La parola intercettata, la parola trascritta e il giusto processo

Incontro del ciclo organizzato dalla Commissione linguistica la Camera Penale di Roma
Sul tema delle trascrizioni è stato un un batterio è stato un bel al momento di incontro abbiamo avuto diversi
Punti di riflessione spunti di riflessione abbiamo letto e ascoltato le osservazioni di più parti dell'avvocatura dell'accademia della magistratura
E abbiamo avuto modo di capire che c'è qualcosa di più
Dietro la semplice parola dietro la semplice trascrizione qualche giorno fa riflettevo sul fatto che diciamo spesso quello che accade nell'aula e distante da quello che accade fuori dall'aula
Uno dei compiti dell'avvocato è quello di proiettare all'esterno quello che accade in aula cercando di mediare anche sotto il profilo linguistico soprattutto sotto il profilo linguistico se entrasse io faccio sempre queste sette sia quando in quando sentì consulenti
Io dico sempre se entrasse adesso una persona estranea al nostro circuito inaugura non capirebbe nulla di quello che noi stiamo dicendo perché linguaggio tecnico si approfondisce così tanto
Cioè si arricchisce così tanto che è difficile sostanzialmente stabile
Allora forse possiamo ripartire raccogliere le fila del discorso dal dal punto in cui siamo arrivati all'ultimo incontro e provare a fare la quadra oggi proprio partendo da qui stavo Ricci ricercando e adesso sono sicuro di trovarla ecco la la ultima il titolo diciamo così dell'ultima lezione la paga l'ultimo incontro la parola intercettata la parola trascritta e il giusto processo allora io incomincerà intanto ringraziando
Per l'ultima volta di questo ciclo ma spero che insomma no non sono certo che non sarà l'ultimo te lo ringrazia Kobe ieri che è stato un eccezionale nocchiero in questo transito e lo sarà ancora per per il tempo avviene e poi volevo ringraziare anche presso il Romito professore ordinario di glottologia linguistica dell'Università della Calabria
E il professor Mirko Grimaldi che avrebbe dovuto effettuare il suo intervento la scorsa volta alza la lezione del ventitré novembre che è saltata che è professore associato di linguistica generale nell'Università del Salento grazie a voi per essere con noi
Vediamo quindi di chiudere adesso questo nostro incontro sviluppando alcune riflessioni la parola
Intercettata la parola trascritta e il giusto processo Jacopo darei a te per primo la parola domandando tipo
Siamo riusciti a focalizzare secondo te la distinzione che c'è tra parola intercettata parola trascritta poi vediamo le proiezioni magari in un secondo giro sul giusto processo
Abbiamo centrato l'obiettivo di far capire che quando la Cassazione ci racconta il la prova il Fai laudi acché l'opera di trascrizione soltanto un opera di materiale trasposizione
Non è proprio così che pensi ce l'abbiamo fatta dobbiamo lavorare ancora c'è da fare tanto insomma darci qualche riflessione finale
Grazie Giuseppe è un buon pomeriggio battute tutte grazie ai professore tramite Grimaldi che sono presenti nuovamente oggi ovviamente io credo L'ultima lezione solitamente si parla dei ringraziamenti e rischiamo sempre di essere molto cerimonioso e molto liturgici
Quindi ovviamente ringraziamento va a tutti coloro che hanno consentito questo complesso questo ciclo di lezioni alla Camera penale all'attuale direttivo a tutte colleghe colleghi della Commissione sulla linguistica giudiziaria
A professore Romito come Sordi ma dottoressa Meluzzi e a tutti i magistrati che sono intervenuti
Ovviamente grazie anche radio radicale che consente poi la trasmissione e la registrazione in archivio di questo ciclo di lezioni è quando ci siamo posti il problema della trascrizione e della trascrizione delle intercettazioni
Ci siamo chiesti se questo fosse un problema totalmente inattuale
C'è forse un problema che non fosse attuale
Perché se consideriamo Coming dibattito attuale e per attuale si intende da almeno dieci anni o quindici anni sul tema delle intercettazioni
Sia un dibattito che è focalizzato unicamente sui presupposti dell'intercettazione sul ricorso dell'interpretazione relaziona determinato il tipo di reato sull'estensione di questo mezzo di ricerca della prova
Per certe fattispecie piuttosto che per altre senza mai occuparsi il dibattito pubblico il dibattito politico senza mai occuparsi neanche il dibattito forense
Neanche il dibattito dottrinale neanche il dibattito giurisprudenziale sul tema che invece ci occupa e chiede il la questione relativa alla trascrizione delle intercettazioni beh la sensazione che fosse un tema inattuale era fuori
Cioè che fosse un tema che in realtà non coglie se quella sensibilità che invece circolava
Nel dibattito collettivo insomma andata a parlare di trascrizione quando in realtà cosa c'è da dire sulla Trust
Come diceva Manganelli no che è uno degli autori che io amo
Niente di più
Attuale l'inattuale cioè inattuale eh in atto
Cioè è in atto e cioè e attuale e molto
In vicende che hanno determinato gli errori giudiziari
E che conosciamo e che ci hanno portato gli amici Maimone Lattanzi
Generate sulla errore percettivo e trascrittiva o di una di e di una S
Si occupa non sono attuali perché riguardano la vita delle persone quindi il dibattito era ingessato
Abbiamo tentato di smuovere questi ingessatura ingessatura dovuta a due cause la prima è un'ingessatura culturale che ha avuto sempre la Cassazione su questo tema
Noi sappiamo qual è la posizione della Cassazione la trascrizione semplicemente una mera rappresentazione del dato fondi quel dato fonico è la prova e molti magistrati sono venute a dirci perché in realtà noi andiamo ad ascoltare poi dato auto voi andiamo ad accedere in camera di consiglio al dato audio quindi quale problema vi sarebbe di porsi le questioni relative le trascrizioni
Questo era l'Olimpo creato ed era un Olimpo inamovibile
Di trascrizioni non si pone disquisire di trascrizioni non si può questionare
Sulle trascrizioni non si possono formulare particolari eccezioni né nel corso del processo con memorie difensive né nella dimensione dell'oralità dell'udienza perché tanto avvocato ascolteremo il dato audio quindi acquista più azione era profondamente ingessata
Quello che abbiamo tentato di fare
è di
Ribaltare l'Olimpo per vedere i sotterranei
E sotterranei quali sono
I sotterranei sono innanzitutto la disillusione su un dato e cioè che ascoltare quando ci viene detto Emma Tampico ad ascoltare in camera di consiglio lei avvocato può andare ad ascoltare parte che è difficilissimo per non andare ad ascoltare accedere al dato Audi o è una delle attività difensive da un punto di vista anche burocratico più complicato ma quando ce l'ha detto ma in realtà voi potete andare ad accedere al dato audio noi ad andiamo ad accedere al dato ad hoc qua lei sono i sotterranei
Di questi Lucio sotterrati queste elusione che
L'ascolto non è un'attività così scontata
E qui anche il magistrato è l'avvocato che ascolta il dato fonico non può mai ritenere di affidarsi acciocché ascoltare
Quello che ci vogliamo porre prima della trascrizione forse il seguente quesito abbiamo bisogno di ascoltatori professionisti abbiamo bisogno di ascoltatori professionisti e quindi poi di tra scrittori professionisti trascritte le professionista è prima di tutto un ascoltatore professionista
Perché nelle elezioni che abbiamo tenuto
Grazie agli interventi dei relatori abbiamo apprendo di tanti fenomeni di percezione e di illusione di illusione percettiva che abbiamo noi ricordiamo le lezioni sulla fenomeno del Monte grillina
Per dirne una no io mi ricordo
Al tanto tempo fa quando intervenne nel corso di una arringa difensiva e un'identità egli venne da da da dire andiamo in medias res
E il trascrittore trascrisse andiamo in media stress
No quindi e ovvio che chi trascrive in quel caso il latino che non conosce cerca di recuperare quello che ha ascoltato all'interno del proprio vocabolario di di cui è in possesso e quindi probabilmente il concetto di mass media e quindi di media e stressa era molte curve sino piuttosto che invece il brocardo latino che viene da Orazio ma
Di questi fenomeni qua be ne sono tantissimi
Così come abbiamo ascoltato dei fenomeni delle attese delle aspettative
Che guidano l'ascolto ma questo riguarda anche la lettura anche chi legge a una sedia aspettative spesso non legge completamente la parola ma legge parti di lettere di una parola che pori assemblee
Crede di aver letto così come nella percezione l'ascolto
Sono gli stessi identici fenomeni che si verificano e che però riteniamo noi di essere assolutamente del quale riteniamo di essere esenti per cui il discorso basta ascoltare ma basta ascoltare cosa
Se noi abbiamo l'intercettazione in dialetto cosa abbiamo ascoltato cosa abbiamo compreso se noi abbiamo l'intercettazione nella quale noi sappiamo come avvocato come magistrati che il tema dell'intercettazione eh
Uno specifico tema che riguarda lo spaccio di sostanze stupefacenti quanto queste attese incidono sulla percezione di parole che potrebbero essere ambigue quindi il primo lì in pochi abbiamo ribaltato secondo me che dovremmo ribaltare
è quello per il quale non è sufficiente dire che siccome la parola e il dato fonico è la prova basta ad accedere al dato fonico perché l'accesso al dato fonico che la cosa che hanno ci sembra più spontanei più scontata
Implica una serie di attività estremamente complesse per le quali non è sufficiente dire ho ascoltato
Non è più sufficiente dirlo
Il secondo aspetto è non parlare poi ovviamente di un fatto l'abbiamo ascoltato quante volte data una intercettazione abbiamo quattro-cinque trascrizione diverte se diamo l'incarico a quattro cinque consulenti questo cosa significa significa che in quel momento
Chi ha scontato ascoltato ho percepito fenomeni fonici completamente di mezzi quindi come possiamo dire che basta ascoltare quindi questo mito dell'accesso diretto ad una prova che sia oggettiva
Perché in realtà vi è sempre stata l'idea che chi ascolta un mero recettore passivo e pertanto non fa altro che introiettare un dato fenomenico oggettivo non è assolutamente vero
Testi
Di del professor Romito del professor Grimaldi hanno evidenziato come chi ascolta partecipa attivamente ce l'hanno spiegato e partecipa creativamente a ciò che sente
Quindi il primo dato che penso che debba essere sconfessato e proprio questo io non mi fido di ciò che ho ascoltato
Io non posso fidarmi di ciò che ho ascoltato quindi ho necessariamente bisogno di un ascoltatore professionista quando quella parola può costituire elemento di prova fondamentale in un processo
Altra questione quindi è oltre al trascritto all'ascoltatore proseguito bisogna ventidue trascrittore professore
La il passaggio dall'oralità alla scrittura e penso che sia il secondo aspetto il secondo sotterraneo di questo Olimpo ingessato che aveva che aveva descritto la tassazione che basta ascoltare
Il secondo è proprio questo che trascrivere
è una delle attività più complesse che esiste
Audio ergo trascrivo non è assolutamente vero
E lo abbiamo compreso con esempi abbiamo continuamente
Una serie di casi nei quali la trascrizione la trascrizione non soltanto errata perché come abbiamo visto vi possono essere degli errori nelle attese degli errori nella vocabolario di partenza di chi trascrive che non conosce certe parole e le percepisce come altre ma abbiamo spesso nelle trascrizioni delle prove amputate allora
Gli omissis all'inizio alla fine della intercettazione gli omissis al centro del viale che rendono il dialogo necessariamente Cryptic perché è ovvio che se io leggo un brogliaccio di polizia giudiziaria nel quale o il settantaquattro per cento della conversazione omessa come mi è capitato in un processo il settantaquattro per cento perché poi quell'audio andare ad ascoltarlo e siccome la Cassazione diceva che possiamo trascrivere tutti possono trascrive anche l'avvocato Melegari trascrisse
Ostuni la prova trascrizione fatta malissimo ma come dire
Assente onesta e sincera eccetera
Più del settanta per cento dei dialoghi intercettato non trascritto e
Nascosto negli omissis
Dove negli omissis spesso non viene anche l'indicazione di quanto spazio di tempo è stato messo e attenzione nella lettura di un brogliaccio nata sezione di polizia giudiziaria quando tu incontri
Quattro cinque righe di Omesti omissis non ti rendi conto di quelli del del del tempo di dialogo omesso nonna la percezione perché ha una lettura verticale e ti sembra semplicemente un dialogo strano
Necessariamente stanno quindi necessariamente critico
Quando ti rendi conto che il settanta per cento è stato messo in quattro ascrizione e anche una rappresentazione alterata perché sa trascrizione rappresentazione quella una rappresentazione alterato della ci vogliamo occupare di questo dato che viene consegnato un alla fine al giudice o no è questione che riguarda la garanzia nel processo o no è questione che riguarda l'accertamento del fatto o no
E questo ne che riguarda soltanto la difesa riguarda l'esercizio della giurisdizione
Allora
Per non parlare poi delle trascrizioni che non tengono conto delle pause delle trascrizioni che non tengono conto dei silenzi per un padre trascrizioni che contengono commenti da parte del singolo trascrittore dei commenti delle interpretazioni delle proposte di lettura
La voce del trascrittore come voce che interviene continuamente nel dialogo sulla stessa linea del dialogo sulla stessa turno di parola che viene trascritta neanche commentato
Tutto questo per non parlare ovviamente e infine della enorme e Perugini qua
Delisting dei criteri
Ma anche di caratteri grafici io ho trascrizione nei quali nelle quali o dei tre puntini che a volte sono o sembrano essere un turno interrotto tre puntini sospensivi altre volte
Potrebbero essere una sovrapposizione dei turni gli stessi tre puntini sospensivi altre volte un allungamento vocalico finale quindi una pausa
Gli stessi tre puntini per non parlare dei punti esclamativi avvolto trovato treni quattro punti esclamativi rispetto agli U due del turno precedente cosa significa come posso interpretarlo come devo affrontare io questa rappresentazione finale e qui chiudo
Quindi abbiamo un tema di
Garanzia
Sia nella parte relativa alla sconto che nella parte relativa alla trascrizione e la prima cosa di cui dovremmo essere consapevoli e la necessità di avere un alfabeto comune su questi una condivisione di conoscenze comuni su questi temi affinché noi quando proponiamo una questione relativa ad una trascrizione o ad una qualità dell'audio del suono non particolarmente affidabile non veniamo presi come avvocati che vogliono come dire questionare su aspetto i periferici della prova
Perché si veniamo presi in questo modo vuol dire che c'è un problema proprio di condivisione culturale della questione
Allora io ovviamente ho cercato di dare un po'come dire un sunto di quello che è stata la nostra esperienza in questi in queste elezioni di questo workshop vorrei però sentire tramite è la parola che verrà concessa dalla collega Belcastro anche delle impressioni da parte dei docenti che questo Comitato questo Grimaldi fino allora adesso grazie Jacopo come al solito diciamo Bracci tutti i temi di interesse di questi lavori
Potrei dire professori se non so se voi concordate adesso quello che ero così mi direte la vostra siamo passati da una impostazione problematica iniziale che sembrava doversi sa udire
Nella istituzioni tra il parlare il comunicare del cioè la prima necessità di arricchire l'idea che sicché il messaggio nasca solo dalla parola piuttosto che da tutto quel resto che la intercettazione specie Claudio non riesce a restituire c'è qualcosa che può restituire ancora ma c'è qualcosa che non potrà più restituire perché mancando la la fisicità visiva è chiaro che diciamo mancherà sempre qualche cosa però quando parlavi tu Jacopone
Hai fatto questo esempio della diciamo lo sintetizza o mentalmente una sorta di approccio laico alla fonia cioè il fatto di dire per ascoltare questa cosa occorre un professionista perché dovrebbe essere questo il significato da attribuire piuttosto che un altro cioè gli strumenti da utilizzare mi veniva in mente l'approccio mai con la testimonianza nuova partenza
Secondo la quale la domanda da porsi è non non perché dice avvocato perché dovrebbe mentire il teste io dico sente la domanda corretta è perché il teste ci sta imbrogli hanno in questa maniera tentando di falsificare nel conto da allora io vorrei chiedere
Hai promesso proseguì Baldo posso Rovito intervenga
Chi ritiene chi ritiene di di farlo
Vorrei chiedere questo noi abbiamo giustamente abbiamo provato lo ha aprire uno squarcio tu hai detto molto suggestivamente ribaltare l'Olimpo e trovarne le fondamenta S dissotterra nelle fondamenta
è una rivoluzione fetente copernicana io mi domando ma quanto tempo ci servirà prima io ancora le le sentenze della Cassazione fino a ieri che abbiamo letto fino a ieri fino a oggi dicono ancora quella stessa granitica affermazione secondo cui avvocato ma ce la sentiamo in aula noi ce la stiamo in camera di consiglio ma la trascrizione allora quanto tempo può servire soprattutto e questo la domanda vera che mi pongo che cosa può essere necessario
Perché sì perché vedete tutti quelli con i quali in questo cammino noi ci siamo confrontati alla fine gli è stato sufficiente dare alcune coordinate è stato subito chiaro che ci fosse un problema
A chi pensava che non ci fosse il problema è stato chiaro invece che proprio c'era allora quanto lavoro ci serve e che strumenti abbiamo non gli avvocati
In generale ma anche la l'Accademia anche chi si è interessato anche trascrittori per fa capire effettivamente la necessità di scartare
Da questa impostazione come dire un po'fideistica un po'paternalistica un po'anziana ecco così e che non l'obolo parlavamo con Jacopo due minuti fa l'intelligenza artificiale non siamo arrivati lì ancora però diciamo che cosa ci può servire per illuminare questo percorso che se ma ancora troppo buio dal buio forse ancora troppo denso
Innanzitutto dire grazie mentre perché essendo l'ultima Lezzi l'ultima nostra incontra la necessaria ringraziare tutti quelli che hanno voluto questo corso contenente non dico i nomi perché ne dimenticherei Mentana sono sicuro
Perché hanno partecipato rispondo facendo una piccola premessa anch'io vorrei un po'ripercorrere quello che abbiamo fatto ma in ottica di risposta e non di altro intanto questo corso spero almeno abbia stimolato da una parte la curiosità di tutti quelli che hanno partecipato il avvocati altri periti e anche i magistrati da una parte e dall'altra però
Questo corso diciamo sia riuscito a far capire a tutti l'importanza centrale che ha il perito tra Skipper intuire dico in generale il perito all'interno del processo e quindi nel mondo delle intercettazioni
Quindi l'importanza della persona diceva giustamente l'avvocato bene Vieri un ascoltatore professionista
E io a questo aggiungo professionista dal punto di vista scientifico perché non è in aula non dobbiamo portare delle opinioni
Quindi quando per esempio la Cassazione dice che la trascrizione mera trasposizione in simboli grafici
Io rispondo sempre come mai vino alcune trascrizioni un perito trascrive dieci parole l'altro ne trascrive quattrocentocinquanta quale la la la la la misura uno dei due sente meglio dell'altro non può essere questo sequestro può e deve diventare prova
Necessariamente la differenza tra i due stanno il segnale è nato ad Airolo guardiamo mai cioè non siamo mai attento a quel punto io devo dire
Che lavoro per rispondere adesso in questo campo da non mi ricordo più quanti anni adesso comincio ad invecchiare a dire no veramente tanti anni ho avuto sempre un obiettivo da lì vicino da quando ho iniziato veramente tantissimi anni fa
Uno far riconoscere la figura professionale del perito fonico
Perché questa è uno dei passi fondamentali e cioè riuscire ad avere una figura professionale dura riconoscere delle competenze certificate quindi i nomi dei corsi on line del del del delle cose organizzate niente in questo modo ma se io c'ho un compito o la necessità che ci sia un percorso formativo certificato che possa provare all'assorbimento di quel compito
Quindi se io devo dare il compito a qualcuno di qualunque tipo e necessario che ci sia previsto un percorso formativo
E questo percorso può essere gestito solo dalle istituzioni statali come le università per esempio ebbero essere però certificato quindi non attraverso no presenza o attraverso conseguenze penso certificare in maniera scientifica in merito
Utilizzati dei periti perché vanno dalla trascrizione aveva ragione ha ragione l'avvocato quando dice abbiamo dei vademecum ti dice come si fanno le trascrizioni perché non riusciamo tutti non s'è perso
Però possiamo criticare lo possiamo migliorare sicuramente all'interno ci saranno delle delle mancanze ma intanto utilizziamo con la stessa lingua
Perché utilizzando la stessa lingua viene più facile al giudice per esempio poter comprare se noi usiamo che i tre puntini voglio dire sempre per tutti quanti noi la stessa identica cosa per esempio avere una figura professionale riconosciuta e certificata aiuta tutti
Aiutami difese aiutava il Pubblico ministero aumenta anche il giudice noi spesso non venne interpretato leggere nelle sentenze delle porzioni che vengono estrapolate dalle relazioni delle dei periti
Ma molte volte questi pericoli non hanno alcun fondamento scientifico cioè e dicono non ha alcun fondamento scientifico e noi ci troviamo nelle sentenze quelle cose
Di radio valore scientifico perché sono soltanto prese riporta per esempio il fatto del quarzo garantisce che tutti quanti hanno la stessa identica vocazione io non vorrei essere polemico su questo però basta guardare i grandi processi italiani nei grandi processi italiani
Io disponibilità economica nomina periti di grande fama cioè nomina periti molto conosciuti niente al tribunale restano normali di solito le briciole restano quelli che si quello di lavorare
Per le per il tribunale invece avendo un core cioè avendo tutti le stesse identiche competenza si potrebbe discutere
Tutti sullo azione un senso diranno riguardo al metodo ricordo che noi abbiamo costruito attraverso una collaborazione del ministero degli Interni ancor più su di noi cinque cercate
Abbiamo lanciato una campagna di valutazione dei metodi che si chiami rivalità che non serviva volutamente vittima serviva un rimane qual è la probabilità di errore utilizzando un metodo non un metodo siamo arrivati a questo punto perché noi i lavori precedenti avevano capito ogni perito aveva il proprio metodo
Ogni singolo perito portava avanti un'idea propria di attività nell'interno delle intercettazioni e il giudice come puro domiciliare nudo davanti si trova una corrispondenza funziona benissimo
Però con un metodo prodotta per esempio da un architetto rispetto a una consulenza fatta benissimo però colta da un medico oppure per esempio da un ingegnere
Ecco che rientra in gioco l'altra figura di peritus peritorum cioè del perito dei periti e non è da interpretare però colui che ha la capacità di capire la scientificità dei diversi quindi tutti perché non è scienza infusa cioè voglio dire nessuno di noi conosce tutte le discipline no
Io credo che debba essere intesa la figura del peritus peritorum Groom
Avendo delle premesse ma nessuno le conclusioni più continenti quindi un discorso filosofico più vogliamo logico ma non sicuramente scientifico per entrare all'interno delle singole delle singole discipline superstar
Che cosa avremmo fatto abbiamo redatto le linee guida dalle competenze di tutti gli inquilini dal trascrittore fino all'identificazione del parlatore
Abbiamo fatto sì che queste linee guida venisse avevo sottoscritte riconosciute da tutte le associazioni scientifiche che si occupano di Parlato quindi le abbiamo spedite appunti e tribunali
Abbiamo scritto il vademecum dell'ente delle ascrizione dice come si fa non è le trascrizioni che le abbiamo spedite a tutti i Comuni
Sappiamo secondo quello che dice l'Eurispes che ci sono centottantuno milioni intercettazioni all'anno
E nonostante ciò dunque sicuramente pegno nominato grossi frutti perché torniamo oggi volti dieci vent'anni di una partita su questo campo fare sempre precedenti discussi neonati da parte dei tempio mi mesi passati in una Commissione giustizia ha fatto un audit sulle intercettazioni non so se l'avete seguita
Beh io sono andata a vedere gli ospiti anche questa Commissione ottenuto degli e Sperti per poter parlare di intercettazioni bevande atlete soltanto tra gli esperti informatici ingegneri di telecomunicazioni penalisti non c'è e questo perché perché radicato nella mente del legislatore che la prova nella bobina
Come giustamente diceva l'avvocato coinvolge stanco
Ma la bambina Dinoi ciò Dooku diretti Antonio e il conte ogni comunque nella prova la promuove il documento nazionale qui risiede il merito la volpina nello Shipping doveva volete in qualunque altro tipo di supporto a me non interessa
Ma la prova il documento uno e il documento sono e il fatto di parole quindi noi dovremmo interrogare intervista vedere quante quindi accidentalmente studi fra le parole non agli informatici e non ce l'ho con gli informatici hanno dirigente ma danno interrogare l'inquilino Cavallaro che studiano le vuole quindi allorché ne dovremmo chiedere qual è la strada migliore
Nel nel campo delle intercettazioni invece cosa leggevano Novi
Nelle relazioni nei verbali nei giornali la conservazione reperto no password la privacy nel formato informatico da dare al al singolo sul
Ora ma noi delle valore reale del documento cioè mai delle parole
Perché non ci siamo riusciti vedesse perché io non ci sono uscito da solo insieme all'OLAF in più al comitato scientifico qui c'è anche il collega Grimaldi perché c'abbiamo tutti contro
Perché c'abbiamo contro i consulenti che trascrivono oggi perché riusciamo a far riconoscere la figura professionale e la concretezza gestite a tutti quelli che oggi stanno facendo le trascrizioni non potrebbero più farne perché dovrebbero tornare sui banchi a studiare in questo ambiente
Nessuno dovrà quindi vengono tutti i conti c'avranno contro i professionisti perché perché il terzo comma dell'articolo due quindi quando dice che soprattutto se sei statale hai l'obbligo di accettare l'incarico
Però in tribunali pagano quattro euro lorde all'ora cioè fare questo lavoro e quattro euro lordi all'ora non vengono date subito vengono date dopo tre anni e cosa alla più no nel vergognosa
Il decreto di liquidazione il giudice non parlare dell'ENEL cioè a lavoro finito non all'inizio del nuovo quindi lo posso lavorare sei mesi un anno e soltanto alla fine il giudice di Milano ti do cento è colpito cento mila euro lo dirà alla fine non all'inizio
E questo è assurdo quindi ne abbiamo contro che sta lavorando adesso il professionista che non vuole per venire vuole essere incaricato in maniera obbligatoria da parte del tribunale e questo io l'ho detto perché sono stato multato parecchie volte
Perché non ci sono andato e addirittura una volta è venuta una macchina dei carabinieri a prendermi durante una seduta di laurea perché detto che non potevano andare che era impegnato no il giudice
Ha pensato che fosse necessaria la mia presenza quindi immaginatevi familiari
E cosa hanno potuto pensare durante Caravà Enzo abbiamo contro anche i colleghi perché la linguistica forense non esiste come disciplina in America si trova all'interno della linguistica applicata in Francia dentro la comunicazione caducata in Gran Bretagna la dividono indurrà linguistica si occupa dello scritto la politica si occupa del parlato vini stagna rientra nell'ambito della Cuttica coerenze quindi anche i nostri colleghi miei colleghi
Capendo che la linguistica influenze illudermi indicare una scienza nel reale
Tirano un po'da qui Noemi anche io personalmente ho subito predisponendo un po'esigono dal gruppo di fonetica Lorenzi prima oggi si chiama osservatori sulla linguistica attinenza c'è un cappello un po'più grande
Rispetto a quello piccolo ristretto che era quello che aveva
Pone dei Titans dialogando come l'ho deciso di chiamarlo sull'etica perché i tribunali chiedono solo quello cioè il parlato orale
Nei tribunali italiani non ci sono altre richieste riguardano l'interpretazione di una dichiarazione scritta o o così bene si chiede soltanto morale quindi concludo l'avvocato gli ha chiesto
Quanto ancora dobbiamo aspettare io la mia una risposte alla girò in una comunità
Abbiamo bisogno di voi
Perché noi nelle università abbiamo quasi tutto pronto
Abbiamo sappiamo dove si devono fare le cose e prepariamo i ragazzi per farmi queste cose però abbiamo bisogno dall'altra parte abbiamo bisogno di voi ecco perché questi corsi questi dominante questi incontri pure importantissimi ed ecco perché lei come Orso
Ci offriamo sempre di farli in qualunque modo in maniera assolutamente volontaria e gratuita
Quindi abbiamo bisogno di voi per fare corsa al Perrino spingere affinché venga riconosciuta la figura professionale
Con le sue movenze competenze perché non posso incaricare un perito Dini cioè la trascrizione verifica mise originale guarda se c'è stata una manomissione ecco visto che ci sei guarda anche se l'interlocutore si si chiama Mario Rossi non è non è non sono cose che possono essere fatte da una stessa e unica persona e richiedono competenze completamente differenti uno dall'altro e quindi prima riconoscere le figure professionali
Secondo la politica si deve pronunciare in qualche modo riguardo all'incarico non è possibile che un compito possa essere svolto da chiunque un compito così importante possa essere svolto da chiunque e questo è necessario che venga riconosciuto e che lo faccia la politica però richiedendo per esempio una certificazione di competenza tre cancellare questa modalità di pagamento che fa veramente
Da terzo mondo cioè un'abbagliante per essere riconosciuto ufficialmente noi dobbiamo pensare il sei virgola settantacinque euro più i contributi per legge non è possibile alcun perito come lavora
Al fianco di un magistrato per combattere la 'ndrangheta mi vengano riconosciute quattro Euro loro band Lola questo credo che sia proprio anticostituzionale
Viene fuori da un copia e incolla di vecchi dovute diretti provvedimenti dove il perito era un dipendente statale
E la vocazione era il contributo all'orco di ordinario per uno stipendio già percepito però sono cose talmente tante vecchie che oggi dovremmo cancellare infine e questa secondo me la cosa più importante voi su questo ci dovreste dare una grande mano riconoscere l'accento più quella perizia fonica
La perizia fonica e un documento uniti dicono se lo riconosciamo come documento scientifico vuol dire tutto scrive una perizia deve essere un esperto
E a quel punto non mi serve più l'orecchio del giudice perché io posso oggi Ida mie la mia trascrizione non è più un'opinione non posso attraverso gli strumenti della linguistica riuscirebbe la linea più declino così come purtroppo in tutti gli altri tipi di perizie non è un uomo armeni deve darne se leggete sui giornali mi pare impegni finché non fanno la trascrizione ma fanno la decifrazione
E molto diverso dice un prenderne
Mio collega che io intendo io produco con intenzione sezioni dove vuole quindi tu ci metti
Tutto quello che vuole non è quella mio percorso è una prova di un'impronta digitale è una necessità che coincidano quattordici punti
Per portare qua trascrizioni io devo avere un dato acustico che dia la garanzia della in debilitati tutto il lavoro che io ho fatto emendato acustico se parliamo di acustica e frequenza non serve non è che sorride misurate in lire al diciotto di quel gabinetto debole al dopo-Berlusconi qui è attendibile oppure darà una percentuale di attendibilità non è possibile che le relazioni che ne leggiamo
Sembra che la qualità della registrazione sia i denti dal primo minuto all'ultimo nonostante noi
Al primo l'intercettazione ambientale dove rumore si sovrappongono i parlanti si allontana e si avvicinano parlano sottovoce eppure se leggiamo le trascrizioni di tutto ciò non assolutamente no una menzione e quindi nel torero spagnolo che si intenda che la qualità è tutta uguale dalla prima all'ultima parola
Almeno la correttezza come dire di Dini re questo sono sicuro su questo la mia certezza nel quindi chiudo una risposta in quanto in percentuale noi da tanto tempo che ci stiamo lavorando veramente da tanti adesso abbiamo una invece ma dia rendono infatti dall'altra parte cioè da chi utilizza il lavoro che stiamo facendo e quindi dalla magistratura
Dalla magistratura da una parte e da una politica dall'altro
Grazie professore almeno in questo intervento
Vorrei adesso
Prendere spunto da questa riflessione che ci fa chiedere diciamo dare la parola proseguì Rivaldi
Il quale ovviamente potrà anche diciamo rispondervi sulla sul quesito che ponevo se avesse dei profili ulteriori da evidenziare volevo soltanto approfittare per chiedere in aggiunta a quello che dicevo prima
Partendo dalla sua riflessione sul cosiddetto peritus peritorum
Come diciamo gestore del canone logico che conduce ad una conseguenza sulla base di alcuni presupposti non sarà per caso che il fatto che si maneggi la lingua che uno strumento conoscitivo più o meno diffuso più o meno diffuso dico io diciamo tra virgolette a differenza di altri strumenti altri saperi invece presuppongono approfondimenti tecnici che il giudice sa di non avere tanto per dirne una nel momento in cui si deve trattare discorsi in ingegneria aerospaziale
Il giudice ha la cognizione del proprio limite o almeno si spera che abbia la concessione Pepoli ride
E certamente ha una cognizione assai inferiore del limite o addirittura pensa di non avere limiti cognitivi quando si tratta della lingua quando si tratta cioè di non è che questo elemento
Forse gioca un ruolo per cui lo chiedo sapete perché perché quello che diceva lei professor Romito a me tocca la carne perché gli avvocati sanno bene qual è la differenza tra una s un atti è una R un attimo è una parola che c'è una parola che non c'è la sanno bene questa può essere tutta la differenza del mondo rispettata socio del casco quindi domando al professor Grimaldi in aggiunta a quanto che avevo prima e a cui ha risposto persero Vito che ancora ringrazio ma non è che questo fatto che stiamo parlando in fondo della linguacce del mezzo di comunicazione più comune
Fa sì che qualcuno dia per scontato di poterlo affrontare con disinvoltura senza gli approfondimenti tecnici necessari
Ho in modo provinciale delicato ma riprendere mi collego poi subito alla domanda quando diceva
Il collega lo vedo una legge Cartabia annuncia il non ci ha aiutato dal nulla rispetto alle problematiche sollevate dal collega il perito fornitore c'è stato l'aggiornamento delle tipologie divenisse un sosia del ragionare derisa dipende anche l'aggiornamento della tipologia di Parigi implicati nella direzione credo fonico non esista
Non esistendo una propensione abbiamo difficoltà anche a formare le persone che per che cosa vuoi equo come fare a formare un'entità che non esista secondo la legge allora
E quindi è il cane che si morde la coda la legge vasta abbiano una assolutamente cambiato la la la la la il ribaltone euro lordi a vocazione rimane sempre fare la la retribuzione
E non è segreto negli albi degli edili professionali e quindi rimaniamo sempre con con dei limiti oggettivi evidenziava a Luciano e presto mi porta a riflettere su un altro fatto in cui credeva vedeva appunto implicitamente anche il collega cioè la sensibilità delle destinato ora e della magistratura particolare o meglio l'insensibilità a ai problemi che quando hai a che fare con materiale linguistico sono sottesi per se cioè non c'è la percezione siccome è una è un'abilità una proprietà dell'essere umano natura di quelle naturali non tipo vedere nessuno si pone il problema di quanto controverso sì al processo la visione
Del perché a un certo punto camminiamo su due gambe e non continuiamo ad andare a quattro zampe è un processo naturale perché
Altre a ventiquattro trentasei mesi naturalmente senza andare a scuola iniziamo a parlare ed è un'abilità e ci porteremo a voi nelle province non vogliamo siccome si tratta di quelle abilità così scontate o meglio perché ha brina delle proprietà fanno parte dalla biologia dello stadio Lucia l'abbiamo sviluppato nel corso di e milioni di anni di evoluzione dagli diamo per scontati e quindi quando la la Cassazione dice che giustamente dove giustamente giustamente rispetto alla domanda che mi è stata fatta che dice gli la trascrizione delle intercettazioni una mera trasposizione
Disegni grafici si basa su questa insensibilità alle problematiche del linguaggio e soprattutto su mi posso permettere di dire anche sull'ignoranza nel senso sul fatto che non è percepito e alla fine il processo e fatto di linguaggio
Dall'inizio alla fine
Certe la l'altro da questa sottovalutazione di questa mancanza di comprensione della complessità del fatto processuale chiede linguistico perdonano guarderò guardie linguistico va bene
Partendo all'investigazione deve trascrivere un brogliaccio di intercettazioni partendo dall'alto che fa il Pubblico ministero per istruire un processo istruire o attivare un un arresto fare una cosa di questo tipo oppure arrivare in Aula
Dove il linguaggio si sublima a livello dibattimentale
Il processo alla fine si sostanza gli atti linguistici e non abbiamo tutti per scontati quindi abbiamo dovuto aveva una cosa naturale anche a quando una e naturale da un lato però così complessa ne mentre quando c'è un danno alla visione tuo cuore dal medico perché non veri quando c'è un danno nella utilizzo del linguaggio soprattutto in un contesto in cui voi il fatto linguistico l'atto linguistico
Ne ho parlato scritto dibattuto come loro aerei mettere lo mezzi ma sempre un Azzolini esigue e cruciale
Per la sentenza
E anche la sentenza poi si sostanzia di linguaggio molto spesso mi diceva Luciano su basi che non hanno nessun fondamento scientifico quindi la sensibilità come si può
Ovviare a questo problema degli aspetti era già affrontati Luciano concordo pienamente con l'unione già ne abbiamo già discusso tante volte
Dall'altro lato credo che bisognerebbe iniziare a sia
Dare alla formazione
Dl figure che arriveranno con in aula a ricopriva il ruolo di avvocato di Pubblico ministero di giudice e quindi già a livello universitario per esempio qui a Lecce se ne sta discutendo inserire direi gli esami anche facoltativi come li vuoi chiamare opzionali
Dei crediti formativi delle inchieste una giudiziaria cioè far percepire
Dal futuro
Avvocato magistrato pubblico ministero quello che vogliamo che avrà a che fare con un materiale molto delicato di cui deve avere almeno le conoscenze di base dal punto di vista qui
Dal punto di vista scientifico e poi Scuola della Magistratura
C'ha provato per tanti anni Patrizio Vellucci a Firenze era uno de diciamo abitudinari dei corsi della Scuola di magistratura ma e l'affetto sortito non è stato dei migliori il l'avvocato diventa sensibile il Pubblico ministero deve ancora sensibile giudice diventa sensibile a questi problemi quando quando quell'altro particolare aspetto linguistico quella parola non parola quella frase ha una frase quando suono al suono
Dirimente per la sua decisione per il suo assistito per la sua al parla sostenere l'accusa solo ora
Ma il danno è fatto perché quando si arriva a tavola con una problematica così sottili vuol dire che ammonta
è stato un po'una serie di atti e di attività che non sono state diciamo consona al materiale delicato che tu tratti quindi se tu già da studente charlie andrai a scontrarsi con questioni che hanno a che fare con una attività scientifica abbastanza ormai concretizzata nel danni sia in Italia che all'estero e mi pare anche ci sia inizia a esserci danza letteratura giurisprudenziale qualche volta mi sono trovato a leggerla da parte vostra che critica mette in discussione le del giudice perito dei periti
Confermate c'è tanta letteratura scientifica dal punto di vista perché che era un'accusa Gentilino al Milan stamattina egli aveva perché diciamo è una visione ormai antica volto atavica ecco della del del processo decisionale che in qualche modo contrastano l'idea del giusto processo fa ho letto cose molto interessanti in merito e quindi formazione anche degli avvocati uno aree dei corsi che dovete fare obbligatoriamente anche lì bisognerebbe introdurre la formazione sistematica perché se non sensibilizziamo che alla fine andrà a fare la legge se non sensibilizziamo che alla fine andrà a fare l'indagine il PM se non sensibilizziamo che alla fine andò a mettere le mani in pasta su tutto il giudice e non c'è mai non ci sarà mai una legge che e provi a risolvere questi problemi perché la la la formazione è alla base di tutto c'è come diceva Luciano non riusciamo a standardizzare le procedure ad avere persone hanno tutti la stessa tutte la stessa cosa
Non ho nessuna ma le resistenze secondo me ne sono anche soprattutto oltre a quelle descritte prima proprio di mancanza la domanda ha colto nel pieno di mancanza di percezione della complessità del linguaggio che noi usiamo quotidianamente
Siccome sono innanzitutto il riflessioni vorrei fare nessun altro giro rapido
In maniera tale che questo abbiamo la concussione e la riflessione che lei ha fatto adesso da ultimo mi ha fornito proprio un'idea su questo punto oltre al limite interno Jacopo mi rivolgo a te oltre a limite interno costituito per l'appunto dalla consapevolezza di ciascuno occorso per Lazio un meno di ciascuno di confrontarsi con un argomento tecnico ad alto tasso tecnico lo stesso
Come tu sai quando ci siamo conosciuti che percepivo intuitivamente quanto fossero rilevanti le questioni al fondo ma non avevo neanche lontanamente l'idea di che di quale fosse la profondità scientifica di quello di cui ci accingevamo a parlare però il ricorso a questo tasso soggettivo
Esiste secondo te è un tasso di natura più diffusa cioè esiste una necessità di stabilire un limite dettato dalle competenze mi spiego
è evidente che il giudice debba interpretare sulla base dei dati che gli vengono forniti da chi trascrive auspicabilmente con consapevolezza e con cognizione di causa e con capacità un testo ma è del pari è evidente che questo testo prima di arrivare al trascrittore passi per più mani e siccome le mani attraverso le quali il testo passa a volte filtrano quel terzo per cui noi riusciamo a recuperarlo soltanto quando un avvocato dirigente comete
Si munisce di cuffie si ascolta tutto tutte le telefonate cosa che impossibile su processi di una certa dimensione allora
Non è il caso che anche chi sta a monte di questo processo penso
Agli operatori di PG che ascoltano
Spesso milioni loro loro stessi nemmeno consapevoli di quello che sta per succedere o che può può succedere spesso loro stessi come dire deviati nell'ascolto da un'aspettativa che quella dell'investigazione
Non è necessario che questo discorso si estenda oltre che agli operatori così diciamo della materia poi il finale
Anche a chi questa materia deve gestire nella fase della raccolta e del primo ascolto e quindi in una fase che in qualche misura io penso anche formativa dei processi o comunque che mette le fondamenta per i processi successivi interpretazione
Ventinove un auspicio e che questa e questa esigenza sia avvertita da tutti i protagonisti della del del del del del della prova dell'intercettazione della prova fonica per tutti protagonisti si intende ovviamente anche in primissimo luogo gli operatori di PG che ascoltano
Quella e impone il primo stecca perché noi già interveniamo e nonostante successivo come quasi cani da guardia se riusciamo ad esserlo se ne abbiamo le competenze per poter individuare in quella trascrizione di polizia giudiziaria
Degli elementi di criticità no prima abbiamo detto di una frase già di PG dove c'erano o indice righe di omissis no ecco se tu hai l'occhio allenato
No media inizio intercettazioni iniziate allora i tredici ventiquattro il sette minuti no e terminata alle quattordici e ventotto Jerome due dopodiché c'è soltanto una paginetta di trascritto no questa è una questione che come dire se c'hai no la il culturalmente un filtro un allenamento riesce a intercettare a proposito questa volta in modo assolutamente allegorico e metaforico intercettare la criticità dalla trascrizione ma ovviamente il primo sterpi più opaco sarebbe quello di una formazione con quelle caratteristiche che ci ha indicato il professor Comité professor Grimaldi quindi una formazione che preveda una abitudine
Ad un ascolto consapevole ad un ascolto critico ad un ascolto scientifico ad un ascolto nel quale ci si pone il problema di cosa sto ascoltando se lo sto ascoltando bene guardate che tempo fa in una e trascrizione io ho avuto
Tabari turni
I due soggetti che si ricevono ha o non te sento avo come che stai a di'quattro cinque volte richiesto il perito in aula se avesse effettuato una valutazione del rapporto SR solo rumore quindi se quella pulsione di intercettazione avesse le caratteristiche dell'altro percepibili ITA Dellas contabilità della dei ci tra abilità mi è stato risposto che non è stato fatto dal perito ma all'inizio non è stato fatto nemmeno dall'ufficiale di polizia giudiziaria quindi noi ci ritroviamo alla fine quando arrivano le carte in mano a noi
Ci ritroviamo degli atti che sono già in parte formati costruiti stratificati dove gli errori commessi in sede di trascrizione di PG spesso rischiano di stratificarsi
Perché passano sotto le nostre mani senza che riusciamo a individuare gli elementi di criticità
Passano nelle mani del giudice senza che riesca perché nessuno fa questioni e quindi si stratificano sentenza dopo sentenza come un detto che si rafforza
Il duecentosessantotto comma sette modificato nel due mila diciannove prevede che il giudice con il consenso delle parti può disporre l'utilizzazione delle trascrizioni effettuato dalla polizia giudiziaria
Cioè possono entrare direttamente le trascrizioni fatte dall'ufficiale di PG nel fascicolo per il dibattimento con il consenso delle parti questo significa di fatto che se tu non riesce non s'è competente a proporre delle questioni significative sulla e inattendibilità di quelle trascrizioni il rischio è che quei trascrizioni possono entrare
Quindi certamente il problema è un problema di formazione a monte e a valle dipende da che parte vogliamo vedere l'inizio della vicenda potremmo dire potremmo dire veramente che la partenza è ovviamente al momento data sezioni ufficiali PG però noi abbiamo una ruolo fondamentale perché in quel momento dobbiamo saper formulare delle questioni dobbiamo sapere argomentare nel saper argomentare guardate facciamo cultura giuridica perché la sensibilità la formiamo io sono per continuo credo formalmente in queste occasioni di confronto e di formazione so che non bastano
Cessò che noi qua iniziamo a fare un lavoro ma che poi lavoro dobbiamo portarlo quotidianamente nelle Aule attraverso un diritto applicato cioè se quello che non abbiamo ascoltato in queste cinque sei sette lezioni in qualche modo ha smosso delle nostre curiose curiosità e ha smosso una necessità di approfondimento poi questa roba qua dobbiamo sapeva tradurre nelle aule di giustizia perché non se non sappiamo tradurrà nell'anno di giustizia che riesca alzarmi interagire giudice guardi questa trascrizione non vanno bene perché e perché io ritengo che qui ci sia un problema di qualità del sono perché i due interlocutori non si sentivano punto primo perché ritengo che ci siamo dodici omissis e voglio sapere come si sono salutati e inizio telefonata
Non potete mettermi l'omissis a inizio telefonata in un processo per associazione per il semplice motivo che io tra Tizio e Caio che si chiama voglio sapere a se avevano il numero mense si danno del tu cinse c'è un rapporto di subalternità
Oppure no o di parità tutta questa roba qua se io riesco a giustificarle in sede di aula di udienza riesco a formulare delle questioni ecco che da momento formativo nostro
Diventa questione giuridica in aula e diventa cultura giuridica se tutti noi incominciamo a fare
Un tipo di di attività di questo tipo necessariamente induciamo anche la magistratura porsi delle questioni
Che e non siano soltanto tanto va ad ascoltar mano in camera di consiglio altra questione che mi era venuto in mente la prova è il documento sonoro è verissimo è un documento sono è un documento sonoro cioè è un evento né paradossalmente la legge dice appunto intercettazione di conversazioni e comunicazioni non dice intercettazione di parole
Cioè quello che viene intercettato e le tento comunicativo evento comunicativo come ci hanno raccontato ivi docenti in queste tutte queste lezioni e tutto
C'è l'evento comunicativo è anche il silenzio per cui io nel corso di una telefonata se viene formulata una domanda e la risposta del dopo cinque secondi o quei cinque secondi ovviamente non di lecco
Cosa che in altri sistemi e c'è stato detto che è possibile anche trascrivere il Silenzio è possibile trascrivere le pause possibile quantificare le pause allora quanto perdiamo nel passaggio
Dalla rarità la scrittura l'abbiamo detto ma torno a dire
è una questione che riguarda la formazione della polizia giudiziaria ma io torno a dire ma questione che deve riguardare non lui avvocati noi classe forense in primissima persona perché Patrizia Bellucci in un libero
A noto a onor del vero
Riprendendo la frase il titolo di Giacomo Devoto ebbe a scrivere che il processo penale è una civiltà di parole no
è vero nel senso quello che è stato detto prima
Non possiamo non fare il processo se non attraverso le parole attenzione ogni questione probatoria è questione linguistica
Perché noi continuamente ci confrontiamo al di là delle intercettazioni ci confrontiamo sul testimone come ha risposto cosa ha detto cosa non ha detto se House dotato il sinonimo se non l'ha usato se ha risposto
Dopo una pausa ci poniamo continuamente questioni che afferiscono al linguaggio
Ce n'è poniamo in modo più o meno istintivo
Più o meno basato su capacità personali c'è tutta una scienza c'è tutta una disciplina c'è tutto un sapere ci sono quantità enormi di esperienze qui oggi abbiamo due esempi eccelsi di queste esperienze di questa competenza
Comunque dobbiamo fare ponte con le quali dobbiamo fare ponte tornammo essere pontefici nel senso laico del termine a proposito di recital cioè creare delle alleanze culturali e delle alleanze perenni formative
Che consentono poi all'Avvocatura di stare in aula ponendo delle questioni che mettano in crisi quell'ingessatura e quell'Olimpo fermo quello stagno fermo
Che ha prodotto risultati che ha prodotto tra quella vicenda di Angelo Massaro marzo Huerta quello è l'esempio di un Olimpo fermo di un'illusione
è l'esempio di un'inerzia è l'esempio di un'abitudine culturale
Quante volte abbiamo sventato
Degli errori giudiziari individuando no perché poi ci sono i loro giudiziari con calati ma dovremmo fare anche l'elenco di quelli rischi atti
No cioè quante volte abbiamo evitato noi analizzando l'intercettazione ascoltandola
Vedendo un brogliaccio che non ci tornava abbiamo evitato io avuto un processo in cui Ashia scia sci era Ciccio ed è stato interpretato come Francesco perché che trascriveva era siciliano quando invece essendo nell'ambito romano ci ovviamente Gaetano Roberto può essere chiunque di pozzi ora una cosa del genere far ridere
Estrapolato dal contesto mali il peso di quelle parole il peso di quell'interpretazione può essere drammatico quindi quindi formazione Alleanza formativa da parte nostra strumenti quotidiani nelle aule di udienza per poter formulare questioni per poter sottolineare la inattendibilità di certe trascrizioni per poter indurre ad una riflessione critica sul punto per poter anche contestare i lavori di certi consulenti di certi periti saper leggere una perizia come ci è stato detto nel corso dei precedenti elezioni significa saper leggere la parte introduttiva della perizia saper leggere
I criteri che sono stati utilizzati in quella perizia trascrittiva che sono stati seguiti nella trascrizione significa essere critici noi dobbiamo essere critici
Giuseppe diacono grazie davvero volevo chiudere
Volevo dare nuova professori
Chiedendo una rapida battuta perché la riflessione che faceva Jacopo come sempre mi stimola vediamo se riusciamo a chiudere con una nota positiva no faccio una domanda sperando che possiate darmi una risposta che ci via molto rapidamente ai a entrambi professori se potete
Per quanto di quanta disponibilità avete trovato
Nello svolge il vostro lavoro anche eventualmente di periti insomma di fronte alle corti di fronte o anche con gli avvocati quanta disponibilità She's ad accettare
Una verità contro intuitiva rispetto al contenuto di una intercettazione cioè vi sarà capitato in aula
I dire al giudice no guardi giudice queste intercettazioni sulla base della quale si è fondato l'impianto accusatorio non dice così dice in un altro modo
C'è una disponibilità c'è o c'è difficoltà a a resistenza giustamente diceva Coco ad accettare una sovvertimento delle impostazioni perché questo forse ci dà anche la misura comica dell'India di quella di quel limite
Alla capacità cognitiva dateci qualche esempio F e fateci sperare che in effetti la questione si possa risolvere in qualche maniera
No va be'adesso io vi chiedo velocemente ma insomma so che
La risposta dipende dai ruoli io inglesi al
Non è la mia esperienza politica alloggiano distinguo fra la disponibilità che all'avvocato
Che in genere vuole capire effettivamente a una stanno le cose
Il giudice molto spesso io ho trovato giudice effettivamente
Avevano l'intenzione di capire a fondo
Il problema
Devo dire nemmeno disponibili a mettere in discussione un'ipotesi dalla lo trovavano la parte del PM Marco
Ho trovato dei giudici molto attenti e sensibili anche a a farsi spiegare
Le questioni
Quaranta per cento novanta ho visto anche le presidenze presidente si inserendo presidente o presidentessa di tribunale mentre in dibattimento e chattare al telefono tutto il tempo
Cioè per questo però no al novantacinque novantasette per cento da parte della della ruolo giudicante ho visto quando però glielo fai ieri Faisal di fine scalzare lampadina no quando gli pone il problema
E molto sperò sede Suma parte esso sei della nella difesa e la Polonia in modo oggettivo inconfutabile cioè devono darsi attenzione io non riesco veramente l'intenzione di capire
Beh sepolto nato nel senso che io io posso dire che ho avuto nominato tutti i giudici con l'intenzione di voler veramente capire
Il Pubblico ministero ancora di meno perché al nobile panino non l'obiettivo io devo in qualche modo Sky scuro ho avuto grosse discussioni perché io sono un esperto però siccome non vengo considerato esperto vengo considerata un mero operatore allora a quel punto devo quasi a diventare diciamo il braccio che scrive la relazione nel nel purtroppo in altri casi per esempio ve lo posso dire perché ci sono prove con un giudice quando io ho detto guardate che tutta l'impianto accusatorio nasce su una trascrizione fatta male perché non è stato capito in dialetto de il giudice ha sostituito la mia opinione con un super perito il super perito
Proprietario di un centro di fotocopie ma aveva in ogni di origine calabrese ed è importante nel cunicolo barese in quel caso lì fu completamente disattesa quello che io diceva eccetera però perché l'ultima cosa volendo proprio veramente sull'importanza la sensibilità io l'ho l'ho detto durante la lezione l'obiettivo della trascrizione quale perché la PG ricostruisce un fatto
Cioè dice che sente un rumore che uno scarrellamento di arma dice che sente dei rumori per fare dei pacchetti di coca eccetera metto io venissi disse volesse essere una scelta volontaria
Fatta dal singolo
Per ricostruire un fatto in un certo modo
Ed è su questo tipo di trascrizione che parte dei decreti di custodia cautelare ed è su questo tipo che la difesa deve necessariamente costruire un proprio percorso al perito viene chiesto tutt'altro quindi la prima in coerenza ma qual è la trascrizione è quella che fa la pubblica dipinta PG locale aveva il perito perché non possono lavorare in due modi completamente diversi perché hanno obiettivi diversi
Quello del perito è la trasposizione soltanto di una parte della comunicazione soltanto di alcune parole ma non del resto
Quello della PG esattamente il contrario
Non gli importa la comunicazione ma non importa la ricostruzione di un fatto quella prima coerenza all'interno ed è questo l'aiuto che ne chiediamo in
Per rilevare queste incoerenze perché la riforma cantanti adesso chiede la videoregistrazione del project del processo perché si è accorta che la trascrizione non basta
E allora perché da una parte richiede la videoregistrazione di tutto il processo nel caso di sostituzione del del giudice e dall'altra parte invece la trascrizione è una mera sono queste incoerenze che ne dovremmo Zac risaltare nelle aule dei tribunali finisce
Che ha dato il segno della come dire dell'interesse della del della scientificità dei temi di cui ci siamo occupati perché molto spesso anzi quasi sempre non vi è questa consapevolezza io voi avete fatto impaziente all'inizio mi rifaccio alla fine
Ringrazio voi che siete intervenuti ringrazio quelli che ci hanno seguito sul sociale anche qui in presenza ringrazio Jacopo per l'attenzione radio radicale che è stata come per tutti questi eventi
Vi lascio con una sorta di piccola promessa trattino minaccia nel senso che io poco in mente una cosa che mi è venuta in mente mentre voi parlavate
Che più che una nuova Fornovo percorso di formazione io vorrei strutturarla come una sorta di gioco scherzo cioè io vorrei strutturare una sorta di tranello di trappola tendere una trappola agli operatori avvocati magistrati pubblici ministeri tra scrittori e quant'altro
E metterli di fronte al rischio che che essi corrono quotidianamente quindi a quello che può succedere quando sbagliano un pop R. insipienza un po'per superficialità un po'per incapacità è un po'anche per presunzione velocità e rapidità quando sbagliano una trascrizione non vi dico ancora niente perché la storia elaborate poco adesso ma state pur certi che io l'accarezzò Jacopo quest'altra non somma vivi di informi de di terrà informati su questa nuova iniziativa davvero grazie a tutti buona serata e a presto rivedermi
OK grazie ai sapori forse