Processo Colucci ed altri

Questo se
Allora Corbucci Michele contumace difensori avvocato contestati tetto avvocato Polizzano avvocato Contestabile presente anch'io
Barani Adriana già contumace avvocati Colella presente ti fa riunioni imprese
Allora Tarantini Adriana si revoca la dichiarazione di contumacia
è presente
Avvocati Biancolella presente avvocato Farina Olimpio
Presidente della sostituzione
De Salvo Michelangelo già contumace il difensore di fiducia avvocato Ravaglia età avvocato Cigna
Presente avvocato Cigna anche in sostituzione di Ravaglia
Cibrario Walter contumace
Avvocati Tanner Montagnani anche presente avvocato Montagnani anche in sostituzione dell'avvocato Vanni Zanca Gianpiero
Già contumace avvocati all'alieno e avvocato Pallotta presente avvocato parlo anche in sostituzione
Un granché Carpino già contumace difeso dall'avvocato coloro che sconti
Presente avvocato in Castiglione Castiglioni in sostituzione Miani georgiano già contumace difensore avvocato par tant'è presente qualcuno in grado di sostituirlo per cinque minuti
Allora è presente l'avvocato De Castiglione in sostituzione
Poi lei campi contumace avvocati quattrini che Zapatero
Nessuno è presente che posso mettere sostituzione
Ci sono delle incompatibilità
Follini
Mettiamo censite puntano Catapano posso mettere sostituzione
Allora avvocato Palazzo cinquanta sessanta ateo per punirli Gavazzi Alberto contumace avvocati e dei convocati da lei tanto
Grazie sotto il procuratore sui
Allora presente il dottor procuratore accende in per entrambi in sostituzione di entrambi
Sano Mario avvocati delocalizzano steso dottor procuratore Baccini per entrambi
Contusi Pierpaolo contumace De Luca leva presente dottor procuratore Taccini per entrambi
Ma giara Occhipinti
Contumace avvocati ed educativa presente dottorati Cini
Per entrambi
Derivate Giampaolo libero contumace difeso l'avvocato Massimo pelliccia ottanta
Non è presente
Ne stiamo avvocato Montagnani va bene per del rione
Olivetti e Giancarlo contumace avvocato Princiotta descrizione sostituzione
Anzi viene nominato d'ufficio avvocato Montagnani Bottini Gianfranco contumacia difeso di fiducia dall'avvocato torinese una sostituzione del dottor procurato dalle denunce
Dottor Mauro cedere in sostituzione
A entrati persone di fiducia avvocato d'ordine dottor Mancini
In sostituzione
Ora e inchiodare lancia contumace avvocato Chiara figlia presente si revoca si revoca la dichiarazione di contumacia di cure quindi è presente comuni Giovanna avvocato Chiara video presente nel Pd Peretti Vittorio
Già contumace avvocato Brambilla Pisoni avvocato Borasi
Non è presente nessuno
Avvocato Montagnani
D'ufficio
Poco fa anche Claudio già contumace
Avvocati e croniche a molti io
Viene nominato d'ufficio l'avvocato Montagnani Ricotti Maurizi è già contumace difeso di fiducia dall'avvocato Diodà
I
Presente in sostituzione l'avvocato Tosoni Simone Antonio assente difeso di fiducia dall'avvocato Benedini
Viene nominato d'ufficio l'avvocato Montagnani
Mengacci Daniele contumace difeso di fiducia dall'avvocato Saponara
Rinaldini sostituzione per tutti l'assistito da corso Como allora presente l'avvocato Carlini
In sostituzione dell'avvocato Saponara De Lucia Francesco già contumace avvocato difensore di fiducia avvocato allieta presente l'avvocato accidenti
In sostituzione
So cosa Franklin però contumace difeso di fiducia vocate alla leva e accenni presente in sostituzione no è presente l'avvocato accetti anche in sostituzione avvocato Albelda
De Petris pregressa libero presente difeso di fiducia dall'avvocato Rota che al momento non c'è ancora allora nominiamo ancora avvocato Montagnani finché non arriva l'avvocato Rota d'ufficio
Presente sì feci contumace difeso di fiducia degli avvocati Brambilla Pisoni e Borasi
Nessuno è presente e viene nominato l'avvocato Montagnani d'ufficio
Ma ancora aperti
Libera il presente difeso di fiducia per gli avvocati Marissa Gianluca e rimango nessuno è presente avvocato Montagnani d'ufficio
De lauro Roberta contumace il difensore di fiducia avvocato John attenti non è presente
Avvocato Montagnani d'ufficio
Del Mastro carri rompe
Difensore
No presente
Sì talora mi permetta o alla scorsa udienza era sera assente assente vero allora anche adesso metà assente per cortesia
Difeso dagli avvocati Arata ebbene niente
Entrambi sostituiti dal dottor procuratore Tremolada
Cacopardo è Giuseppe già contumace avvocati severe innovi Pecorella
Presente nessuno è presente avvocato panno di d'ufficio
Mazzocca Daniela contumace avvocati pensa e Saponara
Per entrambi no su Roma l'avvocato Saponara allora presente l'avvocato Gandini
Uno di sostituzione dell'avvocato Saponara
Intiglietta Antonio assente
Difeso dagli avvocati civetta Trombini in sostituzione dall'avvocato Lucibello
Interroga Toro ma uccisi Maugeri
In sostituzione l'avvocato Lucibello
Sallam Mario assente avvocati Diodati e Tosoni presente l'avvocato Tosoni anche in sostituzione dell'avvocato chiuda
Giovenzana Giuseppe contumace difeso di fiducia dall'avvocato pensa
Documento come premere ufficio
Allora viene nominato d'ufficio l'avvocato Gandini
Finetti luogo già contumace difeso dagli avvocati Dominioni e Gilli
La stessa viene nominato d'ufficio l'avvocato Gandini
Adamoli Giuseppe difensore di fiducia avvocato Saponara sostituito dall'avvocato Gandini
Contumace gommini Carlo contumace difeso di fiducia dall'avvocato Saponara sostituito dall'avvocato Perroni Dini Fappani Mario contumace difeso di fiducia dall'avvocato Saponara sostituito dall'avvocato Gandini
Sarà una etero contumace di fiducia avvocato Saponara sostituito dall'avvocato Carlo Pini Calderoli Vittorio contumace difeso di fiducia dall'avvocato Catalano
Sempre più questo insomma accanto termini
In sostituzione dell'avvocato Catalano
Generoso Serafino
Dunque per cime in uso risulta che ha sempre rinunciato a comparire però non c'è ancora una rinuncia oggi
Dovrebbero mandarla lei sa qualcosa io sapevo libero chiuso ceduto però nel è agli arresti domiciliari
Sì no forse l'hanno revocato che voleva è un procedimento che noi non seguiamo per cui
Le notizie posso dire così molto generica allora per il momento mettiamo solo non presente previsti poiché rifiutiamo se c'è la rinuncia a comparire
Allora difeso di fiducia dall'avvocato Catalano ha sostituito dall'avvocato Gandhi Inigo d'ufficio parla su sostituito sostituiti
Rivolta Francesco contumace difeso di fiducia dall'avvocato Sardos influiscono sostituita l'avvocato Gandini
Allora per le parti civili sono presenti per il ministero del lavoro l'avvocato Salvemini e l'avvocato povero
Per la c'è l'avvocato Mark cieca
Chiuso solo capelli signor
L'avvocato alla cieca non c'entro
Allora assoluta avvocato capelli
Per ha chieste
Cancelli avvocato Cusumano nessuno
Per la regione Lombardia Chiesa situazione dato però Franciosa l'avvocato della strada allora per la regione Lombardia avvocato della sala lo cancelli
E metta per cortesia dottor procurator Franciosi in sostituzione dell'avvocato della sala
Per Nunzia me no io avvocato fuso presente
Benissimo allora sita anzi nonnetta di seguito vada pure a prendere la posizione Pollini
Che numero otto
Cancelli presente in sostituzione l'avvocato Pallottini mettiamo è presente l'avvocato salvate io anche in sostituzione dell'avvocato quadri
E qualche altro difensore recato nel frattempo no professionale
Dunque per Chiariglione e olive piercing
Sì
Fino
No non ha capito
Certo
E anche
Allora il Pubblico ministero ha citato i testimoni per oggi con inchini vuole cominciare
Con la compra sui
Si chiama
Si chiama alla tra di alla brunch le
No
No si sente dovrebbe forse accendersi una
Buongiorno si accomodi un attimo pongo
Maria Camilla promette il Ministero del lavoro vorrei richiamarmi a distanza di correzione di errore materiale già depositata in cancelleria il quindici settembre ma quasi intimo la correzione dell'errore contenuto nell'ordinanza dell'otto settembre la Torino cito dell'autore un milione dove dice difese degli imputati correggere con difese delle parti prove orali e documentali i difensori hanno visto in questa richiesta della parte civile
La motivazione dell'ordinanza era nel senso che si ammettevano Tontini tutte le testimonianze richieste sia dal pubblico ministero che dalla parte civile che dei difensori e poi nel dispositivo si è indicato solo pupille bar mi Pubblico ministero e le e i difensori
Comunque sì dando che è stata preannunciata le l'ordinanza di correzione dell'errore massimo Gattuso ed errore materiale dell'ordinanza dell'otto luglio
Il Parlamento
Breton si è tenuto
Un po'tutti gli avvocati quindi chiedono si si può di esaminare il problema dello spostamento di questo processo nelle aule del palazzo di giustizia
Mi sembra abbastanza evidente che qui Siva per sostituzioni e per sostituirti
Cioè e dispendio di tempo notevolissimo perché Vito il processo Species apparsi più si sia esempio per l'Avvocatura dello Stato sarebbe possibile utilizzare con facilità i tempi morti qui invece restano tempi morti e basta
Mi sembra che sia possibile che ci siano aule nasce nel palazzo di giustizia e mi sembra che ci sia anche la possibilità di conservare il fascicolo
Ponderosi Simo per la verità ma in una qualche in qualche locale pure perché in tutti questi mesi sì visto che è estremamente difficile potere accedere alla consultazione del fascicolo
Quindi vorrei richiamare è una richiesta già fatta in precedenza credo che a nome di tutti possa essere richiamata perché lei sa miniate grazie
Voleva aggiungere qualcosa
L'avvocato Cappelli voleva aggiungere qualcosa mi associo naturalmente ma volevo soltanto fare una segnalazione signor Presidente per quanto riguarda i testimoni dalla Comunità europea c'è presente anche come agente rappresentante dalla Commissione e quindi dell'istituzione l'avvocato Traversa
Perché
C'è necessità di fare osservare anche le disposizioni dello statuto dei funzionari sulla base del Trattato di Roma quindi nell'eventualità che ci fossero contestazioni per quanto riguarda i limiti della testimonianza data
Da datare evidentemente può segnalare anche perché ci sono dei testimoni prima noi diamo atto della presenza e l'avvocata naturalmente si tratta di un problema frana ha bloccato il testimone che non ha nulla a che vedere con quanto riguarda le domande perché verranno Mammano poste comunque avevamo già tutta la comunicazione sarebbe stato presente l'avvocato Traversa
Per quanto riguarda la richiesta di trasferimento a palazzo di giustizia
Quindi
C'è un provvedimento del presidente della corte d'appello provvedimento dal quale non possiamo ovviamente venire meno
La possibilità pratica di spostarsi a palazzo di giustizia al momento non esiste perché anche per celebrare i processi ordinari mancano le aule a palazzo di giustizia
Quindi è al momento una possibilità che veramente esclusa l'unica cosa che mi abbia cercato di fare finora è stata quella di riservarci sulle ordinanze
Per poi fare leggere le ordinanze alle udienze successive di non far aspettare i difensori per dell'Eure mentre noi decidiamo però possibilità al momento di spostamento non ce ne sono
Appena ce ne potessero essere noi siamo i primi a voler ritornare a palazzo di giustizia tra l'altro l'aula della settima sezione non esiste in questo periodo perché in ristrutturazione
Quindi la situazione è peggiore di quello che gli era in primavera
Comunque appena si potrà faremo una comunicazione e vedremo se si riuscirà a tornare a Palazzo
Allora lei ha già chieste le generalità testimone e interprete per cortesia farle leggere la formula
Dell'impegno
Pelli importante che lei gliela per la doppia che lui dica mi impegno
Quest'impressione
Può dirlo anche in francese
Chiuso
Grazie ha già dato le sue generalità nella segretario a un documento
Se lui ha un documento lo diamo al Segretariato
Signor rifacciamo duramente anche
Hanno già dato
Ad esse vediamo allora dovrebbe stare legge duramente c'è la formula lì dietro
Sì
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia dis deposizione mi impegno a dire sì no io diceva età da la l'impegno sua consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo nello svolgimento dell'incarico mi impegno quattro adempiere al mio ufficio senz'altro
Scopo che quello di far conoscere la verità e mantenere il segreto su tutte le operazioni peritali
Grazie dovrebbe dare anche lei le sue generalità al segretario
Assistiamo
Di
Questa
L'azienda lo conferma specializzati
Serata siete proprio comoda
Coppa grazie
Poi
Molto se
Un surplus
Allora dei
Ok
Grazie
Chiambretti
Statisticamente magari
Quando nessuno dice che l'ha già dato sulla
Dovrebbe
Allora
Mancuso spinge
Su cui ci si sente
Allora diamo atto anche dell'arrivo dell'avvocato dove
Prendi il peso ogni rapper Run per
Tutto bene allora
Una spiegazione soprattutto all'interprete l'importante è che parli lei nel microfono quando traduce
è in italiano cioè le domande vengono fatte dal Pubblico ministero lei li traduce al teste dopo che lui ha risposto e lei traduce in italiano deve parlare al microfono il teste può anche non parlare nel microfono ovviamente perché quello che conta per la registrazione quello che dice lei
Pubblico ministero
E il signor tratto di qual è la sua funzione all'interno della Commissione
Della qua
Purtroppo
Sì
Profittano
Però possiamo procurarci due microfoni
La ricorda che sia registrata dalla risposta in francese si va anche per poter sentire così conclusione messo Efisio presiedette bisognerebbe il per sentire anche la produzione non vorrei che magari qualche termine tecnico non venne dunque al momento
Se per una curiosità va benissimo ma lista Cambiamo l'interprete che giura di tradurre quello che dice ha detto parla francese e quindi può essere che tutti capiscano ma fosse un'altra lingua però parla quali turco quindi insomma stupendo
Sicuramente appunto ma non interessa conoscere la traduzione
Ma forse sarebbe opportuno perché ci sono terreni a volte dell'espressione delle sfumature che possono sfuggire verso nel caso di specie sarebbe forse interessante ricevuta
Possiamo dare un microfono scritto
Rifiutandosi purtroppo unico lo sconosciuto o su cui purtroppo
Una
Per dicesse il controllo fino si ci vuole
La commissione
E Shakespeare leggera poco responsabile
Fu lo contro un Symonds ieri
Del fu strutturale io lo fu
Sul sì al però coppie
Io sono contro loro aggiunto della commissione allo stesso tempo il direttore il controllo fioretto delle finanze
Quest'ultimo
Poi
A e il controllo dei fondi strutturali
Direttore delle finanze dei controlli dei fondo strutturali glielo
Sul sito ossia incluso il fondo sotto sociale euro europeo
Grazie
E poi spiegare sinteticamente quali sono le funzioni del controllo finanziario all'interno sottili questioni di frodi comunitarie
Spese
Le contro un segnò psichiche tocca nessuno
E poco sporco e sponsor lo fu le contro ride posso come inoltre
Il duo
A Trieste posso utilizzarlo
Poco torce Pancaro Chamot e su praticò
La quei che Hillary se verrà deposto l'artistico di pellicce dei correttivi e la concordò sotterrate posti avventure qui chirurgo il passaporto
Sa se i talenti avvio della commissione il Pd calmo poco è sposato
Fu lei punti Shock las tra un mese tra un po'Chivu al suolo lei con Q
Tifoso del cervello
Presso
Eppure sponte la corresponsabilità del controllo su a del delle spese
Delle stato delle prima delle spese finanziarie delle spese
A te tutti de tutti gli stati membri della commissione
Questo discuteremo poetici io proporrei che le risposte fossero infatti due esempi innovativo sia per dire al senso che interpretare venisse dopo perché se no caccia ed è che avremo guadagnato in sì e loro hanno scusi Presidente nella risposta a me va benissimo come la bella traduzione cioè la produzione deve essere un po'più costante pilotate da piccole risposte l'interprete traduce risposte che prevede
Per approvarla
Allo stesso modo cittadino
Perfetto uno repentino e le
Parti
Le controlli fino simili e da poco sposato pur dove contro un che Detox
Che servisse della commissione
Il controllo di finanze responsabile del controllo delle spese dei servizi
Il primo a notammo a Trieste fa sono Pisa
Per i pesticidi tutte testimoniare per il suo guardando il suo visto
La posto ai clarinetti lui deposto Setthathirat Leo conformi cioè di o coi chirurgo
La regolarità delle spese cioè la
Scusa ma vedete
Le Alpi la Ricci pentire posso conformismo USA coi piombo di affermò
Secondo il Regolamento a esistente secondo il Parlamento indigente
Quello contro uno fino si e se ci e carico lei contro un muro scio las otto leso insomma oppure ci qua scuola lì concludo comunque notte
Contro la lo stesso tempo alle sospese sul posto dove sono state richieste di quegli Stati membri
Il controllo finanziario esplica una funzione di controllo interno
Purtroppo
Siamo nasce
Se il
Sì sì con coltelli c'è anche alla commissione messa è più contro un barocche che so ex era un con chissà ritocco ore Jupp lastra le il fondo tipo severi controversie trovò
Sì una commissione interna ma allo stesso tempo una commissione esterna che si occupa di andare al posto al paese dove sono stati a richieste
I fondi c'è questa commissione anche Sterna una commissione esterna
I controlli sul posto sono frequenti
O sono isolati conforto verso l'ANSA
Si sentono
Polso las
Ha detto lei corso Hooks disponibile
Non corretto contro sino passo
Qui messe saremmo l'inizio
Pur le fosse ossia
Il suo controllo fino sì f ci appena dunque foto contro uno passò ortodosso rigettiamo
Ogni anno trenta controlli per hanno effettuato sull'insieme delle domande
Un attimo dovrebbero essere registrate risposte nanna no dovrebbe dire al microfono
Con la disponibilità dei mezzi della commissione a si effettuano raramente al sul posto
Delle dei controlli per i fondi sociali altrimenti si effettuano ci circa trenta controlli anni
E signor Prato bilingui corta la questione andati a
Ricordo Anna gli anni a latina si è una sigla Anna gli anni la firma dell'intera
Sopra abbia
Come si
Lei ricorda dice avere scritto delle lettere interne su questa questione
Disabili intelletto
Il giorno successivo
Quindi
Sì
Si ricorda che c'è stata date denunciata parte di una cittadino italiano il signor Torri al fondo sociale europeo
Sicuramente
Topi
Adesso
Al centro
La denuncia è stata fatta al Foro all'acquisizione del fondo sociale europeo preterizione confusa siano
Luigi
Sì ponevo chiederle prima di tutto
E frequente che ci siano queste denunce
Spesso ecco
No
No quante altre volte era accaduto
A sua memoria quante altre
Quante altre volte ciò era accaduto a sua memoria
Commi al dottorato
Terribile
Marsilio
Cioè Paola biciclettate pietà nei
Tutti gioco tutti tenuto questo
E io non dei precedente no che detta risucchio
A ci sono altre dei no rinunce
Ma alludono ai dettagli in una non lo ricorda i tagli
Io stavo chiedendo se una colossale frequente una cosa molto rara ernia chieda se se da tecnico almeno apparente Walter quante volte è capitato io
Tutto però nel documento telefono
Stralcio gli otto il tedesco papà ha passeggiato un mutuo a tutto va be'oncologico Cha ha detto lenti età il dice dal palco
Rinunzia show chi o etnici Pugiotto troppe and Trade e posti nella come dote
E per quello che riguarda i fondi strutturali lui conosce due o tre altre denunce
Può darsi diceva al signor Pratt dei che civili fossero state altre in un centro ma che lui non ne è consapevole
Un'ultima questione ancora
E mai capita lei è mai capitato di leggere una denuncia molto dettagliata e con documenti allegati
Il primo
Tenuto
Proveniente da un privato
Lei lei si è visti dal commesso Rocco Syllogos quattro punti ossia se vuole
Il
Isotta Miccichè perseguendo
Il
E chi altrove oggi contiene telaio tenendoci al suo tossica
Alla commissione si fa carico di tutte le denunce che arrivano personalmente Louis fatto carico di questa qua
Come mai lei personalmente si è fatto carico di questa denuncia
Comunisti
Facciamo sui distretti industriali
Dice copertine tra
Ex qui si
Ora più
La responsabilizzi con turno
Invece se c'è un intesa poco alle o stabilire tesi tomo
Salto nel buio
Su o Iliade credo sia show sia il oppure
Alle diciamo
Ciò che è un pettine spesso farlo devo precisare che tutte le denunce arriva notizia che occupano direttamente gli Stati membri
E hanno
Però toccate spesso
Lo Controls fino si PAC confessò s'se su tre due ossia siamo
L'accusa indagine Xiu scelte a fare sa
A fare sul sia
Chi l'avvento poi sui
Nel caso di questa denuncia delle spese ha se è stato scaricato di questa denuncia la direzione generale sente cinque
Io le chiedevo lei sostanzialmente numero due del controllo finanziario della commissione
Senza sanzioni travolgere
Della funzione
Sì dopo il signor però
L'edizione dunque
Io mi chiedevo come mai un funzionario di così alto grato questi veniva investito di questa questione
Iscritto mobile cose
Significa UDC
Può ripetere la finire la domanda
Perché funzionario di così alto grado
Veniva investito di questa questione
Si chiude così
Sì destinati gestione
La laddove scoop
Credo che non sia esso obiettivo o vuoi ieri ne esce oggi per su l'etichetta
Tifoso sia dopo pochi anni
La lettera di denuncia è stata inviata al signor Intelligence Titti
Il torneo alloro elezioni dopo
Pronto non so il Monte sponda recitano insieme a Gino me direttore responsabile puro couture del fuoco stralcio per oggetti e come
Lui è stato informato perché intanto come si era
Direttore delle spese finanziarie
Dei fondi europei
Il riguardava questa questo compito
Il signor tratto distintivo Petko fare adesso delle domande sui documenti dalle iscritti per comodità Ajouli rileggere
Per comodità di tutti perché non credo che proprio siano sulla punta
Analizzare meglio
Va bene
Sono i documenti ufficiali trasmessi dalla Comit
Dunque avvocato lo diceva senza pecche evitare che deve deve leggere tutti
No la cosa eccome ma anche per il grazie
Cioè se sono documenti trasmessi in via ufficiale quindi non credo che ci sia un problema del genere esecrabile non al buoni venti trent'anni le domande relative al
Penso che tu sei ottobre tutti viene
Agli alterni palpabile eventualmente tecnicamente senza bisogna di son documenti in atti rapaci ama leggere direttamente verso ecco ferirla
Il contenuto se ciò che siamo d'accordo che dimostriamo di nettamente
Fu grazie grazie
Ad alta voce di Velletri no basta che invece che i casi N ricorda questi dopo l'intesa che Anita e lui e se li confermi possiamo come si questi confini anche i treni avrebbe verte e leggerci al microfono l'intestazione di questo documento è la data e poi sentiamo le sue dichiarazioni
Commissione Comunità europea comici comunità europea dire insorgere alti contro il finanziere direzione generale del controllo finanziario
Nota all'attenzione di che sia detto fatto Fanna consigliere principale alla DG fu
Oggi lo oggetto anche se oggi FS il re una vita presunte nella Regione Lombardia dossier presente per
A terra Anna Pia e Consorzio europea
Europa
Sofferenza questa è una colpa che mentre la lettera di accompagnamento
Questa è una lettera di accompagnamento e diciamo
La manica larga se bisogna adesso a rileggere tutti i documenti
Possessoria INEA e settecento salterà solo per una questione di praticità per ricordare al teste l'esatto contenuto di questi documenti se lo ricorda perfettamente all'oratorio rapidissimamente lettura così lo ricordiamo tutti ecco tre o quattro non si tratta di grandi letture sono queste un'altra un'altra missiva e basta
Va bene il teste ha risposto di sì che lo conosce allora sapeva posso anche leggere la lettera prevedeva
Non ne faccio una traduzione immediatamente ma dunque la lettera dice questo il dossier che mi avete inviato appresso tutta la mia attenzione ai miei servizi l'anno una parola che non capisco anch'io con molta attenzione studiato credo che una missione di controllo sul posto
Da parte dei nostri servizi dovrà essere organizzata nel più breve tempo possibile Pito quanto nel frattempo di farmi pervenire la lista completa dei dossier Fse presentati dai promotori in oggetto cioè andati al Consorzio Europa anche nello stesso tempo l'ammontare della contributo FS concesso
La mia domanda cosa è accaduto del senso
Il la DG cinque
Ha eseguito queste sue disposizioni
Esclude pur critici o qualche altro Pedrazzi
A il signor tra le chiede se la corte permette di guardare le sue note
Non c'è nulla in contrario ANAGINA prego
Ma sa ai
Da giudizi sei
A e qui umanista più scova in
Ma non sono ancora ore
Fu otto
Non ci sono mo'Montiglio
La sua notare che che riguarda il cinque agosto il sette agosto alla TG cinque
Annunciato un controllo per il mille novecentonovanta uno
Nella trattativa questa lettera di cui stiamo parlando del cinque agosto
Novantuno
Forse presidente c'è stata una una traduzione che Roma ripreso esattamente quanto Roma
Riferito il teste Igor per cortesia ripresa né cosa riprendere la domanda e che che la risposta del verbale perché questa è una data molto importante quindi bisogna stare attenti
Ai passa che cosa non sarebbe stata attenta esattamente la data
La la traduzione con riferimento al alla allietate che sono state indicate dalla dal proprio Nord S.p.A. in capito la risposta per il signor provate di che dopo
La sua lettera del cinque agosto la TG cinque a inviato al ministero italiano una richiesta in data sette agosto
Se effettivamente esiste un documento del genere scritto al ministero del lavoro lotta Toffanin cui sia denuncia l'intenzione di procedere a una contro
Perché non ho capito avvocato cosa c'è sarebbe sbagliato nella traduzione
Dopo la la lettera che la comunicazione che il signor Platt ha inviato successivamente è stata mandata
Dalla direzione generale una lettera al ministero italiano annunciando va be'gestita dal verbale quindi successiva alla segnalazione del signor qua
Ma mi pare che così si è ricordata dalle dichiarazioni
Al ministero del lavoro
Al ministero da lavoro è stata mandata va be purché sia chiaro non la direzione generale cinque che la direzione competente dalla commissione va valutata al ministero da lavoro italiano
Il fatto che non sia stato indicato il ministero del lavoro italiano come destinata
Senta attende la risposta indicazioni stradali dice che il cinque agosto stato scritto inviato questa lettera al ministero del lavoro tu il sedici agosto cinque cinque cinque qual è il segno quattro la vantata l'aspirazione
Senti a a quelle a quelle a quelle persone che sono indicati il sette agosto
La direzione competente dal fondo sociale ha mandato al ministero del lavoro quindi a seguito di questa segnalazione sigla ettari che si guardi mistero ma subito si oppone sì esatto
Sì era un teste riferisce a quello che ha fatto l'uovo imitare cioè si volevo più ascolto lui e corrisponde a quello che risulta di documenti perché il sette agosto da TG cinque scrive al ministero faremo Umbria controllo sul posto né documento dei gatti
Tutto questo input dato alla TG cinque
Il controllo finanziario spunto altre attività
Grazie
Mo'giudice Cis
L'incontro
Risultato
Su
Orecchio in modo texano Cicciobello
Secondo il Regolamento che in fondo strutturali la commissione turco Sapessi dire a Licio Coppola a fondo perfetto ci voi Franco pur sciocca
La commissione per dirigersi a gli stati membri prima di effettuare un controllo sul posto
Sì ussaro la
L'incontro con il figlio sì ha pure no no Sella l'ex ci sex boccia
A a ciò oggi già real show ciclisti poi
Ed è per questo che
Dopo la lettera spedito al controllo finanziario pestato a scuola si aspettava una risposta del ministero del lavoro
Il
L'amministrazione nazionale per esempio il ministero italiano oppure impedire un controllo se la Commissione intende effettuarlo
Cioè
Circa un ponte
Vi scrivo
Il o reclamo e c'è un richiamo cadute
Civili sa plichi oggi il ritmo usi tra poco diciamo a un quarto uomo appieno che che ci scusi show ci freghiamo
Visto che il Regolamento un Regolamento comunitario
Boh cicliche le occorre il modo o anche se c'è un vecchio modesta costituzione e cioè richiedono
A sprovveduta e chissà perché circa salvo a Punzi tra poco
E il Regolamento del della Commissione un un regolamento comunitario che si applica a nelle negli stati membri
Quei scrive sempre il modo questo
La commissione proprio ti dico tu SIU basta visto che questo Regolamento prevede che la Commissione può fare dei controlli sul posto
Leggiamo poco Etò precedente rispetti lentischi show ci vediamo
Le è stato membro è obbligato a disporre sette
De questo Regolamento fa disporre portare avanti
E allora vecchietto visto che lo stato membro in data undici ottobre novantuno aveva manifestato comunque la disponibilità fare effettuare questo controllo per quale motivo non è stato effettuato
Siccome sotto oltre salutammo aggiudicati esponente successi
I danni
Capri mese affoga show
Ministero trovare a Ico i URSS o troppo
Anche in questo
Poco a poco fu niente va la Riccione leggerlo pagina
Di quello che al signor Pratt riconosce l'undici ottobre e ministero a inviato un rapporto con un annesso
E
Montano occorre siete l'opposto cioè iniezioni difetti ci vuole contro chiedendo di considerare la possibilità effettuare un controllo questo controllo
Si tratta di lei ricorda la lettera diciannove settembre novantuno Confidence sia del al signor le uniche non so se la pronuncia esatta ho letto
Le le le lui
Sì
Può spiegare per quale portatore il collegio costruzione che Sellerio lettura sento non è molto lunga io c'ho la produzione in italiano
Allora la la lettera
E così intitolata nota all'attenzione del signor collette del consigliere presso il gabinetto del presidente Jacques attorno oggetto fascicoli fondo sociale europeo all'Api e Consorzio Europa presunte irregolarità
In seguito alle informazioni ricevuto con la nota della DG cinque del ventisei luglio novantuno relativi fascicoli Fsi in oggetto il controllo finanziario ha proposto con la sua quota del cinque agosto novantuno
Che sia organizzata al più presto la missione di controllo sul posto evocato da esaminare la fondatezza delle richieste di salto presentate dal organismi oggetto
Secondo la documentazione presentata l'assessore regionale alla formazione professionale della Regione Lombardia M. corruttive signor Colucci avrebbe indebitamente privilegiato tu probatoria Napier Consorzio Europa per la concessione dei contributi FS e Regione
A Napoli è un organismo nazionale di formazione professionale lavora sulla parte di associazioni regionali tra le quali quella lombarda che non ti come dire altro che ti occupi locati a uso amministrativo che non ha strutture di formazione lavorando interamente sulla base di subappalti
Ora questa stessa dati è passata da un contributo di circa seicento milioni di lire nell'ottantasette a circa otto milioni e cento di dire dell'ottantotto ottantanove ivi compresi i contributi concessi al Consorzio Europa che assente negli stessi locali il presidente narrati e la signora Barani diede anche direttrice dal consorzio europeo di Prato S.r.l. altra vita la quale è stata subito apportata da parte dei corsi la stessa signora para anni è stata la direttrice a titolo personale di cinque diversi corsi di formazione professionale che si sono svolti tra febbraio dicembre ottantotto
Il tribunale di Milano è stato anche il prestito di una denuncia da parte di un consigliere regionale il signor Pippo Torri del Gruppo T democrazia proletaria contro l'assessore Colucci ma preciso per un non luogo a procedere in data ventisei febbraio novantuno
Il tribunale sì espresso sull'aspetto Perale del caso ma non si è pronunciato su due aspetti amministrativi e tecnici
In seguito alla nota del controllo finanziario del cinque agosto novantuno la TG cinque è scritto in data sette agosto novantuno al ministero del lavoro italiano chiedendogli di contattare la Regione e gli organismi implicati per agevolare esecuzione di una missione di controllo che avrebbe riguardato gli aspetti materiali contati e tutti i fascicoli presentati dagli organismi qui sopra menzionati nonché di tutti gli altri che potrebbero essere collegati
Il pagamento delle richieste di salto dei fascicoli fondo sociale europeo perito promotori è stato nel frattempo sospeso
Gli elementi da verificare nel corso della missione di controllo riguardano
Le capacità didattica dei promotori
La fondatezza dei costi esposti per le seguenti voci preparazione dei corsi di insegnamento costi amministrativi la ricettività dei contratti di subappalto il risultato dei corsi dal punto di vista dei posti di lavoro
Risulta che uno studio di fattibilità sulle azioni da realizzare capo del turismo nella regione mediterranea è stata affittare affidato per quanto riguarda l'Italia al Consorzio Europa sopra citato
Non avendo alcuna conoscenza di questo fatto fino ad oggi il controllo finanziario dall'intenzione per il momento di allargare l'obiettivo della missione prevista
Lei ha riletto il testo in francese oppure spiegarmi nove per quale motivo è stata scritta questa lettera
Servirebbe un ultimo
Sì
Se letta
Ai civili e qui
Questa lettera è stata scritta
Per Squinzi a del mondo però compassione dell'appalto è cresciuto lei che
Circa quindici quesito
A seguito della domanda del signora legge asse a del Carpineto capire
Vicepresidente del presidente
Visione lire conserva questa
Questa nota scritta ce la cui
Fu il teatro di
Cinque invece
Sì a una coppia Turner lettura
Quella lì
Più grande
Luigi quella che quello che avete appena letto coi
No io chiedo se può dare lettura della richiesta da parte del signor lei perché io non la posso ecco mezzi veri automobilisti delle
Quando XP seguace prima complicatissima no no no
Non può trarre notturno i gli alberi su qualche riaprirlo altri cioè la ed ex opulento e poi personaggi Valcomp qui la la la Cristo sui compiti ch'ella Cristo e CCC apri balletto Peciccia qui Silla che sciocchezze esche gli altri in braccio i campeggi George Bush lei che la posti e il menu sei cifre fa cioè le foglie
A riguardo della lettera appena lette da Luís ha capito il signor però è un'altra lei ha capito che sì lui ce l'aveva in francese Luís ce l'aveva al riguardo dei questa nota che doveva scrivere il signor lecco non non ce la perché a è stato congruo attraverso contatto telefonico
Ci sono realizzate mi scusi quindi questa richiesta di informazioni non è pervenuta per iscritto
Allora del mondo dichiarazioni descriverci tutti i dettagli
No e pervenuta telefonicamente
Se
E che cosa le chiese esattamente il signor letti
Ok settimo si
Un appello tra Lecce e Itzhak
Non ricorda esattamente i termini esatti nei il sei disse junk bond tempo massimo Jack pende cinquecento scritti sontuose
Attesi anzi passione che le chiavi e altre voci
A si inserisce
Si trattava soltanto una domanda d'informazione a seguito dell'informazione che aveva ricevuto Carpineto de
Della commissione
Lei sa che capitoletto presidente avesse ricevuto informazioni in via ufficiale
In via ufficiale attrice notizie
Nonché l'isola no
Lei non sa questo
Mi sarei pazzo
No
E mi scusi esiste una competenza
Del presidente su queste questioni
Il fianco piuttosto cinquecento Pueblos ombretti che si sono chi Tushi talk show
C'è una competenza del congiunto nel globale del della questione
Il suo che riguarda la commissione intera e discussi era mai capitato che da parte del gabinetto di un commissario del presidente
Venissero chiesti informazione dirne una questione di frodi
Tutti i generali e
E perché benissimo benissimo solidi presente assolutamente no
Può ripetere la domanda
Se la RAI capitato che da parte del gabinetto del Presidente fossero chiesto informazioni in materia su una questione concreta di frodi quanti
Provincia frodi isola frodi comunitarie
Ho capito recito semplicemente
Il capo invece questo Sergio Dressi a a atto Service oltre la Commissione
Sì pilatesco Andretta occupazione
Il clarinetto presidenziale si dice a friggitrice
Sì ha bisogno di informazione
Un sto chiedendo se Ryanair sono questione finanziaria lei a memoria di un interessamento in materia di frodi da parte del gabinetto del Presidente della
Subito
I suoi interessi fisco
Perché questioni con
La
Il quesito egli responsabile oppure no no cosa obbedisce pièce qui o partitici sul sacco piuttosto il re dia semplicemente e sì energetico rinasce dopo la contro la futura
Però ora solvenza delle pubbliche istituzioni fu infido sia pacifiche
Il specchietto
Il presidente interessato in tutto quello che riguarda in generale ma c'è anche la parte giudiziaria per cui riguarda anche il Polo within frodi sì ma la mia domanda era solo se era mai capitato ma semplicemente certamente quesito
Scelta
Ciottoli capo Montecchi oppure categorici quesito atto colpito disapprovazione
Se tra lei dice che ricorda tanti casi dove il clarinetto il presidente ha chiesto informazioni
Dai dai le chiavi diritti politici prestito evitiamo swing jazz spetta al Paese cioè chiesto qui c'è l'accesso ATAF molto che ha una gestione fino a Sierre
Per un clarinetto presidenziale segue con molto interesse da vicino tutto quello che riguarda i problemi finanziari e leoni scusi la faccio pure per l'ultima volta questa domanda se vuole può rispondere chiaramente
Si tratta di una questione di frodi in Lombardia
Si tratta di una questione di frode e di entità modesta
Oltre all'ombra che ho
Quindi
Allora
Sullo sfondo
Ultima cosa esiste un commissario agli Affari sociali
Sospira
Se per quale motivo il signor letti del gabinetto del Presidente però chi è talmente ha chiesto queste informazioni a me
Perché molti fuori signor le spetta invece il presidente perché
Siete
Chiedo scusa presidente c'è opposizione della difesa della signora Barani
Parlai modalità di formulazione delle domande dal pubblico ministero in particolare per quanto riguarda gli aggettivi
Modesto grande e il piccolo possono delle valutazioni che non possono essere chiesta al teste quindi anche come discorso di formulazione
Secondo la domanda è suggestiva perché non chiede una conoscenza personale per teste ma chiede al teste di sapere eventualmente quali sono le motivazioni di un atto che comunque è stato compiuto napoletane che abbia usato delle aggettivazioni proprio presto Jerusalem la domanda alla correndo ministero ha fatto una premessa dicendo che era una cosa modesta facciamo una cosa occorre mettere invece di dire
L'ho detta dica per cortesia no ma comunque esclusa mi scusi Presidente patire modesto parlando di otto miliardi rispetto al pacchetto della comunità avversario quale insomma quello che fa niente è cioè un la grande frode comunitaria emana domani c'è di dire modesto epiche per cortese alla cifra così erano otto miliardi di lire ecco per quanto riguarda invece l'aspetto domanda può aggiungere forse la frase per quanto lei ne sa qual è il motivo economico e per quale motivo per consentire l'input darci un'idea concreta e per un sibilo del perché ciò sia accaduto sono abbastanza
Avventure culturalmente si sparse tassi
Settimo mensile
Ad esempio di parlare con il con l'avvocato forse siamo ad avvicinare
Perché
Possiamo anche sospendere cinque minuti fusione per dar modo di parlare con più tranquillità McCoy ci sarà bisogno per cercare altre
Sospensioni pregano chiedo scusa Presidente anche su questo discorso del parlare o meno con illegale della comunità
Io mi rendo conto che esistono dei regolamenti interni ma certamente non superano quella nuova normativa così sbaglia perché questa è un'ordinanza dalla Corte di Giustizia tetto e finisce all'interno del diritto comunitario che provava sul nostro vent'l'obiettivo di un agente della una funzione della comunità corrispondono mi perdoni a me fa molto piacere che conviene nucleo forte applicabili immediatamente in via no queste ha ragione Presidente mi scusi assolutamente no c'è una Veronica Fini-Giovanardi voglio dire prevale lenti a c'è una persona che è stata trattata qua dalla commissione dicendo
Che la commissione consentiti dal teste che eppure purché aprisse la possibilità di consultarsi con questa persona in casa i tombini
Sull'ammissibilità della domanda
Ovviamente adesso investe parlerà con l'avvocato Tarantini a Totti
Cioè non ci sarà un colloquio privato presidente degli esecutivi Rovereto avrà sopra consultare l'avvocato
Veneta volevo dire questo non perché sia chiaro il discorso cioè per il lieto la corte di giustizia corretto e queste persone possono deporre ha detto anche a che condizioni
Ciò che dice la corte di giustizia per noi è stato italiano e comunque diritto sovraordinato quindi non si discute sta sopra la procedura penale tutto il resto è quello che ho appena detto
Ecografia di ritornare a parlare in piena riservatezza con l'argento della commissione dunque lamenta e la questione della deve porre attesto davanti a tutti cioè il dubbio se può rispondere o no su questa domanda poi cioè l'ammissione al rito ben capito ora parleranno fra diverse da interlinea intervento mi perdoni lei lo ha centrato perfettamente proprio questo cioè può chiedere alle Camere Sepe o ammissibile o meno la domanda e è stata formulata secondo cui erano certamente se si riesce a vita questo nessuna opposizione se invece si tratta di discutere sui contenuti per la risposta opposizione perché il personale come la prima è l'ammissibilità della domanda certamente ma il criterio misure
Ho solo dire una cosa il criterio di ammissibilità e il criterio stabilito dalla Corte di giustizia cioè l'interesse della comunità e quindi credo che su questo e non possiamo interloquire ne possiamo dire la sua
Padre L'Aquila è saltata il teste adesso si rivolge alla toccante i chiede se quel tanto a questa domanda può risponda non pubblicamente i correttivi la domanda certa Pignattara pubblicamente a destra
Posso ritornare sulla questione cioè uno è installato grande attaccante teste all'avvocato se può rispondere a questa domanda gliela fa pubblicamente se l'avvocato risponderà innoveremo seccata di sospendere oppure no
Prego
Venga lato ma la mia domanda era in sostanza perché stiamo girando attorno a un punto si capisce se il teste in modo
Concreto per Rossi il
Far capire al tribunale alle parti per quale motivo
Il gabinetto del Presidente
Ha mostrato interesse per una questione come questa introduco subito un'ulteriore domanda l'accorpamento a quel tema Commenda l'abbiamo capito tema e con essa il presidente solo quest'amica pubblico ministero per cortesia avvocato se deciderà e non succede
Allora il testimone ha espresso delle perplessità sul fatto di poter rispondere a questa domanda
Lei dovrebbe appunto idee al testimone di spiegare qual è il problema soltanto assolve la possibilità di rispondere a questa domanda lei ha presente la domanda che è stata fatta dal Pubblico ministero e
Sul
Scusa desolante
Poi sì vorrebbe
Se allora il a lei ha sentito ovviamente la domanda
è un'arma
Trent'anni
Sei
Ecco io vi dirò di rispondere per quanto a conoscenza personale poco dopo venne posta fosse dovuta Venco né Sons persone
Appena qua diamo atto al di là che stiamo dopo aver ben capito la domanda
Se se lo concederà che stiamo il ministero più Titti
De se Vuitton chiusa ben con esasperazione
E qui dell'oggetto ripeto quello che ha detto lei e su su questo lei può rispondere sul Savu poveretto
Metà attualmente se c'è un forse l'interprete può non avere qualche conoscenza tecnica eventualmente credo che non ci sia nessun problema anche lei eventualmente suggerisca e le parole nella traduzione all'interno presidente mi scusi godimento scocciante però farglielo fare per l'ultima volta il collo del colloquio tra la gente della commissione avvocato traversa e il teste e previsto tutta una ordinanza di diritto comunitario deve essere fatto fuori da quest'aula perché qui c'è una questione che può avere rilevanza per la comunità dirla Volontir la sul fatto di dirla o non dirla noi non possiamo interloquire potrà essere solo il direttore trattati l'avvocato del servizio giuridico
Per questo nuovo caso io chiedo che venga sospeso e venga data la possibilità così come la corte di giustizia dice di consultarsi perché se ne venisse fuori che il buon nome della comunità nei residui diamo questo all'avvocato richiediamo soltanto che indole sappia qual è la domanda su cui
Grazie
Al fosse Chicco cioè
Quesito cadendo spedito da Monti chiusa la sua passione socia Sucre gestito lui può rispondere per quello che riguarda alle domande che ci son venute fatto dal clarinetto dal Presidente
Dicendo il mondo
Letto
Certo i motorini
Un uomo tutto cioè non come
L'insondabile
L'apporto rosso accolte Palach conosciamo
All'alpeggio contro no statuto
Questa è una domanda completamente normale
Loro hanno chiesto a
Continui conto di
è una domanda del gabinetto del Presidente del tutto normale vista l'importanza che ha detto il signor Prati lei che la commissione attribuisce la lotta antifrode
Qualcuno ha qualcosa in contrario a che ci sia qualche intervento su questioni un po'più tecniche di qualcuno oltre ad intere pretese Fitch Ale
Nulla in contrario allora
Noi ci avvaliamo del suo aiuto con l'interprete per quello che sarà questioni tecniche
Presidente mi consenta sono d'accordo anch'io solo se dovessi rilevare qualcosa che può posto per rapire un obiezione mi consenta proprio intervenire certi è rimasto in un accordo di massima sul
Ma quindi io mi pare di capire che la questione sia superata nel senso che insiste nel dire che una cosa piuttosto normale che il gabinetto del Presidente ponga domande di questo genere
Perché
Tossici
Sì e normale la richiesta da parte del signor lei fu fatto presente che il governo italiano seguiva in qualche modo questa questione
All'interno di un pochino infine effettivo purtroppo in Italia sui rifiuti
Il San senta Dossi il Cicchetti occulto
Do controlli fino al sì che Arrighetti altrove stesso dossier le già quindi leggi quesito tutto compreso compassione Hillcoat confidò si fa sito Sisal come
Si trattava di un di quel documento che
Non ci riesce da
Ecco allora
Si trattava di un Dossi
Di cui era a conoscenza il controllo finanziario e di cui era a conoscenza
L'Adige cinque e quindi il gabinetto del presidente ha chiesto informazioni
Lo chiedono ultima cosa
Il signor lei Piera informato della questione quando per telefono
Grazie
Poi
Se
Issata per quale Pierre informato
No
Furbetto
Questo aspetto comunque mai dato per era venuta questa informazione magari stavolta ha detto no
Ha già risposto a metano
Sennò processi e copie commissioni va conti tesa oppressione scendesse il Po la motivazione Midas ostilità o sommerso Crisafi a a assoluto
Lui non sarà sa soltanto che ne sia lei che gli ha chiesto delle informazioni
Soltanto questo elegia più conferito col signor lei tutto con la sua lettera
E ha parlato
No
Non sa quali determinazioni vengono assunte da parte del gabinetto del Presidente
Voto
Grazie
Non ci sono altre domande
Ci sono delle domande da parte dei presenti
Sì avrà carta bianca a lei si presenta una domanda che però occorre
L'aiuto preliminare del Pubblico ministero perché purtroppo non ho qui documento Pippo confermarmi che la data della lettera confidenziale che lei ha letto per novantuno scusi Presidente detti diciannove settembre novantuno
Un uomo allora la mia la mia domanda al teste questa nella lettera confidenziale
Di cui lei è stata data lettura
Ma
E la affermato
Che lettere Amartya
Non aveva delle strutture tecniche
In base a quali elementi
Ha scritto questa affermazione
Se il senso
Sentiamo come esso ai c'è
Piccoli centri scivoli d'acqua
Divisa come adesso uscire però missione di esso più controlli fino ho un così terso Affleck dovette cessare
Questa lettera è stata scritta per i servizi
Rendite
Sette sette compassione essa informazione a Ricci fondi è stato fortuita Paolo
Nei service dai gas suoi servizi couture filosofie al controllo finanziario passi sugli uomini Lisa von basso basato sulle informazioni
Oggi già da decenni sa ottenute dalla TG cinque
Lei sa se i funzionari tecnici cinque si sono recati in Italia per assumere queste informazioni
Sullo sfondo
Riuscirà in seguito
Sette io il Fukui si la gestione Huss pièce c'è no di recente sa
A lui non sa bisogna fare la domanda ai servizi dell'al TG cinque civili con è sposato fu la gestione chi è responsabile per la gestione
Tutti gli fu condotte i fondi comunitari il poco ossigeno e conseguentemente lentiscus disoccupazione che vari Cillo vi fu messo compassione
Dispongono di informazioni dettagliate su a
Le fonti di informazione
I funzionari del PC cinque le hanno mai detto che la mafia per una sede operativa
Ieri alle sciarpe Milano
Essendo
A Milano
Può ripetere la la la
Se i funzionari degli eccessi ora la strada delle Indie Sciarra via rissa in Milano diciamo
Brescia Milano
Diciamo
Ieri diciamo
Persino ecco spesso fermo sapendo personalmente non lo so non lo sapeva
Nessun'altra domanda altera e
Da Parkinson l'apporto
Sono otto tonnellate Diario economico
Poi fu condannato
No per
è
Ma porre una domanda comandamento costa sono
Considera conoscenza governo
Senta che può chiedere in generale per cortesia
Sulla base di che cosa settimane i loro controlli
Va
Sul bus
Risultato
Sul posto
Forse sì NN ottantotto Utena qual è l'impulso qual è il motivo per cui le Milano certi controlli al cinema
Come no
Cambia che
Purché però
Come ho indicato all'inizio
Io contro Paul figlio sceglie
Tutto
Appunto e controllo finanziario deve approvare
Giorgio Tullis anche oggi morti Licciulli vengono chi scorsa tutte le responsabilità i pagamenti che sono stati fatti
Canton ricavato giù Pettit e post compiute ieri lei fa storce Opel
Tutte le spese comunitarie in Klose i fondi strutturali quindi questo è un controllo diciamo in via generale che viene fatto
In conclusione
Sa se il controllo Auchan
Questo il controllo in generale e poi in certi casi c'è invece un controllo più precisa che viene fatta agli stessi sulla base di quale impulso di quale motivo rossa
Impianti
Censori
Quindi lei lei contro comunque Shock las se se ci
Sul lo piscina
Il controllo sul posto se effettuata nel piano generale nel piano generale
Ho sentito un senatore il sistema giudice show il gioco molto fino signori dall'esito può per quello che concerne a incontro il sistema di controllo nei agli stati membri
è un conto utilissimi contro fu il sistema nel corso di questo controllo è un sistema poco conto pausa
Passo montano sette dunque taxi ovunque purtroppo calmo poco cinque
Controlliamo per sondaggio a in sede incerti a
Cassazione
Il sondaggio assoluta senza che cosa intende esercenti su un certe azioni programmi
Ecco quando dice al sondaggio intende a campione partiamo inaugura scusate
Sì
Sì tragico a tecniche Colossus iniezioni dunque scelto le pur tentando dice appunto col all'ONU ogni tiro dritto contro offre passo Dashi Giunta e i specchio Poussin al fascismo cromo tavole calde penso attacca spesso sì ora presso un documento cioè io la poi un controllo
Come diceva prima prima nei casi più specifiche sul specifici sul posto a fanno con a un controllo specifico con attraverso un sondaggio
Sì e poi però se ricevano un'informazione in particolare allora attivare un controllo maggiore schiavi
Comporta visibile difficoltà con il
Poi
Ridurre riconosce sistema
Dice
Quando
Sito io contro un
Se le parti scuola circa concordi più controllo quali solidale il controllo fa parte di a sia della parte di sondaggio
Sua sul tesa compassione leggiamo l'efficienza coi cita il cliente Coco intessere seria Thomson sette non può come anche informazioni niente agli stati membri o altre informazioni che mi fanno
Recarsi sul posto linfociti Barusso solo però giudica il procedimento TTT Pase sono
Diciamo appunto il suo giudizio contro
Bisogna informare stato membro prima di effettuare il controllo
Da qui abbiamo finita grazie
Il presidente Franca grazie al teste di però io chiederei semplicemente venga messa per fare questa richiesta cioè che questo nastro tenga nuovamente reinterpretato per la parte francese
Perché c'è tutto da parte tecnica che
No per cioè l'interprete ha fatto ovviamente quel che ha potuto ma io credo che sia importante tradurre anche le risposte oggi prese dal francese sono stati registrati sorte disposti lastrone registra
La mia richiesta sono state fatte molte anche a voce bassa però io dico quelle che riesco e le che sono al microfono ovviamente ciò che Lapi dicono di sì tra l'altro so stare tutto registrato vere se però modesto agrario che credo che serba tutti ci sono termini tecnici per per tutto sentito che anche al quale è stato tradotto dottor responsabilità avete invece impegni dispensa
Può creare qualche problema poi alla
Così
Sì ci sono problemi grazie senza togliere nulla l'interprete ovviamente perché l'altro conto tecnico mi dispiace forestali abbastanza sinceri caratura e comunque non c'è problema viene se trattato quella che è stata registrato tiene trascritta
E anche la parte in francese il cui occorreva un noto produttore che mi incarica
E minacciava o parcheggiata di sospensione dieci minuti fai piano chi è teste successi
Toffanin
Assegnato fece quarantatré parla francese
No no basta infami onere
Passa parlare non ci sono altri francese
Ma
Allora testimoni successiva calvinisti pezzi io Toffanin
Grazie Ado Franchini
E forse bisogna chiamarlo
Buongiorno lei estere e sia tosta dovrebbe leggere la formula dell'impegno
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza grazie senta
Questo i dati al Segretariato terminata
Risponde come novecentoventisette
Poi decisamente primo novembre primo novembre
E residente a Brussel
Dove
A Veneto e cioè che
Centosettanta settanta
Codice postale undici cinquanta
Allora lei farà le domande prima il Pubblico ministero poi eventualmente centrali parlare al microfono
E
Signor stoffa libertario
Deve lei lavora attualmente per la comunità
No
Da quanto tempo lavora più
Io sono in pensione dal primo dicembre dello scorso anno quotidiani V qual è stata
Dire qual è stata la sulla funzione negli ultimi anni all'interno della TG cinque
Io avevo in grado di dire
Giustamente
Allora si accomodi per il momento sembra che stia funzionando registrati
Che cominciava da capo
Sì molto rapidamente sappiamo che intenzione
Perché solco solo questo sappiamo al momento io le le chiedevo qual è stata la sua funzione all'interno della TG cinque
Dunque avremo il grado di direttore Sergio esercitavo funzioni che vicino signori del terrore e nello poche decine o del fondo sociale europeo direttore del fondo sociale avrà eccetera s'era quasi
Dice niente più in tv assumevo dirigevo un servizio che aveva responsabilità dirette di gestione degli interventi
Per una parte diciamo del del fondo sociale europeo
Noi quali per quale parte di interventi in particolare la responsabilità Betis nel corso degli anni ci sono stati
Parecchi cambiamenti Ferris può riferirsi all'ultimo periodo tanto per dare un quadro diciamo della Maddalena a dare un'idea ci fu un periodo in cui aveva una responsabilità per una categoria di persone i giovani in tutti i Paesi della comunità
Più tardi ho preso responsabilità
Per alcuni Paesi della comunità ma per tutti gli interventi del Fondo ed i paesi sono cambiati ricordo bene due o tre volte
Nel periodo di cui si parla particolarmente avevo la responsabilità dell'Italia parzialmente no Pesciarelli favole complessivamente da quanto tempo lei si occupa di fondi strutturali di finanziamenti al Fondo sociale europeo
Dunque
Come gestione diretta del fondo dal mille novecento settantasei
Prima aveva fatto dei lavori preparatori rielezione artigiani dice ed arrivare la prima riforma del fondo dove si era occupato del più di quindici anni
Pur gli riesce a spiegare
In maniera sei plus
Però Ataru quattro diciamo di quale sia stata la codificazione
Intervenuta con il nuovo fondo della struttura dei dossier per esempio delle domande
Sì
Fino al mille novecento ottantanove compreso
Il fondo sociale interveniva sulla base di progetti presentati dalle autorità nazionali avevano un numero questi progetti prego avevano un numero
Un numero di codice per esempio quanto io ne compro oggetto corso ottocentonovantadue centotrentasei è quello processi individua un progetto particolare in base ad un numero di Gorizia che noi distribuiti tantissime opere ma era solo per
Per identificare ridepositare per capire sarebbe
Quindi si insidia si lavorava sulla base di progetti D'Antoni venivano inviati da chi
Che venivano inviati dalle autorità nazionali per in particolare dal ministero del lavoro che li raccoglieva presso le regioni che hanno responsabilità primaria in materia di formazione professionale
Quindi questi progetti erano già accorpati dalle regioni
Per la per l'Italia sì
Lui mediamente quanti progetti l'anno arrivavano al fondo sociale degli ultimi anni erano parecchie migliaia sa di cosa stiamo parlando di tutta l'Europa soltanto dell'Italia tutta l'Europa
Erano circa quindici mila nell'ottantanove per dare un'idea
Per l'Italia probabilmente un paio di migliaia un paio di migliaia quante persone
Erano a tette Anna all'esame di ammissibilità delle domande
Per tutto il fondo per tutto il fondo e poi per l'Italia
Per tutto il fondo forse una cinquantina di persone per l'Italia
Per l'Italia cinque o sei cinque o sei quindici su cinque sei persone faceva carico circa un avvocato e tutto Milato padre senz'altro dovranno intese come progetti
Le intese come Progetti del gioco duro numero cos'è successo poi corrono fondo come si presentano ora le domande di finanziamento
Col nuovo fondo siccome questo numero esorbitante di domande rendeva difficile la gestione si è passati dalla gestione per Progetto
Alla gestione per programma
Dei i programmi sostanzialmente devono coprire o un certo tipo di operazione e raggruppare come prima naturalmente le variazioni che non non è che sono cambiate ma sono raggruppate per
Caratteristiche peculiare tanto per capire una regione come la Regione Lombardia quanti programmi operativi inoltra oggi
Probabilmente la Regione Lombardia a un programma per i giovani
Con un programma
Per gli adulti probabilmente non so proprio per i lavoratori migranti per gli handicappati indici sono sostanzialmente tre
Programmi o giudichiamo due o tre all'interno di questi programmi comunque c'è un numero considerevole di domande o no
Perché
No perché il finanziamento globale diciamo che c'è all'interno di questi programmi un numero considerevole dilazioni realizzate nel rispetto delle caratteristiche del programma
Quindi ogni programma operativo conti in un certo numero di progetti di azioni
Da noi non si parla più di Progetica Papalia azioni entrata comunque il concetto è questo il concetto è quello benissimo
Detto questo io le chiedo nel quale il la barriera a terra controllare preventivamente l'affidabilità di queste azioni
Dovesse pure spiegare col vecchio fondo e corrono fondo
Sì c'è un'operazione che nel nostro gergo si chiama istruttoria di un progetto o di un programma
Passa attraverso tre fasi che sono sostanzialmente contemporanee
Un esame di ricevibilità
Che mira a stabilire se i termini di presentazione sono stati rispettati
C'è poi un esame di ammissibilità per vedere se le persone per le quali le azioni vengono i precari i progetti vengono introdotti corrispondono a quelle
Che sono previste dalla regolamentazione comunitaria
Successivamente siccome le domande sono sempre state di molto superiori alle disponibilità finanziarie del fondo la commissione ha stabilito delle regole prioritarie per cui certe azioni passavano prima di altre
E quali sono le azioni e le priorità quali sono le azioni se può ricordarle sinteticamente che hanno maggiore priorità rispetto alle altre
Azioni che avessero una durata in ore di un certo livello mi par di ricordare che all'epoca dei fatti che sono in discussione dell'ordine di circa duecento ore per persona
Dovevano avere caratteristiche particolari in materia di nuove tecnologie a un dato momento la Commissione ha avuto una grande ambizione introdurre nella formazione professionale l'insegnamento delle nuove tecnologie per tenere conto delle mutazioni eccetera
Quindi su questa categoria se ci prende per esempio non sono una categoria come i disoccupati di lunga durata
Bisognava che queste azioni non fossero semplicemente di formazione professionale che si prendesse o disoccupato in cassa integrazione da cinque anni ieri si insegnasse un mestiere bisognava prima verificare se aveva le conoscenze distruzione sufficienti
Se aveva la motivazione necessaria quindi c'era un tipo un un certo numero di azioni preparatorie alla formazione professionale se non c'erano la priorità veniva diminuite
Con quei criteri di priorità son quelli poi fissati dei punti d'orientamento esatta
A questo livello quindi c'è un controllo soltanto di carattere formale cioè se la domanda se
Risponda alla agli schermi che esistono presso checché gli schemi che sono proposti in sette comunitaria beh diciamo che sale la domanda
Riguarda azioni non conosciute
è chiaro che a quel livello lì si basa unicamente su quello che sulla forma di presentazione sul contenuto denunciato eccetera
Però nella grande maggioranza dei casi sono azioni
Di tipo corrente di tipo ripetitivo che i nostri funzionari conoscono a menadito lì quindi vedendo di che cosa si tratta sanno cosa ci sta dietro ho capito linea di massima e allora
Un posto che quindi lei dice che l'esclusione o la loro accettazione di un progetto
Perché loro non corrisponde a alle figure note è una cosa piuttosto rara militare di capire
Direi di no diciamo che è piuttosto rara in termini di ricevibilità
Ma per
Però se è abbastanza rara in termini di ammissibilità ma per la priorità era piuttosto corrente
Appunto perché il numero delle domande il volume delle domande superava le disponibilità e quindi bisognava
Operare delle riduzioni piuttosto notevole questa era la funzione specifica degli orientamenti della commissione ho capito alate tutto questo poi un controllo per merito cioè sul fatto che il progetto fosse buono fosse una cosa
Inconsistente ridicola atte IVA con una penisola e se sì in che modi
No diciamo avveniva
A titolo preliminare sostanzialmente sulla base del
Dei documenti presentati e della conoscenza del funzionario addetto all'istruttore con i documenti quali sono lotta secolare unite altri sei
Avete dei dei formulari fissati dalla Commissione i formulari so contengono voci di spesa voci anche voci di spesa
In particolare delle degli spazi bianchi in cui si chiedeva di descrivere un certo numero di cose il contenuto dell'azione la durata e il tipo di azione la categoria di persone alla quale
Ci si rivolgeva ecco il fatto che un progetto venisse rifiutato solo a questo stato cioè da una lettura del progetto del formulario questo è una cosa inconsistente accadeva
Accadeva essa aveva
E diciamo che era una decisione sostanzialmente senza appello senza appello
Lei non vorrei che
Ci fosse una piccola discordanza perché lei ha dichiarato a suo tempo alla domanda quali in quanti casi mediamente avveniva l'esclusione di un progetto perché giudicato sostanzialmente non affidabile oppure dai costi gonfiati
Lui mi ha risposto l'esclusione per motivi di merito era piuttosto rara
Estremamente remoto che si rifiutasse un Progetto ritenendo che quanto proposto non fosse meritevole di considerazione come unico tutto così poi vediamo se c'è discordanza
Posso ricordare un caso di corsi per più mai confezionate riusciti più Bini proposti in un altro Paese europeo
No questo questo era un esempio che mi era venuto in mente
Riservate
Come come il sapore tre
E tentazione avevo si è una contestazione ma le contestazioni hanno Ture finalità anche di rinfrescare la memoria pace
Per questo qua è una contestazione è una contestazione verbale per la contestazione occorre Berta Galilea avvocato deve parlare al microfono per cortesia
Va
Ammessi nella nottata Contestabile a mezz'sembra che l'intervento del pubblico ministero sia servita ad innescare
La memoria il pienone previsto dalla norma in realtà è una contestazione è la cosa la contestazione può aprirsi però solo quando il teste
Abbia detto qualcosa di diverso da quello detto dell'inchiesta o non abbia detto qualche cosa gli ha detto dell'inchiostro
Questo avremmo perciò che fossero formalizzato le contestazioni ma non mi scusi prevedere sì e in effetti io ho capito giusto adesso il teste ha detto
Che queste cose avvenivano c'è questo rifiuto per questi motivi avvenivano frequentemente
Il secondo è un feroce io non son certo che si opponeva altro voglio sapere correttamente ha detto lei ha detto qualcosa di diverso è una contestazione ieri orecchie adesso vediamo se il teste può
Eventualmente chiari e questo contrasto non non se permette Presidente non mi pare che ci sia
Diversità probabilmente c'è stato un problema di comprensione quando io ho dato quella risposta alla domanda
Mi riferivo essenzialmente ai criteri irricevibilità
E di ammissibilità ma non a quelli di priorità
Sì in altri termini per l'ammissibilità
La ricevibilità i rifiuti erano piuttosto rari mentre per la priorità erano piuttosto frequenti
Ho capito ma superate tutte queste fasi se una toppa andar rientra nelle categorie io mi chiedo accadeva che avendo il Progetto dice questo progetto si ricevibile perché arrivati in termini ammissibile perché risponde alle due relazioni prioritario perché
Accadeva che si dicesse sì però è un progetto che inconsistente intrinsecamente inconsistente
Chiedo scusa no non credo e non ho avuto questa considerato serio alle due mila persone che devono contro cioè tre mila progetti per cinque persone questa considerazione se veniva fatta veniva fatta prima di esaminare i criteri di priorità
Se vuole a livello di anch'sostanzialmente di ammissibilità ho capito perché un una domanda troppo costosa una domanda per una cosa di tipo per esempio io vado io non era considerata ammissibile
Per quanto riguarda invece i costi poteva essere considerata parzialmente ammissibile e quindi veniva fatta una operata una richiesta se ho capito bene questo tipo di filtro era soltanto in fase tra molto preliminare esatto
è una cosa strana per norme dicevate voi non rientra nel dei nostri schermi diciamo piuttosto rara capelli
E allora superati tutte queste fasi il controllo lei ha detto è un controllo sul Progetto
Diciamo che in maniera probabilmente ancora più rara veniva effettuato non un controllo ma una visita in corso di realizzazione
Dove stiamo parlando sempre della fase iniziale sempre da da no una volta superate felicemente se così si può dire le prime tre fasi
Il progetto era finanziabile veniva proposto come tale tali servizi alla Commissione
Che prende una decisione formale che faceva scattare automaticamente il pagamento di un anticipo sui costi c'era una riduzione e se sì in bassa che criteri
Noi il fondo in particolare non ha mai avuto
Parametri di costo
Quindi teoricamente
Non so come dire scusi questa cosa prego cosa vuol dire esattamente un parametro di costo potrebbe essere non so un'ora di lezione per formare un tornitore vale più o meno quindici a venti unità di conto
Ma lei sa che i vari Paesi vari paesi membri erano stati elaborati questi parametri comuni paesi esistono
Per vari anni abbiamo potentato io steso mi risulta che se i colleghi che sono rimasti stanno ancora tentando di preparare dei parametri comunitari
E non esistono oggi come oggi non esistevano quindi voi non avete mai tenuto conto di parametri
No
Abbiamo avevamo in testa dei costi medi degli esempi analoghi che potevano permettere di dire bene questa roba qua costa il doppio di quello che
Costa quell'altra quindi si ride si rivide a metano insomma quindi il controllo sui costi da parte dei funzionari è sostanzialmente un controllo testé Rienza
è un controllo d'esperienza che non è fatto da una sola persona intendiamoci da quante persone è fatto
Vicino a me
Almeno tu ove
All'interno del fondo e almeno un autore a livello di controllo finanziario
Perché il controllore finanziario
Prima di rendere finanziabili una domanda deve dare il suo visto ma io ride il controllo finanziario fa lo stesso tipo di controllo cioè sulla base di dati esperienza o a qualcosa di più
Non sono in grado di dire cosa il controllo perché non ho mai fatto parte del servizio hanno i loro sistemi ecco persona e spero di avere che hanno anche loro dei parametri come i funzionari del fondo insomma ma sono parametri non esistenti ufficialmente
La fatica Titania qualche volta che il controllore finanziario si dicesse ma non trovate che questo costa un po'troppo perché se tale si discuteva insomma però è sempre una valutazioni concreta l'ho riferita parametri no
Il controllo finanziario diceva a nostro avviso costa troppo esame succedeva spesso o no questo
Non troppo spesso tenore altre generalmente accettavano le decisioni del servizio
Intervenuta una decisione
Quali altri controlli venivano fatti cioè una volta che l'azione cominciavano i paesi membri reperiva processi finanziamento quali dopo la decisione o con la decisione della Commissione
Stavo dicendo prima anticipando un po'questa domanda che piuttosto raramente ma capitava che si facessero delle visite che non erano veri e propri controlli perché non esistevano ancora le materie necessarie ma delle visite
Sul posto
Per verificare l'andamento delle operazioni la qualità in quell'occasione si poteva interrogare il docente interrogare gli allievi vedere i registri di farsi un'idea della
A sua memoria in Italia tanto per avere un futuro concreto degli ultimi cinque anni quante visite sul posto ci sono state
Mi riferisco a memoria
Tanto
Rapporto
Nel quale
La Commissione disse alla corte dei conti
Che fra visite di questo tipo e controlli formali ma sempre sul posto
Aveva coperto circa il tre per cento se ricordo bene dei finanziamenti di tutta in Paesi europei tutte
E l'Italia non le saprei dire adesso se se richiudiamo spiegare altri portale quali erano le procedure preliminari al controllo in poche parole il controllo era sorpresa o no
No no non era sorpresa perché lo stato membro in particolare il ministero del lavoro
Aveva l'onere di organizzare questi controlli di
Non dico accodarsi ma di accompagnare i i nostri controlli
Quindi aveva diritto di farsi rappresentare Torino avete mai riscontrato tette irregolarità nel caso di controlli sul posto
Sì direi che era anche abbastanza frequente ma riguardava essenzialmente sempre la materia dei corti
E allora erano cortile non ammissibili perché avevano chiesto di finanziare non so
Vitto e alloggio di allievi che magari non era stato ha colto dalla dalla Commissione e quindi non era ammissibile
Se fosse stato accettato all'inizio avremmo potuto pagarlo manca hanno riscontrato la necessità di fare dei corsi a tempo pieno con vitto e alloggio Ca'commissione non poteva sostenerne
Qualora
Avesse dovuto sostenerli avrebbero dovuto prendere una decisione supplementare su quella spesa aspetti signor Tofani ultima cosa tra passiamo ad altro tutte quest'
Attività che lei sta dicendo cioè l'istruttoria sulla propaganda eventuali controlli sul posto eccetera per l'Italia veniva effettuato se può ripeterlo da quante persone
Non più di quattro cinque non più di quattro cinque c'era una specializzazione per regioni nel senso che un funzionario era in genere al petto a valutare le domande di certe regioni
Adesso sì a partire dal l'ottantanove
Come lei sa
Il fondo funziona per obiettivi obiettivi che sono piste ripartizione sostanzialmente regionale e quindi ci sono delle specializzazioni prima era una ripartizione fatta
In maniera puntuale ma mano che si presentavano i problemi bene
Ma siamo che se c'era una ripartizione era per punti di priorità per punti di orientamento
Quindi c'erano gli specialisti dei giovani specialisti denigrare l'artiglieria riserva di Cappato sette
Portiere quali controlli venivano effettuati priva di svincolare il salto cioè sui rendiconti
Quindi era
La domanda di saldo doveva obbligatoriamente essere accompagnata da una relazione di realizzazione
Che spesso anziché nella grande maggioranza dei casi quand'era ritenuta sufficiente dava luogo ad una proposta
Di pagamento risalita
Che prima di essere onorata veniva avvistata dal controllore finanziario
Qualora questa domanda risalgono forse corredata da tutto quello che occorre il o si chiedevano informazioni supplementari o si andava sul posto
O si convocava a Brussel l'autorità responsabile e via di seguito
Al di là di questo controllo formale
Qual era il controllo sostanziale sulle voci esposto il
Sulle sulle voci esposte al rendiconto
Non sono sicuro di capire questa domanda mi scusi
Lei ha detto se non ho capito male che c'era un controllo di tipo formale cioè che fosse che il rendiconto venisse inoltrato secondo certe certe regole che contenesse tutti i dati eccetera
Una volta che tutto questo era fatto e poi eravate in possesso di rendiconti forchette completi
E c'era un controllo e se sì che tipo di controllo no poteva esserci un controllo sul posto
Prima di far scattare il pagamento ma era sfortunatamente piuttosto rara perché
Le persone attente a questo tipo di attività sono poco numerose senta io le devo fare una domanda puntuale se poi lei lo ricorda sono costretto a contestarle però non è una vera contestazione
Quanto aveva già dichiarato
In ma al momento dell'esecuzione del salto della sostenuto sull'argomento della appunto la presentazione rendiconti prima di decidere sullo svincolo al salto
In Lombardia ci son mai stati controlli sul posto nel periodo ottantasette novantuno
Se ricordo bene quando lei emette fece questa domanda le risposi che mi mi par di ricordare un paio di volte
Per la Corte ha risposto in due casi
E
La commissione
A Brussel non controlla i documenti di spesa divelte
Le pezze giustificative sì generalmente no lo fa a Brussel in certi casi particolari
Quando chiede di venire a Brussel con le pezze giustificative oppure si fa mandare delle pezze giustificative quindi in ordine a questi casi non capita mai
Generalmente no e vadano io è una risposta per le pene che lei la la del i laici dal tribunale nei dossier comunitari ci sono le pezze giusti
I cattivi ordinariamente io non agli operatori sono obbligati a conservare le pezze giustificative Harlan altiforni quelli custoditi presso
Presso di voi quelli che poi ripete
Dossier tipo ne possiamo prendere uno dei tanti contiene le fatture bollette del telefono queste cose qui no no mai mai di queste cose voi non l'avete mai guardate sì
Guardiamo nei casi in cui le chiamiamo a Bruxelles oppure quando si fanno le ispezioni sul posto
A questa domanda lei ha già risposto che è una cosa rara conferma che sia una un approccio piuttosto raro per esautorare
E allora
Su quali controlli fa affidamento la Commissione
Per rispondere a questa domanda dovrebbe controllare in concreto che siano delle vere fatture che siano delle vere delle vere collette del telefono e pinze vorrei vorrei richiamare soprattutto al tribunale
L'intervento comunitario parziale
E viene accordato solo quando esiste un finanziamento da parte dei poteri pubblici nazionali regionali o locali
E quindi date le risorse esigue di cui dispone la Commissione
Il controllo riposa essenzialmente sui come finanziatori
è chiaro che chi mette il cinquanta per cento ha lo stesso interesse della commissione a sapere come vanno le cose
Quindi nel merito il controllo su niente sui documenti sulla loro fondatezza solo l'effettività
E cosa che non spetta alla Commissione ma aspetta l'Autorità nazionale alla Commissione come ho detto prima lo fa più molto raramente forse troppo raramente mi risulta peraltro che il ministero del lavoro
Non accorda un salto se non ha effettuato una visita forse non conoscere un rapporto di visita fatta da altri
Fatto dalla Regione
Dalle regioni mi pare che anche rispetto alla Schillaci Scottex per guardarti
Risponderà al ministero del lavoro
E per tutto questo quindi dove stiamo parlando sostanzialmente del vecchio fondo singole domande singoli preventivi singoli rendiconti singoli saldi dove corre il loro fondo occorre inoltro delle trovate all'interno diciamo di un unico paniere perché l'unico programma operativo la situazione è cambiata e migliorata è peggiorata dal punto di vista dei controlli
Ma diciamo che è cambiata
Piuttosto sono sostanzialmente
Per quanto riguarda la gestione finanziaria perché i nuovi programmi sono programmi generalmente di tre anni
Che sono il cui finanziamento viene accordato su esercizi finanziari
Quindi si va avanti fino alla fine della realizzazione del programma sulla base di salti parziali
Io sono partito troppo presto per poterle dire qual è il risultato di un programma perché mi pare che i primi programmi
Terminano quest'anno se ricordo bene
E quindi adesso probabilmente la fine di quest'anno
Che si saprà come sono andati
Così come è andato allo svolgimento dei vari programmi nel frattempo so che i miei colleghi e io stesso quando ero in servizio si continuava diciamo
A tenersi al corrente nella misura del possibile di come andavano le cose
Soprattutto attraverso una nuova figura che è stata restaurata con nuovo fondo i cosiddetti comitati di sorveglianza
Che fa
Hanno delle riunioni semestrali
Quello che io le volevo chiedere però Corriere nuovo fondo poi se controllate delle domande controllate più delle domande singole con delle voci di spesa delle relazioni didattiche
Separate
Fatalmente col nuovo sistema i controlli sono più globali di prima so più globali quindi su tutto il programma operativo esatto Nomisma specificità resistori cose nei costi medi
E via di seguito senta lei ha parlato
Nella deposizione venticinque sei novanta due
Titti
Per le faccio subito la domanda esistono nei vari Paesi europei degli intermediari professionali che potrebbero essere definiti faccendieri nel campo della formazione professionale
La risposta è affermativa ed esistono praticamente in tutti i Paesi cosa fanno questa per una vorrei dire perché esistono se per mesi prego
Una ragione molto semplice la formazione professionale diventata
Una cosa che si compra e si vende
E a partire da quel momento
Sorgono chi come Enrico di tetti commercianti
Quando alle autorità pubbliche
Statali o regionali o locali non sono sufficientemente
Equipaggiate per gestire correttamente le varie cose questi personaggi intendono a colmare della comune cosa fanno questi personaggi esattamente
Dopo preparano
A quel tempo preparavano i progetti che significa preparare i progetti
Significa identificare un problema
Di formazione professionale e proporre un'azione per risolverlo
Quindi significa dare forma qualcosa dare forma ad un'azione
Che deve essere
Patrocinata dai pubblici poteri
Che sfocia naturalmente in una azione di formazione di un certo numero di persone con certe caratteristiche di una certa durata e con un certo costo
Si può dire che questi perché questi progetti sono progetti sono formalmente corretti ad hoc sostanzialmente assolutamente
è questo il suo pensiero quindi esiste una categoria di intermediari stabilire il campo la formazione professionale
Ho qualche difficoltà a rispondere a questa domanda perché per quanto mi riguarda ho cercato sempre di evitare i contatti con questi persone
E quindi non ne conosco comunque un fenomeno che conosciuta dalla commissione e conosciuto piuttosto diffuso non solo in Italia del resto
Senta fino ad adesso le dovrei fare delle domande specifiche
Che presuppongono anche un certo supporto documentale io provo a memoria a rappresentativo
Stiamo discutendo innanzitutto di dove titolo fascicoli si parla di fascicoli di vecchio fondo che si trovano i capi di imputazione
Su circuitare
Si tratta dei fascicoli ottocentonovantadue centotrentasei ottocentonovanta duecentotrentasette non so se a memoria concreta di questi fascicoli
Glieli faccio se se mi fa la domanda
Sì che cosa ha sottoposto il Pubblico ministero io ho sottoposto visione al signor trenta immerso due dossier comunitari che fan parte per il dei documenti acquisiti presso la Commissione quindi già depositati al
Il plurale come corpo di reato e usare fascicoletto sono due fascicoli che riguardano appunto due progetti questi progetti hanno quella caratteristica particolare che è riportata nel capo di imputazione
Dell'essere
Progetti di Piano regionale cioè attività già svolta a carico della Regione Lombardia e presentate alla Comunità europea come attività di fondo sociale da finanziarsi quindici Rella ipotesi è contestata
Come truffa e come falsi teologico dovrebbero essere i capricci ci son varie persone che ne rispondono
In un fatto delle domande sono perché
Ricorda adesso fissi
Freme posso rispondere noi una delle facce aiuta le domande
Questi progetti
E a lei non interessa fermento
Posso
Questi progetti dal suo punto di vista son dei progetti come tutti gli altri hanno qualcosa in particolare
Premetto che la commissione
La commissione ha sempre avuto ed ancora
L'ambizione rifinanziare azioni
Supplementari
Che si aggiungono quindi rispetto all'attività corrente di formazione professionale
è chiaro però che il volume di Bilancio messo a disposizione del fondo sociale europeo
Supera di gran lunga
La
Le necessità per il finanziamento di questo tipo di attività supplementare quindi fatalmente le attività correnti d'informazione dello Stato delle Regioni
O anche di enti locali
Finiscono praticamente con l'essere finanziate questo del resto non solo in Italia direi soprattutto negli altri paesi ma anche in Italia ecco io le chiedevo dall'esame tesa di questi due fascicoli che sono analoghi
Lei è nota che le autorità che hanno introdotto questi fascicoli appieno rilevato qualcosa di particolare per esempio che si trattava di attività in parte già svolte o finanziate
Su altre linee di bilancio tre gli enti territoriali
Ricordo quando lei mi fece questa domanda
Trattandosi nella fattispecie di attività corrente della formazione professionale
è normale che ci siano stelle
Parti di programmi realizzati
Diciamo a cavallo di due esercizi finanziari
Per questo la commissione accettava
Perché a quell'epoca la commissione era obbligata a finanziare solo anni solari come reti e quindi dal primo gennaio al trentun dicembre quindi questi per noi sono fascicoli erano Alcatel
Che rientra in quell'anno solare esatto capolista ma dalla lettura di questi fascicoli individua questo alcune delle azioni
Previste qua
Non si concludevano entro il trentun dicembre dovevano formare oggetto di una domanda successiva per l'esercizio successivo e così pure servono cominciata prima al trentuno dicembre esatta
Lei non sapeva che non c'era un attività corso quale effettiva per queste per queste domande ma che era già stata svolta che l'attività era già stata svolta
Se come dice lei non avrebbe potuto essere finanziato lei ha dichiarato
Pepe circostanze che lei mi rappresenta che le pezze giustificative sono state richieste in sede di rendicontazione da parte dell'assessorato ai singoli enti in fotocopia
E che i corsi erano in realtà corsi di Piano regionale visti nel loro insieme mi appaiono a prelevarmi
Lei conferma questo giudizio
Probabilmente aveva sputo sfumato leggermente perché la comunità quando fa controlli
Esige di farli
Solamente su pezze giustificative originali
Ed è in questo senso che ho detto che mi sembra anormale
Se hanno presentato delle fotocopie
Se la Regione
Riteneva e si accontentava di fotocopie questo mi pare sempre
Nonché una madre ma a fare sul serio il problema è le sembra normale che siano state riciclate pezze giustificative già prodotte in regione per altri per avere all'un altro finanziamento regionale a voi
C'era l'abbiamo firmato un attimo ecco che siano state riciclate mi pare che sia una parola che viene usata tesa dalla CNA vanta il teste non ha detto questo
Se il dato di fatto che io le chiedo è questo posto che perché questa è la questione su cui si discuterà capisco che pongo in rilievo un visto che son persone gravate da molti altri ma per il PD ma posto ad una prassi della Regione Lombardia è bene che finisca il problema è questo
Attività già finanziate da un altro ente
Presidente spiega tempio ipotetica cosa è un esempio ipotetico narrava l'esempio concreto pezze giustificative già prodotte aula per avere quel finanziamento sono state riprodotte in fotocopia ed è stato confezionato un fascicolo presentando Onlus
Questi sono i dati a Marcallo chiedo scusa Presidente forse è una domanda se nato a fare da bene se è un'attestazione del Pubblico ministero nelle purtroppo cambiare di posto e passare Lucio
Contestazione sulla domanda prego
Ma io la domanda può essere semplicissima e la domanda può essere per lei questi son fascicoli che vanno a loro particolarità il Testaccio tutto no sotto acido come tutti gli altri
E allora mi chiedo se lei sapesse se lei avesse saputo che questi finanziamenti erano già stati citati che i costi erano già stati effettuati e che le pezze giustificative che venivano prodotte per questi fascicoli erano soltanto riciclate
Cioè l'avete accertato cosa e cerchiate intendete alte dettate in un'altra sede già utilizzate per ottenere il finanziamento a carico la Regione opposizione
Una lui aveva una domanda lei aiuterà lei avrebbe dato corso a questa domanda di finanziamento quindi avrebbe finanziato questo progetto
Opposizione presidente una domanda suggestiva prima casomai deve chiedere se è al corrente che ci siano state o meno queste cose lui ha detto no non si possono fare delle ipotesi
Bisogna chiedere al teste delle cose che sai riferire su fatti che sani possono si può chiedere se il cielo è grigio lei mette l'impermeabile o porta l'ombrello Visco usi Pubblico ministero è irreale sino alle innamorata suggestive anche ormai inevasi cioè se lei avesse saputo acquista avrebbe dato corso no avrebbe ritenuta normale opponendo a una richiesta di questo genere
Il teste può rispondere tranquillamente
Se si tratta di cose del riciclaggio Bassolino che hanno lei è seguite la tonalità le iscrizioni
Rispondo riassumendo la domanda per verificare se oltre il talento
Lei mi sta chiedendo se avrei potuto approvare definanziare
Un'azione
Più di una volta sostanzialmente allora fare facciamo Mario Faccioli nuovo così evitiamo il cappello eccetera
Lei sapeva che questo finanziamento di cui a Pistoia i fascicoli era già stato richiesto ed era già stato concesso dalla Regione Lombardia nell'ambito dei poteri Edisu inediti dal suo proprio no
Lei sapeva che questi corsi erano già stati quasi integralmente svolti al convento la presentazione alla propaganda
è uno non rispondevano con il periodo indicato dell'anno solare no e devo dire che in base alla regolamentazione non era ammesso che non era possibile perché la domanda doveva essere presentata prima dell'inizio delle azioni da finanziare
Lei sapeva che le pezze giustificative che nel formulario c'è scritto sono a disposizione per tutti i controlli c'era c'era erano in realtà fotocopie cioè lentezze già presentate e riciclate pensando ad attenersi era elevata conviene no scusi Presidente Pertini esempi certo non fotocopie perché dovrei girare siamo smarriti
Si sa che gli originali erano stati già presentati da un'altra parte
Per questo no non lo sapevo rossa quello che sogna per i nuovi che sono perché è una cosa anche abbastanza
Corrente che quando esistono delle azioni
Che ho definito prima come di tipo ripetitivo
Sono sostanzialmente attività epicentri che funzionano ogni anno con un certo numero di posti di formazione con un certo bilancio eccetera
E quindi
Ma è capitato di vedere delle pezze giustificative
In cui erano state modificate non so le date alcuni alcuni termini di confronto le somme quasi sempre le voci essendo sempre le stesse perché l'attività è sempre quella
Che hanno presentato delle delle penso di questo tipo
Questo me capitato di vedere quando le attività erano diciamo sempre le stesse tutti gli anni
Comunque sulle domande che gli ho fatto se per questi fascicoli lei aveva settore di queste circostanze lei mi ha detto no permesso fascicoli come gli altri no
Primo prescrivere non so sappiamo in tempo perché pare che sia previsto la sospensione per l'una e un quarto
Ci sono ancora molte domande del Pubblico ministero
Qualcuno si
Sì anche perché per poi ritornare sulle stesse questioni di tratti di quindi un pochino di tempo lo perdiamo
Ma Mantova si terrà per poco
E comunque si deve fare una sospensione in pochi minuti magari qualche altra domanda può essere fatta
Va bene io le chiedo semplicemente allora
Sette volte scrivere sinteticamente è una questione che lei conosce credo che anche a memoria potrà farlo
Quali rilievi lei ha mosso rispetto al così detto Progetto arcipelago
Nel rispondendo spiegheranno anche di cosa si trattava che tipo di azione era e quali erano i suoi i quali sono stati i suoi rilievi lei ha presente in queste sì sì il presidente
Senza questo Progetto arcipelago non era un'operazione del tipo
Il presidente presidente chiedo scusa se potrei commettono un errore perché purtroppo mi scuso della mia mancanza di diligenza normali capo imputazione ma mi pare che la domanda non sia attinente ai capi di imputazione di cui si discute no però mi capiterà di Tradate deferire Suede ieri Rossi al Consorzio Europa per il Progetto Arci Telecom
Sì mi perdoni è opposizione perché il discorso di Consorzio Europa e Idi arcipelago non fa parte dei capi di votazione di questo processo superava reca può essere che abbia qualche correlazione ma comunque indicata fra le cose da chiedere al teste Toffanin
Non mi pare che sia stato l'opposizione all'ammissione del teste su questo argomento
Comunque coperto
Cioè io vorrei dire non si fanno solo le domande sui capi di imputazione sono un processo per omicidio e lei ha ucciso per un giorno
Credo che si valutino tutte le circostanze che possono comunque per essere rilevanti per la commissione del fatto che di seguito e questa credo che lo sia
Quindi può ricordare questa vicenda
Sì la ricordo del potere che
Questa attività
Non corrisponde a quelle che abbiamo esaminato fin qui eri un altro tipo
Valente ne è interessato
Quest'arcipelago per l'Italia qual era l'ente di riferimento come si chiama
Quale intenti dell'ente aveva
Non ricordo più se era lana Pierpaolo Consorzio Europa tra il Consorzio uno uno dei due
Ed è un'attività
Che la sotto il nome nel nostro gergo TG Studio di fattibilità
In sostanza una iniziativa che aveva come
Compito di esaminare la possibilità e l'utilità
Di effettuare azioni di questo tipo all'ora di informazione
E nelle isole del Mediterraneo anche in parte i continentali del Mediterraneo soprattutto per quanto riguarda l'Italia
Il Mezzogiorno tutta la Grecia eccetera
Nel campo delle professioni domande di assistenza al turismo professioni alberghiere via di seguito
Questa richiesta era sul tavolo al momento in cui
Cambiando le mie responsabilità come dicevo prima assumevo delle responsabilità dirette per l'Italia che in precedenza non aveva
Ho preso atto dello stato di avanzamento della richiesta dell'esame interno ma alla commissione e ho proposto il finanziamento finanziamento che come sempre
Formava oggetto di un anticipo
Dopo un po'di tempo soprattutto vedendo che le attività di questo tipo erano state richieste
Sotto questa forma
Da alcuni Paesi
Mi sono preoccupato di sapere se questo studio era finito a che punto è rare come andavano le cose
Ed è in questo senso che scrisse il militare nella primavera del
Nel novantuno forse al ministero del lavoro
Cioè per avere notizie perché le notizie
Sì o se mi pare non so se contemporaneamente poco prima o poco dopo ricevetti
Un rapporto diciamo non finale un rapporto preliminare
E mi pare di avere scritto di nuovo al ministero in quel momento lì
Qual era l'oggetto del suo rilievo sostanziato detto il mio rilievo era che si stava
Portando a termine
Comunque realizzando un attività di studio di fattibilità per le cose che in alcuni Paesi erano già largamente in corso o addirittura realizzate
Cosa ha risposto il ministero ciò
Non ricordo di aver avuto risposta
Alla sua memoria posto che
In una in una sua nota lunga prospettato il fatto che potessero essere restituiti i soldi
Sì è una cosa abbastanza corrente se abbiano l'impressione o la certezza che la cosa per la quale
A la commissione corrisposto un anticipo comunque ha dato dei soldi
Non era realizzata o non era realizzata con il fine previsto capitava che noi chiedessimo
La restituzione sentimentale lì se ricordo bene non ho chiesto la restituzione ma ho sollevato in cui il divieto presso il ministero che era corresponsabile con noi perché finanzia una parte anche Luis si verificare se non fosse il caso orticelli
Lo consente di opporre il terremoto prego la nota scritta al ministero da parte sulla questione in modo che ricordo possa essere più concreto
Ci sono posizioni
è un documento di darti accanto e mezza ottenne di entrare seguirà oltre i dati essendo io continua a sollevare comunque la questione che si tratta di fatti non pertinenti al processo per il quale stiamo discutendo se il tribunale ritiene di continuare l'esame del teste
Che risulti comunque a verbale la mia posizione sotto questo profilo
Comunque temporanei ritiene di continuare signor direttore generale con lettera qualche e mi sono permesso di prospettarle qualche perplessità circa l'andava
Tra delle operazioni relative allo studio indicato margine ero convinto che un contatto con l'organismo interessato in presenza di un rappresentante del Ministero del lavoro avrebbe permesso di chiarire le cose
Successivamente sono pervenuti a questa Amministrazione alcuni documenti nonché una sua sollecitazione di pagamento del secondo anticipate del salto e diretta al ministero quest'arma
In proposito con ripresentarlo alcune osservazioni l'organismo incaricato non ha mai preso contatto con questa Amministrazione sugli orientamenti ma darà lavoro né sulle modalità di esecuzione dello studio
Alcuni Paesi Grecia Spagna Portogallo hanno presentato al finanziamento del fondo sociale europeo progetti facenti parte dell'iniziativa arcipelago
Non mi risulta che in Italia qualcosa visibile sia stato realizzato a parte questo studi di fattibilità per il quale peraltro nessun contatto è stata presa a mia conoscenza con i responsabili della realizzazione per reazione degli altri paesi i risultati di uno studio così come ci vengono presentati non richiesto l'utilità pratica dal punto di vista della realizzazione di un programma transnazionale
Dal momento che in alcuni paesi le operazioni sono già state portate a termine
Stando così le cose mi interrogo sulla legittimità delle richieste di pagamento che ci vengono presentati mi chiedo anche se l'anticipo a suo tempo corrisposto protetta formare oggetto di Tobagi restituzione le sarei grato se volesse farmi conoscere con urgenza eccetera eccetera
Cosa è successo poi
Che sappia io nulla
Come dopo quest'interna
Non mi par di ricordare che il ministero ha risposto
Non le pare di ricordare
Comunque i soldi non sono mai stati restituiti
No non credo finché c'ero io certamente no
Va bene
Perché a favore insiste per mettere presidente vorrei precisare che la mia non era una richiesta di restituzione sollevavo il quesito per discuterne anche con il ministero eccetera
Va be per risolvere i cui occhi perché collegato con la questione dell'incontro con Colucci Rossi Italia allora facciamo la spesa Retequattro Assisi
Di
Cinque minuti perché
Perché non c'è il teste giudice tra l'altro la scelta a prezzi c'è non facciamolo proprio appena finito
Grazie travagliati loro neo almeno a lei estesa che siamo puntuali motivato Pilatus venti si può pensare Silvio vinsero
Quando arriva esterna cariche c'è una caldo difensore
L'articolo
Allora esperta farà ritorno a tornare
Sì e
Ritardare
Sì sì certo Farina si stava discutendo della questione arcipelago adesso vorrei introdurre un un'ultima questione quella che riguarda la visita compiuta presso la del suo ufficio età l'assessore Colucci dal dall'ex assessore Colucci e dall'assessore Rossi
Quindi le chiedo di riferirci come mai
Sì giunti a questo incontro
Cioè Cozzuto convento sul punto che si chiama rapporto di riunione che in atti quindi se detto Abete ne ha bisogno posso farglielo consultare
Per la verità si trattava di una visita dell'assessore Rossi non dell'assessore Colucci
L'assessore Rossi che aveva appena sceso il suo incarico
Aveva telefonato manifestato il desiderio di incontrare almeno di spiegarmi annunciarmi alcune immagini che aveva in testa per lo sviluppo delle attività
Della regione Lombardia in materia di formazione
E fissammo un appuntamento ulteriori ricorda poca sì accadeva tutto questo
Francamente no
Dovrebbe risultare dagli atti
La data non la ricordo
Ma guardi questo è proprietario ha detto
Il suo rapporto di riunione
Prego prego sempre
Allora ripeto ancora in che epoca si è svolto quest'incontro
Si è svolto il tredici novembre del mille novecentonovantuno
E fra la domanda che l'assessore Rossi il giorno della visita ho ricevuto una telefonata dell'assessore dell'ex assessore corre uccidere il predecessore
E ma chiesto se sarei stato d'accordo Cluj accompagnasse l'assessore Rossi
Io gli ho detto che l'incontro era con l'assessore Rossi se l'assessore Rossi voleva farsi accompagnare da luglio era libero di farlo ma anche non dipendeva da me
Lei conosceva già Colucci prego lei conosceva già Colucci sì l'aveva visto in che occasioni in occasioni di riunioni
A Roma abbiamo delle riunioni avevamo delle riunioni periodiche a Roma
Qualche volta gli assessori erano presenti personalmente devo dire che l'assessore Colucci era uno dei più assidui
L'ho incontrato
Nel giro
Mi scusi due linee una diecina di volte invece ha mai conosciuto la signora Parati
No
Non l'ho mai incontrata
E credo Pino esattamente per quale motivo l'assessore Rossi le chiese di questo incontro
Sì perché aveva appena preso l'incarico
E voleva conoscermi e spiegarmi le sue idee in materia di formazione professionale devo far presente che
Aveva assunto l'incarico un anno prima
Ma non c'eravamo ancora forse c'eravamo già conosciuti ma voleva espormi
Le sue idee i suoi il nuovo programma di formazione della regione
Era questo il motivo dichiarato immondi era quella fu fatto presente che c'era no altri argomenti di discussione no
Quindi devo intendere che il motivo era soltanto il soccer l'assessore voleva esporre sui tre in materia di alleanze armonicamente quello ma fra
La fissazione dell'appuntamento
E la data dell'incontro ricevetti una telefonata dell'assessore Colucci che mi chiedeva appunto di venire
Dopo di questo telefonai a all'assessore Rossi per dirgli che avevo ricevuto questa questa richiesta gli dissi come rispondi
Mi era sembrato un po'stupito
Telecom
Poi non ho più avuto nessun contatto che sono venuti in due
A Bruxelles
Le amministrative in occasione di questo
Lui disse
All'assessore Rossi che si sarebbe parlato anche della questione riguardante l'affare anarchia
No io non avevo previsto di farlo non aveva previsto anche se la presenza dei collettivi per me era chiaramente dovuta cose di questo tipo insomma
Ma sono avvisato io gli argomenti della conversazione non ha fissato lei comunque può dire come si svolse l'incontro
Come l'incontro si è svolto
Lo diciamo che cioè di cosa avete discusso sostanze
La ragione principale dell'incontro quella esposta dall'assessore Rossi sostanzialmente è passata in seconda linea
Cioè discutere di formazione professionale esatto abbiamo soprattutto discusso
De delle osservazioni che avevo fatto io con lettere al ministero compagnia
E il
Delle conseguenze che queste avrebbero potuto avere
Ricordo che
L'assessore Colucci direzioni scusi cosa se veniva chiesto esattamente in in relazione alle conseguenze
Avevo ho riparlato della restituzione per esempio dell'anticipo in cui parlavamo poco prima dell'interruzione dalla questione arcipelago sempre per l'aggressione arcipelago
E poi poi si è parlato
Temi in generale dei programmi precedenti della Regione Lombardia
Si è parlato di una voluminosa documentazione che avevamo ricevuto
A Brussel
Dalla Regione Lombardia tramite il ministero del lavoro sulle attività
Più recenti
S'è parlato anche della denuncia denuncia della lettera che avevamo ricevuto a Brussel da parte di di un consigliere mi pare della regione chiamato torri
Poi i due qua la discussione ci fu su questo punto quale che discussione c'è stata su questo punto bene no non c'è stata una vera discussione vi sono stati dei commenti piuttosto sfavorevoli
Nei confronti del Torre che io peraltro non conosco
E che veniva considerato come un avversario politico che usava tutti i mezzi per screditare
Per screditare
Queste cose chi lo diceva Colucci e Rossi
Questo discorso sulla denuncia torniamo solo con lucido sono Morucci all'origine dei filmini qualche in maniera particolare toste in disparte Colucci definitivo foto particolare definì in qualche modo torri
Certamente non in modo lusinghiero
Molti decorre
Si ricorda pacche parola qualche frase che precisa forse in tribunale si possono dire passare dobbiamo far siano insomma proprio Scullin si si possano think
Credo che un farabutto
E come
Rossi tutto in questo taceva
Sì
Sì perché le mie passo poco informato su quelle cose lì era poco informato mi è sembrato
Comunque a del credo che deliberatamente Luís ha voluto
Starne fuori insomma non era una cosa che riguardava lui
Espresse il suo punto di vista sulla questione
Sì cerco Sotis
Permette di che decise
Ma non lo troverà scritto la
Io avevo sostanzialmente riassunto il contenuto della mia corrispondenza col ministero del lavoro per quanto riguarda l'arcipelago per quanto riguarda la zitella
Per il resto o reiterato la mia intenzione di far fare una ispezione appena possibile
Ce lo disse
Segue certo di aver detto che certamente
Ci fu una risposta da parte degli interlocutori italiani larghe ricordare
Ma
Non ne sono molto sicuro e probabilmente non vale la pena di dirlo
Ma se mi permetti
Di fidarmi di un ricordo mi pare che l'assessore Colucci
Disse che la documentazione che la Regione ci aveva fatto avere probabilmente avrebbe potuto farsi soprassedere alla
Sarà a questa visita
Io gli dissi se se il mio ricordo del tratto del GP certamente che
Non sono i documenti che che ci impediscono di fare un'abilità se abbiamo deciso di farlo
Bene de lo scontro diretto da Colucci potrà Rossini
C'era in corso in quel momento una ispezione della corte dei conti italiana
Non ricordo se mi fu detto in quell'occasione ma mi fu detto dall'assessore Rossi
Che c'era un'indagine della Corte dei conti sulla stessa questione se
Se permette verifico se in quell'occasione
Io le posso seppure contestare per così dire
Lui su questo punto aveva risposto
Insegue
Qui
Intorno alla fine del mio rapporto di riunione dico che l'assessore Rossi ma informato di del presenza della Corte dei Conti
In quei giorni locali della regione Lombardia nei locali dalla Regione corte dei conti italiani italiana
Pene
Lei ricorda che i direttore Fiore le abbia detto qualcosa del genere
Sì
Se ricordo bene nella anche scritto
Lei ricorda che il direttore finora le disse anche che era in corso un'indagine da parte della Guardia di Finanza
Sì il direttore generale Fiore mi disse probabilmente mi scrisse anche perché se neanche parlato
A più riprese che c'era questa
E indagine erano in corso alle indagini della corte dei conti italiana italiana e della guardia di finanza
In questo nuovo arresto mostrando un fax proveniente dal Ministero lui è allegato un documento
Che si presenta concepito tal
Il ministero delle Finanze Ufficio operazioni della Guardia di Finanza
In cui si dice che c'è un'indagine
Lei ricorda questo documento
Sì mi pare definivano riguardava gli stessi fatti credo questo riguarda una l'archiviazione di un'indagine precedente se ricordo bene
E spedito in quel periodo comunque prego espedito proprio in quel periodo che tappa questa porta la data del ventotto agosto novantuno sì quello del Ministero delle Finanze diciannove agosto sì
E noi parlavamo di queste cose novembre
Io mi chiedevo questo documento che io trovi in atti tra quelli che ne sono stati prodotti dalla commissione è ricollegata alla stessa situazione
Se fa parte del ti scorso in sostanza sugli accertamenti in corso in quel periodo in Lombardia
Senza dubbio ma questi documenti riguardano l'archiviazione di un di una precedente azione giudiziaria o precedente indagine ma che riguardava la Martina riguardava la Lombardia penso di sì ma noi ne abbiamo preso conoscenza da questi documenti non sapevamo che fosse che ci son tre righe guardi non l'aveva presa diciamo noi abbiamo semplicemente preso atto e archiviato archiviata una
La comunicazione
Approntare lettura di quello che c'è scritto in quel fax in modo che si capisca bene di cosa stiamo parlando quello che nel documento apparentemente concepito Guardia di finanza del ministero sì lo avvistano delle finanze ministero delle finanze
Oggetto gestione e controlli nazionali dei contributi fondo sociale europeo rifinanziamento del fondo di rotazione
Seguito Foglio numero tante Italie del venti marzo ottantanove ottantanove esatta
L'autorità giudiziaria al cui apprezzamento erano state rimesse le conclusioni della commissione d'inchiesta costituita a seguito di presunte anomalie gestioni gestionali afferenti l'erogazione di contributi del Fondo sociale europeo
Al termine degli accertamenti svolti con la collaborazione del nucleo centrale
Titti non solo per la polizia tributaria
Non ha ritenuto di ravvisare nei fatti evidenziati ipotesi penalmente rilevanti di conseguenza il procedimento a suo tempo aperto è stato archiviato
Toro viene il capo di stato maggiore Antonino Spezia ecco io le chiedo questo documento che le è stato inviato in quel periodo agosto novantuno lei il Morricone con la questione Colucci
Perché sale letale anche scusi per completezza la lettera di accompagnamento di Torre di Fiore molto chiara superare lettera
Denunciare
Del Torrino e undici luglio si ma parlava di un indagine archiviata
Se ricordo bene
E vi è un indagine archiviata secondo lui ingiustamente non avrebbe dovuto esserlo Franco
E quindi non li come cuoco e l'indagine
A quella archiviata esatto
Così lei la mette così è intenso federale
No
L'ex
Io non ho domande
Domande
Ci sono domande
Avvocato Biancolella
Senta signor Toffanin
Per voi come c'è
Era indifferente poco sostituiva un eventuale irregolarità il fatto che il progetto di un'azione venisse proposto da un ente e successivamente l'azione venisse eventualmente portata a compimento da un altro ente cioè la titolarità dell'azione se puntava era per cui indifferente o meno
Non posso affermare che fosse indifferente
Capitava però abbastanza spesso che nelle regioni che sono le responsabili delle azioni dei cui chiedono il finanziamento
Per ragioni
Semplicemente fattuali
Si facessero
Per sapere che l'azione che era stata approvata a favore dell'ente tante Italie veniva assunta o e svolta da un altro ente
Nessun'altra domanda
Ma solo a domande
Mi pare che il teste non s'è stato indicato da nessuno come teste a difesa vera
Però
Senta quanto premetto che col ministero le ha chiesto
Anche se
L'invisibile diciamo sul luogo le visite di controllo avveniva di sorpresa o no lei ha detto ma dovevamo sempre avvisare il ministero che avremmo fatto questi visi tempo
Ermes vera o non ho capito e non so se lei ha risposto sul fatto che queste visite fossero o no a sorpresa
Per quanto riguarda i destinatari della visita
Non sono in grado di rispondere a questa domanda perché il nostro referente il ministero del lavoro
Credo che in taluni casi
Fossero a sorpresa ma generalmente siccome le visite avevano come scopo
Di esaminare
Della documentazione perché generalmente le visite avevano l'uovo topo la fine delle operazioni quindi non c'era più nessuno praticamente a parte probabilmente qualche insegnante
E quindi bisognava che ci fosse una documentazione
Certamente il ministero vinceva preparate questo questo e questo perché avranno bisogno di centimetri metteranno soltanto per verificare la documentazione non per verificare cosa effettivamente pedina a Torino questa verifica veniva fatta
In itinere se vuole come dicevo stamattina durante lo svolgimento delle operazioni ma anche quella
Non erano mai a sorpresa e anzi
Devo dire che dicevamo che spesso noi stessi
Alle autorità responsabili vogliamo vedere questo questo e questo oppure
Vogliamo fare un una visita di verificare cosa si può vedere
Perché per capire qualcosa bisogna che l'azione abbia un certo stato di avanzamento certo col lume eccetera
Dati condannati sì vorrei concludere solamente su questo lei sa perché non si ferisce poi la fissità l'indagine sui documenti sulla questione ad Apia
Ne abbiamo parlato a lungo
Si guardi
La visita di controllo
Avevo preso la responsabilità di chiedere al ministero non riguardava solo Anarchia riguardava l'attività della Regione Lombardia se ricordo bene l'insieme dell'attività e probabilmente rapina faceva parte di queste attività aiutato le rispettive perché
La lettera nella prima lettera che rispedisce al ministero sulla questione sette agosto novantuno l'oggetto dei fascicoli a rapire Consorzio Europa
Si dice la prego pertanto di volersi adoperare affinché nel mese di ottobre nelle sedi opportune la suddetta verifica possa essere effettuata
La documentazione dovrà essere dovrà prendere in esame documenti utenti eccetera eccetera potrete partecipare l'antifrodi per la commissione
Resto in attesa di un suo si cenno di assenso forse forse il mio ricordo è un po'un po'svanito ai colleghi ricorda che contatti ci siano stati sul punto con il controllo finanziario
Dopo che lei rivolto si era ma la direttore trattenuti
Troppo che appunto nei Dio questa lettera che è successiva al ministero del lavoro si non potrei fissare la data ma ad un dato momento
Quando
Avremmo una serie d'informazioni circa in particolare quelle riguardanti le indagini in corso in Italia all'ispettorato del lavoro Guardia di finanza eccetera
Non ho preso da solo la decisione di non fare questa ispezione ma in accordo con il controllo finanziario si è deciso di soprassedere
C'è un atto formale di questo tipo non credo
Non credo
Anche perché si sperava che negli
Nelle poche settimane successive fosse possibile fare questa
Questa visita poi la situazione è un po'precipitata con l'indagine dell'autorità giudiziaria io le devo ricordare che l'indagine l'autorità giudiziaria del marzo del mese dell'anno successivo stessi
Da ottobre a marzo non risulta alcuna attività guardi
In un periodo in cui il comunità a la commissione in particolare alla responsabilità di gestione di decine di migliaia perché erano decine di migliaia riguardando parecchi anni
Un mese due meglio tre mesi sola io vorrei sulla probabilmente avere una risposta definitiva ma un po'concreta su questo punto
Lutto si Ettorre arriva all'undici luglio il cinque agosto cioè la nota del controllo finanziario il sette agosto da iscrivere quindi conoscere con dei tempi abbastanza ristretti da stasera PC nati lo iscrive al ministero italiano a ottobre arriva una nota della regione Lombardia dicendo che è un fatto degli accertamenti e tutto è in ordine da ottobre in poi Lorenzo se lui dovesse dire per quale motivo non si fece nell'indagine nella verifica dei fascicoli nelle ispezioni in loco cosa cortile
Da ottobre novantuno fino a marzo novantadue posso dire che nel frattempo la data della visita io avevo fatto una proposta di posticipare la visita alla fine dell'anno
Non so se risulta agli atti Emma o ricordo piuttosto preciso
Di aver chiesto al ministero del lavoro di organizzare la visita prima di Natale
Non risulta no non risultava comunque la sua memoria e poi consacrate convocato abbastanza preciso e deve essere cioè l'essere scrive invece la scena cose accatto e poi
Non accade più nulla di fatto il mio ricordo è che dopo la mia ultima proposta non ho ricevuto risposta
Sull'organizzazione di questa visita voi non avete più rotondo ritenuto di insistere su questa questione
No noi abbiamo ritenuto di dover aspettare
Di conoscere non dico l'esito ma alla fine delle indagini in corso in Italia ma posto che storicamente indagini non ce n'erano in corso io le chiedo nella sua prospettazione quali indagini stava aspettando
Tanto per capire il nostro punto di vista no
A me hanno detto è scritto
E c'erano in orario di contenere la Guardia di Finanza Corte quindi voi aspettavate questo
Speriamo posizioni
Intendere che poi se permette prassi costante alla commissione di non sovrapporsi mai alle indagini nazionali ecco padana e la folla notizia circa l'esistenza di queste indagini ha poi proveniva esclusivamente dal Ministero
Dal ministero e anche dall'assessore Rossi anche dall'assessore Rossi
Basta così grazie
Va bene grazie
Grazie alle quella rossa per fare sì
E ci fa entrare l'altra teste ed questi no
Buongiorno a lei signori
Piero Barbacci Piero per Bencini dovrebbe leggere la formula d'impegno
Sì consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza grazie si accomodi
Si potrebbe dare i suoi dati
Dov'è nata nato a Robbio provincia di Pavia
Ventiquattro ottobre mille novecentoventinove
Residente a Bruxelles dove presso la comunità come tutti i funzionari
Ingresso ufficiale duecento ritorno Alois
Nella quarantanove produzione grazie prego Pubblico ministero
Signor per Pacini rifarò nuovamente delle domande perché credo che possa essere utile anche se sinteticamente sui sistemi di controllo quindi passa la sua ecco innanzitutto qual è la sua esperienza di fondo sociale europeo
Leggendaria
Accoglieva
Fazzi tre trentatré anni trentatré anni
Sistemi di controllo di che tipo ecco quali sono i sistemi di controllo in fase preventiva cioè di istruttoria della trovata identità e successiva di approvazione del rendiconto
Che la comunità predispone per cercare se non di evitare di contenere le frodi
Dunque non solo per quello di controlli sono fatte per per molti altri abusi comunque i controlli preventivi incominciano la entrata dei fascicoli
Entrata dei fascicoli già a livello proprio di inventario di ciò che si trovano i fascicoli si cerca di vederne la completezza dal punto di vista si cercavano perché adesso la normativa è cambiata
Dire per la completezza niente i formulari che erano obbligatori
Dopodiché si vedeva se la data di arrivo era lei termine stabiliti dal Regolamento
Questa è una condizione tassativa
Come controllo preventivo o il problema del la ricevibilità della data al Pirata trentuno ottobre non si potevano più ricevere niente delle dalle domande si potevano tutto al più ricerca le modifiche alle domande
Dopodiché si cercava di vedere se i formulari erano riempiti adeguatamente gli in tutti i in tutte le loro parti
E poi i si cominciava l'esame sul contenuto
Sul contenuto dei vari punti dal formulario ecco
Cosa Putin recidere le possibilità di controllo in questa fase sul fatto che non ci fossero esempio dei costi gonfiati o sul fatto che non venissero proposte delle domande sostanzialmente i
Così Dini puramente rappresentate ecco cosa nessun senza nessun contributo reale
Sul fatto pericoli come sul fatto dei costi c'era una questione di esperienza ieri
Ari
Che normalmente avevano un'esperienza di di fondo sociale
Laddove ci fossero stati dei nuovi funzionari questi dovevano essere sempre in contatto col capo divisione o col capogruppo laddove il capogruppo esisteva e riferirne
Perché
Prendesse atto di eventuali anomalie
Questo era solo un controllo di esperienza di questi termini non c'erano altre possibilità
In fase di in fase di preventivo quarti in fase di preventivo non è che ci fossero le norme fisse però
Esisteva una volta i parametri
Diciamo uso uguali
Che
Portavano il costo dell'ora allievo fra i chimici e fare dieci e le quindici unità di conto
Positivo cinque significa dieci quindici costa Q fra i piedi sì unità di controlli corsi
La vecchia denominazione quindi tra dieci alle quindici e UE era ora allievo ora allievo
Ma però ci sono delle operazioni c'erano dall'operazione che potevano andare al di là ce ne sono state parecchie che sono state molto al di qua del
Ma diciamo come media generale
Si doveva rimanere entro questi limiti
Altrimenti i bisogna cercare dove fosse la dove fosse l'anomalia
Caro nel caso di progetti che rimanevano su questa unità diciamo di costo su questo rapporto l'allievo diciamo si può dire che da c'era sostanzialmente dal punto di vista dei costi un via libera
Diciamo no non lo posso dire affermare decisamente ci potevano essere delle altre anomalie cioè per esempio
Dei costi che erano riferiti solamente a un tipo di Spesal oppure a un altro tipo di spesa se la spiegazione non sei tu Romano nei fascicoli bisognava richiederle perché non era detto che questi non fossero ammissibili però bisogna averne coscienza
Normalmente un un fascicolo costituito con normalmente come come media doveva avere delle spese
Di la preparazione dei corsi spese diritti
Come si chiama
Indennità degli allievi spese di personale spese per i materiali
I spese di vitto e alloggio eccetera eccetera oppure c'erano dei costi forfettari tutto questo bisogna che fosse analizzato e analizzato bisogna per a fare un'analisi bisogna avere anche l'esperienza di dei fascicoli che si tratta
Successivamente alla decisione della commissione quindi all'import allora provvedimento con cui viene stabilito il finanziamento
Quali altri controlli venivano effettuati
Non interessano gli altri controlli preventivi quelle dice di ammissibilità di priorità cioè eccetera poi ha già riferito il signor Toffanin su questo credo sia sufficiente sotto benissimo se
Successivamente alla decisione normalmente veniva pagato un anticipo del cinquanta per cento direttamente agli enti o per il tramite
Delle regioni se le Regioni erano titolare di del Progetto
Ieri così si dava inizio all'operazione in realtà le operazioni cominciano molto prima perché le decisioni arrivavano quando ormai non non al primo gennaio arrivavano in genere in marzo
Nel corso nel corso dell'esecuzione delle operazioni poteva darsi che si facessero dei controlli che noi chiamiamo in itinere
Questi controlli
Non è che si facessero molto spesso ma in generale si facevano rapinatori
A lei operazioni condotte dagli stessi enti per l'annata precedente per la quale era già stato introdotto il salto
All'introduzione del saldo
Se facevano dei controlli per la verità non molti si andava presso gli enti se in quell'occasione c'era in corso un'operazione per l'anno successivo
Se controllava pure quello e c'erano controlli sul saldo dell'anno precedente che ti fatto diventavano anche sull'esecuzione dell'anno in considerazione e non erano le stesse basi Mauri aveva questo il concetto al momento che si era in loco si controllava anche quello
In grado di quantificare tanto per avere presente il dato in Regione Lombardia nel corso degli anni ottantasette novantuno quante volte questa l'accaduto
No proprio io non no
Non non sono in grado di non è in grado no
Bene senta visto che siamo su questo punto ed è un concetto che forse per lei illustrare punta a descrivere e il circuito finanziario
Dei finanziamenti questo nel caso tipologie Ittihad titolarità regionale cioè presentati dalla Regione
I soldi sostanzialmente a chi andava lecco andavano come venivano erogati
Almeno in via teorica perché io non sono mai andato a fare questo tipo di controlli la però mi diceva la credito a favore di chi era Atene credito della persona giuridica che figurava l'ultima pagina della domanda sì
Caso fosse la Regione Lombardia nella regione qualsiasi cosa succedeva ti faccio Cederna che noi facevamo un ordine quando veniva allagamenti quando veniva svincolata la prima parte di contributo innanzitutto
Posto che le domande venivano veniva introdotto intorno all'autunno dell'anno precedente quindi ottantotto per l'ottantanove ecco nel marzo dell'ottantanove marzo aprile
A volte si è arrivati fino a maggio si faceva lo svincolo
E giungevano a destinazione o tramite banca o tramite il ministero del Tesoro se era tramite il ministero del Tesoro o più tardi arriva quindi cui accreditava del sul ministero del tesoro raramente la maggior parte delle volte e soprattutto per la regione Lombardia erano fatti fino a versamenti tramite la Cariplo
Quindi alla Tesoreria della regione lombare ridere alla Regione Lombardia nei casi invece in cui il progetto era non ha titolarità regionale lo partiva ma titolarità di un ente per esempio Piccolo Teatro
A chi venivano fatti versamenti questo che le ho detto prima a la all'indirizzo che figurava l'ultima pagina della domanda
Dove Irrati espressamente richiesto la
Tutta la modalità del pagamento quindi nel caso in cui il progetto fosse la titolarità regionale non c'era un rapporto finanziario diretto tra la Commissione e il privato
Ah no quello ci pensava la Regione faccia pensava la regione Lombardia sì
Per la parte regione per la parte invece che si chiama che si chiama Fondo di rotazione ci pensa che era stato il ministero del lavoro con un'altra modalità o forse con la stessa modalità
Sì
Mentre per ora qui a una qualche rilevanza questo se ho capito no è un commento le volevo chiedere sulla questione punte il ispezione che lei ha compiuto a aprile novantuno lei si è recato in regione Lombardia sei insieme a chi
Mi sono recato con la collega dottoressa del Nord
I ricorda quale fosse il programma di questa visita
Programma della visita per quanto mi riguarda era arrivare al più presto possibile alla conclusione dei vecchi fascicoli
Quelli la normativa pregressa siccome ne avevamo ancora una certa quantità aperti il fatto di essere andati sul posto avrebbe permesso di assumere le eventuali informazioni in minor tempo che se non l'avessimo fatto per iscritto uno ancora tramite il ministero del lavoro
In grado di ricordare h che poca risalivano questi fascicoli
Più bello sano da come poi o delle note alla ricerca si tratta pur se credo che posso consultare sito comunque ce n'erano dell'ottantaquattro dall'ottantacinque mi pare anche dell'ottantasei
Certamente dall'ottantasette
Per l'ottantotto anche ma niente
Ecco il primo nero dell'ottantaquattro
Gli ultimi dall'ottantanove
Cosa significa che nel mille novecentonovantuno veniva esaminato la situazione relativa un fascicolo dell'ottantaquattro la Commissione aveva o non aveva pagato qualcosa però c'erano delle contestazioni su un fascicolo del mille novecentottantaquattro cioè sette anni prima
Non è che si veniva ad esaminare il fascicolo per noi era definito c'era stato un disguido
Adesso bisogna che prende che guardi un momento quello che mi sono scritto
Ah ecco si trattava di questo adesso mi viene in mente la regione Lombardia aveva presentato una domanda di saldo
Erronea
A proprio sfavore aveva presentato una domanda atti detto dei duecentoventidue milioni Point senza dirci nulla noi abbiamo staccato la nottata tetto senza dirci nulla ne aveva rimborsati centosessanta
Al che noi abbiamo reclamato perché su una situazione debitoria di duecentoventidue milioni ne erano giunti solo centosessanta
Sì e poi appurato che la domanda era stata o mal calcolata adesso non ho il fascicolo qui oppure non si era tenuto in tutto e Nuto conto subito ti alcuni parametri
I quando il riesame è stato fatto si è constatato che la Regione Lombardia aveva avuto ragione Tino rimborsare duecentoventidue milioni ma centosessanta per cui la nottata debito che era stata staccata
Quella dei sessanta milioni non sessantadue milioni non giunti è stato annullato
Senta tutte le situazioni esaminate nella la visita dell'aprile novantuno sono sostanzialmente di questo tipo c'erano delle situazioni particolari
E bisogna che fra le quali una una perché se nota per non entrare nel dettaglio perché diventa noiosissimo tanto per dare un quadro complessivo di quei quartieri ritardata computer così a memoria e poi lo potrei controllare a memoria
All'infuori delle ultime sei che erano semplici
Rimborsi chiamiamoli c'eravamo del meravigliati che per questi sei fascicoli non fossero giunti in tempo le domande di saldo e la ragione c'era le operazioni non erano mai state fatte per cui c'è stato una restituzione
Secca dei quattro fascicoli della
Società diritta niente firma i due altri della Infocom
Su questi sono stati restituiti sono stati restituiti perché l'operazione non erano state eseguite si gli altri più o meno hanno delle motivazioni di questo genere
Però bisogna dire che per alcuni di questi fascicoli siamo andati ad esaminare una situazione perché non era non era definita e che impediva di definire il saldo in alcuni casi è stata accettata in altri casi è stato modificata in altri casi è stata rifiuta
Se lo desiderate vi do la lettura di questi fascicoli in per tante queste voci sono tra l'altro i i verbali della riunione in articoli e non esita a Canicattini pari quelli vecchi ci si son fatti diversi era semplicemente il contesto contabile però va be'questo sarà non è oggetto direttamente Tito Panda parroci loro contabile
Sì c'erano anche questioni di merito
In questi fascicoli soprattutto in quelli rifiutati sì
E
Il Conchetta che fare durante quella riunione con quali funzionari
Dunque la mia corrispondente naturale se la possiamo chiamare così era la dottoressa
Buca Melli con la quale avevo quando avevo un problema era lei che telefonavo che avevo e avere una risposta
Ho parlato certamente colto Thor Chris poco Crespo pessimismo mi ricordo mai
Ho parlato ma molto molto brevemente col dottor Mango
E ieri e forse anche con qualche altra persona che che non ricordo ho letto ma ho qui il verbale che erano queste le persone che cui lei faceva riferimento verificare sul verbale della riunione se lo desidera
E se insomma sono i nomi che ho detto guardi se lo trovo rapidamente
Il che non è
Ecco infatti ragionier Prisco dottoressa poco averli dottoressa a dottoressa tenore del ministero che era presente
Non figura il dottor manco perché nelle discussione non aveva preso parte
Senta il andiamo facciamo adesso un attimo un salto lo lei ricorda la questione la questione ad Appiah nel momento in cui nacque intorno al all'estate del mille novecentonovantuno
A quell'epoca la vostra ispezione era alto quella diciamo di routine di cui lei ha appena parlato era già conclusa
Sì lei ricorda che le sia capitato di parlare di questa questione corda funzionari della corte dei conti europea
Ad una ma l'anno dopo però credo
Le facce propone
Ma ne stiamo parlando dell'anno dell'ispezione stiamo parlando del mille novecentonovantuno
Dunque guardi io rispondo che ho mobilitato i funzionari lunari della corte dei conti sono venuti
A Bruxelles per in relazione a questa questa questione
Nel settembre o
Fine settembre inizio ottobre per è una del novantuno Sessanio novantuno ispezione della corte e poi del ottobre novantuno quindi diretti tre novantuno nel novantuno il novantuno come si chiamavano queste persone lei ricorda
Ma io ho parlato in realtà con una sola persona con chi con la signora credo Isabel Ruth
Il
La Russia saltano Isabella anche sapere risalta nell'Isabella ricorda di cosa si parlò
Certamente Dell'Anna certamente dalla natia gente Lanati ha uno di quello che stava succedendo come indagine attorno a questo problema ci dica un po'confusa si tenevano isolata ricordarsene agli ulema perché perché la Roma non è stata molto come Massimo
Magari lei si ricorda più qualcosa della RU perché lavoro ricorda tanto di questo
Ma guardi a Bruxelles io non mi ricordo più se è venuta solo per questo a vederne il ma certamente durante questa visita ne abbiamo parlato e ne abbiamo parlato perché era un argomento che che era d'attualità
Perché bisognava fare una visione
Mi pare attorno al quindici ottobre o o abbiamo scritto una lettera attorno al quindici ottobre
E questa signora
Voleva sapere qualche cosa e mi pare pure che ci ha detto che il loro come corte dei conti sarebbero andati a fare un'ispezione in Regione Lombardia i noi non avevamo l'abitudine di interferire con le ispezioni dalla Regione lombardi per la collega richiede una circostanza
Anche uno ma Uttar correva bisogna anche ricordarsi alle querce rosse allora fatto Kyoto tenuto conto del fatto che son passati due anni e che quindi son
Non sono avvenimenti freschissimi io le chiedo ci fu un discorso specifico con la la RU sulla questione anarchia sul fatto che ci fosse stato rapito urge eccetera
C'è una denuncia di frodi comunitarie io sono quasi certo OCSE al novantanove per cento sono certo di averne parlato
Lei ricorda che abbia fatto vedere per caso alla Roma il qualcosa del dossier torri li ha mai visti innanzitutto questo dossier torri ceceno visto com'era composto
C'è una denuncia se si c'erano dei documenti allegati non rinuncia ci sono dei documenti allegati
Adesso mi par di ricordare che c'era pure
Lei nella denuncia un fatto ti archiviazione di una denuncia precedente lei ha buona memoria TQ tutte queste cose fece vedere qualcosa alla routine
La denuncia per esempio non ne sono certo al cento per cento ma è molto probabile
Posto che nella denuncia Torresi parlava atti di intermediazione ISOL subappalti di costi gonfiati e tutte queste cose
Quindi lei ricorda di aver detto alla che quelli erano i temi di cui si di cui parla di cui si discuteva in quel momento lei ha parlato di una questione all'ordine del giorno se non sbaglio
Attuale in quel momento
Ho parlato di di questo fatto ma adesso quali siano i termini precisi proprio che ci fosse qualcosa che non andava io lo sento senz'altro aspetto
Dell'amore disse che quel su questo ci sarebbe stato un ispezione della Corte dei Conti no questo non lo ricordo io mi ricordo che LaRue ostava per andare a fare un'ispezione in Regione Lombardia
Ma non ho l'impressione che fosse su questo argomento ma comunque le ripeto che non era abitudine della commissione andare interferire
Nelle missioni della della corte dei conti certo Majoubi chiedevo solo se c'era stato uno scambio di informazioni che lenisce cessanti o di formazione di sì con adeguato sì con un riferimento concreto alla situazione di cui si stava parlando
Mi pare proprio che se senta io un'ultima domanda da farle
No ultimo del due veramente
Sulla questione del della posta dall'ispezione in Regione Lombardia
Lei è in grado di dire dal suo punto di vista per quale motivo non si fece
Dopo la lettera hanno tolto una seconda la vostra quella che avevate preannunciato con la lettera del signor Toffanin eccetera guardi dal suo punto di vista c'è stato uno scambio di lettere adatte molto ravvicinate
Attorno all'inizio quindici ottobre
I a questo punto non avendo ancora avuto una risposta netta da parte del ministero del lavoro sia preciso di
Andare a dicembre
Dopo dicembre
Io lo devo anche ricordare mi scusi che il ministero del lavoro come risulta dai documenti darsi aveva
Fatto presente l'inopportunità
Sì ma ha detto comunque di essere come non poteva altro che essere a disposizione
Questa ottobre
Se normalmente quando noi chiediamo chiedevamo una missione al ministero del lavoro dovevamo a ricevere in ritorno ONU accettava le nostre date i luoghi
E a quel momento lì la missione si faceva oppure faceva delle osservazioni
Come le ha fatte in questo caso però non abbiamo più avuto una risposta certa che ci dicesse sì venite la data che questa i luoghi sono questi troverete questo quest'altro versante e era molto più importante che per le altre è questa
Questa risposta per la questione anarchia perché contrariamente a quanto si faceva di solito avevamo chiesto l'assicurazione che fossero stati presenti gli insegnanti e gli allievi che avevano frequentato il corso
Senza dei quali l'ammissione non serviva a nulla perché per andare a vedere
Sei documenti sulla autenticità sulla conta dei quali non avremmo potuto scaturire avevamo bisogno di parlare con le persone e finché non c'era questo non si poteva partire repressione
Perché non avete insistito
Questo io non lo so perché a un certo punto cioè un accavallamento di cose bisognerebbe ricordo che quando lei vede mi pose questo quesito di a Bruxelles rognoncino ripeto che non ero in grado di rispondere e che era l'istituzione che doveva rispondere
A questo fatto
Va bene volevo solo far perdere sopravvento in conclusione due fascicoli
Nel quale abbiamo già parlato nel corso delle indagini
Sono questi fascicoli
Che mi sia consentito di chiamare riciclati
In uno di questi c'è una sua nota
Forse sono quelle che ho portato
Non ottocento duecentotrentasei duecentotrentasette fatti è proprio questo
E soprattutto
Li ho portati perché lei sul duecentotrentasei non m'aveva chiesto niente la prima autentica e cosa avete utile ed ecco perché ecco perché reo portati perché se mi chiede qualcosa ho bisogno di vederlo
Quindi lei ha sottoterra due fascicoli scusate siamo alla prima udienza ce lo possiamo permettere penso quei due fascicoli che vanno solo le copie integrali dei dossier tele che
Presso presso il suo ufficio a richiesta vi sembra di sì
Se no dovrei chiederlo all'idrovia far vedere allora dei quali sono qual è la grandezza di questi dossier
Le braccia Antonino
Accostarsi capiscono questi fascicoli acquisti
Dea duecentotrentasei recitals emerse non Casilino però vetero dove tre a sei e trentasei sì basta così raccolto eravate disattese se uno
Compiti oppure giovane Superman Att
No scusate potremmo sapere a cosa si riferiscono questi fascicoli
Questi fascicoli si riferisca al Cappuccini dell'imputazione no però seccato ecco non è è sì comunque sono quelli che sono stati a prima udienza se non mi sbaglio
Dati dal pubblico anima no sono già in atti data lunghissimo tema come no no no no siamo d'accordo ma a quali corsi si riferiscono
E ce lo vuol sapere
Eccome perché lo voglio sapere perché deposito serva a questi che non posso spiegare a cosa servono sapevamo unico duecentotré in trasferta duecentottantasette un nome comunque polline sia reale riguardarmi io ai Sissi a ultima non le posso dire perché
Tante siamo veramente
Va bene molto
Questi fascicoli per lei la prima domanda hanno qualcosa di particolare o son fascicoli come gli altri
Ce ne sono tanti fascicoli così costituiti
E per quello che il contenuto di questi fascicoli
Non sono le sette meraviglie però sono sono fascicoli come ce ne sono tanti e con lei era a conoscenza del fatto che questi progetti di cui si chiedeva il finanziamento erano già stati finanziati ed erano quasi stati svolti al momento della domanda
No io non non sono al corrente di una cosa però mi sembra un po'
Un po'anormale una cosa del genere dall'esame del fascicolo lei rileva che questi erano progetti che dovevano iniziare il primo gennaio ottantanove concludersi il trentuno dicembre ottantanove dico tende
C'è scritto era per c'è scritto qua non è sempre così facile
Ma io a questo nel mille duecentotrentasette
C'è una sua relazione manoscritta e seppure leggiamo anche per cogliere al tribunale
Una mia relazione ma la relazione un
Sono delle annotazioni in realtà poi c'è qualcosa di dattiloscritto dietro lo sguardo
Quella datata ventidue undici romanzi
Può leggere cosa c'è scritto in italiano
è ora di cominciare una lesione se professioni classiche per handicappati l'aumento del costo dell'ora allievo
Dovuta alla diminuzione delle ore prestate tuttavia si deve notare che la Regione Lombardia prende in carico più del cinquanta per cento delle spese
Benissimo questa informazione questo annotazione e collegato al documento che c'è in atti supplemento di relazione didattica proveniente da Regione Lombardia
Io un supplemento di relazione didattica che ha letto l'oggetto era mirato alla preparazione dei giovani portatori di handicap mentale e questo sei
Quindi lei non ha avuto questo annotato quella cosa che abbiamo appena letto magari l'avrò notata anche prima e nel frattempo ho chiesto ho chiesto un supplemento di informazione
Perché mi pareva che quanto ha ha detto nel formulario
Forse
Un po'scarso per capire se le cose erano state fatte secondo quanto era previsto va bene grazie prego
Non ci sono altre domande prego
è una quelle per recarsi al microfono per favore Cappelli sì per la parte civile Comunità europea solo una precisazione per per scrupolo
Nella corrispondenza fra la degli cinque il ministero del lavoro quindi queste lettere che sono state scambiate fra il direttore generale Nicola Fiore
Partenza dal ministero del Lavoro undici ottobre
Alla quindi al hanno indotto Toffanin in cui si quasi sollecitava l'archiviazione però alla fine si dava la disponibilità di concede Rudi partecipare a queste verifiche
C'è la risposta poi caduto Toffanin vediamo qui che siglate PPI quindi par bacini quindi l'ha scritta lei la stesura delle lettere minori in pratica e alla fine si faceva la famosa proposta
A metà dicembre cioè l'incontro che si sarebbe dovuto tenere
Per scrupolo una risposta ufficiale da parte del ministero a questa lettera è pervenuta la Commissione a mia conoscenza no
Grazie
Ci sarà domande avvocato per Colella
Signor bar Pacini rispetto al costo totale di un'azione
Vi era un parametro di esperienza per individuare il costo della progettazione dell'azione
Un parametro vero e proprio io non lo conosco comunque una progettazione
Che superasse il cinque o il dieci per cento mi sembrava un po'un po'alto
Così
Buttata lì la cosa farò quindi diciamo che è un parametro di un una cinque dieci per cento rientrava nella norma come esposizione di costo di progettazione dipende ancora da che tipo ai contenuti ovvio tra i contenuti e poi un cinque o dieci per cento su del valore di un'operazione di un miliardo è una cosa e un cinque dieci per cento su cento Meridione è un'altra
Perché in definitiva la progettazione non è che cresce
A proporzionalmente
Al alle spese che si si incontrano poi in seguito può sembrare ovvio ma comunque un la progettazione rispetto ad un corso ad esempio per operai specializzati
Certamente costava meno della progettazione
Di un corso ad esempio che prevedeva una qualificazione i tecnici di computer o altre cose giusto fermare questa non direi non direi perché ci sono delle specializzazioni e operai che sono costosissimi
Ad soprattutto adesso che il trattamento dei materiali moderni a volte Val molto molto al di là dei quello che non è una preparazione puramente scolastica però detto questo a vuoto non ha il valore che ha bisognerebbe vedere effettivamente di che cosa si tratta
Poi c'è un altro fatto bisogna vedere se la progettazione è una progettazione fatta ex novo che viene assolutamente sconosciuta prima oppure se già si si può appoggiare sulla i parametri e ad una letteratura chiamiamola precedente che può servire da guida
Scusi lei ha indicato alcuni elementi in base ai quali può variare nel corso della progettazione sui è in base a questi elementi che poi può variare tra il cinque e il dieci per cento però questi rimangono comunque
I parametri minimi e massimi dovrebbero essere
Ci sono altre domande un'altra domanda proprio come un attimo vedete preciso che questo è il punto
Questi dati che noi stiamo dicendo sono dati orientativi imputati prescrittivi no no no realtà altri orientativi quindi la progettazione teoricamente può essere quaranta volumi per cento del costo del progetto
A al limite potrebbe essere il valore del della progettazione esposto scusi o più vogliono devo chiedere deve essere il valore dei costi effettivamente sostenuti in linea di massima tutto Albisola
Si può variare tra di una certa percentuale in meno o in più ma non si può le raddoppiare né triplicare a queste cose noi stavamo abbastanza attenti come ci stavate attenti scuse
Ex in progettazione i lei scusi ha mai avuto la percezione che la conosce progettazione o la voce coordinamento didattico fossero in qualche modo porci a rischio
Dipende da che cosa intende come voce arriva a rischio di frode
No soprattutto di sbagli non hai contro questo perché era la cosa più corrente
La cosa più la cosa più corrente che ci si sbagliasse a a fare un preventivo
Difatti molte delle nostre domande a un certo punto erano ridimensionate perché i preventivi essi erano siano sbarcati a farlo
Se me lo consente o memoria per la prima volta che ho ricevuto un fascicolo che superava il miliardo di richiesta si sono rizzati i capelli
Ed eravamo negli anni fine settanta inizio ottanta
Sono andato di corsa a vedere cosa succedeva e candidamente non era la Regione Lombardia l'esecutore non avevan detto ma sapete non l'abbiamo mai fatto ci siamo tenuti larghi
Allora queste cose bisogna occorre stare attenti riesame inadeguata
Non era tanto un errore queste come non esaltante un errore quindi farle rivelare chi fa altri fatti era stato più che dimezzato la il contributo ho capito comunque in ogni caso lei può confermare che la valutazione che si era sempre una mutazione in concreto cioè non in astratto non c'è nessun parametro per poi significativo un po'troppo tranne quel parametro di esperienza che mi ha detto parametro di di esperienza soprattutto sul costoro allievo che ingloba tutto
Quindi diciamo che il centro per la valutazione da un punto di vista i numeri dal poi il costo era allievo
Questo
Già soprattutto regna il centro per la valutazione fra preventivo e consuntivo
Per quanto riguarda la voce queste voci diciamo a contenuto
In qualche modo europei definito come la progettazione
E un'andatura da lì sì che si faceva sempre in concreto chi faceva in concreto se succedeva questo al saldo si prende si prendeva la richiesta di finanziamento e si confrontava voce per voce
Se corrispondeva oppure sei le voci
Che erano presenti alla progettazione poi non eran più presenti assalto i il perché e lì si chiedevano spiegazioni non è che si rifiutasse
Così ciecamente però si chiedevano spiegazioni lui scusi un'ultima cosa su questo punto
Se per le varie voci e soprattutto per quelle più importanti spediva rispettato diciamo la il parametro ordinario la vostra attenzione era minore però la la medesima
Ma guardi questo e io le sto parlando della mia esperienza lì i miei colleghi non ero nel loro nella loro testa per sapere cosa faceva però diciamo che normalmente era era sempre anche se gli para sempre allora risponda anche si i parametri te la media oraria erano rispettati c'era seppur sempre lo l'esame
Nel merito nel rispetto delle condizioni progettazione salto e in tutte quelle altre in quelle altre
Diciamo
Questioni che potevano far capo alle norme che dovevamo rispettare e far rispettare
Posto che mi presso però stiamo parlando soltanto di analisi sui costi
E posto che poi non disponevate se non sbaglio delle pezze giustificative
Certo però i costi erano esposti in modo analitico sui formulari che i
I formulari ti
Preventivo e i formulari di consuntivo avevano esattamente le stesse voci e dovevano normalmente avere le stesse cifre per cui aperti
E ha aperto il fascicolo uno a destra e una sinistra si vedeva insomma conclusivamente il sospetto che una voce fosse gonfiata pattume poteva venire se veniva
Ma la discordanza rispetto alla alta doti esperienza od altro
La voce è consigliata io posso fare il confronto tra un preventivo è un consuntivo la voce gonfiata bisognava vederla subito a subito a preventivo lì c'era solo un'esperienza che potesse contare
Va bene per me non c'ero
Pare che non ci sono altre domande
Grazie
Può andare fiero per la cinepresa subito anche domani
E lo sa già
Sui sui treni altro che tu parli a palazzo di giustizia domani a Palazzo di Giustizia allora adesso abbiamo decidere soltanto la data del rinvio
Io vorrei capire una cosa prima di easy deciderla nei limiti
E quello che possiamo decidere noi
Ci sono degli altri testi che devono venire da Bruxelles che hanno bisogno di autorizzazioni come secondario buono il presidente per la commissione sono questi
Chiudo pari ci sarà anche la segretaria del va be'quel che la signora frenata e l'altra traccia l'altro processo
Per questo processo non ce ne sono altri al momento non ce ne sono no non ce ne son più altri sono son queste le persone in qualche modo informate dei fatti i testi della corte dei conti se per l'autorizzazione di quell'istituzione sia già pervenuta non mi sembra opportuno citare in questo momento perché la questione estremamente tecnica che preferirei venisse introdotta top facendo parte del di facoltà
Farò così
Quindi in sostanza se il problema il tribunale come impiegare la giornata di giochetti
Caritas sappiamo Atene residente alla creazione e questo ci possiamo direttamente riaggiornare da questo processo perché io al momento un giorno altre persone data se
No certamente però oggi ma siccome noi dobbiamo decidere cercare poi ovviamente di concentrare un po'di più le udienze dobbiamo stabilire usarla l'impressione di un seguito
Sì Thorin poi l'ordine sostanzialmente della lista testi appena quindi sentire i poi Rossi i criteri di poche adesso imputato prove testimone Colucci che invece possono e pertanto estimo Ripa di Meana tranne i due della Corte dei conti che lascerei un po'alla fine perché una cosa molto tecnica per cui catene allora panini ottiche perché dobbiamo esaminare i nostri calendari quindi si decide il rinvio di questo processo sì d'appello
Anna
Noi ci sforziamo di dare un programma però non garantiamo affatto di poterlo mantenere poi
Nel senso che ovviamente dipende da altri processi con detenuti che abbiamo e che in ogni caso avranno la precedenza del in linea di massima
Ricominciando le udienze dall'undici gennaio martedì
Si andrebbe avanti che tutte le settimane salvo contrordine il martedì e il giovedì
Sarebbe bello larghe giovedì
Ecco quindi che il rinvio è all'undici di gennaio il programma è di fare questi due giorni alla settimana
Però ovviamente ci riserviamo o di cancellare qualche udienza oggi aggiungerla a seconda degli altri problemi tetra Cesi Pandette comunque io comincio citare per l'undici gennaio tecnici gennaio
Naturalmente noi non possiamo dire
Quanti testi del Pubblico ministero calcolare più o meno che in terminali mobili con simpatia al ritorno Konko a Roma una durata per il ramo insomma reale noi potremmo fino alle cinque del pomeriggio insomma
Diciamo dalle nove mezza che poi sono i più circoscritti no difficile ridurre fa
Dalle dalle apprezzarle alle ecco facciamo senza pause se non i cinque minuti più o meno però poi non non non ditemi che è appunto un arrivato tardi perché l'amo dato degli orari indicativi più o meno a dalle nove e mezza le quattro e quando sarà necessario magari terminare un teste non farlo ritornare o altro si può proseguire anche oltre le quattro cinque Pubblico ministero calcolazione inoltre quando agli comunque c'è stato un Rizzoli rubato sostanzialmente credo che se se ne possono inserire anche di più o meno non voglio pende anche dal tipo di prestigio allora si dispone la trascrizione dell'udienza odierna quindi la produzione è proprio diciamo sei allora la trascrizione Predator per l'udienza anche della parte registrata in francese la traduzione della parte recitata in francese quindi la trascrizione integrale bisognerà nominare il perito anche per la traduzione dovremmo nominare direttamente quella persona che periodo quando in più abbastanza dal Papa asciugasse e se non ci sono opposizioni a che si faccia la nomina del perito in un altro momento perché un incarico dovrebbe essere affidato
Sì
Va bene insomma verrà incaricato questo perito informalmente si tratta di
Poche parole dentro il termine diciamo né per le trascrizioni di trenta giorni in corso
A partire da oggi e che in un altro adempimento fu tornare se diamo atto che è pervenuta la dichiarazione
Alla cancelleria che generoso era stato scarcerato il trenta luglio del novantatré in futuro sorvolo
Che si era stato rimesso in libertà dagli arresti domiciliari trenta luglio del novantatré proprio dal sindacato proprio
Comunque una cosa dove