anche in Libia
C'era non lo sapevamo ben in Afghanistan in Africa diciamo in in in in molte altre parti si si sta si mischia diffondere e questo io lo dico perché quando poi un fenomeno non è evidente non è che è sparito
Il è chiaro che comunque l'attentato di cui si è parlato diventa simbolicamente la possibilità di un altro lancio alla volontà di morte che loro possono rilanciare non solo dove sono presenti ma anche in Europa come avvenuto quando abbiamo avuto l'attentati nelle nostre capitali quindi è una questione su cui non dobbiamo
Togliere la lo sguardo e non dobbiamo non essere preoccupati e vi racconto cui
Una cosa che mi ha colpito
Vent'anni vent'anni no perché Resolute Support comunque più recente comunque otto anni almeno che si addestrano le forze di sicurezza afgane si attestano con moltissime risorse si avvertano dando dando armi e poi vediamo che si di cui fanno ti dicono anche
Mi ha c'avete tolto la protezione aerea non ci davate le parti a avete detto che ci lasciava quelli ma lasciamo stare io cioè lasciamo stare nel senso che io vi dico mi ha colpito perché quando noi abbiamo addestrati peshmerga curdi nel Kurdistan iracheno ad un certo punto gli italiani hanno quelli più numerosi ad un certo punto
Il CESC il mese del Ramadan e pur essendo il Kurdistan diciamo gestisce l'Islam in modo molto tollerante però nel mese del Ramadan non si potevano addestrare peshmerga
Arrivano al campo base degli italiani dei ragazzi gli azionisti
Combinati fin ciabatte chi senza le magliette d'biciclette e dicono Ignazzi di servire riportate sono i primi villaggi che sono stati occupati dagli Isis hanno rapito le bambine hanno rapito le donne ne hanno fatti diventare schiave del sesso perché erano considerati anche in quanto diciamo un po'animisti una religione di TTT di livello inferiore e quindi era considerati meno meno che un molto meno che uomini e donne
Io ho Arrigoni dicono in questo mese in cui non potete addestrare i i peshmerga di religione musulmana addestrate Noemi perché noi vogliamo vogliamo vendicare le nostre le nostre sorelle le nostre le nostre mamme le le le nostre dopo
Mi colpisce perché cioè le motivazioni quando tu hai bisogno di convincerà combattere le motivazioni sono l'elemento fondamentale poi addestrarli benissimo dargli tutte le capacità ma se poi non crei la motivazione questo non ti portano
E due due ultimissimi Flash scusate mi il diciannove maggio io faccio un web binario
Con c'era anche Lia Quartapelle l'abbiamo organizzato come Gruppo PD perché avevamo fatto una mozione dicendo
Attenzione perché degli accordi di Doha non si parla di cosa sarà dei diritti delle donne e avevamo organizzato un guarda in acconto parlamentari afgane una era anche una nella delegazione trattante di Doha ma anche giornalista eccetera
Quindi molto recente e loro c'avevano rappresentato tutta tutta la loro preoccupazione quindi questo che stiamo dicendo oggi delle donne non solo solo solo sole solo adesso
Erano già sole quando si decidono gli accordi di Doha perché già lì non c'era dentro il fatto che questo doveva essere qualche cosa da tenere da tenere a cuore quindi ancora di più mi sento di dire che non le possiamo lasciare sole sentendo anche l'intervento commovente
Di di di Simona e chiudo
Perché me ne sono occupata molte quindi il tema lo conosco approfonditamente
Guardate che per costruire la difesa europea non è difficile perché non è che il bisogno di cambiare per uniformi di togliere tutte le bandierine cioè tu hai dei meccanismi di integrazione che sono semplicissimi da attuare
Quindi non è diffusa
Ma il vero meccanismo se vuol costruire una capacità di intervento d'Europa e togliere il meccanismo dell'unanimità sulle decisioni pettine perché tecnicamente si può fare non è difficile è una cosa che si può fare si fa anche rapidamente
Ma fino a quando ci sarà l'unanimità questa cosa non non la riusciremo a portare avanti quindi questo deve essere l'obiettivo
Marina Sereni
Non sappiamo quale qual è il microfono funziona funziona così ecco funziona Bach io ho ascoltato cose molto interessanti con l'intento le osservazioni di Piero e di Roberta
Dico due cose
D'accordo con il professore noi dobbiamo parlare di più delle democrazie c'è una sfida che ci riguarda
In questo momento però vedo il rischio di una difesa delle democrazie
Sulla difensiva non so come dire cioè che non è in grado di a vere una chiave di lettura e una proposta in positivo per confrontarsi con il resto
Dei sistemi con gli altri invece noi abbiamo bisogno se parliamo di Afghanistan e io penso che il governo italiano ha fatto benissimo
Attentare sta facendo benissimo il presidente Draghi a tentare una riunione straordinaria del G venti noi abbiamo bisogno per
Non dimenticare quello scenario di coinvolgere la Russia di coinvolgere la Cina di coinvolgere i Paesi limitrofi di coinvolgere la Turchia non perché abbiamo tutti le stesse idee su questo argomento assolutamente no ma perché se vogliamo evitare lo scenario peggiore abbiamo bisogno di un confronto nel campo delle democrazie quella discussione che loro facevano su come contrastiamo i fondamentalismi è una discussione che noi dobbiamo fare con i nostri alleati americani perché lì c'è proprio una faglia
Tra europei e americani c'è proprio una faglia su come si combatte il fondamentalismo su come non alimentiamo i simbolismi su come fare permetterci più politica
Non senza lo strumento militare ma lo strumento militare da solo rischia di essere un alimento di quei di quei simbolismi quindi come facciamo tra democrazia quella discussione ma anche come facciamo a coinvolgere l'insieme della comunità internazionale per evitare che l'Afghanistan torni ad essere
Buccoliero
Il buco nero per i diritti delle donne per i diritti delle dei giovani sia ma anche un buco nero
Per il terrorismo cioè il luogo come dire principale per grandi organizzazioni terroristiche che hanno una grande capacità
Di riorganizzazione di adattamento e che prima o poi diciamo torneranno a colpire non solo lì ma anche nei nostri Paesi
Grazie via
Annette diciamo di di tutte le considerazioni credo che ce ne sia un'altra da aggiungere e cioè la risposta oltre a quello che fa il Governo oltre a quello che faremo in Europa con con il PSI e con gli altri
Membri del della famiglia del socialismo europeo che cosa possiamo fare noi come cittadini che cosa possiamo fare noi come partito perché poi c'è anche questo elemento che credo interroghi ciascuno di noi
Come il PD sapete abbiamo organizzato una mobilitazione nazionale sull'Afghanistan per l'Afghanistan insieme con il popolo afgano che ci ha permesso di raccogliere nel giro di qualche giorno quaranta quasi quaranta mila euro
In sottoscrizioni che andranno a alle organizzazioni che resteranno in Afghanistan tra cui Pangea
Siamo impegnati con tutti i nostri sindaci per favorire quel tipo di accoglienza di cui parlavamo prima
E stiamo cercando di sostenere tutte le iniziative civiche che si sono sviluppate in plinti stime parti d'Italia dove i cittadini dicono io voglio dare una mano
Io voglio se c'è bisogno e dare una mano ad accompagnare una famiglia afgana nel percorso per esempio di inserimento nella scuola dei figli io voglio dare una mano se hanno bisogno c'è una abbiamo sostenuto l'iniziativa che si chiama le donne per le donne con la Conferenza delle democratiche
Che ha ricevuto più di settecento disponibilità a ospitare famiglia afgane nelle proprie case poi questo non credo che sarà possibile ovunque
Perché sono famiglie molto numerose ma dà l'idea di come ci sia un senso di solidarietà molto diffuso
A cui io credo noi come partito dobbiamo dare tutto il sostegno possibile della nostra rete organizzata e della nostra presenza amministrativa nei vari territori mi auguro e lo dico davvero fuori da ogni polemica
Che questa non resti un'iniziativa del PD ma diventi un iniziativa di tutte le forze politiche perché davvero di fronte a questo fallimento morale l'Occidente possiamo rispondere da un lato con il senso di solidarietà e dall'altro facendo quello che ha chiesto il presidente Draghi cioè risponde a quello che è un dovere morale queste persone ci hanno aiutato
Noi dobbiamo trovare dei modi per aiutarli cui bene e in Afghanistan e nei paesi terzi il prima possibile
Grazie
Simona
Ok
Anche un po'riprendendo quello che è stato detto prima io spero solo che chi governa non cada nella trabocchetto di dover scegliere tra talebani
Easy scorro stanno come dire tra chi è più chi è il meno cattivo
Perché
Qui c'è quando c'è stato quell'attentato
All'aeroporto ho detto accollato adesso sembrano pure buoni talebani sembra un caso in quasi quelli con cui ci si può parlare fantastico ci sono riusciti
Ecco bisogna stare attenti perché il doppio linguaggio di cui parlava prima cessino di cui si è parlato beh è proprio questo che stanno facendo Massimo minori abbassiamo l'asticella perché in tutti questi decenni oltre a quello che è successo in Afghanistan in tutti i Paesi in cui c'è stata una guerra abbiamo solo abbassato l'asticella dei diritti abbassato l'asticella della pace abbassato dato l'asticella della democrazia be
Se abbassiamo abbassiamo abbassiamo qua non rimane niente neanche a noi
Quindi questa importante avere in mente
è vero loro possono aspettare quindici anni ma anche noi possiamo aspettare quindici anni
Perché dobbiamo continuare a
Fura Giare quelli che sono i valori basati sui diritti umani e sulla pace
Quindi grazie per continuare a seguire l'Afghanistan è chi lavora in Afghanistan come società civile grazie Francesca
Vorrei di invitare Noemi sensi attivi politici e giornalisti la politica ha provare a emanciparsi da quello che sta succedendo drammaticamente in questi giorni provare a pensare di tre vedere cosa farà tra dieci anni guardare per esempio
A agli attori che sono rimasti in Afghanistan
Faccio questo esempio brevissimamente per chiudere perché va a toccare alcuni dei Paesi di cui mi occupo penso che nella io porto Karzai oggi c'è l'avrà visto Monica senz'altro una grande bandiera turca
Sì
La grande bandiera turca
E lì diciamo
Dopo un passo dopo la tragedia umanitaria che sta arrivando che ha vissuto in queste settimane
La riporto di Kabul è la notizia perché noi troviamo due attori che son sempre gli stessi uno più forte dell'altro che alla Turchia in tutti gli scenari che sono fondamentali per l'Italia sono la Russia e la Turchia se pensate alla Libia è di nuovo un déjà-vu
Ed è esattamente quello su cui noi dovremmo lavorare perché la Turchia è la medesima che Mina i nostri interessi in Libia e quindi nell'aria del Nordafrica perché ha la possibilità di portare una base militare laddove noi non possiamo guardarla
Perché sta di fatto controllando una guardia costiera che ha foraggiato ad Hanoi su mezzi che noi abbiamo portato in Libia determinando anche da un punto di vista religioso perché è emanazione come diceva Francesco
Della Fratellanza musulmana
In Nordafrica
Contemporaneamente quindici è antagonista sul piano geopolitico in Nordafrica contemporaneamente sia necessario per blocco sia necessaria la Turchia per bloccare il il flusso di di persone migranti sulla rotta balcanica quindi da un lato ostacola i nostri interessi Nordafrica dall'altro si piglia sei miliardi dall'UE per bloccare i migranti
Questi sono è un grande disegni quindi noi continuiamo a pensare la geopolitica in maniera un velica alle mentre i grandi protagonisti di questi anni
Hanno già fatto il giochino della Settimana enigmistica hanno già unito puntini dal Caucaso in Nagorno Karabakh è stata la stessa cosa l'anno scorso al Nord Africa alla Siria e ai Balcani sempre gli stessi protagonisti sempre un pochino a danno dell'Europa
Grazie Francesca perché
Forse se iniziassimo attenere un poco presente questi punti di riferimento ogni volta che si fa nei ragionamenti a guardare un po'meglio chi si sta muovendo su quali scenari perché troveremo delle ricorrenze inquietanti e forse potremmo anche iniziare a fare delle politiche conseguenti Francesco straccia
Il allora il le mirato per definizione un'entità in espansione verso il califfato cosa la democrazia in espansione a una cultura dei diritti alla lingua cultura della protezione dei più vulnerabili una croce e una cultura dell'uguaglianza formale e sostanziale
Contrastare l'emirato nella sua forma di tradizione vicino a vista e dunque combattente in via è qualcosa che puoi fare nel momento in cui dai un ingaggio con la cultura espansiva dei diritti
Difendere gli rifugiati qua difendere le donne che sono attiviste sotto copertura in questo momento
A Kabul significa mandare un messaggio ci carristi che ci hanno già mandato loro perché l'attentato finito peraltro con un'indagine del Pentagono sul fatto che il numero di morti è dovuto al fatto che i militari nel panico locusta sparare su questi disperati del canale discolo della Rio porto sono notizie delle ultime ore
Bene aprire questa partita significa rispondere a una cultura jihadista che dice noi facciamo i conti concetto urbano istruito e interessato ai diritti con le bombe
Vede a una cultura politica diversa essere assertivi quando si parla con la Russia con l'Egitto o con chiunque rispetto a quella che è la nostra cultura politica senza chiudersi nell'occidentali Isma'credo che sia dovere di tutti noi io il mondo universitarie mobilitato ma i conti quegli accademici afgani stiamo abbiamo aperto un piano integrazione di accoglienza nell'università
Ecco
Grazie davvero
Chiuderei solo con due cose quattro mila novecento cinquantatré sono gli afgani che in questo momento sono arrivate sul nostro territorio la mobilitazione c'è vediamo che sia una mobilitazione che supera anche martedì e perché dico partiti perché da quando sarà finita formalmente questa fase emergenziale
Io so quanto sarà difficile far passare un pezzo in un telegiornale pubblicare un pezzo sul giornale di carta stampata scusatemi se lo dico con tanta chiarezza ma non ho proprio niente da difendere
Quindi il tema sarà ricordarci che l'Afghanistan non è quella cosa che c'è tanto stretto lo stomaco il cielo sa quanto ce l'ha stretto in questi giorni
Ma che è una cosa che se vogliamo dagli un minimo di prospettiva di futuro la prima cosa che dobbiamo fare ricordarci che esiste parlando a farla diventare un fatto politico un fatto di consapevolezza e di comprensione questa primissima cosa
La seconda è che appunto lì ci sono veramente famiglia fuori e quindi vediamo che anche i tempi con i quali integriamo
Li facciamo diventare parte della nostra storia siano tempi compatibili con quel senso di diritto e di rispetto di cui abbiamo cercato di parlare stasera grazie