"Prove e pentitismo"

Prova ne sia ringraziando i
Magico giudici dei colleghi che sono intervenuti
In questa che è una
Convegno voluto dall'Assemblea dall'ultima assemblea della Camera penale
Nella quale i colleghi decisero di intervenire in un confronto con i giudici sul problema più importante del processo penale che la propria di
è stato indicato il processo alla prova in modo generico però è evidente che in questo momento
Nel paese vie
In discussione il problema della parola del collaboratore di giustizia della sua valenza all'interno del processo penale lì quindi su questo principalmente questo incontro dovrà dovrà Werther
Io
Ritengo però mi sembra doveroso prima di dare la parola Giovanni Esposito fa Riello e subito dopo al consigliere fumo Giovanni Esposito fa Rillo e il l'attore di una lettera del ministro di Grazia e Giustizia
Che in un primo momento aveva dato la sua disponibilità ma intervenire intervenire presso a questo convegno però lo ha incontrato ieri sera e mi ha detto che per ragioni di coincidenza
Con altri impegni e purtroppo non può essere tra di noi però ha mandato uno scritto che Giovanni Esposito fratello gira da qui a un istante mi sembra lo sento lo sento veramente nell'animo
Di ricordare assicura diede giudice corsaiola vi prego avviene in piedi che ci ha lasciato sono esattamente sette giorni ritengo che come al solito
Quando si ricorda qualcuno a cui abbiamo voluto bene ci ha lasciato il miglior modo per ricordarlo quello di ricordarlo del silenzio
Anch'io perciò vi chiedo di ricordarlo con un minuto di silenzio grazie
Grazie
A Giovanni Esposito Fabio
Solo colleghi e magistrati per dardi la lettura di un breve messaggio che il ministro ha commesso ieri mattina nella tarda mattinata
Mi ha fatto pervenire personalmente alla ministero di grazia e giustizia perché e ho potuto constatare de visu ecco che ha udito dicono quelli che parlano bene che era assolutamente impossibilitata nella maniera addirittura fisica questa mattina
Ad essere a Napolitano voi perché tra l'altro vi era un incontro interministeriale propedeutico al passaggio è evidente governo e dunque vi erano delle operazioni urgenti anche di natura non solo formale ma sostanziale che il Governo ormai in via di superamento rispetto al nuovo dove Ida porre in essere allora ieri mattina prima di incontrare il collega Peluso a Napoli al ministero ha voluto di suo pugno che io prendessi del i colleghi questo suo breve scritto che e a me indirizzato ma che rivolto a voi chi testualmente dice Roma ventotto aprile novantaquattro
Cara Giovannetti prego rappresentare ai colleghi tutti che mi trovo con rammarico nella impossibilità di presenziare al vostro convegno pressanti impegni anche governativi mi trattengono a Roma nella mattinata di domani
Nel sottolineare l'estremo interesse del tema oggetto del convegno un tema che è all'attenzione costante del dicastero dell'avvocatura dello stesso ordine giudiziario
Formulo i miei più cordiali auguri di buon lavoro firmato Giovanni Conso e allora i tre che io consegno al presidente della Camera penale sottolineando ancora ripeto che non si tratta di una assenza formale o burocratica ma di un'assenza che ha addolorato non poco il ministro personalmente che lo vede assente ripeto la sua espressione con rammarico a questo nostro incontro è un eventuale intervento ulteriore sul tema se mi sarà consentito lo svilupperò adesso prendo bisogna dare la parola al dottor Maurizio Fumo grazie
Ringrazio il presidente per l'ordine
Prego
E allora innanzitutto ringrazio di mi ha imitato e mi ha dato l'opportunità di prendere la parola in questa occasione devo dire che io sono un frequentatore dei convegni però in genere dall'altro lato della cattedrale
Rarissimamente mi è capitato di prendere la parola e proprio quando non ne potevo fare nemmeno nel senso che mi scappava di parlare e di questa volta invece la cosa un po'diversa perché sono stato gentilmente invitato ed ho accettato
Perché l'argomento secondo me è veramente meritevole di grande attenzione
Un altro ringraziamento voglio formulare perché mi si consente di parlare per primo
Poi mi devo scusare perché mi devo allontanare
E mi devo allontanare perché devo passare rapidamente dalla teoria alla pratica cioè dopo aver parlato un po'dei pentiti devo andare a sentire un pentito
Questo purtroppo e la nostra vita quest'opera nostro giornata lavorativa perlomeno un buon cinquanta per cento ma avevano soggiornato in procura è fatta di queste cose
So bene che non è corretto allontanarsi dopo aver parlato e sto bene anche che forse nemmeno prudente perché sicuramente ci saranno delle critiche anzi io spero che ci siano e mi farebbe piacere ascoltare ma di fatto mi è assolutamente impossibile spero che poi qualcuno mi voglio riferire o se un giorno verranno pubblicati gli atti leggero
Ecco
Bene
Dunque io credo che
Anzi ho creduto di dare un taglio evidentemente pratico a questo intervento innanzitutto perché un approccio di tipo teorico speculativo non mi è congeniale in secondo luogo perché credo che io sia stato invitato qui anche per portare una testimonianza diciamo così di carattere personale che
Tenga conto di quella che è la mia esperienza effettiva concreta come vedete quotidiana di contatto con questi soggetti cosiddetti pentiti o
Come si dovrebbe dire più correntemente i comuni i collaboratori della giustizia quindi credo di potere quanto meno secondo il mio punto di vista di dovere riferire anche oltre che riferirmi oltre che a problemi di carattere giuridico giuridico processuale
Anche a quelle che sono le implicazioni chiamiamole così di carattere psicologico che il contatto con questi soggetti la gestione di questi soggetti come si dice oggi con un termine che non mi trova completamente d'accordo comporta
E allora io prendere le mosse da quella che è la summa divisio che si fa si faceva perlomeno una volta del pentimento quando esistevano due tipi di pentimento non
Si diceva e io per la verità condivido questa
Questa distinzione che in genere
Per quello che riguarda i pentiti provenienti dall'area del terrorismo la genesi la matrice la causa d'origine del pentimento poteva anche essere di natura ideologica o morale
Mentre per quello che riguarda l'altra categoria di pentiti e cioè essenzialmente i pentiti provenienti dalla criminalità organizzata la scelta di collaborare con la giustizia in genere ma dico io
Quasi sempre o per meglio dire sempre e motivata da
Ragioni di tipo utilitaristico
Io però voglio subito dire che questa seconda scelta non mi scandalizza più di tanto
Secondo me in una visione molto pratica ma direi pragmatica o empirica di quello che è il nostro lavoro noi non ci dobbiamo assolutamente scandalizzare di quelli che sono i motivi che stanno alla base di questa scelta di vita perché
Parliamoci chiaro di una scelta di vita ad un certo punto
Si tratta e voglio subito dire voglio subito rendere noto con il mio punto di vista a proposito secondo me i motivi del pentimento appartengono essenzialmente a chi si pente
Sono suoi motivi e debbono il più delle volte rimanere nella sfera privata o privatissima di chi fa questa scelta
Voglio dire i motivi del pentimento a mio modo di vedere non appartengono al processo e non devono appartenere al processo appartengono unicamente a chi si pente possono appartenere al processo solamente quando la valutazione del motivo per cui il soggetto ci si pente può avere un qualche riflesso sulla valutazione del contenuto
Delle dichiarazioni che il pentito arresto o renderà
E così credo che il giudizio morale di colui che assiste al pentimento o comunque ne viene a conoscenza appartenga unicamente a questo soggetto voglio dire si può pensare quel che si vuole da un punto di vista morale del comportamento di queste persone che così operando in un certo senso tradiscono i loro antichi compagni
Di camorra tanto per parlarci chiaro e si può pensare quel che si vuole sulla categoria in sede il pentimento ma queste questi sono queste sono operazioni mentali che appartengono eventualmente all'interprete o che appartengono l'uomo che legge il giornale io credo che questi due questi due atteggiamenti psicologici cioè il motivo del pentimento che matura in testa al pentendo e il giudizio morale sulla ragione per cui un soggetto si pente non si devono mai incontrare perlomeno non si devono mai incontrare sul piano
Processuale perché non credo che questo ossa interessare al processo
Io ho provato a tracciare una sorta di identikit del pentito
Sulla base ovviamente l'esperienza pratica
Io credo che innanzitutto possiamo esser tutti d'accordo se diciamo che il pentito in genere è uno sconfitto
è una persona che o per all'azione repressiva dello stato delle forze dell'ordine del dell'autorità giudiziaria inquirente o per la pressione chiamiamola economico militare delle bande avverse
A quella nella quale ha militato a un certo punto si trova in difficoltà è sconfitto eventualmente per l'azione combinata
Ma non certo concertata della dell'autorità giudiziaria e dei suoi avversari in campo di camorra
Spesso il pentito è una persona in pericolo di vita è una persona che quasi costretta a questa scelta per salvarsi la vita spesso il pentito è un gregario la cui soppressione è stata decisa dal suo capo per i motivi più più Diversi più vari
Spesso il pentito era una persona che ha già visto cadere dei suoi familiari vittime delle cosiddette vendette trasversali
Quasi sempre il pentito e persona animata dal desiderio di trascinare nella sua sconfitta quelli che sono stati i suoi vincitori quindi possiamo dire e lo dico senza nessuna preoccupazione che spesso il pentito e animato da un vero e proprio desiderio di vendetta
Che non si disgiungere dalla aspirazione alla sua salvezza e alla salvezza dei suoi familiari
Perché ci si pente abbiamo detto ho detto che la totalità o la quasi totalità dei pentimenti per quello che riguarda soggetti che provengono dal mondo della criminalità organizzata evidentemente un pentimento di natura utilitaristica dunque perché ci si pente ci si pente per i motivi che tutti quanti possiamo immaginare che conosciamo per ottenere essenzialmente sconti di pena per ottenere assistenza economica sanitaria e di ogni altro tipo qualcuno magari anche nella sua mente un futuro inserimento lavorativo e sociale io credo molto pochi
E ci si pente come dicevo prima anche per causare la rovina dei propri avversario dei propri antichi alleati e allora per parlarci molto chiaro e per non nasconderci dietro un dito dobbiamo dire che molto con con grande sincerità che il rapporto con il pentito è un rapporto contrattuale
Magari non in senso proprio ma è sicuramente un rapporto fondato su un chiaro o perlomeno dovrebbe esser chiaro dopo otto desse
Informazioni in cambio di protezione ed assistenza notizie in cambio di un miglior trattamento processuale di miglior trattamento carcerario sanzionatorio e così via
Perché noi abbiamo una vera e propria legge che regola questa materia
è evidente che lo stato di fronte a un comportamento individuato tassativamente dalla legge un comportamento del pentito del pentendo
Dicevo è evidente che lo Stato a sua volta è tenuto ad un comportamento se questo crei in testa al pentito che tra virgolette correttamente osserva i suoi sempre tra virgolette doveri un vero e proprio diritto soggettivo ad un determinato trattamento dello Stato
Se viceversa dia luogo alla non so nasce un interesse legittimo o amenità di questo genere
Non lo so in questa sede non mi interessa anche per il taglio che dicevo assolutamente pratico che intendo dare a questa questo intervento fatto sta comunque e questo mi pare inoppugnabile che di fronte a un certo comportamento della persona che intende pentirsi comportamento previsto dalla legge e dall'altra parte c'è un vero e proprio obbligo dello Stato
A sua volta ad assumere determinate
Determinati provvedimenti cioè attenere un comportamento
Diciamo corrispondente nel senso perché corrisponde che deve corrispondere alle aspettative di questa persona e allora a questo punto mi viene in mente che forse c'è una figura un po'troppo sottovalutata o per lo meno che lo è stato fino adesso è che il difensore del pentito del pentendo
Il quale forse dovrebbe assumere un ruolo
Più incisivo perché lo deve assistere lo deve difendere non solo sul piano processuale ma evidentemente che starei per dire quasi soprattutto ma non lo dico
Sul piano extra processuale perché i rapporti con l'organo gli organi che sono quelli che devono distribuire i cosiddetti impropriamente benefici ai pentiti sono rapporti difficili perché sono rapporti con una burocrazia che non è certamente
Delle più snello
Dicevo delle aspettative del del pentito beh queste aspettative
Possiamo distinguere essenzialmente in due categorie delle aspettative che danno luogo ad una vera e propria pretesa
Direi giuridica e sono l'aspettativa all'assistenza e dalla protezione e fai una mera aspettativa di fatto che appartiene a quella famosa sfera psicologica del pentito che direi ci interessa poco e la mera aspettativa di fatto è ovviamente
Quella che dalle sue dichiarazioni scaturisca indagini
Che dalle indagini scaturisca una vicenda processuale che dalla vicenda processuale scaturisca la persecuzione dei suoi antichi complici o dei suoi avversari ma ripeto questo riguarda la sfera psicologica
Il pentito che io mi sto sforzando continuamente di tenere al margine
Di questo discorso
E quindi ritorniamo al rapporto che ho definito contrattuale forse impropriamente ma credo in maniera abbastanza efficace trasparente rapporto contrattuale tra lo stato il pentito
Rapporto contrattuale ovviamente non significa affatto rapporto paritario né tanto meno significa rapporto due perché è pur vero che il pentito tende ad identificare nel pubblico ministero il suo vero il suo unico interlocutore
Questo egli fa sia per probabilmente per per il suo livello culturale sia perché di fatto è il soggetto con il quale a più frequentemente
Contatto ma sta di fatto che questo rapporto che io ho definito contrattuale non è sicuramente un rapporto due un rapporto nel quale entra pesantemente l'autorità carceraria entra il servizio centrale di protezione di tra la Commissione ex articolo dieci entro il giudice perché qui sembra che il rapporto sia solo tra pubblico ministero e pentita ma cioè questa sicura sicuramente non trascurabile del giudice
A ben riflettere che che ne pensi il pentito e che che a volte ne pensi anche l'opinione pubblica un po'di sì informata il Pubblico ministero non è nesso oggetto che distribuisce i vantaggi processuali
Al pentito nel soggetto che distribuisce i vantaggi extraprocessuale
Evidente se solo faccia una rapidissima carrellata ce ne rendiamo conto vantaggi extraprocessuale la protezione non gliela accorda il Pubblico ministero l'assistenza economica nemmeno la sistemazione logistica e così via neanche vantaggi processuali o comunque connesse in qualche maniera la sua posizione processuale ebbe questi vantaggi glieli darà sente nera darglieli il Gip il giudice del dibattimento il magistrato di sorveglianza e così via il Pubblico ministero in prima persona non gestisce assolutamente alcuna di queste
Chiamiamo alcuni di questi che possiamo genericamente ma sinteticamente chiamare benefici c'è quindi anche una vera e propria difficoltà del pubblico ministero il quale si sente fare delle richieste e deve rispondere che vedrà si attiverà si ingegna era farà quel che può
Con questo non voglio dire che il Pubblico ministero non abbia di fatto una certa influenza nella concessione di questi vantaggi evidente il pubblico ministero può sia formalmente che informalmente influire
Su sulla concessione di determinati di determinati vantaggi evidente per esempio per dire la cosa più varie Pubblico ministero può influire sul trasferimento da un istituto penitenziario all'altro però non mi sembra senza importanza sottolineare che non è certo il pm quello che dispone una misura di questo genere
E dunque a me sembra di poter dire che già il sistema già diciamo la legge quella che quello che distingue nettamente la gestione del pentito dalla utilizzazione processuale delle sue dichiarazioni
E dunque mi sono fatto l'idea che sempre più bisogna andare avanti su questa strada anche dal punto di vista concettuale e tenere nettamente distinto il pentito dalla sua dichiarazione una cosa e collaboratore di giustizia una cosa e il dichiarante una cosa altra cosa sono le sue dichiarazioni
Io sono convinto che da un certo momento in poi cioè da quando cominciò ad assumere un certo volume un certo spessore
E ovviamente non mi riferisco solo alla alla valutazione di tipo quantitativo le dichiarazioni del pentito chiamiamolo sempre così
Devono assumere un rilievo oggettivo le accuse perché poi di accuse si tratta devono potersi come si suol dire reggere sulle loro gambe
A me viene in mente un paragone che può sembrare un po'irriguardoso però lo faccio voglio dire come la norma giuridica a un certo punto deve potersi reggere sulle sue gambe per la interpretazione la norma non bisogna continuamente ricorrere a chi l'ha prodotta cioè al legislatore così la dichiarazione del pentito
E a un certo punto andrà interpretata per quello che per quello che oggettivamente appare senza dover ogni volta ricorrere all'interpretazione autentica per così dire del pentito
E quindi il discorso si sposta poi su quello che è il punto centrale ovviamente o perlomeno vorrebbero vorrebbe esserlo di questo mio intervento sulla valutazione in ordine alla credibilità sulla valutazione del contenuto di queste famosa dichiarazione
E allora come valuta la valutazione sulla credibilità
Ovviamente attraversa varie fasi vari Stati
Vi sarà innanzitutto io credo che dovrebbe essere in una valutazione sul complesso delle dichiarazioni sulle dichiarazioni nel loro complesso sono loro
Coerenza complessiva sulla complessiva coerenza del quadro d'insieme che ha tracciato il collaboratore di giustizia di una certa realtà di un certo momento storico
Per quel che riguarda ovviamente le organizzazioni criminali vi sarà una valutazione sulla intrinseca plausibilità
Di queste dichiarazioni e vi sarà naturalmente come se non vi sarà una valutazione sulla base dei riscontri puntuale che dovranno essere ricercati con grande impegno
E io parlo principalmente dei riscontri di carattere materiale storcono sorte dei dei dei riscontri chiamiamoli storici di quelli che lasciano tracce materiali che sono quelli che ovviamente ci tranquillizzano di più
Quindi se mi consentite di usare un'espressione un po'immaginifica e io direi che il dichiarante ad un certo punto dovrebbe scomparire dietro le sue dichiarazioni dovrebbero essere le dichiarazioni a contare molto più della figura del dichiarante
Perché parliamoci chiaro
Esiste il rischio di essere preda di una suggestione sia in senso negativo che in senso positivo del pentito
E parlo di una suggestione in senso positivo perché è innegabile
Ve lo dico per esperienza diretta è innegabile che vi sono dei soggetti e dei collaboratori di giustizia che hanno la capacità di porgersi in maniera con modalità diciamo particolarmente accattivanti vi sono soggetti che sanno sicuramente rendervene la merce il che non significa che necessariamente vendono merce avariata significa però che qualcosa che potrebbe costare dieci tendono a venderla cento
E d'altra parte neanche l'ha dimenticato un altra cosa che il camorrista perché di questo stiamo parlando che il camorrista chiamiamolo di rango
E in genere una persona che ha avuto purtroppo rapporti con le istituzioni che è a conoscenza e padronanza di meccanismi di quei meccanismi reali
Che hanno regolato per anni purtroppo ripeto i rapporti tra gli affari la politica e la criminalità organizzata è una persona che può essere esperta anche nel doppio gioco perché sicuramente doppio gioco ha praticato quando ha avuto questi
Contatti e questi rapporti
è una persona dalla quale ci si può anche attendere una tentativo di depistaggio
Dunque ragione di più io direi per non lasciarsi coinvolgere nell'aspetto chiamiamolo psicologico personalistico del rapporto con il pentito ragione di più sono costretto a ripetermi mi scuserete per incentrare la propria attenzione essenzialmente sulle dichiarazioni piuttosto che sul dichiarato
Anche perché soltanto chiamiamolo il così dei dichiaranti di un certo livello intellettuale sono in grado di distinguere ciò che sanno perché lo hanno fatto o perché lo hanno visto fare sotto i loro occhi da ciò che sanno perché lo hanno appreso da terzi
Da ciò che credono di sapere perché collegano degli spezzoni di realtà che conoscono e li collegano opera un collegamento logico o che ad essi sembra tale
Ripeto solo taluni soggetti culturalmente più attrezzati o intellettualmente più acuti sono capaci di distinguere tra queste tre o quattro categorie ed è ovvio che però quale che sia la lo spessore livello presso oggetto di fronte al quale ci si trova questo è un compito che compete in primo luogo al Pubblico ministero e in secondo luogo al giudicante
Quindi io ritengo che piuttosto che la domanda
Perché mi dici ciò cioè perché ti sei pentito il Pubblico ministero dovrebbe rivolgere in maniera ossessiva al pentito che gli fa una dichiarazione poi un'altra poi un'altra sempre la stessa domanda cioè quale conoscenza ai dei fatti che mi riferisce
Lo sai perché l'hai fatto lo sai perché l'ha visto fare lo sai perché te l'hanno raccontato lo fai perché lo deduce lo sai perché le immagini eccetera eccetera
Se partiamo da questa premessa che a me sembra l'unica premessa concreta reale ed accettabile e allora non possiamo a un certo punto passare ad analizzare quella che è la rilevanza delle dichiarazioni del del pentito nelle varie fasi
Molto rapidamente ovviamente nelle varie fasi in cui si snoda il procedimento evidente che nella fase delle indagini preliminari
E la indicazione da parte del pentito di un soggetto come responsabile di un di un certo reato di una serie di reati ed evidentemente se si tratta di un soggetto identificabile
Non può dar luogo Altolia l'iscrizione nel registro degli indagati e nemmeno poi dovrebbe essere un fatto automatico voglio dire il dichiarante deve comunque avere un minimo di qualificazione
Se ci parla di un Soggetti un altro soggetto come camorrista dovrà in qualche misura e essere una persona che ha titolo per fare queste dichiarazioni dovrà essere un camorrista egli stesso magari della stessa banda o di una banda alleata o di una banda avversari
E a questa prima indicazione dovrà dovrebbe per quello che mi riguarda succede ti prego di credermi seguire un'attività di controllo di riscontro di ricerca e che passerà innanzitutto attraverso la valutazione della storia criminale di questo dichiarante
La valutazione della sua posizione gerarchica nell'ambito dell'associazione dalla quale proviene e poi si estenderà ovviamente a verificare la sussistenza dei fatti che ha riferito e la riferibilità di questi fatti i soggetti che ha indicato se li ha indicati
E la terza fase e quella eventuale della richiesta
E possibilmente dal punto di vista del del Pubblico Ministero dell'ottenimento di una misura cautelare e questo ovviamente il punto più delicato
Poco tutti quanti ricordi a una sentenza del mille novecentonovanta della prima sezione della cassazione presieduta allora da Carnevale che scriveva che per ottenere una misura cautelare
Non bastava la dichiarazione del pentito ma era necessario che essa venisse riscontrata attraverso gli altri elementi di prova
La giurisprudenza poi ha cambiato indirizzo ma già dalla lettura di questa massima mi pare che c'è qualcosa di strano cioè questa massima riproduce né più e né meno che il testo del comma terzo dell'articolo centonovantadue e non si capisce perché nella fase delle indagini preliminari della emissione di un provvedimento di custodia cautelare sì da far ricorso a centonovantadue piuttosto che al duecentosettantatré
è evidente ed è stato scritto dalla successiva giurisprudenza che in questa fase non si possono utilizzare gli stessi parametri del dibattimento non si può pretendere dalle indagini la stessa lo stesso livello di certezza che serve per condannare o per assolvere e allora
Rovesciando il discorso è portatore sano e conseguenze si potrebbe dire polemicamente allora basta la parola del pentito
Bastava però il collaboratore alla fase perlomeno alla fase delle indagini preliminari per instaurare la custodia cautelare continuando sul filo di questa polemica si potrebbe dire ma allora che differenza c'è tra l'iscrizione a modello ventuno
E la richiesta e l'ottenimento della misura cautelare quella stessa parola il pentito che è bastata e scrive letizia modello ventuno basterà per richiedere per Tizio la misura cautelare
E così via no
Certamente nessuno può essere d'accordo con questa impostazione innanzitutto se mi consentite di introdurre una consigliasse di carattere personale in questa maniera si mortifica moltissimo la professionalità degli operatori
E che sarebbero ridotte una mera è una pura e semplice funzione notarile
E si esalta voi oltre misura la figura del dichiarante c'è proprio quello che io non vorrei e ci si muove come dire in una prospettiva di estrema soggettivi trazione della prova di psicologi inserzione del processo
Con il rischio che accusa e difesa si giochino essenzialmente sulle ragioni del pentimento sulla personalità del pentito tutte cose che io non condivido affatto
Si giochino appunto sulle ragioni del pentimento piuttosto che sulla fondatezza delle dichiarazioni fatte dal pentito
Che ripeto per l'ennesima volta secondo me l'unica cosa che conta
A guardare le cose con un po'di distacco e con un po'di calma io credo che nessuno possa negare che
Nella fase delle indagini preliminari perché per ora di questo stiamo parlando
Vi è e vi deve essere una progressione nel livello dei riscontri che dovranno passare da quelli generici a quelli specifici da quelli logici o per lo meno che dovranno vedere accanto i riscontri di carattere logico
I riscontri di carattere storico o come li ho chiamati prima materiali perché così più mi piace
E insomma la fase delle indagini preliminari e la fase nella quale non si può avere tutto e subito come pretende la sentenza della Cassazione che ho prima citato
è una fase nella quale l'acquisizione degli elementi di convincimento perché di questo si tratta
Elementi di convincimento e necessariamente parziale e in prospettiva deve essere progressiva vi deve essere un parziale troverà una parziale progressiva acquisizione di indizi di elementi di riscontro
E quindi qui veniamo ad un altro nodo del problema quando quali sono e sempre mi sto riferendo le indagini preliminari i riscontri che possono essere considerati idonei alle dichiarazioni
Di un pentito perché questo mi pare chiaro comunque
Un embrione quanto meno di riscontro
O qualcosa più di un embrione di riscontro e necessaria
Quali sono i riscontri idoneo a Fasano indagini preliminari
Beh a mio modo di vedere sicuramente non solo il riscontro che si pone in un rapporto diretto con il fatto da verificare
Ma anche quello che qualifica l'attendibilità del dichiarante nel suo complesso e la qualifica con riferimento anche ad altri
Fatti ad altri elementi
O che la qualifica con riferimento a significative circostanze del fatto
Che il dichiarante ha riferito
Voglio dire quindi perlomeno anzi limitatamente alla fase delle indagini preliminari e riscontro idoneo
Non solo quello che ci dice che il tale fatto è successo ha lasciato la tale traccia ma anche quello che ci dice che altri fatti riferiti dallo stesso dichiarante e in qualche maniera connessi con il fatto nel quale
Per il quale siamo a caccia di riscontri si sono verificati riscontriamo neanche quello che ci dà la certezza che una circostanza non irrilevante del fatto che il pentito ha riferito si è verificato
Ma mi ripeto siamo sempre nella prospettiva della progressione dell'acquisizione di riscontri in fase di indagini preliminari
E d'altra parte se come proprio sempre vorrei volessimo anche in questo caso
Passare di nuovo dalla teoria alla pratica io credo che siamo tutti quanti d'accordo se diciamo che in genere di collaboratore di giustizia provenienti dall'area della criminalità organizzata riferiscono in ordine a pochissime tipologie di di reati ci parlano in genere ovviamente di reati associativi ci parlano di armi ci parlano di omicidi estorsioni di rapine con i loro corollario di ricettazioni falsi e così via ora per quella che è la nostra esperienza dobbiamo dire che non tutti questi tipi di reato va sono per lo meno la sono frequentemente delle tracce materiali
E lasciano tracce materiali o per lo meno possono lasciare frequentemente i reati in tema di armi gli omicidi ovviamente
E lascia invece tracce che io per mia comodità chiamo immateriale cioè essenzialmente dichiarazioni delle parti lese altri tipi di reati quali possono essere le estorsioni le rapine
Difficilmente lascia una traccia materiale o comunque la traccia più cospicua che lasciano in genere non è non è una traccia materiale e vi sono poi altri reati in genere i reati associativi B che non lasciano spesso ne tracce materiali né tracce materiali la sono se posso usare questo termine delle tracce logiche e allora il problema se vogliamo entrare proprio nel concreto del discorso il problema dei riscontri per quello che riguarda i reati associativi
è un problema abbastanza serio
Perché voglio dire quale riscontro alla al racconto di un pentito che ci parla di un associazione possiamo andare
A ricercare beh qui riscontri che tutti quanti conosciamo per averli incontrati tante volte che sono però fatti dire meramente sintomatici indiziari
Per esempio l'uso di un'autovettura blindata l'aver indossato indossare frequentemente un giubbetto antiproiettile il fatto che determinate armi si scambino tra vari soggetti
Che si ipotizzano dello stesso nucleo criminale il fatto che certi soggetti commettano certi reati che implicano necessariamente il controllore di un determinato territorio come lotto clandestino
O il Totocalcio
Altrettanto clandestino
Voglio dire raramente quaestio tipo di reati i reati associativi lasciamo che le tracce materiali il che non significa che non me la sono mai pensiamo per esempio degli scritti pensiamo a delle lettere che si possono scambiare gli associati pensiamo a conteggio appunti agende pensiamo ovviamente
A intercettazioni telefoniche o ambientali quelle si possono esser tracce materiali ma non sempre possiamo trovare
Quindi io ritengo che in genere il riscontro alla dichiarazione del pentito che
Sì che schiacci parla di reati associativi sia un riscontro di carattere logico che ne riscontra un alto e cioè la dichiarazione
E quindi ritornando al problema principale quand'è che sulla base di queste dichiarazioni e dei riscontri che abbiamo ricercato ed in ipotesi acquisito possiamo ritenere legittima la emissione della misura cautelare
No essenzialmente io
Penso dobbiamo di nuovo riportarci alla natura progressiva e dinamica delle indagini preliminari nelle indagini preliminari ogni acquisizione dovrebbe preparare la strada a quella successiva a quella che nella mente degli inquirenti dovrebbe essere la successiva
Nelle indagini preliminari non si fa questioni di un giudizio di certezza ma di un giudizio di probabilità sia pure di elevata probabilità al Gip non si richiede alcuna certezza oggi al Gip io credo si debba richiedere una elevata probabilità
Di talché non mi sembra completamente scorretto il ragionamento di quel Jeep che ci dice visto che il tale pentito ha raccontato
Quattro episodi a b c e di e che per abbi e ci io i riscontri magari materiali mentre per di a un principio di riscontro logico a me ripeto non sembra scandalosa
La decisione del Gip di ritenere sufficientemente riscontrato per quel che riguarda le indagini preliminari anche l'episodio di altrimenti voglio dire se così non si ragionasse non vi sarebbe va differenza tra la valutazione cautelare la valutazione delle indagini preliminari e la valutazione dibattimentale
Penso che su questo parecchi non saranno d'accordo
Venendo viceversa e rapidamente
Perché il tempo scorre per tutti
A quella che la valutazione delle dichiarazioni del pentito nel dibattimento io dico che qui mi sento molto più tranquillo mi sento molto più tranquillo perché c'è un articolo centonovantadue che ci dice chiaramente come vanno valutate le coste centonovantadue ci dice che la chiamata di correità è una prova e lo dice molto chiaramente perché
La lettura testuale della del del comma terzo
Ce lo indica senza la possibilità di equivoco perché ci dice che l'animale corre da va valutata insieme agli altri elementi di prova e quindi su questo si è scritto molto non voglio aggiungere altro
E comunque ci dice che va valutata non da sola questa mi pare ovvio e a me io ricordo che esisteva già un indirizzo giurisprudenziale in questo in questi in questo senso quindi questo centonovantadue del nuovo codice non fa altro che consacrare un indirizzo giurisprudenziale che era diventato già abbastanza solido prima
Che cosa consegue a mio modo di vedere da questa impostazione rigorosa della valutazione della dichiarazione del pentito nel dibattimento e consegue necessariamente la possibilità o meglio secondo me la necessità di procedere poi è una valutazione frazionata delle dichiarazioni dei pentiti
Rendo ed ecco che di nuovo assume rilevanza alla dichiarazione piuttosto che il dichiarante
Quindi
è evidente che avranno piena attendibilità avranno piena valenza probatoria solamente quelle tutte è solamente ecco le parti della dichiarazione che saranno riscontrate che saranno suffragate predone elementi di riscontro ai sensi del cento
Novantadue
Questo ce lo dice non lo dico io per fortuna lo dice una sentenza della Cassazione o meglio più sentenza della Cassazione a me ne nota uno del novantadue che mi sembra questa questo orientamento del tutto in linea con la filosofia pragmatica del codice
Mi sembra del tutto in linea con per esempio la il principio che impone l'archiviazione degli atti quando a prescindere da qualsiasi valutazione sulla attendibilità di chi ha fatto certe accuse quando ci si renda conto che all'esito delle indagini preliminari non si sono acquisiti elementi tali da poter sostenere l'accusa in dibattimento in quel caso non vi è alcun giudizio di valore
Sul contenuto delle dichiarazioni di è semplicemente un giudizio di prevedibilità vi è una previsione una prognosi gli elementi che ho raccolto non mi consentiranno di
Sostenere l'accusa in dibattimento non devo andar per a perder tempo e a far perder tempo in dibattimento quindi chiedo l'archiviazione
E mi sembra che la stessa logica estremamente pragmatica
E ispiri
Questo centonovantadue è la interpretazione giurisprudenziale che vi ho appena illustrato
Questo poi mi pare anche che si riconnette ad un principio fondamentale della scienza giuridica che il principio di conservazione per cui come dice come direbbe il professore fa glielo utile per inutile non viziato
Evidente ma che a volte lo store Presa diretta è evidente che che con questa va possibilità di valutazione frazionata si evita che il non riscontrato travolga corse il riscontrato il che sarebbe assurdo
Questo è a mio modo di vedere l'Indirizzo che il legislatore ha voluto dare in ordine alla valutazione delle dichiarazioni dei cosiddetti pentiti
E a me sembra un approccio lontanissimo da quella sorta di guerra di religione che come sembra in questo momento qualcuno si accinge a combattere intorno a questa figura dei collaboratori di giustizia
A me questa sembra poi un'indicazione del tutto contrastante con il messaggio che viene invece dalla cosiddetta sentenza Calabresi
Che secondo me è l'esposizione di un ragionamento che francamente definisco aberrante io ritengo che con la sentenza Calabresi sia tentato maldestramente di chiudere un caso di rilevanza politica e si sia commesso il solito errore che si vuole
Che si commette quando si vuole perseguire per via giudiziaria una soluzione che vicenza andrebbe perseguita per altra via le Sezioni unite perché ci si sono messe le sezioni riunite per per questa sentenza
E se non la capisco male in pratica stabiliscono che bisogna accertare prima di credere ad un pentito
Se questo pentito sia credibile in una petizione di principio che più flagrante non potrebbe essere e come si stabilisce secondo le sezioni unite della Cassazione in questa infausta ricorrenza
Se un pentito e credibile a prescindere dalle sue dichiarazioni bensì deve secondo le Sezioni Unite fare un'analisi delle sue condizioni socio economica familiari bisogna valutare la sua personalità
A me questa sembra una sorta io non non esito a definire questo è un un anno approccio di carattere dogmatico razzistico a me sembra che si sia caduti in una specie di tomismo giudiziario
Che l'esatta negazione della della filosofia dello spirito il nuovo codice che invece e tutto centrato sui fatti e tutto centrato sull'evidenza è tutto centrato sull'esaltazione delle impiglia
Mi sembra che in questo caso la Cassazione si è andata arbitrariamente in senso completamente contrari
Ma oltretutto a prendere alla lettera questa pronunzie la cassazione che è evidente che un pentito di camorra di mafie non sarebbe mai credibile perché un pentito di camorra di mafia proviene dalle fila della camorra dalla mafia quindi ha un pessimo certificato penale
Ha una pessima cultura in genere ha una pessima situazione socio economica
Per lo meno sociale economica volte ottima ha una pessima storia familiare quindi è un soggetto per la Cassazione delle sezioni unite della Cassazione in questo caso assolutamente inattendibile aprioristicamente inattendibili
E io per tutto quello che ho detto fino adesso non posso assolutamente è stato d'accordo anche perché questo mi sembra un passo molto pericoloso verso l'introduzione surrettizia di un regime di prova legale
E mi sembra una tappa verso una concezione scusate mi ragionieristica del diritto processuale penale che lo mette alla portata ma io direi al servizio di interessi che mi sembrano assai più consoni ad un'accolita di bottegai milanesi magari che piuttosto ai valori della società civile nella sua interezza di quella società che dalla giurisdizione dovrebbe ancora attendersi
Un minimo di tutela e di garanzia grazie
Grazie al consigliere fummo la parola Mimmo Ciruzzo consigliere della Camera penale
Ma io credo che sia molto più opportuno a questo punto
Rispondere al dottor fumo piuttosto che appunto fare la mia relazione sulla chiamata in correità
Perché credo che in questo modo anche per chi ascolta vi è la possibilità di avere un interesse maggiore io dico subito che non sono assolutamente d'accordo con i concetti espressi dal dottor Fumu
Non non sono d'accordo sia in relazione a quel suo passaggio in verità a mio parere un po'superficiale
Sul fatto che i gravi indizi debbano giustificare l'ha chiamata in correità vista come dire al grave indizio debba giustificare l'emissione di un'ordinanza di custodia cautelare
Perché ritengo che l'utilizzo a fini processuali
A fini processuali di una chiamata in correità debba a mio parere rispondere debba fare i conti con la valutazione di cui al centottantasette centonovantadue cioè io credo che i criteri
Relativi alla fase delle indagini preliminari laddove si utilizzano gli strumenti conoscitivi per giungere a un'ordinanza di custodia cautelare
Debbano necessariamente trovare il riscontro del centonovantadue numero tre a me non pare che dà una lettura sistematica del Codice vi è un'esclusione di questa valutazione
Perché deve esserci un giudizio prognostico colpevolista ma deve essere altamente probabile comunque
Questa ipotesi di condanna Ettore che il Codice impedisce questa questa questo controllo di cui al centonovantadue numero tre
A me non pare che vi sia nella lettura del Codice un disposizione che neghi questo controllo rispetto alla chiamata in correità grave indizio e io nel secondo me tra l'altro con le modifiche è soltanto un breve accenno con le modifiche del novantadue a me pare che anche il problema della genuinità
Della prova si è venuta a cadere perché nel momento in cui trova ingresso nel dibattimento la dichiarazione formulata nel chiuso dell'indagine preliminare
A questo punto io credo che anche il problema della genuinità della prova cioè la possibilità che l'indagato possa interferire sulla dichiarazione dell'indagato dovrebbe a questo punto essere sicuramente più attenuata ma per la verità e l'impostazione complessiva del discorso il dottor fumo che francamente mi lascia perplesso
Io credo che ci siamo stati trent'anni di sforzi da parte della giurisprudenza si è cercato di stabilire un nuovo principio del contraddittorio che è stato azzerato nel giro di pochissimi mesi
E l'approccio culturale che mostra il dottor fumo sembra appunto non tener conto io so che questo è un argomento triste per tutti i magistrati napoletani soprattutto per quelli della Procura per molti magistrati napoletani
Però come potete cancellare un'esperienza ma badate un'esperienza scientifica che è stata il processo Tortora la sentenza di secondo grado il cui estensore del giudice Morello è il giudice Morello è stato giudice Morello che è qui presente
Un caposaldo Matisse di scienza il dottor fumo ha parlato di scienza del diritto penale io invito molti magistrati della Procura francamente a rileggere con grande attenzione quella sentenza
Perché lì vi è uno studio non vi è non vi è attenzione
Una frettolosa descrizione di quelli che devono essere i riscontri badate che vi sono stati trent'anni di studi per stabilire quali sono i controlli
E i riscontri intrinseci
Che i controlli intrinseci devono logicamente prevenire il controllo estrinseco e che cosa invece accade oggi io non voglio tediarvi però alcuni piccoli esempi secondo me devono essere fatti
Ma proprio sul piano scientifico oggi il controllo sui requisiti intrinseci viene riciclato e diventa automaticamente un controllo sulla credibilità estrinseca cioè quello stesso
Criterio quello stesso dato intrinseco viene poi riutilizzato successivamente e dato come controllo estrinseco
Io
Devo necessariamente soffermarmi sia pure brevemente su quelli che sono stati i criteri intrinseci individuati faticosamente dalla giurisprudenza
Dove più il famoso requisito
Del disinteresse
Il famoso requisito del disinteresse che per la verità oggi las la giurisprudenza è stato abrogato di fatto è un requisito che è stato abrogato
Però ricordiamoci attraverso che cosa è stato abrogato quali sforzi ci sono voluti quando gli avvocati nelle Aule giudiziarie precisavano che vi erano degli interessi che vi erano dei colloqui che vi erano degli accordi alla fine questo tipo di interesse è stato direi contrattualizzato perché appunto come sappiamo vi sono degli stipendi vi sono delle protezioni ma a me il problema della gestione del pentito cioè del della figura del pentito mi interessa relativamente mi interessa soprattutto ai fini di quella che poi sarà la successiva valutazione
Perché noi non possiamo dire beh è stato contrattualizzato quindi quindi chiudiamo il discorso assolutamente e stato contrattualizzato bene le cose chiare devo sono importanti le cose chiare devono essere importante
E allora è stato contrattualizzato però a questo punto occorre che il controllo debba essere rigoroso necessariamente perché è una spiegazione precisa proprio perché è stato contrattualizzato il controllo deve essere ancora maggiore
Io dopo arriverò a quell'obbrobrio che la Mutual Corporation perché qui si è arrivati a ipotizzare il cosiddetto controllo incrociato per cui vi ricordate quando si sosteneva e quando abbiamo letto nelle varie sentenze che è una semplice dichiarazione priva di ogni riscontro non poteva essere Negra l'indizione prova e che quindi famoso discorso dello zero più zero più zero è uguale a zero
Oggi invece noi abbiamo che due dichiarazioni due chiamate in correità
Delle quali una rappresenta il riscontro soltanto per uno dei soggetti chiamati in correità cioè immaginiamo una pluralità di di chiamate di soggetti coinvolti dalla chiamata in correità bene nel momento in cui viene un'altra chiamata in correità automaticamente se questa chiamata in correità
Funge da riscontro soltanto per un soggetto o al limite per una sola circostanza automaticamente noi avremo una pluralità di condanne
Cioè in pratica il meccanismo tipico della singola dell'azione io accuso una persona questa persona viene accusata anche da un'altra persona automaticamente non solo si finisce arrestati ma si finisce condannati
E questo La Stampa lo deve sapere la collettività deve saperla per fortuna devo dire
C'è un'attenzione
Io penso che sia strumentale
Ritenere che un dibattito i dibattiti su questi problemi possano poi fungere da strumentalizzazioni da una parte politica o dall'altra
Secondo me dobbiamo parlare scientificamente dimenticando quelle che possono essere le eventuali strumentalizzazioni politiche
Io dico che scientificamente
Quello che sta accadendo in Italia proprio in relazione alla chiamata in correità e vergognoso
è vergognoso in quanto credo che la volontà del legislatore sia stata quella di differire la testimonianza dalla chiamata in correità se esiste il centonovantadue e proprio perché essendo stata contrattualizzata la la la la la collaborazione e tutto il resto bisogna alla chiamata in correità dare una situazione dare un valutazione estremamente prudente
Beh i criteri enunciati dal dottor fumo mi sembrano criteri che possono trovare ingresso in un processo penale e civile non mi pare che il problema del riscontro intrinseco e strinse questi badi
Problema della di è vero che occorre una valutazione complessiva però bisogna seguire un ordine logico prima evidenziare i riscontri intrinseci e poi dopo trovare l'elemento Esterno
A
Prima enti il famoso esempio della Torre di Pisa e cito ancora la sentenza del giudice Morello il famoso esempio della Torre di Pisa
Continuerà a dispiegare tutti i suoi effetti nefasti per la giurisdizione ed è quello che a mio parere prima o poi accadrà
Accadrà perché non è possibile ritenere che Tizio
Che è stato ritenuto credibile in base a una dichiarazione precedente
Nel momento in cui fa una nuova dichiarazione
Poi chiesta era è stato ritenuto credibile prima automaticamente deve essere ritenuto credibile anche per la seconda dichiarazione e quindi alla fine il riscontro intrinseco diventa anche riscontro estrinseco
A me sembra che questi problemi debbano essere necessariamente approfonditi e mi sembra che invece le prassi che si sono instaurato tutto questo lo hanno assolutamente travolto e vediamo anche i perché tutto questo è stato travolto che cosa è successo qual è stata l'evoluzione che c'è stato è saltato il controllo di legittimità
Ecco ex involuzione sicuramente è saltato il controllo di legittimità totalmente nel giro di pochi anni i vari mosaici di interferenza
Che influenzano il nostro processo penale
Noi non li possiamo dimenticare perché che cosa il libero convincimento si parla tanto di libertà di riscontri è vero il riscontro
Di riscontro deve essere libero non è detto che appunto e su questo sono d'accordo cioè la attenta analisi del centonovantadue evidenzia che effettivamente quella sentenza del tribunale di Catania est stata ritenuta assolutamente minuti minoritaria la sentenza
Secondo la quale appunto non poteva intendersi per altro elemento di prova la chiamata in correità e quindi mi pare che possa anche accettarsi
L'ipotesi che
L'elemento di riscontro possa essere un'altra chiamata in correità ma è deve essere una chiamata in correità controllata secondo quei cannoni quei dettati che la giurisprudenza ha elaborato non può essere invece travolto ogni controllo attraverso un momento semplicistico perché
E perché noi sappiamo che la dichiarazione del chiamante il cosiddetto collaboratore e il dottor Mancuso queste cose per lo meno le dovrebbe ipotizzare
Sono delle dichiarazioni ripeto il l'interesse qui non interessa non non non non non dobbiamo occuparci più dell'interesse perché è stato oramai normati Rizzato questo interesse anche quando gli avvocati lo denunciavamo e però ci veniva detto che non era così
Ma che cosa accade
Accade che il collaboratore di giustizia
Alla possibilità di parlare con dei familiari all'interno della sua breve detenzione ha la possibilità di parlare con i famosi colloqui investigativi
Ma io per quale motivo devo fidarmi perché non ci deve essere un controllo nel momento in cui vi sono dei colloqui investigativi che danno la possibilità e questo è stato scientificamente studiato che cosa avviene in un colloquio investigativo ce lo vogliamo chiedere
Che entra un poliziotto un agente all'interno di un carcere e comincia a parlare per sondare il terreno su quel collaboratore
Vuole capire il sapere di questo collaboratore nel momento in cui a questo colloquio questo colloquio non potrà mai essere un colloquio a settico ma dovrà necessariamente essere un colloquio
Chi a terra più o meno in questo modo che cosa sai dirmi di quello non mi hai detto qualcosa di quello ma sappi che io so mi hanno detto che altre persone hanno detto quell'altro fatto cioè sicuramente s'instaura un processo di interazione che non può essere negato
Allora io non protesto su questo io dico soltanto e qui chiedo alla giurisprudenza di merito al giudice di merito al giudice di legittimità il tener conto di tutto questo
Io dico che il colloquio di imprecisi investigativo crea una possibile inquinamento ma ripeto
Quindi sia pure in comincio da parte del collaboratore di giustizia ma come farà a questo che cosa si dilata
Che cosa dirà i collaboratori di giustizia a al all'investigatore voi come pensa come ve lo immaginate questo colloquio
Il poliziotto entra all'interno di una caserma si siede e il collaboratore parla e allora veniamo al requisito della spontaneità
Per spontaneità che cosa è il contrario di spontaneità il contagio spontaneità e a domanda risponde B
Noi pensiamo che di colloqui investigativi avvengano su domanda
Dell'investigatore oppure spontaneamente da parte del collaboratore
E che cosa ci dice sul punto la sentenza del giudice Morello che quante volte i collaboratori non hanno parlato
Non hanno fatto dei nomi e successivamente li hanno presi questi nomi e poi li hanno inseriti nei verbali i casi di omonimia
Le distorsioni che sono accadute
Fino a qui non è che si sta dicendo no lì c'è una legge dello Stato nomi che noi diciamo a questo punto non devono avvenire
A mio parere i colloqui investigativi creano un inquinamento colloqui investigativi non da parte del magistrato ma da parte del singolo agente credo
Che creino un inquinamento enorme all'interno del processo però quanto meno conoscere questi mosaici di interferenza il giudice di merito il giudice delle di legittimità deve conoscere questi mosaici di interferenza
E allora veniamo
Ad un punto a mio parere fondamentale quello relativo alla Mutual corrompere corrobora edition
Abbiamo detto prima che due chiamate di correo possono riscontrarsi
A meno che e qui c'è la prudenza da parte del legislatore d'da parte dell'Interpol e da parte del giudice della Cassazione a mio parere una prudenza ipocrita veramente ipocrita allorché sostiene che le due chiamate in di correo possono riscontrarsi a vicenda
Ripeto bisognerebbe dare per scontato che quei controlli intrinseci e stringersi siano stati fatti realmente
Se perché udite udite
Possa ragionevolmente escludersi il pericolo di una coincidenza soltanto fittizia derivante da fattori uccide accidentali o peggio manipolatori
E come è possibile controllare tutto ciò
Nel momento in cui vi sono colloqui investigativi nel momento in cui io in cui nel buio delle carceri noi non sappiamo che cosa avviene nel momento in cui questi pentiti vengono tenuti nella stessa nelle stesse Caci delle stesse sezioni
Nel momento in cui e quindi prego perché questa è una mia fissazione forse forse esagero questo dato però a mio parere il mosaico di interferenza maggiore è proprio quello del processo di integrazione tra il mezzo d'informazione e il processo penale
Il pentito oggi in tempo reale viene a sapere che cosa ha detto l'altro pentito
Perché le i mezzi di informazione immediatamente soprattutto se si tratta di personaggi di particolare rilievo immediatamente riferiranno quasi in tempo reale quella dichiarazione accusatoria
A quel punto come si fa a stabilire se la dichiarazione che spesso è quasi sempre ricoprì attiva del secondo pentito è stata mutuata
Dal colloquio informale investigativo carpita carpita ripeto carpita l'investigatore
Perché pentito a un certo punto voi sapete che può perdere il piano di protezione può perdere il piano di collaborazione
E se mente all'inizio dovrà per forza tentare di accreditare quella sua tesi noi sappiamo attraverso uno studio uno studio dei Bevere per esempio sul linguaggio uno studio di Marini
Il tipo di di di processi di interazione che si crea tra l'investigatore il collaborante cioè cerca sempre di mantenersi di dare un link di usare un linguaggio non univoco
Non univoco c'è un linguaggio che Possa essere magari successivamente adattato ad una nuova dichiarazione cioè non sempre tenta di sbilanciarsi a senso unico almeno Forcoli casi unico su tutti proprio per darsi la possibilità di poter successivamente modificare quella sua dichiarazione accusatoria
E allora se è questo il linguaggio se sono questi pericoli
Se effettivamente quella dichiarazione del collaborante viene immediatamente amplificata dal mezzo d'informazione
Riferita al futuro collaboratore amplificata o tenete presente che cosa accade
Ecco soltanto un brevissimo cenno il problema dell'inquinamento nell'ambito del processo penale delle indagini preliminari nel momento in cui vi è questo processo interazioni con i mezzi di informazione qui nessuno ipotizza di tornare indietro e di
Non avere il controllo della trasparenza e il controllo e l'informazione perché il controllo dell'informazione è fondamentale
Noi vogliamo il controllo e l'informazione ma questi che sono possibili si mosaici di interferenza devono essere tenuti presente
Perché il libero convincimento di un giudice di un avvocato dipende dal tipo di informazione che si riceve dal dalla sua curiosità intellettuale culturale capire che cosa può modificarli la percezione del reale
E allora dico il il
Il quella quella dichiarazione del pentito che viene amplificato i mezzi di informazione quel tipo di indagine finirà per influenzare
I futuri testimoni le future persone informate sui fatti
Ma lo stesso consulente tecnico nel momento in cui è stato costruito è amplificata quell'ipotesi accusatoria come farà a dei condizionare assi nel momento in cui avrà un incarico per noi è già tutto chiaro e già tutto avvenuto e anche le persone informate sui fatti quindi avranno già un'idea
Di quello che dovranno dire o comunque qual è l'ipotesi accusatoria quale
L'intenzione dell'interrogante e pensate se un perito se un consulente se è un testimone
Finisce per essere condizionato da questo tipo di amplificazione della notizia accusatoria pensate un po'un collaboratore della giustizia cercherà di assecondare quello che il pensiero dell'interrogante cercherà di assecondarlo in tutti i sensi
Perché dalla da e suo interesse anche quello di conquistarsi questa fiducia
E allora io credo che questi meccanismi di interazione debbano essere tenuti presenti non si può
A mio parere superficialmente risolvere il problema della chiamata in correità senza analizzare in maniera certamente più compiuta però ho voluto soltanto dare qualche spunto di riflessione senza per il presente
Voglio dire sempre quel quel problema il pentito no qui è un problema di valutazioni successivi allora solo i giudici di merito
E nonostante ci siano degli sforzi enormi io devo dire in questo tribunale il dottor Alban il dottor Lo Monte
Cercano di c'è un ci sono degli articoli bellissimi su Questione Giustizia e l'ultimo questione giustizia in cui veramente c'è lo sforzo di questi giudici di interrogarsi di capire in sede di riesame io penso che invece io penso che invece invece la proprio la giurisprudenza di merito il famoso giudice terzo il giudice terzo che non tanto abbiamo atteso il giudice terzo che a mio parere perso non potrà essere se non si arriverà ahimè purtroppo io devo dirlo gli avvocati a me pare che abbiano difeso l'indipendenza del pubblico ministero nel momento in cui un certo potere politico tentava di appropriarsi di condizionare il Pubblico ministero ricordate in passato gli avvocati si sono schierati assieme alle forze sane del Paese per difendere questa indipendenza
Però secondo me adesso voi giudici dovete necessariamente rivedere questo concetto della separazione delle carriere
Perché è un problema culturale importante fondamentale nessuno qui dice che il pubblico ministero debba necessariamente finire alle dipendenze della del ministro degli interni anzi no diciamo che deve appartenere all'ordine giudiziario
Gli organi disciplinari devono essere quelli giudiziari
Però occorre una separazione culturale
Ho letto un saggio bellissimo di un scrittore di un non scrittore inglese ribatte il quale parla di Meraviglia ho finito comunque di meraviglia e il Dell'il testo si chiama meraviglia e possesso lo stupore degli esploratori di fronte al nuovo mondo e racconta queste esplorazioni che nel Medioevo avvenivano
Attraverso la meraviglia c'è questa meraviglia come sospensione dell'etica cioè sospensione di ogni giudizio etico e la meraviglia veniva intesa non soltanto come modalità di acquisizione di possesso ma anche come tolleranza capacità di capire il diverso e quindi nel momento in cui questi provavano meraviglia vi era una sospensione di tutti i pregiudizi
Non sapevano questi esploratori di fronte al fatto nuovo di dover considerare questo fatto nuovo un fatto positivo un fatto negativo ecco noi avremmo voluto
Il ventiquattro ottobre dell'ottantanove che il giudice terzo
Provasse un po'di meraviglia rispetto al al dibattimento rispetto a quello che avveniva innanzi al Luce a quella sospensione di ogni pregiudizio etico
Purtroppo oggi la meraviglia la provano soltanto gli imputati e gli avvocati alla lettura del dispositivo grazie grazie
Grazie alle voci russe
La parola allora consigliere Paolo concusso
Soltanto pochissime
Battuti per raccogliere alcuni elementi alcuni spunti di riflessione che sono dagli interventi precedenti
Per proporre un un tema nuovo macché nuovo non è poi che già in passato ho avuto modo di parlare credo proprio qui
In una riunione analoga
Alcuni spunti riflessioni riguardano
Per esempio delle delle l'elemento del del colloquio investigativo
Progressive attivo e uno strumento chi ha destato un allarme straordinaria della magistratura non appena
Normativi Zattoni e continua a essere elemento di interferenza notevole nel lavoro del magistrato bisogna chiarire però una cosa che questa ed ecco ed è ed è che il colloquio investigativo non avviene nei confronti del collaborante avviene nei confronti del detenuto che collaborante non è ma non è ancora e si cerca evidentemente di renderlo collaborante prospettando ed in questo il senso della della dello strumento che poi può avere avuto e si presta ad a vere e le distorsioni questo è un discorso che dobbiamo fare
Ma il senso dicevo e questo cioè quello di prospettare ad un detenuto in vantaggio a cui andrebbe incontro se
Optasse per una certa scelta
Non si parla quindi di contenuti investigativi non dovrebbe avere quindi un
Elemento di conoscenza per spunti di indagine eccetera a un senso preciso che dovrebbe essere questo
Si presta distorsioni è uno strumento che a noi non piace
E uno strumento che ha una storia esclusivamente di polizia è stata estesa ah venti magistrati che ne fanno uso prudentissimo e verbalizzato quindi cercando di ridurre al minimo
Verbalizzato ovviamente in maniera inutilizzabile processualmente ma cercando quindi di ridurre al minimo gli aspetti di opacità che fortemente connotano lo strumento stesso e ogni volta che di questo strumento si parla la nostra valutazione e e resterà sei totalmente negativa
Però da questo strumento passi a da questa o spunto possiamo subito un altro che quello dell'interesse è vero l'interesse è stato normativizzate l'interesse a collaborare da parte di un soggetto ha avuto finalmente una sua disciplina
Che rende questo istituto in qualche maniera più limpido più trasparente rispetto al passato o dovrebbe fare
Se questo è vero
Tuttavia non è vero è un passaggio logico che non condivido perché mi sembra assolutamente un salto più che un passaggio
Non è vero che ci sia interesse a rendere una determinata dichiarazione
Non è vero che si si debba in qualche maniera rifuggire dal considerare per ogni dichiarazione per ogni specifica accusa formulata da un collaboratore se per quell'accusa esiste un interesse specifico
E questo è un elemento che viene e in mezzo secondo me il metodo è molto semplice considerare se ci sono elementi cause di causare che dà il form possono consente di formulare una dallo scaffale di calunniosi Tata non determinata
Dichiarazione ovviamente questo è una difesa possibile ma quello che non è vero è che questa valutazione che questa critica
Questa senso critico sulla dichiarazione sia scomparso dalla formulazione delle delle valutazione sulle dichiara sull'attendibilità e l'adozione del collaborante
Passaggio ulteriore valutazione da collaborazioni avviene anche sulla valutazione della personalità
Io credo che qui si tratta un attimo di intendersi
Se per valutazione generale della personalità noi intendiamo una critica anche qui delle della storia del soggetto
Perché ne possano in il fuori una lettura trasparente dei passaggi che mi hanno giustificato il condizionato le scelte
Ovviamente questo è assolutamente legittimo e doveroso e credo che in ogni documento processuale in cui viene portata come figura centrale dell'accusa quello del collaboratore questa storia viene fatta
Se noi intendiamo invece dare una valutazione etica di quella collaborazione qui non ci troviamo più per i discorsi che pace faceva fu anzi direi di più
Noi dobbiamo deciderci se vogliamo privilegiare momento del riscontro oggettivo fattuale o se vogliamo privilegiati momento ideologico della scelta di collaborazione se noi andiamo a pretendere una valutazione totale totalizzante
Della ha carattere e della personalità del soggetto che collaborano allora e ne diamo alla fine una valutazione positiva ma lo loro e non abbiamo più discorsi più duratura bisogno di riscontri oggettivi se una persona che è liberissima Bellis eccezionale limpidissima
Straordinariamente credibile perché per la sua storia del suo passato per la sua fede cattolica eccetera eccetera ma loro hanno gli scontrini non abbiamo più bisogno
è evidente che c'è un contemperamento contino tutte le volte che diminuiscono riscontri oggettivi assume valore la personalità del dichiarante e soprattutto la storia della sua scelta collaborativa che secondo me l'elemento centrale su cui ogni approfondimento va fatto
E da questo bilanciamento continua questo equilibrio continuo là dove invece i riscontri sono formidabili allora della valutazione la personalità di queste scelte comincia a non tenere più conto quasi è evidentemente una storia continua di equilibri di attenzione a momenti centrali della valutazione ma io proprio questo era il punto su cui volevo a cui volevo arrivare
Momento centrale della storia giudiziaria di un a acconto da parte di un collaborante il convincimento del giudice
Il richiamo del di mimose Luzzi ha una valutazione anche scientifica della della prova che queste dichiarazioni consentono o del Complesso delle dichiarazioni e delle prove dei riscontri
Trovati a quelle dichiarazioni consentono ci deve portare a una considerazione sono molti anni che parliamo di questa
Di questo problema e dobbiamo prendere atto che i la giurisprudenza
E credo in qualche maniera anche coloro che hanno pensato su questo senza essere giudici ha compiuto una
Una serie di curve abbastanza oscillanti
E ed è passato da momenti di privilegio cerchi di di certe soluzioni rigoristi che a una nomofilachia invece tutto diverso rientrata oggi
Su valutazioni totalmente discordanti da quelle di qualche anno fa ma sanno stare a vicenda personale di e presidente di una delle sezioni di questa ma di questa Cassazione che più si era distinto per un certo atteggiamento rigoristi
E sulle valutazioni che
Di queste di questa storia non possiamo fare tutta le le valutazioni che vogliamo
Possiamo dire benissimo che ci sono dei magistrati Ribot sentenza ci piacciono di più non dobbiamo ricordare che però alcune di queste sentenze sono state annullate dalla Cassazione attualmente e allora dobbiamo non possiamo dire che l'uno e migliore dell'altra solo perché Luna ci piace non ci convince più dell'Africa
Dobbiamo prendere atto che è un fenomeno di difficilissima regolamentazione
E che è impossibile ingabbiare ricondurre per quanti sforzi facciano in una parametrazione in una algebrica che è una luna algebrica la la unicorno algebrico conteggio del dare e della vere delle entrate e delle uscite del buono e del cattivo
La la valutazione di del Complesso di dichiarazioni di più dichiarazioni dei riscontri parziali totali significativi non significativi genuini non genuini essi sempre un atto che non si presta a catalogazione
Noi dobbiamo invece a mio parere assicura il massimo e questa è uno spunto che mi sembra centrale del discorso
Di Marinuzzi il controllo del collaborante
Dobbiamo centrare le nostre attenzioni su un momento che invece è alla nostra portata e alla nostra disponibilità ed è il la la la gestione non mi piace come termine ma il controllo della storia della vita dell'attività di collaborazione
Degli incontri degli interrogatori che unghie delle promesse fatte delle promesse mantenute delle richieste fatte delle richieste mantenute gli attentati subiti eccetera eccetera
Che è un collaboratore a dall'inizio alla fine della sua storia
Giudiziaria ma scusate mi se questo è un momento centrale ma chi è il detentore del potere di controllo sull'attività di un imputato come è e resta un collaboratore di giustizia e il suo difensore
E qui veniamo a un problema che io ponevo l'altra notte c'è siccome centrale dobbiamo dobbiamo tutti assicurare a questi collaboratori un difensore
Di ufficio di fiducia che sia ma che sia un difensore serio un difensore che faccia gli interessi processualmente parlando in maniera continuativa intensa decisa affidabile
Questo è l'unico elemento che ci consentirà di portare il discorso su basi accettabili
Perché quando avremo assicurato un difensore allora collaborante noi avremo una che questo difensore questo collaboranti diventa né più né meno che una parte processuale
E come tutte le parti processuali diventa quindi un soggetto che ha una sua limpidi ITA una sua ricostruibili ITA di tutta la sua storia di tutti i suoi passaggi anche quelli che si possono prestare a consiglieri azioni oscure
Di tutta la sua affidabilità processuale
Fino a quando noi non avremmo ottemperato a questo obbligo che la legge si pone ma che più ancora ci pone il nostro dovere di assicurare credibilità e trasparenza a uno strumento così pericoloso così difficile come quello del collaboratore eppure così importante eppure così centrale
Per una strategia di contrasto a un fenomeno drammatico come la pineta organizzata allora noi potremo cominciare a parlare di tutto quello che viene dopo
Se non avremo assicurato la genuinità dell'acquisizione e qui non vogliamo parlare delle delle videoregistrazioni ci prendiamo in giro
Ma adesso ci manderanno ti sa quale contratto Remo fatto un'altra quantità di già ci hanno chiesto di quanti videoregistratore abbiamo bisogno va benissimo Della Valle dice così consono raccolto la Coffa gli altri videoregistratori
Nata ma pensate che risolviamo qualche cosa io vi assicuro sono state moltissime occasioni la mia vita professionale in cui ho imprecato per non avere un videoregistratore
Al momento in cui si svolge uno certi confronti o certi interrogatori perché sarebbero stato una prova per l'accusa eccezionale
Io ho imprecato perché non li avevo vogliamo i registratori gli avremo ma sicuramente non pensiamo che risolviamo le mani anche
Una minima percentuale del problema il problema lo abbiamo se la difesa viene assicurata dal primo momento la difesa se incisivo presente alla collabora
Quello che il massimo di genuinità e la massima di garanzia genuinità
Sì
Avvocato avvocato io le posso dire che questa è un'affermazione che valeva molti anni fa le voglio dire che questa invece è una soluzione assolutamente superata oggi tutti i collaboranti sono alla ricerca veramente spasmodica di un difensore perché hanno molti momenti in cui il difensore che assiste in momenti esterni in situazioni rapporti e relazioni che non sono certamente alla portata del magistrato a cominciare da capo come dovrebbero essere a cominciare per esempio da quelli con il proprio servizio protezione con i propri familiari eccetera in cui il difensore è centrale e questo difensore in il di il deve indagare il il collaborante non lo trova
Non lo trova le assicuro
E con dei cominciamo a dire che deve essere assicurata la difesa di ufficio fiducia o di ufficio a questo a questo personaggio e che ci sono degli elenchi
In cui il difensore si scrive impegnandosi ad assumere quella difesa in maniera non formale ma effettiva in modo da assicurare il rapporto professionale e difensivo
Dopodiché si può parlare di una si può parlare di un esame della valutazione assai più avanzata perché avremo risolto un problema fondamentale che in quello della genuinità e avremo sgombrato il campo tutti i sospetti che è possibile in questo momento avanzare sul rapporto privatistico sul rapporto intimistico sulle condizionamenti sulla poi sulle sulle sui suoi colloqui
Sui colloqui investigativi che sono in per prassi assolutamente vietata al proprio progetto diventa collaboratore il magistrato perché è una delle prime cose che si fa e Macerata il gettare colloqui investigativi d'altra parte dipende dal magistrato di solito l'autorizzazione del magistrato
Quindi da questo punto di vista io ritengo che ancora una volta nell'assicurare il difensore un difensore sei effettivo è presente a questo a questi i suoi questo soggetto estremamente delicato figura così pericolosa così carica di ambiguità sia una esigenza che devono sentire i magistrati ma anche gli avvocati grazie
Grazie siete voi uso l'avvocato Raffaele Esposito
Non c'è
Va be allora io Esposito aggiungo fa Riello traffico in effetti do la parola Giovanni Esposito Ferri
Tre interventi puntuali ma per la verità il primo meno diplomatico il secondo più diplomatico e per certi aspetti inquietante del dottor Mancuso e il primo è quello del dottor fumo
Mi impongono qualche considerazione a margine possibilmente tentando di non ripetere le determinazione del collega ci fosse
E per cercare di fare questo
Se posso per un attimo solleticare la vostra attenzione per darvi un contributo di quello che accade poi in Aule diverse da queste ma che sono contigue alle aule giudiziarie mi riferisco alle Aule universitarie
O un esempio di due giorni fa di un incontro che alla scuola di specializzazione di diritto e procedura penale valuto con l'alcuni studenti non studenti più ma tra virgolette tali perché sono tutti laureati in giurisprudenza
Faccio contento il dottor Mancuso dicendo chiamo la mia domanda che era di bassa lega provocatoria chi di voi intende fare all'avvocato per il futuro su una ventina di ragazzi uno solo a Zola male tutti
Auspicavano un loro futuro nel campo della magistratura contento nel senso di infoltire le schiere della magistratura male esempio non era questo si parlava quel pomeriggio esco un attimo fuori tema ma lo recuperiamo immediatamente
Si parlava quel pomeriggio i due giorni fa della interpretazione da dare in chiave do Mantica
Della sentenza duecentocinquantacinque del novantadue ne parliamo tra addetti ai lavori la sentenza che a mio avviso a praticamente cancellato
Il sistema accusatorio seguita a ruota dal decreto Scotti Martelli ed è la legge che ha convertito il medesimo
E io mi permettevo di offrire ai colleghi dottori in giurisprudenza delle mie interpretazioni su questa decisione e sullo sconvolgimento a trecentosessanta gradi che questa sentenza aveva dato del sistema accusatori mille novecento ottantotto
Alla fine di questo nostro incontro uno di quegli
Studenti sempre tra virgolette non l'unico per la verità che era prospettato il suo futuro nell'avvocatura ma uno degli altri
Mi dice professore ma lei non pensa che ragionando a nel modo che lei ha prospettato il processo può diventare un momento di criminogena e si
Chiuse virgolette punto Pertini dico questo
Perché voi comprendete che oramai è invalsa un'opinione che attraverso l'uso del processo penale dello strumento processuale penale a mio avviso sì tenta di raggiungere dei risultati degli obiettivi sociopolitico morali e quant'altro
Che non sono connotato del processo penale vedessimo
Perché dobbiamo dirci questo e ce lo dobbiamo dice
Ce lo dobbiamo dire perché dobbiamo porci una domanda preliminare
Rispetto al tema che ne occupa cioè dei collaboratori di giustizia che cosa vogliamo attraverso l'uso dello strumento del processo penale
Se vogliamo quello che mi hanno insegnato da sempre e che continua a credere debba essere il processo penale
E cioè l'accertamento in termini probatori ed espresso le va sottolineata all'infinito perché va bene analizzare il concetto di prova di probatori età
Che un certo accadimento penalmente rilevante è avvenuto e qui che questo accadimento penalmente rilevante è probatoriamente riferibile al soggetto x se questo è il processo evidentemente il discorso dei collabora ma di tutto il tema probatorio è un discorso di una dico quasi monotonia tecnica esasperante
Ieri sera qualcuno ha introdotto è un canale televisivo questo discorso e poi con un'operazione che definisco e mi assumo la responsabilità culturale di puro che dico di bassa lega
Bene questo ancor meglio si chiamano adesso
Vuole udite udite parlare del pentitismo tra virgolette
Ho dunque dei collaboranti però dice ma ne parliamo in chiave tecnica
Non avevo un telefono quattro scusami signor Miglio ma come le voi parlare in chiave di caffeina bar cioè vorrei capire che cosa si stava facendo ieri sera dalle otto e trenta fino alle undici di sera
Quando si pone il tema del pentitismo che è espressione a tecnica ma che sottende la verificazione dei collaboranti e poi si stoppato gli interlocutori con l'affermazione non ne parliamo in chiave tecnica
E che vogliamo farci una partita a carte sul pentitismo no
Allora recuperiamo la monotonia tecnica
Recuperiamo
Fondamentalmente di strumenti di lavoro che abbia
E allora intanto
Né l'uno né l'altro dedica interlocutori dell'altra parte non sono antagonisti perché in questa sede il discorso deve essere culturale ma l'intervento di fumo prime di Mancuso poi hanno una défaillance di fondo tutti e due gli interventi non ci danno una risposta in chiave tecnica operativa della verificazione delle dichiarazioni dei collaboratori
No non è la quadratura del cerchio dottor Mancuso è quello che dobbiamo disperatamente fare
Perché altrimenti aggiriamo l'ostacolo e ognuno dice quello che pensa dando tra l'altro una lettura Moro maniacale quasi perché dobbiamo anche uscire in questi contrasti anche inutile che li faccia
Ormai siamo capaci di assumere atteggiamenti di autentica
Serenità e serietà culturale per cui non è l'avvocato Giovanni fari l'Esposito che parla da avvocato
Tirando in ballo questa o quella sentenza né il dottor Paolo Mancuso o il dottor Maurizio Fumo che da pubblici ministeri intervenga
Ma solo l'uno e gli altri
Portatori di un contributo scientifico ha ragione Mimmo Ciruzzo ma scientifico né il senso profondo del termine
Per arrivare a conquistare frontiere processuale che siano degne di questo nome oppure continuava a parlarci addosso o peggio ancora io parlo addosso a tutti e tu parli addosso a me
Con il risultato assai squallido di uscire da questi incontri dicendo CIPE alla fine ma io sono il più bravo ragione ma che ha detto quell'altro
Perché così è
Ci siamo parlati un po'addosso abbiamo detto qualcosa sfoggiando conoscenze di testi sacri o o meno sacri e discorso è rimasto no
Le pregiudiziale di questo incontro devono essere di questo tipo di incontri devono essergli assoluta pulizia culturale cioè
A partire dalle esperienze che abbia
E allora pulizia culturale e recupero del tecnicismo che cosa significherebbe oltretutto beh innanzitutto significano tener conto delle regole che ci siamo dati per lavorare
Le regole appartengono ad un sistema
Che tutti gli operatori che lavorano in quel sistema devono rispettare nell'autentica lettura delle regole medesimo
Allora tanto per andare a schema
Non mi può dire il dottor fumo
Con una superficialità operativa che non gli appartiene il che significa che non è in grado di approfondire il tema ma lo deve soltanto lanciare tra virgolette
Che è oramai scontato che l'articolo centonovantadue punto tre del Codice di rito penale
Non si attaglia all'ermeneutica delle dichiarazioni di collaboranti nella fase delle indagini preliminari e non me lo può dire perché questa operazione deviante della norma è un'operazione culturalmente scorretta e giuridicamente non propria
Perché altrimenti dovremmo ritrova
E non c'è
In altra collocazione sistematica del rito penale scritto la regola di giudizio
Per la lettura delle dichiarazioni del coimputato dello stesso reato o di reato connesso collegato ex articolo dodici perché questa è la definizione processuale penalistica processo appena di dica del pentito collaborante il codice diritto penale non conosce il collaborante il Codice di rito penale conosce il coimputato dello stesso reato di reato connesso collegato
Ex articolo dodici
Codice di procedura penale
Non me lo può dire il dottor fumo perché fa un'affermazione ripeto che tradisce la impossibilità
Di dare letture diverse ai meccanismi operativi all'interno della verifica delle dichiarazioni collaboranti e allora
Se è vero che
Indubitabile
Quale contributo più potente formidabile può avere l'investigatore se non approcciando brutta parola ma che rende immediatamente il concetto chi ha vissuto all'interno di certe esperienze
Poniamolo affrontiamo i casi più importanti esperienze cosiddette associati
è formidabile il contributo
Io vengo dall'interno di una certa
La stanza solo quello che lei conosce le dislocazione delle suppellettili in maniera assolutamente puntuale sono un contribuente conoscitivo di un livello ripeto l'espressione formidabile
Eh ma attenzione
Qui c'è un primo passaggio decisivo
Per quel che riguarda l'ermeneutica del dato
La confusione concettuale che oramai appartiene alle giurisprudenze hai ragione ancora una volta Mimmo Ciruzzo dei giudici di merito fino a quelli della legittimità
In virtù della quale esperienza e connotazione
Sì è concepita una equazione infelice ed eterodossa tra conoscenze prova
Il dato di conoscenza è un meccanismo
Posso dire quale subliminale rispetto a quello probatorio e cioè
Se un determinato accadimento seguendo una determinata regola è provato e certamente conosciuto ma non vale la reciproca
In un sistema processuale che sia degno di questo nome non è vero affatto che un dato di conoscenza possa trasmutare nella sua assoluta automaticità in un dato probante la differenza è concettuale mai di fondo
E allora se la dichiarazione del coimputato introduce sicuramente un formidabile strumento di conoscenza per l'organo inquirente non introduce accerto un dato di conoscenza probante
Perché lo strumento probatorio è uno strumento tecnicamente individuato e puntualmente
Rivedibile all'interno del sistema che ci siamo dati
E allora seconda osservazione sempre rispetto agli i rilievi svolti attestato di conoscenza e utile
Ma vi è una la lettura intrinseca del dato di conoscenza e questa vettura intrinseca del dato di conoscenza non può puoi diventare un momento di pendolari ITA e anche questo è stato già detto tra
La verifica della dichiarazione del coimputato e quella che altri fa dello stesso accadimento per cui in una ossessiva ripeto l'espressione pendolari ITA l'uno giustifica l'altro e viceversa
E quindi mi spiace sia andato via il dottor Mancuso ma io compio una una operazione di Baggio e confesso il reato per cui iniziare le indagini nei confronti è possibile da subito
Virgolette
I pentiti non devono essere considerati degli oratori ufficiali come talvolta avviene
Ma occorre che quanto sia riferito sia riscontrato rigorosamente caso per caso
Mediante elementi che ne confermino la veridicità
E che non devono consistere ad esempio in analoghe dichiarazioni di altri pentiti che in precedenza magari hanno condiviso la stessa cella con
Quello di cui occorre verificare la versione chiuse virgolette punto firmato dottor Agostino Cordova procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Napoli
Io ho rubato questa dichiarazione la faccio mia e la firmo
Eh ma cominciamo a partire da queste considerazioni è un'affermazione di assoluta positività
Che merita a mio avviso o un momento di attenzione
E lo merita fino in fondo
Da parte di chi come lui a esperienze profonde di quel tema famoso della vicinanza
E uso l'espresso richiamo è sintetica onnicomprensiva tra più
Con imputati dello stesso reato o di reato connesso collegato ex articolo dodici
E si può andare oltre sul tema
Se vogliamo analizzare a livello psicanalitico
Il rapporto che intercorre che si instaura
Ma senza neanche scomodare di un confronto tra il Pubblico ministero e il coimputato
In letture di estrema essenzialità a partire dal dato della convenienza compiacere
No
La convenienza compiacere significa che nel momento nel quale io Pubblico ministero stabilisco un dialogo con il collaborante e pongo certe domande su un versante piuttosto che su un'auto
Posso in assoluto è perfetta buona fede il discorso è assolutamente pacifico stimolare con la convenienza con piacere
Cioè nell'arco imputato fa scattare la molla ma perché questo signore mi fa la domanda a e non la domanda Vito vuol dire che vuole la mia ma se vuole Damiano e io sono già un collaborante che debbo dare a ma questo per esemplificare
Questo solo per esemplificare per dire che cosa
Per dire che non mi interessa affatto
E forse la premessa di fumo
L'unico aspetto la sottoscrive
Perché quali finalità abbiamo archiviato l'interesse o il disinteresse del chiamante attiviamo tutto non mi interessa affatto la genesi non mi interessa affatto
I meccanismi più o meno sotterranei che stimolano il coimputato arrenderti questo con la dichiarazione tutto questo non mi interessa e quant'altro di simile non mi interessa a condizione che
Non facciamo diventare prova quello che provano a me
Questo è il discorso è questa la quadratura del cerchio perché nel momento nel quale per giurisprudenza di merito che sono il momento di approccio fondamentale al discorso giudiziario
Si corrobora la dichiarazione Del Turco imputato
Con quella di altro che deve essere sostenuta dalla prima in una ripeto prendo Marita asfissiante ma che non esce di un centimetro o se volete a livello di peso di un grammo Dalai interiorità del dato
Che prova alla fine a se stesso per cui la dichiarazione del coimputato si processuali za ma così dobbiamo discutere
Ma non possiamo continuare a lanciarci addosso registrati ma è attendibile ma davvero vogliamo cancellare non trenta o cinquanta
Ma duecento anni di storia processuale dicendo come ha fatto il dottor fumasse però A B e C sono verificati ed una chiave neanche ortodossa vale anche la dichiarazione del coimputato per di
Per il soggetto di
Ma davvero vogliamo cancellare la civiltà giuridica e la prova del processo
La personalità della responsabilità penale ma qui non parliamo dei massimi sistemi parliamo della carta fondamentale amici miei nella Carta costituzionale
O non esiste più
Qualcuno la vorrebbe modificare vediamo come e quando ma certamente non si principi fondamentali che cosa stiamo dicendo quando affermiamo e in un convegno scientifico perché questo è un convegno scientifico
Schierare edificazione esterna di una dichiarazione che si pone di per sé come momento di sua processuali Zazie ore ciò non deve avvenire
Ma la verificazione part-time ora verifica zona campione mi consente non solo di dare attendibilità intrinseca a quel dato di conoscenza ma mi consente trasformando in prova cioè il momento di verificazione esterna di se stessa
è un'operazione aberrante
è un'operazione che davvero ci consente di dire abbiamo snaturato il processo è ancora viva Dio mi sta bene recuperando l'esempio di prima il mio collega
Del della scuola di specializzazione ma allora vogliamo creare un processo che diventi criminogeni sino a pagare dato allora diciamo che processo è alto
Cioè richiamo la partita
Ma sapendo che partita stiamo giocando
Con quali regole
Eh perché se mi si invita a giocare a scopa e io so che il sette di Oro vale un punto io non posso percorso la partita sentirmi dire dal mio antagonista al tavolo da questo momento in poi per me vale due punti settori
Ho un punto e tre quarti
Quali sono i dati di riferimento dunque per verificare compiutamente fino in fondo la dichiarazione che narrazione di un'anca di un accadimento
Che di per sé non prova nulla rispetto al quadro normativo
Certamente il punto tre del centonovantadue certamente
Che non è estraneo alla regola ex articolo duecentosettantatré attenzione un altro clamoroso errore ermeneutico quando si parla di gravi vizi di colpevolezza per sostenere la misura delle Bertante non si fa afferma sonanti Novica rispetto all'articolo centonovantadue punto tre
Perché il meccanismo indiziario come struttura paradigmatica all'interno del processo appartiene ancorché a livello più basso al tema della prova
O l'indizio è qualcosa che si vende in salumeria no
Su questi terreni su questa base lavorando per recuperare i dati di prova del processo soltanto a mio avviso in questo modo si riesce a dare una risposta che cose e perché poi oramai
Le affermazioni di rete della suggestione linguistica ci hanno apposte fino in fondo non è possibile perché non ci crederò mai
Gli uomini di alta ascientifica come sono gli estensori di quella sentenza che ho citato prima duecentocinquantacinque barra novanta
Spessore scientifico elevatissimo ai Signorini in un diciamo a livello di preparazione non si scherza col Presidente e anche con l'estensore di quella sentenza ma perché dico questo
Perché quanto più è elevato il saggio scientifico del soggetto più mi avvilisce quello che scrive
è mai possibile che il processo penale
Sotto qualsiasi latitudine lo si voglia guardare
Contini per certi tipi di decisioni ancora a lavorare sul binomio vero o falso
La verità e la falsità del processo penale esistono in quanto un certo dato è provato Ron provato
E intanto probante che ti fa diventare processualmente ero un accadimento storico non è il contrario
è invece quella sentenza che cancella l'articolo cinquecento e fa diventare prova l'attività di indagine del Pubblico ministero perché questo è diventato il processo penale quella famosa trasmissione di ieri sera qualcuno ha detto
Qualcuno ha detto che viviamo oggi sotto l'egida del Codice mi davano centottantotto a tendenza accusatoria
O ha dormito questa persona dall'ottantotto al novantaquattro e si è svegliata ieri sera proprio e nessuno le ha detto nulla oppure davvero e al di fuori della conoscenza della devastazione processuale che è avvenuto
La verifica dibattimentale della prova non c'è più
Il meccanismo delle contestazioni
è diventato un momento di squallido operazione surrettizia per il recupero probatorio dell'attività che avvengono nella camera devo quindi gli steli il che significa quello che affermavo tempo fa che quando si tradisce un sistema accusatorio si cade nella peggiore inquisizione
Perché il codice del trenta mila Dio nessuno per quello che mi riguarda ho rimpiange ma almeno quel modello processuale aveva una parvenza di garanzia giurisdizionale nell'intervento del giudice istruttore oggi invece il discorso si è capovolto e allora
Quando in quella sentenza due cinque cinque si dice per sostenere la dichiarazione di illegittimità costituzionale di quella norma che però le dichiarazioni rese nella fase delle indagini dai soggetti non a caso definiti dal Codice opportunamente in maniera felice persone informate sui fatti non testimone
Non è differenza tutto Mancuso nominalistica
Non giochiamo sulle parole la persona informata di fatti a uno che narra certe cose il rapporto assolutamente intimistico assolutamente legittimo all'interlocutore naturale che ha in quella sede che il Pubblico ministero
Non è testimone
Ed è diventato testimone per una operazione magica perché dice quella sentenza che è la base della distruzione del sistema accusatorio ma quelle dichiarazioni sicuramente sono veritiere e lo ripete fino allo spasimo
Perché attribuisce il crisma della verità
In maniera assolutamente divinatoria
Alle dichiarazioni che si rendono nella fase delle indagini preliminari allora se questo è e se davvero vogliamo ripeto recuperare il rispetto profondo delle regole del processo penale dobbiamo innanzitutto stabilire
Dei passaggi assolutamente rigorosi e rispettosi della regola data mai in nessuna norma neanche in quella vettura bizantina altri elementi di prova che le confermo l'attendibilità mai ripeto perché è ontologicamente impossibile e culturalmente scorretto si può dire
Che la dichiarazione del coimputato individui e in sé un mezzo di prova ci dice questo tradisce la regola e infine tradisce il
Paradigma culturale sotteso al sistema processuale mille novecentottantotto anche anche nella infelice devastazione che avvenuto attraverso interventi della Corte consultare prima e del
Governo e Parlamento Porsche grazie a Giovanni Esposito a livello completo come al solito la parola Raffaele Esposito vi chiedo scusa se non in
Vengo diciamo estemporaneamente anche perché avendo discusso un riesame di più non ho sentito tutto il contesto delle discussioni io però ho appuntato alcune riflessioni
In tema di prova che intendo appunto leggervi
Non è il legislatore secondo il mio modo di vedere che professa la prova estromettendo la mai la pratica penale
E cioè il giudice che in questi esce la prova squalificato dalla io riducendola ad un dispositivo di concetti che sono la cultura negativa vi è la prova un'analisi sia pure precaria della pratica penare quotidiani legittima senza ombra di dubbi il convincimento telai inquisizione non si è mai prescritta pensa è la regola dei processi quello che legittima il processo inoppugnabile alla prova la ragione fondativa della guerra alla prova e la sopravvivenza giudice della visione che si era maturata nel secolo decimo punta sono diritto punitivo cioè su di una piena generalizzata nasceva dal fatto che l'imputato con la sua azione aveva attentato alla sicurezza pubblica o se si vuole alla sicurezza di ciascun cittadino
Ancora allora come oggi l'imputato lei trasgressore delle regole del patologia
Allora come oggi la visione morale e l'elemento fondante nell'illecito penale
Più che il reato al giudice interessa perché l'imputato lo ha commesso
Il processo alla prova ancora oggi nasce dalla concezione dell'imputato corre nemico giurato della società
Il diritto assoluto di pulire e la dichiarazione di guerra alla prova ogni manufatto ore scriveva Ruth sono il contratto sociale che attacca il diritto sociale
Diviene con i suoi misfatti riprende e traditore della patria allora la conservazione dello Stato è incompatibile con la sua bisogna che uno dei due periti scale e quando si fa perire il colpevole e meno come cittadino che non come nemico
Ebbene buona parte
Delle riflessioni di Russo sulla severità della pena furono utilizzati alla Costituente e ancora oggi sono alla base del diritto punitivo modello si può dire che è una vera e propria tavola di di legatissimi nella pratica penale quotidiana intima di ricerca e di acquisizione della prova nasce oltre che da questa sindrome melanconica per l'aiuto iscrizione dall'assenza di una definizione normativa della prova
Dalla mancanza in tanti secoli di riflessione giuridica di una logica della prova di un'analitica della prova il giudice sotto la voce in Tizio prima ancora che il pentito si impianta se sulla scena processuale come un socie tomistica o un segno della rivelazione al fatto agire illazioni sospetti congetture stati d'animo obietta
E li ha confusi con la massima di esperienza
Nonostante i poteri di controllo il ruolo di giudice terzo il CIP oggi doppia parassitaria avente le richieste del Pubblico ministero
Senza che nella ordinanza cautelare vi sia un suo solo monosillabo autentico in tema di valutazione della prova
Da quando l'emergenza e divenuta sempre più imperante
Il CIPE non ha iniziativa autentiche non parla più con un proprio linguaggio in tema di prova ma con quello del pubblico ministero e del giudice della Cassazione che distribuisce massime di esperienza
Fondate su di un sapere ormai prescritto e dark IBM
è vero che l'articolo duecentosettanta premi in tema di misura cautelare fa riferimento alla sussistenza dei gravi indizi di colpevolezza
Ma è altrettanto vero che la interpreta l'azione di quella disposizione si fonda su di una logica di al rifiuto da parte del giudice
Infatti se l'indizio grave non è quello sic et simpliciter non è quello sufficiente ma secondo una visione consolidata
è un apprezzabile fumoso di colpevolezza un tipo di pregnanza probatoria
Capace di far risalire il fatto reato al suo autore in termini di elevato grado di probabilità la conseguenza che se ne deve trarre è che il giudice non può fare agire quella norma con superficialità
Sul presupposto che il duecento settantatré non descrive di indizi gravi come precisi e concordanti come avviene invece per il centonovantadue numero due
Il problema non è di collocazione sistematica del codice il duecento settantatré contemplato in tema di misura cautelare e di centonovantadue numero due in tema di prova ma di lì in questi cita o se si vuole di analisi del linguaggio
Per interpretare il duecentosettantatré come logica del probabile i gravi indizi possono essere tali se oltre ad essere plurimi debbono essere specifici
Per la ragione medesima che la gravità si misura sulla fatti cita e cioè sul fatto che uno brutto Umma nella sua specificità
E non solo ogni enunciato accusatorio Chaikh sul set deve passare per la sua verificazione a maggior ragione deve essere verificato sul piano dei gradi della probabilità se bisogna qualificarlo come grave
La verificazione e qui per il Gip se non vi è una logica di rifiuto vi è quantomeno una cognizione quasi confusa tra verificazione falsificazione
La verificazione denunciato accusatorio non solo e ha vinto in un secolo ma anche a Bette sterno
In quanto una proposizione accusatoria oltre ad avere una coerenza semantica e cioè una logica del senso deve essere corroborata da un quid esterno sia pure minoritario rispetto a riscontro obiettivo in senso stretto per assicurarle una esistenza storica enormemente probabile
La verificazione che è tipica di duecento settantatré per essere una logica del probabile deve essere indenne da contraddizioni logico fattuali
Se ciò è vero in omaggio non alla logica di rifiuti dice ma la logica universale si deve concludere che l'analisi delle contraddizioni postula quella della concordanza sicché per statuto linguistico è logico uniti zio grave a prescindere dalla sua collocazione nominalistica deve essere misurato attraverso i dati della specificità ed è la logica del contesto
Il duecento settantatré quindi impone un'analisi rigorosa sia pure non in termini di certezza
Ma certamente di elevato grado di probabilità rectius di verosimiglianza degli indizi o di stessi attributi di cui al centonovantadue numero due perché il silenzio del legislatore
Per quanto riguarda il duecento settantatré non può essere una dichiarazione di guerra alla logica alla linguistica al sapere universale
La Cassazione si grava di una responsabilità epocale sul punto
La differenza tra il Duecento settantatré il centonovantadue numero due e nel tipo di controllo cito della prova in tizi aria
Del duecentosettantatré la proposizione accusatoria ma solo verificato del centonovantadue e issa oltre che ebbe a verificata va falsificata nel senso che l'accusa oltre ava necessità
Di essere riscontrata deve essere controllata per verificare se sopravvive alle critiche ad ipotesi rivali alternante intrecciate diverse falsificazione come garanzia di certezza della prova
Se i giudici anziché inseguire troppo il pentito lavorassero sui criteri della logica potrebbero evitare al meglio qualche giorno di arresto a qualche cittadino
Questa mia povera idea sul punto richiederebbe approfondimenti impossibili in questa sede quello che però sconcerta
E che da quando vi è un soggetto parlante e cioè il pentito il CIPE non fa un minimo sforzo interpretativo in tema di prova
Ma è ossessionato dai temi accusatori del Pubblico ministero
Che ormai ricerca la prova appena a partire dal pentito controllo accusando e si identifica con il pubblico ministero che per Luino questo nuovo nume in sicché
La ordinanza cautelare non solo segna l'assenza completa della prova
Ma si risolve in una routine un'unica storia degli intaccato coscienza giudicata come compendio della sua responsabilità soggettiva e della sua pericolosità sociale
Il Pubblico ministero non si sente vincolato dalla disposizione di Curia altri centocinquantotto troppo dunque gli ha penato per diventare un investigatore
Oggi che ne ha avuto la possibilità la supplica che di Moro il legislatore l'accusato quella di cercare le prove a favore dell'intaccato è senza risposta è una domanda senza fretta
Per il pubblico ministero la disposizione di cui altri centocinquantotto è una parola bianca neutra d'archivio
E poiché la violazione del trecentocinquantotto omesso controllo sul racconto dell'indagato omessa verifica sull'alibi con riferimento al centoventiquattro comporterebbe solo una sanzione disciplinare che non estimo unto
Il Pubblico ministero
Passa i suoi giorni e dei suoi notti in questo transfert dopo l'accusatore nell'assoluta segretezza su quello che avviene fuori dei verbali di interrogatori del confessando per comunicare al Gip e finalmente al giudice del dibattimento Verga Veritatis del pentito
è una utopia in transitabile che il Pubblico ministero
Ai sensi dell'articolo duecentonovantuno codice di procedura penale nel chiedere la misura cautelare identici oltre gli elementi a carico dell'interessato anche quelli a suo favore
Il Pubblico ministero non è solo manti prova
Ma il suo capo Cordova ha fatto pubblicare un suo articolo sui pentiti che è un capitolo di ipocrisia e di derisione in tema di ricerca di prove e più specificamente di gestione del pentito e di valutazione probatoria della sua parola
Se quell'articolo
Fatto di prestiti di garanzia per la genesi dell'accusa ed è la sua valutazione avesse segnato un cambiamento culturale reale della mentalità della Procura della Repubblica non mi sarebbero più doglianze sulla morte della prova
Ma avremmo dovute saltare questo nuovo garante del sistema processuale
è invece si è trattato di un discorso della circostanza smentito dalla pratica penale e da quanto accade a dibattimento non più luogo della prova della verità penale ma della ritualità azione della parola del pentito come evidenzio rei
Il dibattimento che dovrebbe articolarsi cori domanda di verità come tensione cognitiva enorme in tema di acquisizione e di valutazione della prova si risolve in una catastrofe nella morte ed è la sepoltura della prova
Il giudice del dibattimento badate
Sancisce solo retoricamente il diritto alla prova la parità tra accusa e la difesa
Ma in concreto dar luogo ad un cerimoniale che festeggia con procedura pubblica il santo e cioè il pentito l'uomo mistico colui che avendo scritto sul passato un capitolo della sua vergogna
Oggi e la bocca divina che Parma
Solo il pentito può stare contemporaneamente in ogni dove come lo Spirito Santo nella teologia
Il dibattimento non verifica il pentito ma lo esalta di dà fiducia dita protezione e la sua credibilità passa attraverso una tavola di saperi che solo la cancellazione della prova
Una disamina di demotivazione di provvedimenti giurisdizionali tante volte consente di verificare come nel dibattimento il giudice in parte per paura in parte per l'emergenza in parte perché si sente il nuovo funzionario dell'umanità
Ma soprattutto in nome di una cura morale dell'imputato di un trattamento morale di chi imputa che si articola come fonte prova del giudizio
Sostituisce alla prova l'indizio il sintomo l'anno luce l'anno Lucia l'Inferentia la supposizione la contiguità la simili tutto e così via tutti i concetti che sono la cancellazione della prova
Il dibattimento è squilibrato nel senso che ha perduto alla qualità di dialettica nella ricerca della verità
Che dovrebbe essere peculiare di giudizio ed è diventato uno strumento Matteo notarile destinato a certificare come realtà storica la parola del pentito
La confessione è diventata la Genealogia della nostra modernità processuale nella guerra ma prova
Per fare un solo esempio specifico facciali il presunto mostro di Firenze a prescindere dall'esito dibattimentale
Ha vissuto sulla propria pelle un a priori di responsabilità
A partire dal rinvenimento di quel disegno che nell'ottica accusatoria era un capitolo e di Tiziano io qualificato perché perché creava una tavola di raccordi in nome della simili dovuto tra lo ma di ieri maniglie aberrazioni sessuali il nome di una presunta normalità e le modalità di delitti contestati a Pacciani
La circostanza che l'autore di quel disegno
Sia venuto fuori ha salvato per il momento Pacciani dagli effetti devastanti della categoria logica della simili tutto
Si sa che nel secolo decimo tavoli mi avvio poi subito verso la conclusione si affermava che la luce
Avesse un effetto terapeutico nei confronti della pazzia in assenza di ogni indagine sperimentale esclusivamente perché si riteneva che quel frutto era simile sostanzialmente al nostro cervello il giudice del dibattimento che ai sensi del centonovantacinque numero due dovrebbe aver iniziativa residuale il processo ha invece loquace
Interviene a piè sospinto ha tutelato il pentito che per lui alla verità eterna i riscontri sono la nuova terra promessa
Come si può parlare di prova se tante volte a dibattimento il Presidente fa domande suggestive proprio lui che dovrebbe garantire la correttezza e l'etica del dibattimento
E se raramente interviene per la integrazione della prova non si avverte l'ho già i fumetto Doris di un dispositivo di condanna
Per quanto il legislatore abbia con il centonovantadue numero due e numero tre in limitato il potere discrezionale di giudice il libero convincimento impedire come il vero doppio ma della valutazione della prova come terreno di arbitrio
Il ritorno alla prova che il ritorno autentico al Processo posto la il Pubblico ministero i di giudice agiscono in nome di una legalità autentica che certamente non è questa della circostanza
Stiamo vivendo accecati dal moderno un tipo di legalità e della circostanza in quanto nulla a che vedere con la legalità avute ittica
Il nuovo non è quello che cronologicamente viene dopo ma è la metamorfosi dell'idea il nuovo non è il nemico del vecchio ma il suo oltrepassa amento
E non è un oblio di valori universali della tradizione ma una necessità di portarli a compimento
Ritorno alla prova il ritorno alla Costituzione ma è anche ritorno alla giurisdizione come valore universale novità saprò Libertate il giudice non può essere giudice di se ma dell'intera collettività
Deve essere imparziali autonomo non come voce della sua vanità ma super partes come possibile dell'imputato e tutelato dal legislatore e non dal giudice della pratica penali quotidiana
Fino a quando il processo è ridotto sostanzialmente a due soggette il Pubblico ministero da una parte e il pentito dell'altro non vi è diritto ma vi è un contro diritto in nome di una falsa legalità
Su questi intenti possiamo dialogare con i giudici apertis verbis sul tema della prova con umiltà ma anche con decisione di cambiamento
Grazie Raffaele io concludo dando due comunicazioni
Va bene ne parleremo poi insieme
Va be allora due cose domani mattina qua
Poco domani mattina
Note domani mattina ce del direttivo della Camera Penale
Impegnato con i presidenti con i presidenti di sezione del tribunale fissato alle dieci dalla presidenza del Tribunale
Qui
Qui
Ribatte
Fino
Ma
Entrambi
Mangio
Questo
Accanto a
Sia
Mi
Alcuni
Della