Giustizia e parola. La linguistica nel processo penale: nuove prospettive per la difesa

Vincenzo Comi e sono il vice presidente della camera penale di Roma anti porto i saluti
Della Camera Penale di Roma e chiede scusa o il presidente Cesare Placanica che era in udienza fuori Roma
E sta sta avvenendo arriverà tra poco però non vogliamo diciamo interrompere poi i lavori quindi a me il piacere e di di porgere il saluto a nome della Camera Penale di Roma ai relatori che sono intervenuti oggi a quest'iniziativa e a tutti i partecipanti
E un un'iniziativa che si inserisce nella come prima attività di questo nuovo gruppo lavoro costituito alla Camera penale di cui fanno parte
I consiglieri del direttivo Belcastro Zini Rotundo della Compaq Angela compagnone accudiva il ringraziamento per l'impegno e e per l'organizzazione ma in particolare permettetemi di di ringraziare il collega e amico Jacopo brigadieri che il propulsore di questa iniziativa che oggi quindi iniziamo a a mettere sul piatto
Il tema è un tema molto interessante la linguistica
Giudiziaria linguistica forense io adesso lascerò il posto a ai relatori che saranno
Che avranno il ringraziamento singolo da parte dell'avvocato Belcastro che farà da moderatore
Io mi auguro che sia l'inizio di un di un percorso e di un impegno di di tutti noi avvocati coinvolga anche gli altri soggetti del processo
Per lo sviluppo di una argomento particolarmente importante che viene oggi attuale ma viene da lontano
Viene da un approfondimento parallelo dei linguisti e dei giuristi che a un certo punto con lo sviluppo delle dei procedessi dei temi trattati si è trovato ad essere sintetizzato ma che nello stesso tempo impone una conoscenze una preparazione tale perché poi e tutti noi torniamo alla base del nostro del nostro impegno la capacità di comunicare e di riuscire a trasmettere quel messaggio giusto che vogliamo effettivamente che venga raccolto dal l'interlocutore
Quindi io ringrazio ancora tutti di vi vi saluto e lascio la parola al moderatore al l'avvocato Belcastro grazie
Buona sera grazie per essere intervenuti prima di introdurre i lavori io mi siedo perché tanto prima a introdurre i lavori di questo convegno vorrei consegnare non si senta
Forse sì vorrei diciamo passare la parola per un indice di salute Raffaella Scudieri che componente dell'Osservatorio orrori giudiziari dell'Unione delle camere penali italiane nonché delegata della corresponsabile avvocato Palma che non è potuto essere con noi oggi ma alla quale volentieri cedo la parola per un breve indirizzo di saluto
Intanto buonasera a tutti ringrazio gli organizzatori per aver coinvolto l'osservatorio tu mi piace definire il deficit neonato dell'unione è stato voluto dal presidente italiano sa è stato presentato ufficialmente a febbraio due mila diciannove quindi potete immaginare quanto siamo neonati abbiamo provato però a metterci in moto perché l'argomento ci sembra il più importante la finalità e quella di essere riflettore riflettore rispetta l'errore giudiziario sia
Rispetto al cittadino tratta sensibilizzato rispetta l'imputato corretto voglio donna la vittima innocente dell'ingiusta detenzione
Abbiamo poi tentato invece di parlare colleghi perché abbiamo bisogno dell'aiuto di tutti l'aiuto di tutti serve rispetto il provvedimenti
Perché non c'è un contenitore non c'è un database che ci consenta di creare un dato da poter proporre agli operatori giudiziaria le magistrature Aligi sognatore per cui attraverso le camere penali territoriali la nostra avrete ricevuto riceverete ancora perché continueremo a chiedere a bombardare
Chiediamo i provvedimenti di ingiusta detenzione di revisione perché quei provvedimenti vanno analizzati per capire dove si insidia l'errore che tipo di errore in che fase si realizza l'errore l'unico modo per cercare di di prospettare in futuro dei rimedi che consentano di evitare perché sono errori
Nomina totalmente Azzi arabili ma comunque errori che devono essere il più possibile evitabili perché riguardano la libertà la vita delle persone nonna mi trattengo oltre perché mi tolgono la parola che così importante
Deviata non viene Vieri non lavora tutti
Allora passiamo allora introduciamo subito i lavori ho trovato rinuncio questo testo
Che qualcuno di voi forse conosceva
Di Bice Mortara Garavelli ha trovato una frase di apertura che potrebbe essere come dire la chiave di apertura della porta che di fronte alla quale noi oggi pomeriggio ci proviamo dice
Dice così dice mo'luogo somma di che è la più antica tradizione romana o piuttosto essi sono in principio indistinguibili linguaggio come memoria storica con scelte solo la nostra sopravvenuta disperazione di fronte alla difficoltà della tradizione credendo di trasmetterci una lingua gli uomini si danno in verità voce l'un l'altro parlandosi conseguirlo senza remissione alla giustizia
Allora mi pare che
Il tema di questo convegno al di là delle mille modalità tracce locali lo si potrebbe presentare io sono ho superato i saldi ringraziamenti perché insomma ci ha già pensato il vicepresidente la Camera penale e quindi agli amici del direttivo ai ragazzi che ai colleghi che compongono questo gruppo diceva mi pare che il tema possa essere affrontato sotto una serie di profili ma questa indistinguibile liaison tra luogo settiche probabilmente il profilo che per stimolare le riflessioni più attente su questo tema
Con soglia come biliari che il motore diciamo di questo di questo gruppo di lavoro che speriamo possa produrre nel senso che noi auspichiamo si è discusso più volte di come affrontare queste tematiche dicono impostare un percorso si è pensato quindi di istituire questo gruppo di studio questo gruppo di ricerca sulla linguistica giudiziarie che tenesse in considerazione dei dati di fondo il Priorato di fondo è quello secondo cui sostanzialmente il processo stesso una civiltà di parole e la civiltà di parole che supera il tema della indetta come soluzione del rapporto tra i consociati e già questo dovrebbe indicare in qualche maniera la rilevanza dei dato cioè quanto siano importanti le parole nell'attività perché non non dimenticano mai e poi guardiamo questa cosa col pragmatismo di chi poi in aula deve gestire queste tematiche
Dall'altro lato per il fatto che il processo penale Jacopo aveva scritto un testo che nella consegnato forse soltanto in pronto soccorso
Sono così numerosi linguaggi che si incontrano e si incrociano come la scena nel processo penale e processo penale noi abbiamo diverse tipologie di linguaggi linguaggio tecnico ma non solo quello degli avvocati anche quello dei degli specialisti dei consulenti linguaggio quindi il linguaggio giuridico linguaggio dei testimoni che il linguaggio spesso fatto di cadenze
Con le Popolari di cadenze addirittura dialettali il linguaggio delle intercettazioni telefoniche il linguaggio delle sentenze
Il linguaggio dei provvedimenti o anche degli atti degli avvocati insomma questi questa pluralità di linguaggi e questa pluralità di elementi che fra loro si intrecciano e sicuramente diciamo l'elemento che sta sorge un interrogativo che con questo interrogativo che io voglio diciamo avviare i lavori di questo conveniente laddove questo ma se il sistema così stretta correlazione tra a luogo sudditi e cioè se da un lato la lingua la lingua del giurista o meglio la lingua del diritto per superare l'ANPAS del conflitto nel processo come mai non abbiamo diciamo non abbiamo io abbia visto proliferare Eastwood investito giudiziaria o meglio come mai gli avvocati sono così lontani da un tema di questo tipo
Io confesso dov'è la mia passione per il tema della Lima la passione per i artigianale io ho incontrato Jacopo che invece ne sapeva
Tantissimo che aveva letto tantissima steward tantissimo e ho pensato che non sono io
Un pazzo che diciamo a cui piace introdurremo discussioni citando ai dei carri lunga già menzionato che c'è una scienza dietro questo io questo lo ignorava perché arriviamo Cosimi finita quando io in questo senso quindi introduco
Il tema
Di oggi dando la parola al primo dei nostri operatori direi di contenere il primo giro di interventi nell'arco dei venti minuti se possibile Natale che queste cioè un pochino di tempo alla fine o diamo spazio a qualche domanda se mi fossi o comunque facciamo un altro veloci giro di di interventi quindi darei la parola sul tema del procedimento penale comici munita di parole perché l'avvocato deve occuparsi linguistica appunto al professore Giovanardi e poi all'avvocato Emanuele Astorina
Allora buongiorno a tutti che sono norme lastrina in realtà abbiamo pensato abbiamo concepito il nostro intervento con una sorta di duetto perché in realtà il linguista deve capire dall'avvocato come può e inserirsi in un discorso come quello che interessa nuovi a noi avvocati che cosa interessa noi dobbiamo capire e farci capire sempre in ogni situazione e da chiunque avviciniamo prima di tutto dal nostro assistito
Voi pensate il nostro assistito chi è
Però conosciamo no fino a che non si presenta a noi non sappiamo chi sia non sappiamo se ha studiato se invece completamente digiuno di qualsiasi nazione ma non soltanto di tecnica giuridica
Un può essere una persona assolutamente non scolarizzato a chi parla magari soltanto in dialetto e come facciamo ad avvicinarlo
E pensata per esempio l'assistito al minorenne trovate avete mai sicuramente vi sarà capitato di sentire di interessare una indagato un soggetto indagato minorenne e spiegargli così il disvalore del fatto capirà mai
Qui dovete mettervi al suo livello cioè dovette adattare il suo registro
In tre che cosa significa significa davvero che l'avvocato hanno necessità di adeguare il proprio registro io nel proprio linguaggio alla persona che assiste perché diversamente non sanno mai capito manca Piera in e la il proprio assistito e d'altra parte noi sappiamo altrettanto bene che l'assistito alla nostra prima fonte di informazione
Perché se noi riusciamo a comunicare a instaurare un rapporto fiduciario con l'assistito noi non non riusciamo neanche a costruire una difesa una strategia quale che sia come facciamo a pensare di assistere questa persona nel miglior modo possibile secondo le nostre capacità ovviamente se non lo capiamo se non se non ci capisce
Quante volte centrale cioè si avvocato abbonamenti cosa vuol dire questo
Io a ricordare una un giovane esponente delle forze dell'ordine marxiana rivolto a breve perché aveva subito un infortunio durante un allenamento
La prima cosa era arrivato a me tramite come al solito conoscenze maratona cosa che mi disse è mi chiese
Avvocato parli in stampatello
Cosa vuol dire vuol dire che noi dobbiamo metterci
A un altro livello non possiamo pensare non sono tutti colleghi non sono a tutti i magistrati non sono tutti anche annunziava le stesse forze dell'ordine troviamo a Bari registri
Di comprensione e e di linguaggio
Per esempio quando si ha a che fare con un assistito che è detenuto come si parla un detenuto
I detenuti guardate hanno chi è ha costretto a un'attenzione molto particolare alle parole bisogna stare veramente molto attenti perché allora su quelle parole rimarginano per tutto il tempo
Che hanno a disposizione ed è tanto fino a che non sono chiamati in udienza non vi ritrovano la prossima volta quindi dovete stare attenti a quello che si dice in occasione di un colloquio con il detenuto
Allora c'è tutto un modo c'è un'attenzione che noi dobbiamo porre allora la persona che assistiamo ma naturalmente non parliamo soltanto con gli assistiti
Ma poi dobbiamo cambiare registro perché poi appunto parliamo fra colleghi parliamo con i magistrati parliamo con i consulenti tecnici parliamo con la polizia giudiziaria
Quante volte ci è capitato di assistere a un interrogatorio e magari sentirci chiedere sì avvocato va bene verbalizzi lei e voi che cosa fate
Dovete cercare di verbalizzare da solamente sulla base di quello che dice l'assistito ma cercando di non modificare troppo il il linguaggio del verbalizzante per me non come dire ingenerare il sospetto che volete in qualche modo manovrare no quello che invece il vostro assistito vuole dire
Sicché c'è una questa elasticità questa duttilità
Frutto sì sicuramente di un'attenzione di una sensibilità eccetera ma quello che viene da dire appunto da richiedere al linguista è come possiamo formarci come possiamo quali elementi dobbiamo acquisire
Per adattare immediatamente il nostro registro a quello delle persone che incrociamo come appunto l'assistito il magistrato il collega il consulente tecnico e stiamo parlando soltanto di una nella prima fase cioè di come si parla del del come si parla per capire la situazione che stiamo approntando che andiamo ad affrontare e per farci capire
E quindi a questo punto a lascia lei la parola Allam professor Giovanardi
Prima riconosce
Bene
Intanto buonasera a tutti
Permettetemi prima di tutto ringrazio a rimorchio gli organizzatori di questo incontro perché arriva l'avvocato bene ieri che è stato il tramite appunto per quanto mi riguarda mi fa molto piacere essere qui naturalmente per me non è ambiente
Sconosciuto insomma ecco non non sono pratico di tribunali ma penso che siano sempre occasioni estremamente stimolanti questo che vengono appunto quando
Da discipline saperi diversi si richiede un'integrazione con chi fa un altro mestiere in questo caso appunto
Come diceva Tullio De Mauro Di mestiere faccio il linguista insomma ecco e quindi ho citato con molto piacere l'incontro incontro che Gianni queste battute iniziali
Rivela la vastità dei temi la vastità degli approcci possibili perché passiamo da diciamo alla rarefazione di un confronto sarà luogo se dica insomma che addirittura affronta un tema che affonda diciamo le proprie radici nella nelle nostre nostre origini classiche nella cultura classica di cui chiede tutti siamo orgogliosamente eredi e passiamo poi alla sollecitazione
Di mi permetto di chiamarsi Manuela insomma ecco senza avvocato stellina risolve ci conosciamo da qualche anno
Emanuela che propone addirittura un tema di estrema praticità non come debbo parlari con l'assistito insomma quindi passiamo da diciamo ai massimi sistemi Anna
Le esigenze pratiche Malindi adesso
La
Capacità e la forza del del linguaggio è proprio questa la capacità verso linguaggi e quello di saper coniugare le riflessioni più astratte più universali di saperle poi coniugare in realtà anche con aspetti di grande praticità immediata
I più giovani forse non se lo ricorderanno qui presenti ma pensa a modo suo film di Nanni Moretti & che si intitolava Palombella rossa
A un certo punto presenta una scena che è diventata caos tornando nel nel mondo del cinema cioè la scena dell'intervista che viene fatta questo pallanuotista che era appunto
Interpretato da Nanni Moretti da una giornalista RAI per un certo punto
Nel corso del di questa intervista
Inanella qualche modo di dire un po'dietro per lo meno che suona tale alle orecchie del fine pallanuotista il quale preso da un accesso di via comincia a urlare ma come parli ma come parlino le parole sono importanti fino a tirarle uno schiaffone insomma no arriva lasciando questa povera giornalista interdetta ora non dico che tutte le pratiche di flussi che andrebbero risolti conclusa schiaffoni dico però che indubbiamente questo è un aspetto molto importante ed è un aspetto che viene che viene trascurato in tanti ambiti io quando sono stato contattato da nella loro bella ieri appunto ho chiesto espressamente Emanuela
Che l'unico intervento più che in una disquisizione diciamo arrivare altri così generale sulle caratteristiche del linguaggio giuridico peraltro caratteristiche lingua giuridico che sono state sviscerate in lavori ormai classici come quello di Bice Mortara Garavelli parlavo prima con un vostro collega che ha avuto modo di conoscerlo di Piero Fiorelli isola ci sono nei fiordi linguistiche si sono occupati del ed in Francesco Sabatini aveva CED collega diciamo stimatissimo che ha ha lungamente riflettuto sul rapporto tra lingua e diritto appunto se vogliamo dar luogo se dice appunto per tornare alla al binomio di partenza
Io volevo dare appunto a questa giornata e questo intervento un aspetto pratico proprio per cercare di mettere in comunicazione i quei mondi che l'avvocato Belcastro introducendo definiva giustamente lontani perché effettivamente diciamo per molti avvocati l'aspetto linguistico è abbastanza estraneo abbastanza diciamo così marginale rispetto ai propri interessi e per molti illuministi diciamo per tutta la zona la sella
Dei testi giuridici che ci sono stati appunto presentati molto bene cioè la la varietà a volte anche molto lontana no delle fattispecie insomma per cui gli abbiamo tipi di i test uguali nel sicuramente diverse sicuramente lontani allora forse per cominciare a mettere in sintonia appunto questi due mondi che non sempre dialogano al meglio
Ecco io volevo punto impostare intervento sotto forma di dialogo con una con il mondo della quale pone questo problema insomma no innanzitutto pone il problema del Comune essenziali ecco allora se fosse facile rispondo ad eliminare in due minuti prima la soluzione per tutti i problemi allora
Dobbiamo partire
Da una cosa molto importante da uno spunto critico richiamo proprio da dove avevano era cioè e insomma le parole le parole del giurista nelle sue varie incarnazioni sono parole che hanno un peso è particolarmente importante intanto c'è questione perché
Molto spesso
Le parole del diritto oltre a essere parole sono atti non c'è tutta una un banca della linguistica che si chiama linguistica pragmatica
Che è una corrente nessuno io che diciamo si interessa non soltanto della lingua in quanto tale cioè non soltanto delle riflessioni sulla lingua in quanto tale e quindi della lingua fatte da Dini suoni morfemi diciamo frassini in tale eccetera ma del degli affetti che la lingua produce nella sulla realtà
E non c'è dubbio che nel linguaggio giuridico questo aspetto sia un aspetto molto importante
Dicevo prima parlando a lungo di Torino quando si dice la corte condanna assolve eccetera beh condannare o assolvere un solo parole sono atti
Nel senso che dal condannare o dall'assolverei conseguono diciamo dei fatti ben precisi cioè il fatto che uno se ne vada qualche tempo in galera o che pullulano che invece sia restituito diciamo alla vita libera e quindi sono sì parole ma sono parole che hanno una pesantezza no punto sono sentenze qua quando si dice parlare del sentenze si intende proprio questo ora quindi in tutti gli ambiti naturalmente il
Il peso delle parole e importante dietro
Che nell'ambito del diritto nell'ambito del variegata congerie di testi che vengono prodotti all'interno del del diritto le parole sono se possibile ancora più importanti e quindi bisogna vedere nei loro confronti attenzione e diciamo cercare di usare nel miglior modo possibile
Il linguaggio del diritto inteso in senso ampio e appartiene non c'è dubbio ai cosiddetti linguaggi specialistici linguaggi specialistici sono linguaggi all'interno dei quali oltre a una buona dose di tavolo espressioni
Che che sono condiviso con la lingua comune ciotola lungo che parliamo nuovamente tutti i giorni c'è anche però una quota di quell'io vengo gli Avari termini tecnici
Cioè di espressioni che sono tipiche di quel linguaggio particolare e che che fannullone costituiscono appunto la caratteristica peculiare
Non tutti gli epilettici però sono uguali e questa è una prima distinzione che possiamo cominciare a fare un senso chiedere occorre distinguere tra quei termini tecnici i propri senza i quali diciamo il la disciplina non sarebbe tale ma anche non si possono dire che così diciamo no ecco perché se non si dicono così significano un'altra cosa
Ma ci sono anche tutto una se non solo nel linguaggio del diritto in ogni linguaggio specialistico ci sono tutta una serie di
Non termini che possiamo definire che sono stati definiti tecnicismi collaterali cerco solo di tecnicismi collaterali sono appunto
Delle formule espressioni che vengono utilizzate all'interno dei vari nei guai oggi specialistici non perché siano strettamente necessari cessioni potrebbe tranquillamente fare a meno ma vengono utilizzati
Perché danno in qualche modo prestigio perché innalzano in qualche misura il tono il registro del discorso e perché tutto sommato sono un segno di riconoscimento tra pari no ecco ora io per esempio
Per quanto riguarda il maggior diritto non voglio fare esempi di questo tipo però per il mondo che si fa sempre il famoso adire le vie legali no e questo direi due legali che appunto una formula
Diffusa eccetera eccetera e che non è un tecnicismo proprio perché potrebbero essere tranquillamente sostituiti Ada frasi più semplici e meno diciamo così
Misteriose appunto alle orecchie di chi non abbia da titolare dimestichezza con il latino ma anche questa insistenza che hanno soprattutto gli avvocati non non me ne vogliate insomma dico sul verbo rilevare per esempio no ecco questo rileva questo non rileva ad esempio che viene ripetuto ossessivamente anonimo anche lì di uno sforzo diciamo di immaginazione vorrebbero essere
In un gradito perché non c'è nessun motivo per dire rilevano rileva non si potrebbe anche usare un sinonimo non credo che non scada la la la diciamo la la qualità del discorso insomma no
Diverso è il caso dei per esempio cos'è un tecnicismo proprio quando io dico violazione di domicilio non posso che dura così
Non posso dire violazione di casa mia reato di violazione di casa aveva usato di violazione di abitazione nuova posso dire così
Perché dato il domicilio non necessariamente corrisponde con una abitazione con una casa insomma aveva ecco quindi allora il primo passo fondamentale e diciamo secondo me intanto un lavoro di autoanalisi
Che ed emissario fare da parte di qualsiasi specialista pizzetto per fare questa prima distinzione cioè non le parole gergali che io uso quali mi sono realmente indispensabili e di quali viceversa di quali e quante viceversa potrei fare a meno questa è la prima intanto se vogliamo la punto di vista pratico questa è la prima riflessione che si deve fare no
Perché siamo tutti un po'vittime di un certo birignao no come si dice per i vizi degli attori no cioè siamo tutti un po'Pittino di questa
E gli avvocati in particolare perché poi c'è tutta una tradizione appunto di grande oratoria forense insomma no io ce ne sono alcuni che diciamo ostentano proprio la capacità di intrecciare queste formule magiche insomma noti ostentare queste queste capacità diciamo appunto
Tecnico
Scientifiche insomma nonché vengono anche da un'antichissima tradizione non ci dimentichiamo
Il peso delle cosiddette tradizioni discorsi IVE
Cioè ognuno di noi nella professione che fa non inventa niente inventa poco al figlio di una tradizione quindi l'avvocato beh non vale più di una tradizione certe cose
L'eredità certe cose le le le e ce le ha nel nel sangue ce le ha nel DNA di giurista e di avvocato quindi spesso penso a uno fa poi tu correggimi perché io appunto voglio antologia enoteche correggimi ma spesso penso che si diano per scontati e per acquisite diciamo così delle espressioni delle parole che non lo sono affatto che potrebbero essere tranquillamente sostituiti
Come un caveat
Che questo e semplificare non dei lui significare essere diciamo banalizzare questo è il punto centrale questa è la grande difficoltà
Il discrimine diciamo molto
Tenue cioè bisogna cercare di semplificare sì ma senza banalizzare questo il punto
Centrale tutto cercando di non essere imprecisi ecco ricerche può essere a rischio vivamente si è come dire e qui bloccati anche se si usano per volevo usare parole più semplici non si usano esattamente quelle parole che definiscono un istituto o un determinato concetto ad una situazione appunto certo
E il diritto tanto per fare un piccolo excursus storico appunto che pericolo campeggia nel manifesto non li avevano vendeva che fisso e quel fuori come se perché la culla della lingua quindi certo che cioè un'unione forte no ecco l'atto di nascita della lingua italiana è una casa una formula testimoniare da una perché e una formula testimoniale teme che pensavo che le terre perché li finire chi conto era trent'anni dello sette parte Sancti Benedicti perché quello è messo in volgare perché evidentemente i giudici di allora avevano dura consapevolezza che le parole hanno un grande peso ce la si poteva tradurre in latino Cetto si poteva darmi da Tito
Ma c'era il rischio che la diciamo come posso dire il peso specifico di quella formula
Volgare perché era stata pensata e prodotta per essere anche detta da chi non conosceva il latino messa in latino potesse diciamo così
Per tenere in connotazione se non in the notazione no cioè quello che voi avete il giudice Kennedy in una formula testimoniale non c'ha soltanto il significato di una parola dopo l'altra parola vuota parola
Ma c'è il significato complessivo è sincero complessivo legato anche alla lingua nel quale l'UDC non è soltanto ripeto un problema di tradurre parola per parola dalla dal volgare al latino dalla di una volgare questo avevano capito
Così come i padri costituenti per spostarsi a ai ceppi più più vicini insomma così come i padri costituenti
Hanno avverto con la Costituzione uno dei più furbi degli esempi di per chiarezza di trasparenza linguistiche che lui conosciamo
In un testo che la legge fondamentale dello Stato cioè quel testo è un testo che veramente nel dovrebbero essere promosso studiato non tanto per i contenuti ma sicuramente no non lo perché il campo di qualche dei contenuti riprova
La seduta è aperta fatta sicuramente per la furba però ecco volevo dire che diciamo
E un italiano splendido è un italiano
Diciamo chiaro esemplare quindi si può arrivare a essere chiari dicendo appunto cose estremamente importanti no ecco Manuela di Mrs vorrebbe lamentare più nello specifico riguarda che
Caso più particolari limiti no dovrei
C'eravamo l'esempio appunto cioè ci chiedevamo quali sono gli strumenti che un avvocato ebbene acquisisca
Per
Essere pronto a cambiare registro a seconda delle situazioni a seconda del soggetto cui si rivolge e appunto partivamo dal dall'assistito ma la situazione possono essere le più diverse pensiamo appunto come aveva ricordato anche il collega Belcastro al al caso in cui io devo rivolgere una domanda un testimone anche quel testimone io non l'ho mai visto fino a quel momento
Spesso capita così con i testi che non sono i nostri ma sono magari portati dall'accusa quindi io devo capire come fare a porgere una domanda
Devo quindi capire anche immediatamente il contesto entro il quale devono inserire quella certa domanda e quindi doveva essere pronta a usare le parole più adatte a quella situazione
E quindi giustamente tu dicevi be'va be'la prima operazione capire se posso utilizzare se posso sfondare diciamo di Tech dal tecnicismo il concetto che devo far passare o comunque la comprensione che Amy necessaria per evidentemente poi sostenere la mia tesi e cercare cercando appunto di semplificare in questo modo ora non so se ci sono dei delle situazioni che richiedono effettivamente di spogliare no il tutto il Complesso di situazioni che si sono magari aggiunte per arrivare al cosiddetto nocciolo e quindi capirà qual è il modo migliore per
Esprimere un determinato a concerto
Dunque
Ancora
Non è che possiamo chiedere a un avvocato ti imparare tutti i dialetti italiani voti diciamo di essere appunto fluente parlante di di di di varietà le più diciamo diffuse sul territorio oggi in conosce saper diciamo così scendere e salire
Agilmente la scala dei registri io penso una cosa sinceramente che inteso nel momento in cui l'avvocato perché ora parliamo di avvocati ma poi problema ugualmente molto più ampio insomma per ora siamo tra avvocati quindi per nel momento in cui l'avvocato si pone il problema il problema in qualche modo l'ha già risolto
Io credo questo cioè che il porsi il problema di come farsi capire io credo che lo abbia già risolto perché e mette in atto quello che un grande sul riuso
Anglosassone Paul Grice no
Ha chiamato il patto di cooperazione
Emittente destinatario cioè una delle acquisizioni fondamentali dello linguistica moderna e che
Quando
C'è un atto di comunicazione quale esso sia questo atto di comunicazione non è interpretabile come diciamo una parte attiva e una parte passiva cioè uno parla e l'altro fa da contenitore no non mettiamo le parole dentro il nostro interlocutore non funziona così
Cioè l'atto comunicativo funziona nel momento in cui la confederazione il principio di cooperazione principio se volete di collaborazione tra chi il discorso lo produce chi discorso lo riceve e Massimo cioè se non c'è questo se non c'è appunto la
L'idea chi parla e perché sono discorso ossia dotato di senso fino in fondo è necessario che venga recepito dalla dall'alto dico chiaramente già è un mezzo fallimento in partenza quindi io credo che sai le fattispecie sono individuali sono i loro sono moltiplica Abbili perenne nipote Cielo possibilità e quindi dico chiaramente non c'è una soluzione pronto uso ma c'è appunto già la volontà e il fatto di capire che se io non uso correttamente nella situazione particolare il mio modo di parlare non raggiungono affetto già questo è una un'ottima guida vedo che davvero perché l'associazione
Mi pare che sia proprio il momento buono
Tra per intervenire su questa questione che rilascia in coda che ci spinge adesso ad affrontare un tema specifico del processo penale propria partiva quello che diceva lei la cooperazione ci sono passaggi il processo penale in cui però la cooperazione non c'è perché chi parla volessero interesse da chi lo ascolta ma non vuole essere impresso da ritenersi che poi invece l'ascolteranno assunse avuto entrano come tutta la vita abitualmente nel delicatissimo delle intercettazioni che è un tema di cui si occuperà nella sua relazione Jacopo avvenuti ieri
Dalle intercettazioni alla sentenza alle parole pronunciate le parole scritte Antonio duplice perché da un lato c'è la necessità che si capiscono in due ma che gli altri magari non capiscano si parla sempre del
Famoso linguaggio criptico i codici di natura viva genetico che aprono le porte femminile
E poi c'è l'altro profilo che è quello della invece della comprensione di tipo il mio linguaggio deve decifrare che come sappiamo è affidata molto spesso alla
Come dire alla buona volontà
Agli scarsi mezzi di chi viene ad ascoltare a come diciamo noi con questa parola bruttissima orale non mi picchi Mambro rilanciare perché grave e quindi direi agli acuti introdurci questo aspetto che dal punto vista tecnico forse per noia di particolare interesse
Allora si grazie non so se mi sentite M. nuovissimo la visione di tocca allora io ho preparato in realtà delle slide perché mi servono un po'perimetrare
A perimetrare l'intervento se non rischia veramente di andare oltre ogni tempo consentito entro subito nell'argomento mi sono divertito un po'di tempo fa a cercare tutte le i legni che del Codice di procedura penale sono nell'area semantica della parola no
Ma non approvati notevolissimi e un numero importante abbiamo dibattimento verbale deposizione discussione deliberazione abbiamo udienza no lì dove si ascolta quindi una là dove si ascolta scrivere la vita decidere trascrizione ne abbiamo tantissimi la media su oltre settecentocinquanta norme del Codice di rito pare di
Non è un termine ogni due o tre articoli
Questo sta a indicare come da un punto di vista direi quasi di impianto lessicale il codice contempli imponga il ricorso costante nel caso del processo anch'quelli della regolamentazione processuale all'uso delle parole queste parole che vengono processate a loro volta nel processo penale nel senso che le parole vengono analizzato ma vengono anche trasformate perché una parola inizia
Con la sua dimensione della ruralità venerdì dichiarato qualcosa a questa rivalità si trasforma in verbalizzazione e poi in trascrizione e poi incitazione e poi successivamente in contestazione per si stratifica
Prego
è sottoposta a un processo di elaborazione
Il primo la primaria diciamo così la prima fase processuale dove questo avviene lo sappiamo essere quella delle indagini preliminari
Nel regno della maggior ora diciamo così ricchezza di riflessioni per la nostra giornata di oggi e quello delle intercettazioni telefoniche
Perché nell'intercettazione telefonica noi abbiamo una
Due soggetti Broadway locutori come si dice e quindi i due soggetti che parlano non ascolta l'altro parla e quindi dibattono tra ci sarà un problema proprio di trascrizione
Andiamo a vedere una telefonata una telefonata tra un soggetto e un altro abbiamo in particolare questo è un verbale di trascrizione di intercettazioni telefonicamente
Più grande di così non è possibile perché altrimenti rischiamo di uscire fuori tanto era andremo sul dettaglio questo verbale che tutti noi conosciamo no quindi non arriviamo a leggere un verbale del genere sappiamo che abbiamo un soggetto che chiama un soggetto che ha chiamato
Però abbiamo in particolare Marco e Fabio no Sabbio telefona a Marco
Questo è un verbale che noi leggiamo quotidianamente che sapremo interpretare mediamente o leggere mediamente non andiamo a verificare tanti aspetti Wasserman cominciassimo probabilmente ad applicare alcune grigliate che la linguistica giudiziaria ci fornisce per legge delle conversazioni parimenti cominceremo a trovare degli elementi interessanti vediamo alcuni
Il primo diciamo l'incipit
Ho in particolare non tanto l'incipit ed è il primo elemento che dovrebbe allarmarci interessarci come diceva prima il professor Giovanardi è l'abilità linguistica
Nella quale una comunicazione viene espressa in questo caso noi abbiamo Marco che dice pronto stadio che dice Marco libero giorno son sabbione anzi qui
Ci sarebbe stato bisogno di una seconda Bic probabilmente perché poi
Laudi referenti ed erano due big molto chiare e quindi abbiamo e quindi ci sono una varietà linguistica molto precisa che non è quella dell'italiano standard non è quella
Di una lingua tecnica è il dialetto romano e romanesco
Questo perché ci serve perché ci serve per settari città cioè se noi sappiamo che quello sarà il registro la varietà non ci stupiremmo se poi nel corso della trascrizione torneremo
Prescelta pure troveremo sarebbe Camus
Va bene
Realmente se invece la il registro è un altro ed è importante
Vedremo perché non ci sta e terremo in qualche modo ci aspetteremmo alcune altre cose ricordiamoci che ad esempio questo avviene come importanza intendo non soltanto quando abbiamo una trascrizione in dialetto ma in qualsiasi caso dotato delle trascrizioni tra soggetti che si occupavano di costruzioni di case centoventuno dice Aldo ma io ti porto decimi dimagrante
Ora io sono per vedere dopo un po'di tempo visto che è un lessico tecnico appartenente al degli alleati ai mestieri ed è una particolare calcina quello
Però in quel caso quattro operante di Bigini nelle informative successive aveva dubitato e cosa potesse essere questa madre quindi settare quindi competenza linguistica iniziale significa individuare precisamente registro
Questo per un motivo
Perché se non individuiamo precisamente in via registro da valutare in questi Ferris chiamo
Ma di non comprendere bene le parole di dargli un significato diverso da quello che hanno questa è una intercettazione dove un uomo in calabrese quindi probabilmente dovessi tradurlo
Dice mai suidi girata ai cinquecento mila lire non c'è d'Asti
Allora trascrizione inizialmente proposta
Arrivata magari se mi dicevi che il cinghiali e non era da uccidere il trascrittore era un trascrittore che veniva da Padova
Qual è stato il problema di parecchie realtà prendendo un esperto il dialettologia in un dialetto di Vibo Valentia che a sua volta diverso da altri dialetti della zona
Siamo arrivati a comprendere che la trascrizione corretta RAI mai insomma diceva che le cinquecento mila lire non gliela le date cioè in sostanza
Non è quello del governo a questo
Alcuni giorni fa dopo
Il problema è che in quel caso
Il fenomeno è chiaro no c'è il fenomeno e che in quel caso chi ha detto uccida astenuti H Pinto e poi non uccida Asti
Il fenomeno un fenomeno che estremamente ricorrente nell'operazione di percezione di trascrizione che è un fenomeno che lei ha definito l'inglese molto rapidamente al mondo più di una
In un mondo che in è un fenomeno del quale io penso di aver capito qualcosa del percepito qualcosa la interpreto in un modo mondo che dà un termine inglese perché questa scrittrice
Aveva ascoltato una ballata che iniziava con la frase è musei del mondo prima l'ha lasciato sulla Prato
Non capendo la lasciato superato ha capito nuove mondeghili
Da lì è stato diciamo battezzato questo fenomeno che in italiano almeno in molti casi è stato registrato con alcune esempi come ad esempio
Nella famosa canzone di Fossati ci vedrete in crinoline come brutte ballerine moltissimi hanno sempre capito ci vedete nelle prime linee come brutte ballerine perché in realtà soprattutto i maschietti cosa fossero le crinoline io operato da poco insomma così come un due tre stella no originariamente era uno due resta in Iraq
Questi sono i fenomeni di mondo che le ma il fenomeno delle onde Green è realtà un un'illusione percettiva o meglio tu ascolti in modo preciso qualcosa essendo il malamente in una parola che in realtà non è stata mai
Pronunciata ecco perché in Inghilterra e in America dove i protocolli delle trascrizioni esistono
Cosa raccomandano raccomando che innanzitutto la necessità della conoscenza scientifica delle espressioni delle parole dialettali e quindi una professionalità del trascrittore
La parola o la frase in dialetto obbligatorio che venga trascritta con il linguaggio fonetico
Cioè con quel linguaggio strano per cui abbiamo delle rigirato i due puntini
Perché in realtà consente a chi legge la trascrizione di controllare il processo no
Hai sentito qualcosa in quel modo non trascrizione eticamente io posso controllare il tuo processo di identificazione della parola la trattazione tira appunto quello poi internazionale
Per andare sempre più in modo specifico sulla questione nel due mila
E quattro Università della Calabria affatto in testa interessantissimo a proposito delle illusioni percettive con i trascrittori possono esserci purtroppo ci sono il testo è stato quello di offrire quattrocentoventi Paroli ha registrato
Tre in mare ascoltabili perché coperto da un rumore farle riconoscere
Quando queste parole sono state ascoltate da sole non sono state riconosciute e quasi mai
Se le parole sono stato invece un SERIT dunque un testo chiaro
Ecco che la parola Dl indovinata nella risultato è il passaggio dal trenta oltre il novanta per cento delle identificazioni corrette nell'ipotesi in cui la parola mal percepito in quanto disturbata lungo il rumore venga inserito almeno in un contesto con un brano per una frase
Questo cosa comporta sta facendo una maratona perché il tempo è poco ma come vedete gli argomenti sono tantissimi questo cosa comporta comporta una necessità e cioè che essendo il trascrittore è a conoscenza dell'attività di indagine
Quindi se il transitorio è a conoscenza degli scopi per i quali sta registrando necessariamente cadrà in quel fenomeno che questo risultato statistico dimostra della previsione
Do la parola che è stata ascoltata ma che non è stata compresa cioè io rischio siccome so qual è il contesto so qual è il contesto
So iniziale rinnega
In quale enunciato è inserita la parola che io non ce l'uscita capire bene
Io quella parola cerco di indovinare la uno dei protocolli sempre anglosassoni sul punto
Va be'questo nuovo prodotto però sostanzialmente dice che più il trascrittore coinvolto nel processo come nel caso di un poliziotto che ha partecipato alle investigazioni no le sue aspettative lottando guideranno la sua interpretazione va bene questa la pubblicazione del due mila e diciassette sulla e comunicazioni diciamo giudiziarie nella teoria e nella pratica
Questo è un fenomeno che accade accade spessissimo purtroppo se noi torniamo
Al
Una
Al intercettazioni iniziale qui l'abbiamo già individuata è necessario dedicare il registro linguistico dialetto fin quando standard necessita di non essere coinvolta nell'attività d'indagine dalla quale le trascrizioni sono state disposte ma non solo a Roma necessita anche di esaminare la conversazione quindi non soltanto il registro
Ma proprio lo sviluppo della conversazione qui ci viene in aiuto una disciplina che è connessa alla linguistica che vastissima anche l'analisi conversazionale
La quale ci dice che in ogni conversazione a maggior ragione in quelle telefoniche ci sono quando tre passaggi fondamentali cioè un'organizzazione sequenziale delle comunicazioni quindi io rispondo attori e troupe travolta risponderai a me
Un'ipotesi e la coppia De Ascentis domande risposte lo vedremo quindi cioè un'organizzazione sequenziale cioè una sequenza c'è un incipit della conversazione e c'è poi una gestione dei turni di parolacce i soggetti devono gestire nel momento in cui l'altro potrà prendere la parola questi tre fenomeni
Sono molto importanti perché solitamente sono i più trattati nella conversazione che possano essere nascoste con gli omissis cioè spessore con gli omissis abbiamo la violazione della integrità dell'organizzazione sequenziale delle comunicazioni quindi abbiamo delle risposte a delle domande poi omesse
Però abbiamo addirittura l'incipit che abbiamo messo e poi vedremo quanto importante abbiamo spesso e volentieri l'impossibilità di capire come abbiano gestito i turni perché spesso troviamo due volte Fabio ad esempio il quale nel frattempo ha risposto ad una domanda però è stata omessa quindi abbiamo un turno di parola che apparentemente non sarebbe logico perché ovviamente non è che ai due volte lo stesso turno
Questo va be'è un esempio di coppia Piacenti cioè abbiamo le domande le risposte in salute la risposta al saluto quello che abbiamo definito prima no all'organizzazione sequenziale delle azioni comunicative
Ma importantissima l'incipit della comunicazione dell'incipit della telefonata anche da un punto di vista linguistico perché non CPT ci fornisca sedi elementi fondamentali
Questi sono alcuni realtà sono tantissimi e il primo è un Governo di conoscenza tra gli interlocutori ovviamente tutti la saluto con un ciao si ti saluto con buona solo saldi Tura non riconosco il numero di telefono
La tipologia di rapporto che intercorre e quindi noi abbiamo un rapporto che può essere formale può essere invece amicale ed altro una prevedibilità dell'incontro del contatto telefonico si aspettava da telefonata rispondono a modo suo invece una sorpresa rispondeva in un altro la presenza o meno della così detta Enciclopedia condivisa che cos'è
è l'insieme di conoscenze comuni che solitamente i due interlocutori hanno se io mi sento con mia moglie tante cose non sta nei vari spiegarcelo ogni volta no guarda salute marito ci sono sposati ovviamente a meno che non ci sono dei problemi poi di memoria però voglio dire
Per ora
O con la moglie proprio nel però cioè principe predire l'universo condiviso proprio questo cioè la serie di esperienze comuni chiedo interlocutori hanno possono non avere e quindi anche questo indicativo del livello di conoscenza
E infine la gestione del turno di parola anche qui
La gestione del tono di parola una cosa bellissima secondario perché nel senso è proprio la dinamica della della dello spazio reciproco nel senso se io TAC tengo molto il turno
E tu me lo chiede continuamente o condominio verbale molto forte
Invece se c'è sovrapposizione di tre c'è una grossa conflittualità per venti soggetti neanche si conoscono bene perché non riescono a capire quando è il momento di lasciare il turno all'altro quando ci sono dei silenzi tra la figlia di un turno e l'inizio dell'altro il silenzio spesso indica anche lì incapacità di capire se al momento in cui uno dei due pure almeno intervenire
Spesso poi il turno di parola la gestione differente a meno che si tratti ipotesi in cui si tratti di intercettazioni telefoniche o ambientali
Nelle ambientali ci guardiamo ci vediamo il turno di parola riesco a capire quando me lo sta consegnando perché si abbassa il tono di voce
Perché mi sta guardando in un altro modo quindi son tutti gli aspetti cinesi ci della comunicazione nelle intercettazioni telefoniche spesso i turni di parola sono molto più sovrapposti perché manca questa spacco essa parte
Diciamo effettiva
Allora questa l'intercettazione iniziale andiamo alle conclusioni
è quella che noi leggiamo normalmente semmai applichiamo le griglie appunto il principio quello che molto brevemente lo abbiamo detto adesso della linguistiche dell'analisi conversazionale proprio evidenziamo evidenziamo già una serie di omissis
Gli omissis che sono all'inizio inizio della intercettazione che pare mentre sono il rumore del telefono che sta squillando a volte sostituito con rumori di squillo oppure il rumore del telefono dopodiché ci sono al timo Melissa
Nel corso delle sequenze comunicative
Ci sanno Mrs il mondo tutto la comunicazione
Ma abbiamo un altro aspetto abbiamo una serie di puntini sospensivi messi così un po'a caso
Nel corso delle trascrizione in un sistema è come metodo assolutamente non convenzionale perché non c'è una convenzione non c'aveva un protocollo per cui ogni operatore ogni tassi permetti punitive per indicare lui
Vorrebbe indicare una pausa
L'altro vorrebbe indicare invece un outing interruzione di colui che sta parlando un'altra ancora probabilmente un prolungamento vocalico alla fine della parola no
Quindi in realtà c'è un puntini sospensivi che ci creano un problema oltre all'altro che già abbiamo di una serie di omissis
In più sempre grazie a quello che ho detto prima individuano ad esempio è un torneo di parola non amo anonimo anomalo cioè Fabio si risponde
No teoricamente miccette come sto Aspem male semplicemente per subito dopo dice si sta rompendo il tendine ovvio che in mezzo c'è un turno di parola probabilmente di Marco che è stato totalmente omesso
Quindi se noi facciamo un calcolo in questo caso io so andato assunti l'intercettazione telefonica per capire quali erano le parti omesse perché è ovvio che quando abbiamo una consegna testuale così
La curiosa abbiamo il dovere sente di andarci a sentire Claudio perché la prova
Sappiamo la registrazione
Abbiamo visto e ho constatato che in realtà questa intercettazione
Elementi del quella che abbiamo visto prima il testo pulito quello che noi abbiamo senza tanti segni
Questa l'intercettazione che consegnava agli errori una comunicazione in cui il sessantacinque per cento ma il dialogo era stato omesso
Il sessantacinque per cento
Quindi
Il sessantacinque per cento importante perché nel sessantacinque per cento chissà quante cose si sono detti
Volendo come dire a realizzare una
Uno schema grafico che facesse capire
La commissione la cancellatura quanto è importante l'omissione nella trascrizione o ha ascoltato le parti omesse prenderò inserite nel verbale di trascrizione tant'utilizzando le in nero
Cioè non lo rivelate rivelandole le insultato questo
Questa effettuate poteva essere questa la locandina
Benissimo omissis questa l'omissis c'è questa la restituzione in completa delle parti inizialmente trascritte di quelle nere che ancora io non operi velato
Perché giudicano però la lunghezza della omissione ma la lunghezza grafica dell'omissione ed è un qualcosa che paradossalmente invece che nascondere ci rivela qualcosa
C'è però qualcosa è stato ci propone una domanda cioè che tutto quello che ci siamo detti prima
Sui turni di parola sull'incipit sulla gestione delle sequenze sui registri linguistici tutto ciò che a me sembra in realtà non vitalissimo perché appartiene alla scienza che alla linguistica che non abbiano sempre un po'
L'ho messo lì nell'Accademia della Crusca qualcuno forse ha sentito la questione supplita rosa ma in realtà hanno in realtà ci sarebbe ci serve moltissimo perché la testa
Noi passiamo a questa siccome non su questa intercettazione valutiamo se fare gli abbreviati spesso ad esempio
Quando invece la consegna effettiva del documento integro è questa
Beh insomma credo che è potrebbe essere un manifesto concludo
L'intercettazione telefonica nella parte omessa parlava di appuntamenti per motivi sanitari
Lo stava male con la gamba gli altri diceva però e finisco qual è il punto il punto è che se non è lui l'omissione non la sappiamo riconoscere gli leggiamo quindi questo verbale e non verbale pulito
C'è un verbale dove le omissioni le vediamo e nulla vediamo che cosa succede cosa succede al giudice Veloce dal Pubblico ministero spesso annoia
Succede che non leggiamo una comunicazione che è strana
Strana per il semplice motivo che molti turni di però se non è uscita da noi di
Dare un significato a quello che stiamo leggendo Cinzia aspettiamo cioè diciamo da la comunicazione criptica
Critica perché esce sa
Di gran parte di tutto ciò che è necessario in una comunicazione quell'analisi conversazionale che vi ho detto prima
E allora accade quello al fine di scoprire il inglesi lo chiama bias cognitivo no cioè la fallacia cognitiva in sostanza l'uomo tenda riconoscere degli schemi sensati anche a ciò che non ha commissioni quando vediamo le nuvole ognuno vede un cuore e un cavallo o altro
La la fallacia cognitiva è questa la fallacia comitive che se io vedo questa trascrizione ritengo che sia critica perché gli davo dare un senso in qualche modo quando invece senso non c'era
Credo che siamo arrivati quasi alla fine del mio intervento quindi in altre occasioni parleremo della linguistica del dibattimento la linguistica e i nostri atti difensivi la linguistica delle sentenze dico soltanto una cosa per concludere
La parola nel processo
A uno statuto giuridico non è parola alla parola gli è stato consegnato uno statuto giuridico alla prima garanzia del processo la garanzia ben la parola dobbiamo essere penso noi i primi a dare
Una formazione una stabilizzazione tale da poterla difendere per garantire veramente non ho altro da dire
Assediato grazie davvero
Adesso ho capito che cosa volevo dire all'inizio lo scarto tra l'intuizione e lo studio sull'argomento ciascuno che abbia fatto un processo abbreviato che abbia scelto l'abbreviato sulla base di queste indicazioni sa
Di ciò di cui la coppia stava parlando ma una cosa è intuitivo capirlo per l'esperienza altro avere i parametri chimici assorbito per potere decriptare tutti questi passaggi io diciamo aprono un mondo diverso consentono delle valutazioni
Immaginate diciamo di portare questi argomenti all'attenzione di un magistrato di un giudice
Rispetto al quale anche questi parametri sono parametri nuovi e quando si verifica questo quando si verificano cioè questi errori queste Inter queste interpretazioni errate queste attraverso questi Bears cognitivi Tilli è un istituto ragionamento c'è verdura abbreviazione il percorso logico e poi lo ritroviamo anche nella sentenza ed è in questa maniera che vorrei introdurvi
L'intervento che seguirà che l'intervento dei dottori Valentino Aimone e Benito Lattanzi gli errori giudiziari unto con giornalisti entrando il dottor Maimone anche corresponsabile dell'osservatorio dell'Unione camere penali sull'errore giudiziario
Il cui titolo ci fa capire diciamo il contenuto in maniera forse più chiara che in altri casi quando l'errore nelle parole diventa rare giudiziari
Quindi quando quello che gli ha pochi Jacopo ha segnalato rispetto a un testo che potrebbe essere letto in diversi modi ma che soggetto integralmente significa altro rispetto alla lettura che ne fornisce un l'occhio orientato di chi è coinvolto magari le indagini
Quando per un errore nella lettura del dato iniziale ceduta da caccia porta poi ad un errore nella decisione quindi a quello che è un da lottatore giudiziario grazie
Allora buonasera a tutti adesso per rendere difficile perché dopo questo dopo interventi di questo livello dunque noi siamo un po'intrusi
In un modo diverso rispetto al professor Giovanardi che ovviamente ha molto più e titoli per essere qui stasera ne siamo giornalisti professionisti non siamo avvocati non siamo operatori del diritto abbiamo questo viziaccio di occuparci di errori giudiziari professionalmente ormai da circa venticinque anni
Quindi la prima volta che abbiamo ottenuto questo abbiamo avuto ricevuto questo invito da e Manuela eh Jacopo ci siamo la prima cosa che ci siamo chiesti esibendo come possiamo essere utili a una giornata di questo tipo siano stati onorati dall'essere stati invitati ma ci siamo posti il problema di come
Arrendere mettere a frutto diciamo le nostre conoscenze il nostro contributo per una giornata di questo tipo
Appena abbiamo fatto un attimo mente locale ci siamo resi conto che in realtà l'opportunità era enorme qui abbiamo detto sì a scatola chiusa ci siamo messi a ragionare passato un po'di tempo e ci siamo concentrati su un fatto il noi abbiamo adesso anch'io mi appoggerò a delle la nel tempo eccoci qui non si era ancora con la signora ok
Dunque noi abbiamo da una decina di anni forse anche qualcosa in più
Questo sito che si chiama errori giudiziari punto come qualcuno di voi probabilmente lo conoscerà è l'unico in Italia in Europa che possa avere che possano vantare una casistica di vedete quasi ottocento casi storie vicende di ingiusta detenzione Veroli giudiziari
Cioè in senso tecnico naturalmente allora abbiamo pensato di puntare tutto su questa casistica e valutare dove veramente in che situazione la parola potesse aver condotto in carcere un innocente ovviamente la la la l'attenzione si è posta in merito subito sulle intercettazioni
Telecamere che e ambientali
Ci siamo resi conto che il grosso dove abbiamo decine e decine di casi veramente rappresentano una una fetta enorme di questi ottocento casi che abbiamo
Sono stati caratterizzati proprio da questo da una cattiva trascrizione da una cattiva interpretazione da una gestione completamente sbagliata delle
Per le intercettazioni quindi abbiamo individuato una serie di casi di storie emblematiche ne abbiamo ripeto decine e decine di questo tipo ma abbiamo scelto quello che potessero essere più
Al simboliche per per descrivere questo problema individuando le però ha tramite tre costante ci siamo resi conto dello studio rimasto i casi
Che
Se ricorrono sempre tre macro caratteristiche quindi adesso rapidamente vi spiegheremo vi vi vi racconteremo in qualche caso relativo a queste tre macro famiglie la prima è nata nel vincere la visione cosiddetta diremmo prepara occhi quando inquirenti e investigatori s'innamora di una propria tesi non riescono a vedere altro se non quello che vogliono vedere
La seconda è la superficialità la sciatteria nelle indagini che porta inevitabilmente a
Leggere le cose anche in questo caso in un determinato modo ma semplicemente perché si è stati superficiali frettolosi e non si è approfondito quello che si sarebbe dovuto approfondire
E la terza costante quella dello stravolgimento lo stravolgimento significa rivolgere rivoltare rovesciare completamente il significato l'intenzione di una frase in una parola al punto da sconvolgere devastare una vita e lo vedremo anche in che in che modo
Ora riportiamo qualche esempio di conseguenze sulla vita delle persone di intercettazioni di parole interpretate male
Abbiamo appunto estrapolato alcuni casi e il primo che rientra nella casistica della cosiddetta panel vision cioè la visione
Con con i paraocchi è quella di Donato privi Tellini che è un commerciante di Caltanissetta che viene accusato di traffico di sostanze stupefacenti viene arrestato
Trascorre settecento giorni praticamente in carcere settanta in un istituto di pena e trentuno ai domiciliari
Tutto perché per delle intercettazioni interpretate male la
La trascrizione chiave è questa
Quando mi porti quei quelli in maialini
Il problema è che gli investigatori non hanno tenuto in conto qua della professione Didonato per i vitelli periferia un commerciante è una lira allevatore di suini
Vende maiali che il suo interlocutore è un macellaio
Quindi potete capire potete capire se non si fossero molto probabilmente se non si fosse proceduto a a testa bassa in queste indagini P. Vitelli non sarebbe finito non sarebbe finito in carcere
Un altro esempio
Più o meno simile a quello che riguarda Enrico uso lì di Ferrara anche lui era accusato di sosta di traffico di di spaccio di sostanze stupefacenti
Trascorre solo ventitré giorni in carcere diciamo solo tra virgolette viene lasciate sempre per una intercettazione
E cosa ascoltano gli inquirenti che si parla di cancelli ringhiere infissi secondo gli investigatori sono dei termini per indicare dosi di droga da da portare ai clienti
Il problema è che signor Busoni un piccolo artigiano fa il fabbro
Quest'altra un'altra vicenda simile ma molto molto più pesante di Olivieri è un
Grosso imprenditore del del Lamela una conceria al vicenza a clienti in tutto il mondo
Viene per intercettazioni che era accusato di associazione di stampo dall'associazione dei cori e di stampo mafioso di riciclaggio di seicento milioni di dollari di insider trading e di traffico internazionale di droga
Dico Olivieri perché poi nella nostra attività
Molte vittime l'abbiamo conosciuta e ci siamo diventati amici ormai sono anch'fanno parte della nostra famiglia di errori giudiziari punto come diciamo
E e quindi lo chiamo anche per nome Diego nei suoi trecentosessantacinque giorni gran parte e costretti a ecco società passati al quarantuno bis a Rebibbia
Conoscere i capimafia i capi camorra che sono sono al quarantuno bis colui tutto perché perché nelle intercettazioni
Spesso lo sentono parlare di permette Betty Blue classista
Secondo gli investigatori sono termini criptici sono termini sono messaggi in codice invece sono termini tecnici che usano tutti inclusi
Per i commercianti di pelli e la frase una delle fasi
Che lo inchioda Cuesta cioè Diego il suo interlocutore dice Diego il contenitore di per lette l'ho mandato a a Livorno questa volta investigatori sono convinti che questo contenitore
Abu sia pieno di droga e quindi e quindi io loro restano egli quello e io io rifiuto in carcere trecentosessanta cinque giorni in un anno solo dietro
Diversi diverso tempo riuscirà a dimostrare che l'un con quella traffico di droga con la mafia con il riciclaggio con l'insider trading non c'entrava se viene assolta perché il fatto non sussiste
Come così all'hotel desiderosi l'apostolato sleale fortunato questo è un caso possiamo invece la seconda costante e dicevamo è sulla superficialità
Allora probabilmente il pubblico maschile che segue il calcio si ricorderà di questo ex calciatore si chiama Omar Milanetto è stato in attività fino a qualche a pochi anni fa la scuola più importante dunque ha giocato in Serie A è stato il Genoa allora qualche anno fa è stato coinvolto in una vicenda che è stata sulle prime pagine dei giornali sui titoli dei giornali per settimane di calcio scommesse è stato più giorni ha agli arresti in carcere una decina di giorni agli arresti domiciliari ma al di là di questo tipo di danno che già ovviamente notevolissimo
Nel suo caso ha il problema grosso è stato l'impatto mediatico che ha avuto questa vicenda mi è stato arrestato in
In in pieno giorno con le telecamere presenti lì davanti al figlio piccolo si è fatto un uso veramente spaventoso in quel caso della cosiddetta gogna mediatica
La cosa perché parliamo di sciatteria in questo caso perché Omar Milanetto dice questa frase
Per telefono a un'altra persona voglio andare ad Albaro allora ricordo
Pieretto giocava col Genova in quel periodo medievali Genova Albaro è un quartiere di Genova
Da lì intercetta questa conversazione
Trasforma il tutto in voglia andare dal barocco cioè dalla persona che mi fa
Aggiustare le partite comminare le partite
Se non esce Latteria questa io posso anche immaginare che livelli all'Inter Cepelle operatore delle intercettazioni possa essere stato di Caltanissetta magari di Padova
Però a Genova con un giocatore del Genoa un quartiere di Genova diciamo che un supplemento di di attenzione magari poteva essere fatto
Un altro caso Antonio Francesco Di Nicola l'autotrasportatore anche in questo caso è stato accusato è stato in carcere sette mesi per traffico internazionale di stupefacenti intercettazione qui parlare pure trafficanti
Al telefono e cosa dicono
Guarda quella droga quella partita rapportata Francesco Nigro Paolone tanto questo soprannome il blocco nove
Luca Francesco effettivamente Antonio Francesco e fin qui ci siamo fosse autotrasportatore sin qui ci siamo
E il problema che il vero problema di Francesco tutti sanno che non si chiama più sul numero di cognome non ha mai saputo il soprannome mai avuto alcun riferimento con questo soprannome il blocco Lione
Non basta in quel periodo a quell'ora in quel giorno in cui si sarebbe dovuta sarebbe dovuto avvenire il trasporto il trasporto dei programmi era proprio da un'altra parte d'Europa con il suo con il suo camion
Altro caso Gianfranco Callistus due mila tredici traffico in sostanza stupefacente per cui
Centonovanta giorni al carcere nuovamente agli arresti domiciliari
Questa frase
Sa tutto Kallon parlare al contrario
Era sicuramente carlisti è detto Kallon e problema dal terreno stanno parlando di tale Carlo
Che verrà arrestato era riconosciuto l'effettivo il vero
Autore
BR altro ma nel frattempo avete visto quanto tempo ha dovuto passare ha dovuto passare dall'iscritto in carcere anche qui d'accordo è una visione è sempre quel concetto quel bias cognitivo che ti porta a non voler vedere avrebbe ragione a volere ascoltare quello che ci proprio in quel momento che suffraga la tua
La tua indagine che sta facendo in quel momento
La terza
Grande costante che abbiamo individuato e quella dello stravolgimento cioè come travisare le parole e la vita altrui
Qui abbiamo l'esempio di Quinto quinto Mauro che è un titolare di numerose società di commercio nazionali internazionali di più di pesce di prodotti del mare
Viene accusato di concorso esterno in associazione mafiosa per questa accusa trascorre cento giorni in carcere
Anche qui la chiave di tutto sono le intercettazioni
Allora
Intercettano quinto Mauro mentre parla ai suoi lavoratori ai suoi dipendenti dice dovete lavorare bene e per farlo dovette andare a vedere come lavorano al mercato di Marsala secondo l'inquirente secondo la DIA di Catania hanno
Interpretato questa frase come
Il fatto che la mafia attraverso quinto Mauro voleva imporre il prezzo del torneo ai pescatori allevatori nella nella Sicilia orientale
Quinto bravo solo dopo undici anni arrivata sulla l'assoluzione perché il fatto non sussiste
Esatto di sconvolgimento di vite e questo che stiamo per stare vicini conoscere e che probabilmente molti di voi avranno già conosciuto più o meno direttamente o indirettamente quello di Angelo Massaro Andrea Massaro ha trascorso ventun'anni in carcere innocente
Ha fatto come vedete quattro processi ha dovuto aspettare un processo di revisione per vedere riconosciuta definitivamente la sua totale estraneità all'omicidio che gli era stato contestato con l'omicidio del quale del mais è stata trovata l'arma non è stato mai trovato il cadavere non è mai stata dimostrato il movente
Nonostante tutto lui per una vicenda veramente tragicomica se non ci fosse da piangere ci sarebbe da ridere finisce in carcere per tutto questo tempo qui solo una consonante oggi l'abbiamo portato l'audio originale dell'intercettazione che ha condotto in carcere ha portato di fatto che è stata alla base
Della dell'inchiesta che l'ha portato in carcere
Gliela devo prima a Siena rapidamente solo un minuto sentirete non si sente molto molto bene purtroppo però siamo in questo contesto passiamo a Fragagnano in Puglia quindi dialetto è di Fragagnano avendo meno dialetto di Bari di a Brindisi siamo in un piccolo centro in provincia di Taranto
I due marito e moglie parlano in questo dialetto e la mattina siamo alle otto di mattina
Angelo è già uscito di casa per andare a fare una alcuna commissione di lavoro e al promessa la moglie torna in tempo per portare il figlio piccolo a scuola aspettano avrà solo la seccatura di andar piano perché ho una specie di rimorchio una cosa grossa ingombrante unità
Impiegare molto tempo ad arrivare adesso li facciamo
Ascoltare
Vediamo se
Allora così non si capisce nulla adesso procediamo facciamo risentire il punto clou quello che è stato la causa di tutto e ci fermiamo lì con il
Sono appunto ripeto le otto di mattina il gioco aveva
Tutto si concentra la chiave di tutto nella USA è su questa frase
Devo portare a di rapportarsi studio Herzog
Solo per strada se per strada allora studio Herzog è un termine dialettale di Fragagnano
Che significa
C'ha diversi significati da morso boccone pezzo con l'uso ingombro
In questo caso Angelo sta dicendo alla moglie che star ritardando perché deve portare questo ingombro questo coso da una parte all'altra se andando a Offlaga San Marzano
Il problema grosso è che limiti gli gli inquirenti traducono studio Herzog con studio Earth
è morto quindi secondo gli investigatori secondo gli investigatori Angelo Massaro alle otto di mattina su un carrello stava portando il cadavere
Della persona che era scomparsa perché poi un'altra cosa c'è da sottolineare che forse non hai sottolineato che
A non si trova
Il cadavere sale detto scusate allora lo sono più e quindi equivale che non verranno mai neanche il movente quindi ci secondo gli inquirenti la cosa gravissima e che in in interpretano questo termine sommersa comma immortale
Aggiungiamo un altro aggiungiamo anche che avete sentito il tono molto tranquillo che la conversazione tra marito e moglie
Quando è stato eccepito questo obiettato questo dice ma non sente che sta parlando in una maniera molto calma non è agitato all'idea di portare un cadavere dietro casa parlando un linguaggio criptico con la moglie
La risposta è stata solo due
A delinquenti abituali si possono fare l'accordo ma siamo anche abituati a trattare situazioni molto delicate di questo tipo quindi non battono ciglio non c'è
Allora
Minuta come avete visto tutti i casi sono che abbiamo portato ad esempio sono provocati dalle intercettazioni qui abbiamo portato alcuni dati
Recenti l'Italia ha il primato mondiale delle intercettazioni
Ogni anno circa vengono fatte circa centocinquanta mila intercettazioni settantasei ogni cento mila abitanti quattro in più della Francia quattro volte in più della Francia
Quanta volte in più della Gran Bretagna per una spesa media di circa duecento duecento milioni
Ora non vogliamo puntare il dito contro questo strumento perché intercettazioni sono fondamentali lo so lo sappiamo hanno permesso di risolvere
Raggiunge risultati straordinari solo che come abbiamo visto a volte possono produrre degli anni seguisse in mano a periti e poco esperto per poco esperti poco formati sottopagati anche e soprattutto quindi molto probabilmente l'incrociatore intercettazioni dovrebbero essere trattate con maggiore rigore scientifico
Pensiamo che incontri convegni come questi
L'indiano siano sulla strada giusta per indicare a indicare il percorso da da seguire
Lasciateci soltanto una brevissima conclusione Ganz soprattutto un ringraziamento a parte tutto noi siamo Stra contenti e onorati dire essere stati invitati di aver avuto questa opportunità dalla Camerata e di Roma ed Nunziata ringraziamo anche tutti gli altri relatori perché stiamo imparando tantissime cose oggi è anche già solo aver conosciuto
Dopo un anno è l'aver conosciuto Jacopo è stato un arricchimento interiore di cui dobbiamo un ringraziamento doppio a Emanuela
E
Ho una rapidissima mondo accingo a quello che abbiamo fatto le sole venticinque anni lo dicevo che ci occupiamo di errori giudiziari
Come qui anche affiancati hanno ridotto le due creature il primo è un libro che ormai risale alla notte dei tempi sono il primo comunque che abbia raccolto mai raccolto cento storie i cento casi problematici delle iniziali
Dal dopoguerra ai giorni nostri e quelle verità desta lamentati indietro è un docu-film anche in questo caso l'unico che sia mai stato girato in Italia sul tema dell'ingiusta detenzione
Ci ha dato anche tantissime soddisfazione qualcuno qui anche già avuto modo di vedere al fate un salto dato un'occhiata al sito errori giudiziari quinto comma e il caso cioè non vinciamo sempre a segnalarci storie vere siamo a caccia per continuamente di nuove storie perché purtroppo non abbiamo già facile accesso
A nuove storie nuovi casi è sempre molto complicato che si aprirebbe tutto il discorso sulla difficoltà di ottenere i dati lo stava chiamando
Raffaella poco fa la bara all'inizio il fatto di avere i dati ufficiali da parte delle istituzioni sul Mikasa ingiusta detenzione delle iniziali però qualora qualcuno di voi avesse avvenuto agli anche in passato
Ordinazioni riparazione per ingiusta detenzione o giudiziario sentenze irrisorie da sottoporci io gliene saremmo davvero grati grazie grazie a tutti
Grazie
Ai relatori adesso io misto che abbiamo il tempo per fare un una rapido secondo giro chiedendo diciamo lancio qui una domanda poi ciascuno milita nel contributo che vuole dare su questo tema non non c'è ma noi abbiamo visto che sostanzialmente una grossa parte ci sono concentrati sulle intercettazioni però abbiamo detto che il linguaggio investe tutti gli aspetti del processo penale a partire dal rapporto con il cliente fino ad arrivare a quel rapporto col magistrato alle istanze superiori che cosa quale sarebbe se voi dovreste dare un consiglio all'avvocato che si approccia perché noi ripeto a livello di intuito
Nella relazione con i magistrati narrazione con miglioramenti relazione con le controparti con questi mondi cerchiamo di arrivare dove possono arrivare ma se voi dovreste dare un'indicazione tecnica
Parto del presso il giovane della collega Stival perseguirla come gli altri quale indicazione dare storie cosare che l'avvocato dovrebbe fare oggi per avvicinarsi in maniera un pochino meno artigianale a questo delicato problema della parola
Non
Claudio non so se poi intima inserire tu ma io penso che sia fondamentale appropriarsi della storia della storia che in quel momento
Ci interessa di affrontare o che dobbiamo affrontare per assistere la persona che si è rivolta a noi
Quindi in un certo senso non dobbiamo avere paura di affrontare gli argomenti più DiVersi
Gli ambienti più diversi e anche saper ascoltare soprattutto le persone che possono darci una mano di qualsiasi cosa si tratti
L'atteggiamento di apertura secondo me è fondamentale perché se noi partiamo da una qualsiasi nostra idea commettiamo lo stesso errore
Rosacea presente prima anche gli amici Maimone Lattanzi Chair rischiamo di avere una visione come dire a Spoon e quindi di non prendere in considerazione
Appunto la visione a trecentosessanta gradi che invece è l'unica che ci consente di entrare
In quelle in quell'argomento in quella storia e di capire appunto alla necessità è sempre quella è capire in che mondo siamo in che contesto siamo come l'espressione che è è stata ad eccepita in un certo modo era quella di come il contesto invece è tutt'altro
Questo è il secondo me l'atteggiamento atteggiamento è quello dell'apertura ed affrontare qualsiasi cosa a trecentosessanta gradi senza pensare a quale sia il capo d'imputazione quale sia in in ipotesi no poi non so per esempio
Spesso si arriva che è a ad avviso di conclusione delle indagini e quindi con un capo di imputazione che è fra l'altro provvisorio ma una volta che la persona si rivolge a noi noi dobbiamo cercare di abbracciare quella situazione quel mondo
Questo dal mio punto di vista poi se da un altro punto di vista e quindi a quello di Claudio invece c'è altro o lasciarli ovviamente
Ma io come
Placche o per l'altra travolgendo qualche richiede bottiglie
Ma moglie
Lasciatemi esprimere non tanto il mio sconcerto da cittadino prima ancora che da linguista o altro perché io sento delle cose che mi chiedo cosa abbia a che fare con lo Stato di diritto sinceramente insomma cioè ma come è possibile che una persona sia ventuno anni in carcere e nessuno vada risentire le leve l'intercettazione e nessuno sia in grado di dimostrare un errore così banale come quello appunto
Come in questo caso tutti gli altri casi insomma cioè io
Escono da quest'incontro è veramente molto molto demoralizzato devo dire la verità perché qui non è un problema
Allora è vero dal non non è un problema di di linguistica o di lingua ma insomma il problema di banalissimo buonsenso banalissimo buonsenso
Ma chiaramente le sue problematiche quindi immagino che se da così ci sarà un motivo per cui dalla così cioè ricorsi nessuno è in grado di
Poter riascoltare il ventun anni una intercettazione ambientale
Nella quale appunto si dice una cosa e signor X ma capita un'altra e questo qua che ve n'è un'altra è costata ventuno anni di galera Cervellini e non so
Di fronte a questo fine cadono le braccia ecco voglio dire questo insomma
E divenuta adesso riesce anche difficile risponde alla domanda su cosa fare linguisticamente bisognerebbe fare qualche cosa diciamo dal punto di vista legislativo cioè dal punto di vista di intervento su su cose di questo tipo
Non so indietro
Se mi consente o
Diciamo che diciamo a migliorare
No allora dal
Pressare partiamo dal presupposto che diciamo pennacchio diceva che ogni errore giudiziario un capolavoro di coerenza e quindi nell'audizione si fonda sulla parola in questo caso ci sarà un contesto che ha determinato poi un giudizio che ha portato all'errore questo sarà l'origine di quella giudizio voce tutto però al di là dell'errore giudiziario che è uno dei profili perché questo è un profilo che abbiamo trattato è quello che magari scuote di più le coscienze perché una persona che ha fatto ventuno anni di carcere evidentemente diciamo mette in imbarazzo a metà di saggio l'avvocato il giudice il pubblico ministero persino perso e si spera anche economiche
Ascolta Ostuni Umberto anziché estumulazione però al di là delle prove giudiziarie che uno degli aspetti io vi chiederei il cosa possiamo fare concretamente
Per migliorare l'approccio linguistico al di là del fatto che poi capiamo una cosa piuttosto che un'altra cosa possiamo fare per scrivere un atto migliore che cosa possiamo fare per trasferire un'idea più più immediata e diretta senza fronzoli diciamo una cosa più preciso ecco
Cosa si può fare per avvicinare luogo Cédric
Perché a me per esempio torna alle manifestazioni all'estero cosa possiamo fare per avvisarlo che è servito soprattutto da parte nostra perché vorrei che lei professore invece
Già possiede questa questa questa parte della della luna nuova invece quella parte la forse la possediamo in maniera come dicevo prima l'artigianale sarebbe carino capire cosa si può fare per per averla più professionalmente
Quando
Cosa si può fare ma e allora intanto probabilmente si può diciamo pensare di istituire dei corsi dei seminari delle diciamo delle del due momenti di collaborazione nei quali si alternino
Elementi mitologici e dei miei analisi pratiche perché poi si fa l'analisi del testo un aspetto fondamentale insomma la Misa richiesti è quello che probabilmente aiuta aiuta di più
E davate io credo che dico sia necessario però anche capire che le diverse specializzazioni diverse conoscenze debole interagire voglio dire più che pensare ad un trasferimento di conoscenze da un campo all'altro
E quindi diciamo scherzosamente trasformare gli avvocati gli apprendisti induisti io penso kiwi almeno a certi livelli almeno a certi livelli
E probabilmente appunto ci sia un problema di interazione a livello di consulenza ce n'è anche insieme come è possibile che
Di fronte a una conversazione in dialetto
Non venga in mente a nessuno di consultare
Una persona che quel dialetto uno conosce lo studio eccetera no
Cioè dice poco da dare precetti o consigli si tratta semplicemente di mettere a disposizione una come nel caso di Vibo Valentia di cui si parlava all'inizio dello insolvenza dall'avvocato
Dove ieri no cioè ecco però lì in quel caso è stato fatto mi chiedo come mai non sia stato fatto
In questi altri casi allora che incidono a me diciamo il contributo maggiore che può venire dalla esperienza linguistica da chi diciamo lo studio da Lillo per professione rispetto all'attività dell'avvocato è proprio questo cioè e quello di una
Sinergia di un di una collaborazione che naturalmente mi rendo conto non sia facile da attuare però
Inevitabilmente alla sensibilità di una categoria devi anche fare riscontro la sensibilità dei singoli cioè questo è il punto fondamentale cioè se non c'è la sensibilità dei singoli suocera sensibilità
E anche in qualche modo dalle parole di Manuela ripari chiarissimo adesso se non c'è l'impegno ciclico ecco se non c'è un senso civico se non sei se non cioè
Una generosità in qualche modo civica e sociale
Non ci sono in realtà suggerimenti che tengano no non è questione di MTB ma il soggetto può il vero e proprio il complemento oggetto cioè dico non non è questo evidente che si possono dare
Delle raccomandazioni di carattere generale ma è un po'quello che ho detto all'inizio cioè evitare
L'inutile complicazione cercare diciamo una chiarezza espositiva
Capire che non c'è bisogno appunto di fare ricorso al TAR un uomo è una parola difficile laddove la stessa cosa si può dire in modi più semplici insomma ecco
E qui si usa la voce che peraltro si acquisiscono anche loro esperienze col tempo si vada a rileggere quello che scrivi doloroso trent'anni fa a
Lo trovo per certi aspetti immaturo nel senso che vedo per esempio che abbondavano di una serie di espressioni che quando poi sono diventato un po'più grande
Ma progressivamente abbandonato perché non c'è nessun bisogno e quello che ho scritto in seguito probabilmente si è giovato non sia inizia in diciamo in imprecisione ecco quindi
Che non identificare la specificità di un linguaggio con la sua oscurità questo il problema fondamentale elitario e di utilizzare parole espressioni e possono semplicemente darci tanta autostima ma che non servono effettivamente a migliorare la nostra comunicazione questo da un punto di vista generale
Ora mi inserisco su quest'ultimo verbo che è utilizzato che non servono ecco io penso che il nostro dire il nostro scrivere debba puntare a essere prima di tutto efficace
Funzionale alla nostra discesa
Non è che cosa ci proponiamo di assistere a una persona in un determinato caso ecco ci dobbiamo chiedere quanto dobbiamo dire cosa dobbiamo dire come dobbiamo scrivere cosa dobbiamo scrivere
Perché in nostro dire e il nostro ascrivere sia efficace chiaro che sarà diverso è il nostro modo di direi parlare di scrivere secondo che ci troviamo per esempio in una corte di merito in una corte di legittimità
Addirittura in una se dobbiamo porre una questione di legittimità costituzionale
Sicuramente ci sono modi diversi ma secondo me quello che noi dobbiamo cercare di fare quello qui dobbiamo puntare è che il nostro operare sia efficace e funzionale al nostro compito che è quello di difendere io parlo solo di difesa perché questo è un convegno dedicato alla difesa e quindi poi ovviamente i magistrati gli altri operatori del diritto avranno il loro modo di essere efficaci chiari semplici e lineari nel loro agire ma per quanto mi riguarda cioè quello a cui penso e in questo penso che sia come dire si sposi con quello che ha detto a Claudio
Noi abbiamo cercare davvero che cosa ci proponiamo e questo è quello che dobbiamo fare dobbiamo essere efficaci nel nostro dire lei non sa o fa una una possibile una volta
Dal missile latinista fu Fossa questa domanda che cosa si deve intendere per scrittore classico nonché cos'è un classico questo insegue l'attivista si professò sopra un pochino e poi detto questa risposta
Lo scrittore classico colui che scrive Pietro non lui
In colui che scrive per se
Ecco io penso che per certi aspetti questa definizione così semplice ma così profonda possa essere un po'un motto nonché che vale anche per la fattispecie di scritture di cui ci stiamo occupando però in questa sede e nella giornata di oggi no scrivere per noi cioè scrivere per l'altro e non scrivere per sé ecco evitare la autoreferenzialità in qualche modo
Ora
Adesso allora io credo che dobbiamo svegliarci un po'da una illusione e cioè secondo me e cioè dando illusione secondo la quale si è come la parola ci accompagna fin da quando siamo nati tutti non la conosciamo
No cioè non si capisce il motivo per il quale
Se troviamo una macchia di sangue
Siamo alle risse facciamo fare analisi del DNA per la quale c'è bisogno di una specializzazione e quando dobbiamo invece approcciarci ad un'intercettazione telefoniche un dialetto anche non in dialetto
Questo possa essere by passato quindi prima questione secondo me è la presenza di che non abbiamo di un albo nazionale trascrittori
Una formazione nazionale con competenze linguistiche precise detto logiche e cronologiche
Per non abbia ogni cooperativa fa a modo proprio ogni cooperativa di trascrittore utilizza i puntini sospensivi che abbiamo visto in modo assolutamente a convenzionale e non ci capiamo più niente il secondo problema secondo me la presenza di protocolli che non abbiano
Quindi l'ingovernabilità
Cosa fare come si devono comportare trascrittori per evitare tutti quei bias cognitivi che abbiamo visto
Sotto un profilo legislativo per quanto riguarda oggi secondo me dobbiamo unire sapevo
è vero quello che dice per questo Giovanardi cioè in realtà
Mi sembra che qualcosa di simile disse Tullio De Mauro disse nella in in nell'incrocio nell'unione di più terreni di conoscenza
Che il terreno comune si alza e tu vedi più lontano no quindi c'è una margine un perimetro vero che non dobbiamo diventare non venne linguistica è vero però che dobbiamo avere una formazione
Giunto mistica dobbiamo conoscere dico in materia è fatta la parola per poterci approcciare per poterla declinare poterla maneggiare però non le due comunità io non ho capito perché fino adesso
Non c'ho pensato
Cioè dopo la comunità dei linguistiche lavora sulla parola
E non su cosa lavoriamo lavoriamo entrambi sulla stessa pelo sulla stessa materia per modalità con approcci diversi ma perché non ci parliamo
Perché noi siamo dei percorsi Dini conoscenza di formazione reciproca
Concludo con questa brevissima cosa tempo sta in una discussione mi è venuto da dire signor giudice andiamo in medias res
Il quindi ho citato no Ovidio
è italiano se non il giudice andiamo poi ho utilizzato un brocardo il trascrittore della discussione perché poi nodo Cati quando faccio la discussione sappiamo che sono registrata andiamo a leggerci alla nuovo ci faccio mia per le copie vediamo quanto discusso bene quanto discusse male e io ho letto signor giudice andiamo in medias Tres
Io l'ho chiamato lo psichiatra scrittore cioè aveva capito perfettamente che io ero stressata perché ero agitato per la per la per la discussione e la discussione peraltro riguardava quel processo di cui abbiamo parlato prima che se concluso favorevolmente però come dire era la prima volta che portano di fronte a un giudice le questioni di linguistica
Quindi diciamo tremavo perché probabilmente avrei avuto
Una pernacchia da qualche collega ce l'ho avuta ma troppo è andata bene mandano in media stressa indica il fatto che non c'è necessità che si tratti necessariamente di un registro linguistico dialettale sardo perché il trascrittore medio non comprenda si è verificato quello che lui cioè non conoscendo il latino è caduto nel mondo i cioè dunque maschio latino quindi non so cosa significa quella parola quel brocardo e lo traduco per come io riesco associare quindi in medias stress in media stress credo che questo sia un esempio più o meno leggero più o meno buffo perché non è non ha comportato nessun tipo di danno ovviamente sono una risata però che sia indice di una necessità di incontro di un po'di contaminazione
E di conoscenza arricchita grazie
Garelli reinventa ballerino trascrizione trovando rifugio registro intercettazione delle falle educatori tra ricorso in pace per tutto il corso del sequestrato
Non so se volevate aggiungere anche e a una conclusione del un altro aneddoto può essere ahimè divertente per modo di dire ma insomma a Bologna tempo fa si è attenuto
Sarà un qualche anno fa ormai quattro cinque anni fa una un processo alla contro la sacra corona unita
Questo processo è stato bloccato per tempo inconcepibile perché non si trovava un perito che riconoscesse il dialetto pugliese ma nuovo il dialetto di quella città lì non so che razza di frazione di città usasse quel particolare dialetto per cui
Lì nel circondario di Bologna e se non si trovava nessuno incappa in grado di Dalida uscì fuori anche una un errore giudiziario ma insomma non è quello che ci interessa lo specifico
Mi viene da dire che però proprio per evitare nessuno io capisco benissimo nemmeno magistrato nell'avvocato detenuto a sapere il dialetto della frazione della debole dell'angolo del mondo per carità
Però magari una maggiore professionalità una maggiore informazione da parte del di chi sale intercettazioni degli operatori è una magari anche appunto per cooperative che sia il consorzio che si occupa cooperative che si occupano di fare
Sia la scuola sia le trascrizioni sia tutto il resto
Attenendosi a dei protocolli precisi attenendosi a delle conoscenze alzare un po'livello credo che glielo dico che eliminerebbe il problema ma assicurano sicuramente non ridurrebbe contribuì ebbe a a ridurlo se no veramente non se ne esce cioè cioè diceva che si perpetui all'infinito la situazione è veramente imbarazzante insorse
Io solo per brevemente per dire che una maggiore chiarezza sulle parole
Ne beneficeremo oppure noi giornalisti che subiamo un po'di cronaca giudiziaria perché l'esempio che ha portato Jacopo con quella pagina sul con tutti quegli omissis
Se ci finisce in mano a lui poi che cosa che cosa andiamo a scrivere chiaro che
Laico la gogna mediatica per l'indagato e assicurata una pagina del giovedì anche voi io vorrei dire che anche se finisse senza omissis Simona perfezionati stavano è assicurata la stella sulla destra questo è un altro terra non voglio dire toccare ancora parliamo vorrei se non so se ci fosse vorrei approfittare il fatto che siamo andati ringrazio tutti i relatori anche perché venerdì pomeriggio quindi risparmiare un po'di tempo fa sempre comodo tutti
Se ci sono delle domande che hanno delle questioni che qualcuno vuole porre ai nostri relatori io vi chiederei diciamo questo il momento di intervenire
Oppure no
Prego
Ma come si dice in questi casi bella domanda dunque sì allora qui entriamo
In un ambito che sulla anche impartite deduciamo dalla propria linguaggio giuridico allora che l'italiano sia una lingua in fase di impoverimento non c'è alcun dubbio non c'è alcun dubbio
Alcuni sostengono che il prezzo che l'italiano ha pagato nel momento in cui è diventato la lingua di tutti gli italiani
Perché come è noto noi abbiamo in questo Paese una situazione per cui l'italiano parlato una conquista
Piuttosto recente e cioè che tutti gli italiani veri tra l'altro né e conserviamo traccia da tutti gli esempi che sono stati poco fa prodotti no cioè
E una diciamo l'italiano parlato da tutti gli italiani è un fatto che parte aperta diciamo che muove i primi passi a partire
E che si completa dalla seconda guerra mondiale quindi sono pochi decenni che esiste un italiano parlato da tutti perché fino
Hanno molto tempo fa la realtà era una realtà in Italia profondamente bipartita tra la lingua della scrittura che era una lingua di tradizione letteraria e che appunto in molti ambiti tra cui quello giuridico forense
Aveva un'illustre tradizione io ho letto per esempio
Degli scritti di un nome che immagino voi conosciate Natalino Irti un nome credo sia a Roma almeno abbastanza noto beh insomma Natalino Irti sembra che Carducci quando scrive missionario nel senso che Alberto Cordero
No dei B-movie questo mi manca ma è bastato il titolo ma lo dico in modo diciamo assolutamente hanno ammirato e non è una critica insomma dico io ora
Vincere un impoverimento generale e c'è soprattutto un allentamento della tensione
Anche per esempio se voi leggete le leggi come escono da dal Parlamento avvolte da mettersi le mani nei capelli
Cioè siberiano ha inteso denunciare ma questi un consulente linguistico là dentro non ce l'hanno non dico
Pagarlo da fuori ma qualche onorevole o senatore Quetzal professore universitario non ce l'hanno dico che gli può dare qualche consiglio insomma i miei testi legislativi sono tesi diciamo veramente
Pietro Rossi ma perché e diventato diciamo mediamente pietoso il modo in cui appunto l'italiano viene utilizzato anche in contesti formali questo voglio dire non avevo qui capitolo dell'inglese perché sarebbe un capitolo che li porterebbe troppo lontano
Cioè parlo dell'influsso degli inglesi sull'italiano per ora guardi che cosa possiamo fare e che cosa possiamo diciamo quali strumenti si possono utilizzare ma guardi ora io non vorrei dire allora che fosse la scandalizza
Però io credo che l'unica soluzione per diciamo migliorare le proprie qualità espressive sì riprendere in mano i classici
Sì riprendere in mano i classici cioè una bella lettura di una autore classico italiano straniero introduzione come come preferisce insomma
Nulla rimette in contatto in comunicazione con una fioritura lessicali di parole che o ci stanno progressivamente spegnendo cioè quello che non manca drammaticamente mineralogico era sottovaluto molto bene l'intervento quello che manca drammaticamente l'italiano da oggi la ricchezza lessicale cioè questa lingua che è stata famosa per secoli però SD la lingua dei sinonimi
Cioè la lingua che ha tanti Simonini a tante parole per dire la stessa cosa sensato residente prosciugando no sono esenti quei fenomeni per cui piano piano i bacini d'acqua si restringono si restringono fino a diventare delle puzze e fino a un certo momento a far prevedere che elaborino completamente questa è la situazione dell'Italia non c'è un diciamo guardate il Consiglio anch'io scritto dei vandali ma voglio dire non andare a prendere il salva lingua il il bello stile queste cose secondo me servono fino a un certo punto non voglio di non serve a niente passa con un certo punto
Allora il Consiglio doveva un consiglio come dare un consiglio a mio figlio consiglio è questo i premi di mano
Un testo classico leggi solo e avrà
Immediatamente la capacità ripeto di ridare la confidenza alla consuetudine la vicinanza l'affetto per parole espressioni che stiamo non propriamente perdendo
Allora mi pare il momento se non ci sono altre domande di dare la parola per le conclusioni uno che la parola l'avvocato l'ha capita nulla capita artigianalmente se le è studiate Fabrizio Merluzzi non ha bisogno che ne presenti e past president non si forma il presidente alla Camera Penali normale un avvocato insomma che tutti noi conosciamo apprezzano stimiamo quotidianamente di tutti lancio un assist partendo da quello che diceva il professore all'inizio non c'era sta Nanni Moretti e diceva
Le parole sono importanti però diceva per un'altra cosa si parla male pensa male e chi pensa male minimale Fabrizio
Innanzitutto grazie per avermi invitato è stato interessantissimo me ha ribaltato tra l'altro inviato un po'negli anni quando facemmo un convegno in cui dal TIR il titolo era il diritto incontra la Psicologia
E il tema il percorso sarà proprio questo cioè di uscire da questo nostro microcosmo del dell'ambiente giudiziario per aprirsi alle altre scienze che possono solo diventare soltanto che von una fonte di ricchezza per tutti quanti
E i temi che sono stati trattati mi confermano sempre di più che questa interdisciplinarità
Assumono una qualità sempre più essenziale nel lavoro del giurista perché l'osservatorio del del giornalista coglie
Il deforme
Immediatamente e che si appunta su quello che il momento d'impatto rispetta quella che può essere l'opinione pubblica e c'è riuscito perfettamente perché professore è inorridito
Nello stesso tempo però scusate un altro breve parentesi Nonino riesca troppo professore nel senso che d'errore giudiziario purtroppo fa parte dalla storia l'uomo no non lo elimineremo mai certo dobbiamo tendere a ridurre il più possibile a non commettere erano dolori e producono a loro volta l'errore giudiziario perché quella è la fase la cosa più grave giacché l'errore di impostazione conduca all'errore giudiziario versano la fallacia del giudizio
E io non ho mai pensato che i magistrati si è un gradino sotto Dio penso che siano in mezzo a noi e quindi anche a loro possono sbagliare
Ma detto questo a me pare che da questo però colloquio siano sui dettami interessantissime è innanzitutto quello che ho detto
No l'avvocato stellina
C'è innanzitutto capire e farsi capire la comunicazione importante nella preparazione dell'avvocato e di la capacità di capire e di farsi capire
E anche l'efficacia che l'avvocato può avere rispetto alla formazione del libero convincimento del giudice e ha detto bene il il professor Giovanardi
La semplificazione è fondamentale che non significa banalizzare le cose ma sembra semplificare i temi semplificare i discorsi
A una maggiore efficacia persuasiva rispetto a quello che è il tema che ha di che si agita all'interno del processo
Mi pare
Interessante per tutti tale della della digressione che ha fatto il il nostro Jacopo rispetto al fatto che le parole sono processate
L'hai spiegato molto bene se la parola non rimane fine a se stessa la lingua non è qualcosa di stenotipato non è qualcosa che ha una sua struttura indi in non valutabile non che non si può evolvere
Quindi questa la competenza linguistica è sicuramente un fatto fondamentale così come è in interessantissimo in questo mi ricollego alla la giustizia incontra la psicologia
Il il tema è stato trattato anche dai giornalisti
Sulle illusioni percettive l'aspettativa il pregiudizio di colui che ascolta piuttosto non soltanto non solo nelle intercettazioni ma anche rispetto a quelle che sono le dichiarazioni che ci arrivano dai testimoni
Perché anche quello è un tema non lo abbiamo trattato ma è un tema sul quale proprio questo incontro tra la linguistica
La Psicologia il mondo giudiziario il diritto possono trovare delle sinergie importantissime
Io non voglio rubare e mi scuso con il professor Giovanardi se bilancio in una in matematica tutta sua
Però io sono sempre stato un un fautore delle teorie internistico rispetto al linguaggio adesso non voglio citare Chomsky tutta la e tutta la scuola ma c'è una filosofia dietro a alla linguistica
Che si è sviluppata soprattutto dalla metà del del del nostro secolo scorso e prima la linguistica era solamente strutturale oggi la linguista come contiene in sé anche degli elementi di profonda Filosofia
Allora io credo che il linguaggio e nuovi avvocati non possiamo da quello che ci avete detto ignorare la forza del linguaggio
E variano non solo da dialetto abbia letto ma varia anche da persona a persona da cultura a cultura allora uno sforzo che devono fare i linguisti insieme ai giuristi con
L'accompagnamento
Per evitare le aspettative pregiudizi e incomprensioni con l'accompagnamento delle teorie psicologiche ormai hanno fatto passi da gigante noi
Abbiamo cominciato a studiare sui libri di Busalla legata ad un Doria che risalivano agli anni Settanta
E poi dopo sono arrivati manuali e manuali di psicologia che hanno raffinato ulteriormente la tesi ci hanno insegnato a distinguere tra il falso testimone il falso pentito ci hanno indi individuato quali sono i punti nevralgici
All'interno della testimonianza che fanno parte dello studio che voi mi insegnate perché è la capacità di espressione
E non è soltanto quel dialetto ma può anche essere
La diversa capacità di espressione che a un soggetto rispetto ad un'altra allora il giudice di fronte ad una frase o all'uso di un fonema
Che per noi che magari abbiamo studiato abbiamo fatto università e oggi pensiamo di avere Mungo una un po'un italiano molto forbito molto ricco ricco di sinonimi e contrari
E gli diamo un'interpretazione mentre i quel soggetta utilizzato a magari quel verbo quell'aggettivo quell'avverbio in modo incongruo rispetto a quello che in io il il bello stile della lingua italiana allora anche attraverso la individuazione del capire e farsi capire di cui parlava la collega
E il capire il soggetto quali sono le sue capacità espressive le sue capacità mnemoniche le sue capacità
Di ripetere in aula ciò che ha vissuto fuori dall'Aler magari rielaborato parlandone con gli amici e con la gente quindi creando o o anche una una nuova informazione all'interno di se stesso
Capire chi abbiamo di fronte a loro gli strumenti per capire se quell'estivo corrisponde al nostro e quindi interpretarla in modo corretto
Così come interpretiamo correttamente la conversazione in dialetto solo se nominiamo entra scrittore che conosce la lingua di Gravina piuttosto che che di Trieste e allora per me credo sia sia importante sia importante che noi ci concentriamo su queste sinergie e che quindi questi incontri sviluppino sempre di più questa capacità ed è questo che mi sembra di poter ricavare che voi ci state con sei
Miranda noi siamo qui ad ascoltarmi questa possibilità di fare passi da gigante e noi sulla strada della semplificazione ci siamo già entrati in qualche modo abbiamo le motivazioni semplificate abbiamo la specificità dei motivi e sempre di più ci sforziamo di dire ai giovani
No farmi le frasi di venticinque lire incontri incisivi e e e duecento può concetti messi tutti insieme cerchiamo di distinguere le cose perché l'italiano ha una struttura però non è come la struttura matematica cambia a seconda di come tu lo scrivi se io scrivo due più tre o scrivo tre più due il risultato è sempre cinque massivo dico scusate mi Pippo crea Chiara ha telefonato a Pluto non dico che Pluto ha telefonato a Pippo perché sono due cose completamente diverse
Allora la struttura dell'italiano può modificarsi a seconda di come tu Lusi quella struttura ed è la linguistica che ci purtroppo che ci può aiutare ad essere più chiari e quindi più incisivi più convincenti che poi il fine
Che all'avvocato penalista quello di convincere il giudice buone ragioni del proprio assistito grazie davvero per quello che ci avete consegnato
Dell'amica perché dicevo che Lula sapeva
Io vi ringrazio per essere stati con noi prego prego per me no prego presidente
Ci mancherebbe questi incontri sono aperti a tutti i giornalisti
Nicola
Anziani non la ringraziamo
Forza foto girare su
No perché noi facciamo questo due parole soltanto
Io almeno quarant'anni di esperienza nelle e corti italiane ma
Da qualche anno non frequento più convegni congressi perché mi sono stancato di parlare tra di noi non li trovo più molto utili quando sulla mailing sulla Postel prego visto di questo convegno invece tu questa è una cosa
Non me la devo quindi devo devo dire perché secondo me fatto una cosa molto importante
Purtroppo sono arrivato un po'tardi e ho sentito solo le parti riguardante le intercettazioni ma già quella mi è bastata per avere trovare degli spunti di estremo interesse
Colgo l'occasione per dire una cosa secondo me
Un un convegno in cui si di qui si parla di queste cose deve trovare la presenza anche dei magistrati sulla
E quindi probabilmente faccio una proposta possiamo parlare farne insieme a un altro
Assolta avvocati ma diciamo meno male perché credo che sia utile anche per noi come lo è stato per me sentire sia pure un solo solo una parte del dei vostri interventi
Il secondo spunto che ho trovato l'estremo interesse quello sui protocolli delle trascrizioni è verissimo tutto quello che si dice
Sulle trascrizioni delle intercettazioni noi troviamo spesso degli strafalcioni che possono creare problemi e danni
E quindi poi i i puntini di reticenza ha perfettamente ragione avvocato ognuno li interpreta come vuole non solo quelli quindi la creazione di un protocollo
Che stabilisca come bisogna trascrivere determinati momenti della conversazione nei fondi essenziale
In un'inutile che aspettiamo intervento normativo facciamo intanto un protocollo in uso agli uffici giudiziari romani facciamolo insieme infatti io questo modo di non o fare l'ho sempre pensato siamo qua ho sempre pensato
Se poi mi dite Contini posso mettere in contatto però provò a creare un tavolo comune per perché lo possiamo fare un protocollo
Che sia che sia è obbligatorio per tutti i trascrittori
Poi volevo dire un'ultima cosa
Gli errori giudiziari mi sono segnato il sito errori giudiziari punto com perché non non possono andarlo a vedere io ho sentito delle cose che che in rapidità pochi capelli mi sono rimaste isolate votazione così veramente s'
Io veda lo devo dire se un giudice emette una misura cautelare un aspetto secondario sulla base di questi argomenti ha sbagliato mestiere
Rammaricato mestieri signora
Io e non solo è infatti voglio voglio andare a vedere così se c'è qualcos'altro perché una cosa non si può fare semplicemente sul fatto i maiali
Non è possibile i casi indennizzati con esercizi ma per carità meridionali che no no no no io non faccio io invece voglio io invece voglio
Dare approfondire un attimo il carcere perché voglio capire che non conti fino a che punto fino a che punto l'errore umano
Può rovinare la vita di una persona perché sono gravissime le cose che avete detto utilissime al tempo stesso gravissima perché
Insomma è
Ma se ormai la droga parlate mai abbiamo sentito salva la parlata è un terreno per pericolosissimo un terreno minato Mario non è questo il la sede per parlare ma Pirelli i i maialini a o porta i maialini rilevatore metti la misura cautelare no è una cosa che non esiste il prezzo le volevo solo dire queste due cose che mi interessavano due proposte concrete quindi un convegno esteso anche ai magistrati è un protocollo da fare insieme
Questo grazie
Presidente approfitto per dire questo questo convegno di stasera il la prima uscita di questo gruppo di lavoro della Camera penale
Del qui direttivo io la collega Compagnone c'era Virginia Zini c'era il vicepresidente abbiamo pensato di istituire questo gruppo perché la tematica ci sembrava appunto come lei ha potuto rilevare determinante per alcuni passaggi non sono quindi prendo come consigliere questa sua indicazione mi faccio carico insieme alla al collega Pomponio e gli altri che sono andati via ma insomma sono per noi per sviluppare questo tema e la ringrazio perché anche il suo intervento
La conca ternana nei prossimi giorni come si dice nel ci faremo vivi sì presto per
Fermo ancora per molto facciamo prestissimo resistenze dimessi a
Io vado in pensione
Allora lo faremo prima e va bene cercheremo faccia autoreferenzialità prima Enzo personalmente
Un'azione consigliano
Da allora grazie davvero per la vostra partecipazione