Processo Colucci ed altri

Allora Coluccini chi è lei già contumace avvocato Contestabile comprese è arroccata Sciarra presente
Caniana già contumace avvocato Bianco lei Prete
Da lei l'ha canali allora Caniana viene revocata l'accordo
Avvocato ogni
Sì
Avvocato a fare i nomi presenta pensando Michelangelo
Già contumace avvocato Arata avvocato ci
Non pretendo che
Cibrario
Walter già contumace avvocato a parte
Cibrario revocata la dichiarazione di contumacia
è presente avvocato Montagnani
L'avvocato
Anche avvocato
Non presente
Durante l'avvocato allora
La Roma l'avvocato
Avvocato Spagnola
Negli ultimi anni d'accordo neanche avvocato pane
Sostituendo dell'avvocato cagnone politico concreto
Quasi
Allora capiremo che la dichiarazione di contumacia ben presente
Collega un po'avvocato Santa devo anche se
Garantirebbe il punto
Avvocato Dell'Oca avvocato a levante presente l'avvocato ed anche in sostituzione dell'avvocato De Luca
Valerio già contumace
Deponga poca per interprete capelli ed anche in sostituzione nel insipienza un
Lo stesso per i difensori
Mangiarotti già contumace
La spesa per i difensori
Rione Gianluca contumace avvocato rimase la pelliccia Huppert te l'avvocato Maurizio pellicciotto e se
Con i tempi e cercare Marcello spesso
Continuità prendo jumbo
Le stesse per accadere
Avete presente
Allora
Dopo Profumo Modiano sostituzione dell'avvocato dovunque oggi è già
Allora deve già dichiarata Ranci ha toccato
Dall'avvocato Chiara vinte
Per finito
Già con
Ora si Bonfanti Yahoo
Broni e all'odio
Per i conti Maurizio già contumace avvocato Diodà
Nessuno è presente Simoni Antonio in classe l'avvocato Benedini
Allora avvocato Farina in sostituzione dell'avvocato Benedini
Mettiamoci Daniele già contumace
Roberto Sambonet presente l'avvocato
Sostituzione De Lucia Francesco già con
Presente
Trento già contumace avvocato Valletta presente a poco
Sostituito dall'avvocato il libro De Petris
Presente
Capraro o da lei ha sempre l'avvocato erano davvero
Presenti c'è presente
Era già stata revoca anche dalle
L'altra era presente la scorsa udienza
Confondere
Difeso dall'avvocato grande sostituito dall'avvocato quarantuno
Umberto presente avvocato la barca
Avvocato sia presente l'avvocato la marca puntella una Roberta già contumace
Dunque difesa pacata già ciò antiche sensazioni poca
Emanuela dica no
Derivante manca avvocato era avvocato pegni
Del Mastro e con
Nessuno è presente in sostituzione degli avvocati
Amplificano senza
Già contumace avvocato Panizza sostituzione di entrambi gli autocarri Severina Pecorella
Fare
Maggio Daniela già contumace avvocato per
Presente avvocato Saponara sostituito dall'avvocato Nardo fin qui niente Antonio assente avvocato Lucibello avvocato Trombini
Allora avvocato Delle Piane che in sostituzione dell'avvocato Lucibello
Avvocato Trombini non è dunque
Sala pare
Sparse per avvocato Diodà avvocato Tosoni
Nessuno è presente
Giovenzana Giuseppe già contumace avvocato pensa presente
Finiti ormai già contumace avvocato Dominioni non presente avvocato Gilli non presente in
Adamoli Giuseppe già contumace avvocato Saponara sostituito dall'avvocato Nardo Comini Carlo già contumace avvocato Saponara sostituito dall'avvocato Nardo Fappani carica già contumace avvocato Saponara presente avvocato Nardo sarò lì che però già contumace avvocato Saponara sostituito l'avvocato Nardo Calderoli Vittorio già contumace avvocato Catalano
Sostituito dall'avvocato Nardo generoso se ne fino
Già contumace
Avvocato Catalano sostituito dall'avvocato Nardò
Ricorda Francesco già contumace difeso l'avvocato sardo
Nessuno è presente allora
Per Zanca
Vuoi mettere Coppi decima però Sala Finetti in rivolta possono Milano-Roma bresciana
D'ufficio per le parti civili
Per il ministero della un presente qualcuno
Allora aggiunga vicino per cortesia nessuno è presente per l'accento
Professor Capelli per accetta nessuno per la regione Lombardia
L'avvocato Franciosa e in sostituzione l'avvocato della sala per non serve noi avvocato chiosa presente
Va bene
Avvocato Claudia Shammah per Michele Colucci avevo già anticipato formalmente al Tribunale che è preposto quest'anno che è un problema dei assoluto legittimo impedimento dell'imputato Michele Colucci a comparire in quest'udienza
Ho constatato che questa mattina alcuni altri imputati contumaci hanno sentito la necessità di presenziare e di chiedere che venga revocata la contumacia
Processo sta iniziando e anche l'imputato Michele Colucci intendeva difendersi ed difendersi perché citando anche nella sostanza
Credo che le questioni da sollevare siano tre anni ho scritto una memoria che poi depositerò per cui spero Bertante succinta mi sembra che i punti si hanno la sostanziale in realtà del legittimo assoluto impedimento dell'imputato Michele Colucci
La possibilità di farlo valere per un contumace e l'opportunità che venga rinviato l'intero processo e che non venga stralciata la posizione Michele Colucci
Quanto alla realtà e la sostanza del legittimo assoluto impedimento il dottor Michele Colucci e affetto da anni di una cardiomiopatia dilatativa che negli ultimi tempi si è aggravata
è stato ricoverato due volte durante quest'estate
In questo momento e ricoverato in alla Ca'Grande
Dipartimento di Cardiologia comunque ci sono tutti i certificati medici
Sia dal novantadue fino all'ultima situazione certifica per dal dottor per
La stessa documentazione è stata prodotta in un altro processo pochi giorni fa a carico del dottor Michele Colucci ed è stata valutata come legittimo assoluto impedimento a comparire
Poi lo valuterà naturalmente il tribunale la possibilità di far valere il legittimo impedimento del contumace è un problema
Che può essere affrontato sotto tanti profili ma non vi è dubbio che bisogna riconoscere che laddove si vuole dare alla difesa un contenuto pieno e completo non si può
Decidere in un altro modo la possibilità del legittimo impedimento dall'imputato che è comparsa una prima udienza da quello che non è comparsa atteso che è un suo diritto
Essere presente o assente a seconda delle spie di quello che lui può valutare essere il suo interesse comunque ha facoltà di giurisprudenza e mi son permessa di allegare anche una sentenza della Corte costituzionale
Parte la necessità di rinviare l'intero processo a parte ragioni di opportunità sull'importanza di tutto il processo di rifare tutte le coppie è evidente che l'ordinanza del pretore è chiaro disposto invece lo stralcio che io produco inerente alla sottrazione assolutamente di leonessa nella quale le porte le posizioni
IMI chiede Colucci e degli altri quantunque imputati erano posizioni del tutto distinti
Questa Italia e di un comportamento in concorso con altri e che è un comportamento che lo stesso tribunale ha già giudicato
Agli inizi del Dipartimento per quanti chiedevano la separazione essere invece importante venga giudicato tutto assieme sia per l'opportunità che economia processuale
Dal punto di vista della carta alla quale inviare naturalmente il tribunale che dovrà valutare secondo le proprie esigenze proprie impegna le proprie possibilità
Però faccio presente che l'analoga situazione era stata decisa dal pretore con l'invio al nove gennaio onde consentire di valutare in quella data quali erano le quali sarebbero state in condizioni in quel momento dell'imputato Michele Colucci e delle sue possibilità
Trapianto Stjepan pianto no sopra le direi una situazione in evoluzione per la quale non si può farli televisioni
Nel senso in un altro comunque
In quella sede si erano ha lottato un rinvio di quell'entità deposito tutta la documentazione al tribunale affinché passa tanta Atene altre se voleva nella della segnalazione sulle richieste
Grazie
Ma
Una andrebbe parlare al microfono per cortesia
No
Che
Ovviamente il tribunale valuterà la sussistenza o meno per il legittimo impedimento per il dottor Colucci quel che preme sottolineare alla difesa della signora Barani perché ove dovesse essere accertato questo legittimo impedimento e quindi la necessità del rinvio del procedimento
Comunque venga rinviato l'intero procedimento comunque anche la posizione Migliardi Anna banane credo non ci siano problemi sottolineare che l'ipotesi accusatoria
Presuppone almeno la sua formulazione uno stretto legame comportamentale Colucci Barani ed in particolare che ad alcune attività compiute da Colucci siano state proprio messi in atto proprio per favorire la mafia
Lente che era presieduto dalla Barani a titolo di esempio integrazione basta semplicemente leggere il capitolato di prova
Presentato al pubblico ministero per l'odierna udienza in relazione ai testi indicati dove appunto vengono indicati determinati comportamenti che il Colucci avrebbe compiuto proprio per svolgere questa attività
Quindi chiedo che ove venga accolta l'istanza comunque sia rinviato l'intero procedimento o in estremo subordine
Anche la posizione della signora banane venga stralciata la posizione del l'imputato Colucci venga stralciata grazie
Grazie presidente avvocato alleva per la difesa Monguzzi pongano eccetera
Prego signor Presidente io credo che anzitutto ci siano su questa istanza uno due ordini di considerazioni da fare cercano di fare nel più breve tempo possibile anzitutto le considerazioni di fatto e di buon senso
Credo che la le ragioni di economia processuale
E di speditezza senza dubbio del dibattimento non inteso come questo dibattimento ma del processo nel suo complesso uniti al fatto che mi pare di capire da quanto la difesa Colucci ha prodotto oggi o ha spiegato
Unite al fatto che ci siano delle ragioni anche di carattere medico
Che consigli no un un rinvio come dire
Nell'attesa di ulteriori chiarimenti
Mi pare che vadano considerate ragioni assorbenti sul piano del fatto perché si rinvia ad una data fissa questo procedimento questo dibattimento
Specie salvo poi decidere a quella data se vi siano alle ragioni di necessità per un eventuale stralcio della posizione Colucci
Però per quanto ci riguarda ci sono anche per ragioni di diritto che consigliano la difesa tipo Tuzzi
Degli altri e che io ho assistito ad associarsi alla richiesta del rinvio dell'intero procedimento soprattutto d'opporsi ad una eventuale stralcio della posizione Colucci
Perché è vero che qui molti sono imputati di concorso di persone nel reato con il signor Colucci
Ma nel caso dei dei miei assistiti e di particolare del conduzione del Pontano
Si tratta di concorso necessario
Perché Colucci colui che sarebbe stato corrotto
I miei assistiti e coloro che sarebbero stati i corruttori
Quindi se già le ragione che attengono alla fattispecie del concorso di persone nella forma dell'articolo centodieci del codice penale sono ragione che l'articolo dodici del Codice di procedura penale
Prevendite come casi di commissione
L'altrove
Il lo stesso codice di procedura penale
Indica la assoluta necessità come criterio per il tribunale per decidere
Per esempio la riunione dei procedimenti e quindi la non separazione delle posizioni perché io devo indicare che nel nostro caso si tratta di concorso necessario
No il concorso di persone mi aveva e le ragioni di necessità sono in re ipsa pertanto io chiedo che e mi associo alla richiesta di rinvio dell'intero procedimento
Svolto dall'avvocato Shammah
Mi sembra di buon senso che avevi la prima data fissa qualche tempo in modo da poter rivalutare la situazione grazie
Pubblico ministero
Non è molto simili
Messaggio associarmi
Pensa come giovedì vero difesa Giovenzana
Paolo dico giù in Calabria la vicenda Mazzuca è tutt'altra cosa e non c'entra niente con Colucci
Credo di dover ribadire quello che hanno detto i colleghi presenti credo che si imponga una soluzione unitaria per i capi d'imputazione sono talmente chiari nel ipotizzare una unitarietà disfatti infinite ittiti finalità
Per quel che astrattamente compongono che ci sembra veramente inconcepibile anche sotto un profilo di Ray non solo ulteriori Comanche pratico questo
Questa possibile separazione che renderebbe alquanto anomala la trattazione delle vicende che riguardano i singoli imputati in ogni caso Dello Giovenzana ovviamente mi associo ai colleghi
Se un altro difensore grafologia
Allora Tontini essere presente sia saggio
Mancusi
La dottoressa Laura svenimenti e tutti gli altri difensori Sessa accennava erano capaci Anna
Prego
Stavo dicendo non è molto facile per Pubblico ministero
Esprimere una posizione autonoma rispetto a quanto esposto dalle difese
Cercano anche di essere abbastanza breve perché i termini del problema credo siano stati sollevati in maniera molto puntuale per la verità
Vi anticipo che la mia richiesta sarà che il Pubblico ministero si rimette alla decisione del tribunale per quanto riguarda la questione della sospensione per legittimo impedimento ma si oppone alla separazione in caso il tribunale decide appunto lo stralcio
Della questione del legittimo impedimento che sia oggettivo assoluto è una questione che valuterà il tribunale
Ci sono degli aspetti di serietà in tutto questo è inutile dirlo si tratta di un imputato cardiopatico e io personalmente posso testimoniare del fatto che questa cardiopatia avuto un rilievo e anche un rilievo serio per quanto riguarda la la fase della della custodia cautelare che infatti sostanzialmente non è stata mai applicata in termini di custodia cautelare in carcere
Pare che adesso le condizioni di salute siano peggiorate il tribunale valuterà l'entità e la serietà del del problema per quanto riguarda poi una questione di diritto del legittimo impedimento del contumace io ricordo un tema che in qualche modo conoscono i suoi nei suoi antefatti di tipo storico giuridico perché esisteva certamente una giurisprudenza che è stata anche applicata da allora dal tribunale
Che negava assumendo negava rilievo effetto giuridico alle legittimo impedimento del contumace era una giurisprudenza che sostanzialmente era fondata come principio ispiratore uno sfavore verso il contumaci oggi c'è un a un'esposizione del problema in termini molto anche molto attenti a quelle che possono essere le esigenze titolarità di trattamento
E piedi seguito insomma il mi rendo conto che non ci sono molti argomenti per dire che il legittimo impedimento del contumace non ha rilievo etero che la norma non lo prevede però interno che è anche vero che se si riscontra una lacuna in questo senso bisogna cercare di condanna nel senso che sia più costituzionalmente accettabile
E e credo che il senso più costituzionalmente accettabile sia quello di parificare le due situazioni però ripeto su questioni entrambe opinabili su cui io mi rimetto a quanto deciderà il tribunale pesce porrei sottolineare la non e allora esperibile dello stralcio per i motivi di diritto tetti dell'avvocato a leva certamente per i motivi di fatto detti dall'avvocato Jean va altrettanto c'è un problema di copie certo che può far sorridere però se si considera che quello che il materiale documentale di questo processo
Il fatto che se si fanno i processi sui documenti bisogna avere non soltanto delle risme di carta ma anche delle risme di carta che siano leggibili e consultabili ci si rende conto che il lavoro in concreto sarebbe un lavoro di diritti enorme impegno
Quello che mi sembra preoccupante la possibilità di dover fare
Atout riprese lo stesso processo questo processo e Colucci più altri senza Colucci diventa una specie di Busto c'è fallo
Qualcosa che era di Colucci però che non è più Colucci oggi l'ha detto l'avvocato Biancolella mi pare ma io preparando questo udienza et le testimonianze e testimonianze da assumere mi son reso conto che tutto il discorso oggi soprattutto è particolarmente in cui si parla della questione Colucci questa questione che appunto inizia nel nella nell'ottantanove e per qualche motivo continua ancora non essere definita o quanto meno in termini giudiziari ruota intorno a Michele Colucci comico di Bocchini torri parleranno di Michele Colucci della sua gestione dell'assessorato dei suoi presunti favoritismi nei confronti dell'Abi e così clienti
Comunque se ci sarà una sentenza del processo separato sarà una sentenza che dovrà essere anche una sentenza su Michele Colucci che in termini e di fatto in qualche maniera in proprio
In termini di diritto certamente non pregiudica in nessun modo in termini di economia processuale diventa incomprensibile perché il successivo processo Colucci da solo sarà esattamente lo stesso processo tranne qualche posizione marginale
Ultima questione cosa fare di questo processo perché la la patologia da cui è affetto Colucci letale
Per cui esista il problema ed è serio che questo processo rimanga sospeso o rinviato sine die
Perché una mio cardiopatia dilatativa a è una roba però è una patologia che non è curabile si può curare semplicemente con oculare si può risolvere o Bovara risorgono in qualche modo con un trapianto
Il trapianto ha dei tempi non sappiamo se si potrà fare con se non si possa fare io credo che in questo momento processuale l'unica cosa che posso proporre non in termini di buonsenso e quindi attento cercando di mettere insieme tutte queste questa serie di considerazioni essendo pensando soprattutto alla questione che mi preme di più dell'economia processuale
E quella di un rinvio per così dire interlocutorio all'esito del quale l'avvocato sciama parlava di gennaio deciderà poi tribunale anche in base al suo impegno alle sue poco volontari insomma
All'esito del quale si dovrà guardare la la la realtà in faccia se la situazione di Michele Colucci è tale per cui verosimilmente potrà essere impedito per un periodo di tempo che può essere anche di un anno un anno e mezzo tu anni è chiaro che quest'però questo processo Hashemi farlo dovrà essere fatto perché non si può sospendere l'accertamento della verità e l'azione penale nei confronti di quarantanove persone e solo perché uno di questi si trova una situazione del genere
Viceversa sette simili processo può con riprendere tutti insieme o perlomeno con un un lasso di tempo prevedibile che sia marzo che si aprirà la situazione a mio avviso preferibile che il processo prosegue insieme quindi attualmente per quanto riguarda i ritmi impedimento mi rimetto la valutazione diritto mi rimetto anche mi oppongo allo stralcio credo che si fissi un rinvio interlocutorio per poi poter apprezzare definitivamente la decisione da prendere
Quindi comunale il Sole istanze della difesa Colucci sentite le parti
Osservando che all'udienza dibattimentale del quindici giugno novantatré verificata la regolarità delle notifiche
Il collega ha dichiarato la contumacia dell'imputato Colucci e Michele
Che ai sensi del combinato disposto degli articoli quattrocentottantasei quattrocentottantasette terzo e quarto comma
La declaratoria di contumacia può essere dichiarata nulla solo se vi è la prova che al momento della pronuncia l'assenza dell'imputato era dovuta alla mancata conoscenza della citazione quota assoluta impossibilità a comparire
Oppure revocata nell'ipotesi in cui l'imputato compaia in giudizio prima della decisione
Che nella fattispecie in esame non si Venza in alcuna delle condizioni sopra indicate
Che costituisce la scelta dell'imputato esercitabile alla prima udienza rifiutare di assistere al dibattimento con la conseguenza che lo stesso viene dichiarato contumace ed è rappresentato dal difensore ad ogni aspetto che lo spirito può far venire meno allo Stato il processo alle di contumace solo per esclusivamente presentandosi in udienza
Che il legislatore attribuisce rilievo processuale con conseguente sospensione con rinvio del dibattimento al legittimo impedimento successivo alla prima udienza di comparizione soltanto se addotto dall'imputato non contumace
Che a tale interpretazione portano la dizione letterale dell'articolo quattrocentottantasei terzo comma
Ed è il coordinamento di esso sia con i commi precedenti sia con l'organizzazione sistematica del Codice di rito
Che disciplina in un articolo successivo la contumacia con cioè imponendo una lettura che conduce a far riferimento all'imputato presente alla prima udienza che successivamente impedito
Che tale interpretazione trova la sua ragion d'essere proprio nella scelta operata all'inizio dall'imputato di partecipare al dibattimento
Con conseguente valenza processuale del suo tutto legittimo impedimento che allo stesso modo una volontà dell'imputato di non presenziare al dibattimento
In quanto espressione di una sua libera incorreggibile scelte difensive giustifica anche sul piano costituzionale la diversa disciplina legislativa
Che alla stregua delle argomentazioni espresse devono essere disattese e prospettate censure di incostituzionalità
Che infatti come si è già avuto modo di dire la ventilata compromissione del diritto di difesa
Inteso come partecipazione diretta dell'imputato al contraddittorio e recepita disparità di trattamento fra imputato presente l'imputato contumace
Trovano la loro ragione d'essere in una libera scelta effettuata dall'imputato al momento della vocazione o se per questi motivi respinge l'istanza della difesa che dichiara manifestamente infondata la questione di legittimità costituzionale dispone procedersi oltre il dibattimento
Allora ci sarete stellare pubblicamente stimoli su tutti in cui
Ci sono alcuni che non hanno sostanzialmente problemi per il seguito della pomeriggio
Signor colpire mio zio Gesualdi credo altri tu invece hanno varie i problemi quindi
Se il tribunale ha la possibilità di avere un confronto ne indica di dare un'indicazione circa i tempi finora
Allora devono ne può
Ma se alle diciassette in Cile mafia diciassette ciao vede Pubblica ministero quali possano essere inseriti un dispenser e allora forse il signor torni che Lalla quello la cui deposizione impegna più tempo nel senso che potremmo facilmente perdere anche un'ora e mezza o se non addirittura due ore per sentire solo voi
Sì uscire tutti dal Dell'Anna non vorrei che poi inizierò tra poco no non credo no no questa volta non credo quindi se il tribunale delle altre parti non hanno nulla in contrario comincerei a sentire testé Contini che quello che mi diceva ha più fretta forse Tadini e cessione Walter l'Aniene si apre ed è un scusi se l'ho capito ma lei potrà invece lei conviene degli ha fretta allora lo sentiamo Cominelli scusate poi cortine poi Gesualdi
Va bene Eccher eravate sedevano agli altri testi non è una novità sì adesso Silvio fate entrare qui perché ho Traoré che erano su assembramento
Adesso dovete ritornare l'ente sarà richiamato va bene
Ma lei vado verso venga
Quel giorno
Consapevole delle responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza reati secco resta inaccessibile
Giovanni Cominelli
Cominelli
Nato a Parre provincia di Bergamo parrebbero come farmaco
Ventisette giugno mille novecentoquarantatré
Residente a Milano largo Rio de Janeiro sedici
Della delibera
E
Senta egli è chiamato a testimoniare sulle vicende che portarono all'approvazione della delibera cosiddetta di sanatoria dei ricorsi di fondo sociale europeo quella che riguarda una questione anarchica
Quindi faccio alcune domande per rievocare gli avvenimenti precedenti a questa a questa delibera
Come cosa qual è la sua attività attualmente sono l'insegnante si consulente editoriale riveste più del delle funzioni all'interno di costituzionale no no
All'epoca noi stiamo parlando del mille novecentottantanove invece era consigliere regionale per quale gruppo per PC
Senta poco ricostruire quale sia stato il quadro di avvenimenti o di informazione che hanno portato poi alla interrogazione urgente tempo ostro Gruppo Consiliare ventitré maggio ottantanove io non so se ben ricordo il testo di questa interrogazione
Se voi della lega ricordo la sostanza
In sostanza l'interrogazione su questi punti per conoscere quali siano le esperienze il know how della natia in quali specifici settori professionali di quelle strutture attrezzature nave disponga di quanti dipendenti per quali vuole in particolare di quanti formatori per quali professionalità se la collaborazione con altri istituti non possa realizzare forme di intermediazione se forme di intermediazione non siano specificamente vita dalla normativa del fondo sociale europeo in che cosa consistono rispetto a cinque corsi previsti dalla circolare gli apporti formativi della Napier
Poi c'è la questione del del progetto dei redattori stampa specializzata perché non fosse stato utilizzato non fosse stato utilizzato la scuola regionale di giornalismo se loro avere sotto gli occhi non ho in tasca
L'interpellanza nata dalla constatazione che ho fatto mettendo a confronto il Bilancio preventivo dell'anno precedente dalla formazione professionale con quello attuale comprò dall'ottantanove
E ho visto che c'era uno scarto adesso non ricordo bene le cifre ma insomma rosso modo si passava dai siamo seicento settecento milioni attribuiti alla natia credo a qualche miliardo
Forse potrebbero essere quattro forse cinque miliardi all'asilo le cifre con esattezza non le ricordo ricordo però di avere fatto un salto sulla sedia quando ho visto una tale disparità da un anno all'altro
Diete la contribuzione perché in generale il meccanismo è Khieu
L'assessorato affida alle il centro di formazione professionale un pubblici o privati affidare a una certa quota all'anno
Ma salti così grossi non erano mai di iscritti mi scusi lei all'epoca si occupava di formazione professionale all'epoca io ero incaricato perché il gruppo PCP o seguire in particolare questo settore
E lei sedeva in una Commissione consiliare nella quarta commissione presto lei poteva anche vicepresidente dalla Commissione istruzione
Che si occupa appunto di formazione permanente di formazione professionale quindi lei dice ha avuto questa ha fatto attenzione a questo saldo sopra questo scarto ma come mai la sua attenzione è stata attirata proprio dal caso dell'anarchia
Perché era l'unico caso in cui ci fosse uno scarto così enorme voi avevate ricevuto anche delle segnalazioni da parte di operatori del settore
Queste ho cominciato a riceverle dopo quando presentato l'interpellanza in cui vivono all'interpellanza chiede puramente e semplicemente di sapere perché c'è questa nuova che cos'è questa anarchia che ti corpo a tanti miliardi qual è la sua dotazione strutturale eccetera eccetera
Dopodiché sono incominciate arrivare dalle io non sapevo prima che la Napier fosse legata Colucci cioè per me era una sigla come tante altre del resto noi esaminavamo nel bilancio decine e decine di sigle quindi non con lo sapevano e ora anche troppa saperlo
Dopo che sia stata l'interpellanza che è cominciato svitare una qualche si parla di interpellanza questa un'interrogazione interrogazione sta parlando di questa che le ho letto parlando all'insegna parlo dopo che questa interrogazione presentata allora eccomi cominciò a succedere qualcosa
Dentro all'assessorato e allora venni a sapere attraverso mio funzionare Calanna che era legata Colucci
E che c'era coinvolto anche il fratello eccetera eccetera insomma da chi lo venne a sapere questo
Io avevo un funzionario specializzato che si chiamava Renzo Compiani si chiamava Renzo compiute si chiama credo voglia cambiare immenso Compiani Compiani c'era il nostro oro e diciamo specialista su queste cose che conosceva da tempo
Che mi segnalava le cose che arrivavano eccetera e sui sul fatto di essere legata Colucci che cosa le diceva in concreto come si può dire che è un ente legato all'assessore beh ho cominciato a vedere qualche
Come dire
Solo qualche ripetuto in ogni parte
No ecco volevo dire né su che basi si diceva che fosse legata Colucci perché era coinvolto il fratello perché la Nadia era stata rieletta a quanto pare il primato al fratello di Colucci che questa era l'elemento di fondo e sperare lamento di fondo
Sì lei ha detto che primarie di questa interrogazione lei aveva in sostanza constatato lo scarto l'energia dei finanziamenti
Però le ho appena letto il testo di questa interrogazione e ci sono delle domande abbastanza penetranti anche sulla struttura della rabbia e sul fatto che faccio subappalto sostanzialmente in poi questo tanto vero Novate saputo
Il fatto che non fosse ma che si parla di intermediazione si parla di struttura della Nadia si dice questa interpretazione non è vietato dal fondo sociale europeo tra voi sembrate un po'informati della questione posso chiederle come mai
Beh sempre attraverso le informazioni che avevano come gruppo cioè una volta che lei vede che c'è questa c'è questo scarto norme allora si va un po'a vedere che cos'è questa anarchia
Perché non era al solito centro professionale delle ACLI mio opache centro del comune insomma allora si è andato a vedere si è scoperto dalla natia
Se faceva sospettare di essere una come dire un soggetto un'impresa formatrice alcuni diciamo un imprenditore nella formazione quindi faceva sospettare di essere in qualche modo una sorta di subappalto che avesse conto che genere letterario dall'interrogazione proprio questo cioè non è che c'è la sicurezza ma si chiede appunto che Irina ma appurare se sia vero o falso le informate se siano vere o false l'informazione che noi abbiamo raccolto senta lei ricorda di aver avuto degli incontri con rappresentanti di enti di formazione
Bella degli incontri che facevamo nelle nelle Commissioni insomma
Lei ricorda per caso che rappresentanti di enti di formazione pian piano segnalato questa la questione mafia
Ma attualmente no cioè se non ricordo attualmente non ricordo attualmente una perché lei ha dichiarato in questo senso glielo contesto anche per aiuto alla sua memoria che quando si vende a conoscere vennero a conoscere gli stanziamenti in relazione all'all'ottantanove
Venivo investiti da moltissime lamentele contestazioni provenienti dagli enti particolare tanto questi diari a Cattolica quanto quelli dipendenti degli enti locali
Ricordo che una serie di responsabili degli enti gestori tra cui la Mannoia chiese un incontro con il gruppo come quella meno noia a sì che era quella dell'Actor's le stesse inchieste un incontro con il gruppo comunista aveva dichiarato il dieci novembre novantadue sì
Lei a quel adesso che lo richiamo ricorda qualcosa torto mi pare che ci siamo incontrati per un primo approccio credo presso la Fiera di Milano dove la formazione professionale aveva aperto uno stent
E ricordo che richiesero che incontrarci per spiegarci le loro per farci le loro controdeduzioni rispetto al piano professionale dall'ottantanove
E quindi c'è un ricordo e ci fu una illustrazione di questi aspetti cioè del fatto ci posso disparità di trattamento che si fosse seria fuori la natia così ma ne non era soltanto l'anarchia realtà era un po'una contestazione generale dalla politica del dall'assessore socialista se non se all'epoca non ho capito male
Rispetto al mondo cattolico dalla formazione professionale quindi questo era un primo aspetto cioè che cosa ci dice particolare
Beh
Piccole cose erano molto complicato forse è il caso che io racconti brevemente voi sapete sua lei sa sicuramente
Il sistema dalla formazione professionale
è stato per lo più legato alla democrazia cristiana e in particolare alla corrente Democrazia Cristiana che era forze nuove in particolare a zona al personaggio amica aveva gestito l'assessorato credo dal settantatré fino all ottantaquattro forse dopodiché è succeduto Ortolani e poi palustri insomma sostanzialmente era controllato dalla Democrazia cristiana
La quale aveva i propri legami con il mondo con le acque in maniera particolare ma non solo tu di questi centri
Allora l'arrivo di Colucci fu traumatico innanzitutto all'interno dall'assessorato
Perché Colucci arrivò e e incominciò a sostituire parte dal personale poco le buone un po'con le cattive
Parte del personale direzione dentro l'assessorato lei ricorda dei nomi che era legato al mondo è stato prego lei ricorda dei nomi
Ma adesso non vorrei mi pare Sala sia stato uno di quelli che è stato costretto ad andare via e chi era Salas attraversava la prima se non ricordo male era sono la carica esatta non la ricordo insomma
Era il grande consigliere Garzon forse dal suo capo ripartizione o capo di gabinetto all'assessorato
O capo dalla segreteria o qualcosa del genere comunque nel grande esperto alla formazione professionale per conto di Azzam di area cattolica creare accanto interessi
Credo che venisse con Luís dalle ACLI all'epoca
Dalla scissione dal delle ACLI e lei seppe che sala venne rimosso da Colucci
No però immagino che fosse ragioni di incompatibilità politica come dire nel senso che Colucci voleva un proprio proprio uomo lì dentro in un posto chiave come questo
Senta sempre sul discorso di sala lei sa se poi questa persona abbia avuto degli incarichi di prestigio all'interno della giunta della giunta inteso come imporrebbe lucrato imitare che a un certo punto sia diventato non so come si dica esattamente ma il segretario della giunto al capo di gabinetto dalla Giunta
Il Presidente la Giunta Giovenzana Giovenzana tesa
E lei sa qualcosa arriverà ispettor il fatto che o quali sono state verosimilmente le vicende che hanno portato sale a diventare segretario capo della segreteria e Giovenzana
Ma glielo dà un'interpretazione un organo di stampa dall'esterno ma la mia impressione è che essendo stato silurato per dirla brutalmente nel all'assessore alla formazione professionale sia stato come dire raccolto
Dovremo grazie all'estremo
Aggiunto
Lei ha parlato di una sorta di risarcimento nei suoi confronti sarà ma cosa così
Per da un punto di vista politico perché a questo dal punto di vista a questo livello ci interessa questo tipo di valutazione era questa la votazione ormai com'è andata così politicamente ma era anche la valutazione corrente
Ho l'impressione dice
Prego le stava continuando sulla questione appunto dello scontro che si tenevano in quel della formazione professionale
Allora dicevo l'avvento di corruzione la formazione professionale è stato traumatico innanzitutto all'interno dall'assessorato e poi ha messo in allarme il il consueto Pacino cattolico il quale temeva che Colucci avrebbe finito per fare certe operazioni privilegiare certi settori invece ricerche al e quindi non so se hanno fatto incontri anche con altri gruppi ma con noi lo hanno chiesto per illustrarci questo tipo di preoccupazioni
Così è andata io francamente non ricordo se li abbiano parlato anche specificamente dall'anarchia può essere però il tenore degli incontri che facevano controlli
Era non riguardava comunque solo la Napier ricordava in generale il tono dalla politica dall'assessore e timori che tale politica avrebbe finito per compromettere come dire il funzionamento usuale quotidiana di questi centri
Senta
Per nel riferire di questa di questa piccola storia della formazione professionale
Lei ha anche detto di quale fosse il versante politico
Tutte le discussioni all'interno del consiglio e ha fatto anche una serie di nomi di persone che potevano essere intende posto interlocutori ad esempio Gusmini che aveva un particolare
Posizione su questo argomento levi in grado di ricordare qualcosa comincia essere padre comincia estesa comincia a destra avvenimenti piuttosto lontani mi rendo conto sotto i cinque anni fa
Che una parte del personale democristiano dentro l'assessorato anche di alto livello
Di fronte a questa offensiva piuttosto pesante molto rapida talora brutale o almeno così veniva interpretata lì incominciò a cercare sponde all'esterno
Allora innanzitutto credo cercò sponde all'interno dalla Democrazia cristiana in quel settore dalla Democrazia Cristiana che erano particolarmente avversi al rapporto politico con i socialisti
E che in particolare erano ha perso io erano stati avversi al fatto che la formazione professionale forse andata ai socialisti
Questa è la prima cosa
Poi cercavano questo personale dentro l'assessorato cercava appoggi anche all'esterno presso altre forze
No in particolare verso di noi verso il PC perché consideravano non il PC in quella fase molto attento a ciò che faceva il partito socialista e quindi consideravano il PC prudente quindi non io non ho mai la verità lo era anche un po'questa è una valutazione con la stampa dell'epoca resta una valutazione politica del tutto discutibile nel senso che noi eravamo attenti al PSI ma non sino al punto come poi si è visto di di non vedere che laddove c'erano delle illegalità o qualcosa del genere non dovessimo intervenire in ogni caso adesso io sto parlando della del come eravamo visti da fuori allora la situazione è questa che questi per queste persone facevano da sponda mo'cercavano sponda presso tutte le forze che fossero in qualche modo in grado di sostenere la loro battaglia la loro ridotta valtellinese all'interno del verrà dall'assessorato senta questi atteggiamenti leader sono precedenti alla presentazione dell'interrogazione
Questi discorsi in questi in questi fenomeni che le sta descrivendo
Dunque qui siamo all'interrogazione dell'ottantanove per tinture
Ventitré maggio ottantanove no l'allarme dentro l'assessorato è sicuramente precedente perché mi pare che Colucci sia diventato assessore
Nel luglio dell'ottantasette se non ricordo male quando ci fu il cambio di giunta che Tabacci e quindici se mi pare con la la tracimazione del con l'alluvione la Valtellina quel giorno spesso credo che fosse il diciassette luglio qualcosa del genere
Ci fu un insediamento dalla nuova Giunta e quindi l'entrata di Colucci in assessorato
Quindi siamo nel luglio del settantasette l'allarme dell'ottantasette pardon l'allarme settantasette altre date l'allarme comincio subito dopo naturalmente ma Manolo Colucci comincia a muoversi dentro l'assessorato
Senta devono chiedere un'altra cosa
Lei che ha parlato tutti avere avuto te comunque delle discussioni sul punto anche con dei consiglieri di area democristiana in particolare ha fatto il nome di cuspidi
Che era se non sbaglio anche il presidente dell'ambiente dalla commissione per la coppia la quarta commissione che quindi si occupava di formazione professionale nei ricorda cosa cosa dichiarò ostruzionistico
Perché le ha dato una descrizione di questo tipo di una mi pare ingresso giudizio molto negativo sulla figura di Colucci personalmente sulla politica che stava facendo
Ma che contemporaneamente accettasse diciamo così le le
Tredici colpi di maggioranza
Ma quindi c'era un vincolo di maggioranza su Colucci
Beh in generale funziona sempre un vincolo di maggioranza quando
Se sulle grandi questioni insomma perché questa era una grande questione sembra sì perché la formazione professionale che nell'ordine credo che credo che fosse la seconda o la terza per cifre di bilancio sanità che all'epoca sarà stato il dieci undici mila miliardi
A formazione professionale che all'epoca sarà stata duecento miliardi duecento qualcosa poi l'agricoltura lì vicino insomma quindi la partita dalla formazione professionale una partita pesante
Non soltanto per le cifre coinvolti che non erano moltissimi rispetto alla sanità ma rispetto alla diciamo alla base sono sociale no nel senso che c'erano
Circa sessanta mila come dire sessanta mila alunni due mila cinquecento professori le famiglie alle spalle quindi una cosa grossa
E quindi è evidente che una politica in quel settore che per di più era stato una politica sempre democristiana negli ultimi quindici e diciotto anni era evidente che qualsiasi cosa si muovesse in una maniera diversa trovasse l'attenzione in particolare dei democristiani
Che erano la forza maggioritaria nella giunta
Ma sul punto c'era lei ha detto un una una certa compattezza politica nel senso che comunque anche al di là di queste voci di dissenso stiam parlando di Gusmini
Prevaleva la tesi di titolare comunque difendere la politica di Coluccio no ma certamente tant'è vero che quando io ho chiesto prima una Commissione d'inchiesta e poi visto che non era tecnicamente possibile farla ho proposto la trasformazione dalla Commissione istruzione in commissione d'inchiesta su tutta la faccenda
C'è stato uno sbarramento dalla maggioranza nel senso che di fronte a cose palesemente insensate ho sbagliato illegittime e in ogni caso la spia la maggioranza ha votato in un certo modo ora con Reo lo stesso Brusca compreso pardon lo stesso bus mentre compreso lo stesso Cusani senta un'ultima cosa perché uno è un richiamo che lei aveva fatto
Nella sua dichiarazione appunto resta all'epoca le diceva che questo accordo di maggioranza sostanzialmente sì
Interveniamo su due figure cardine una in campo democristiane uno in campo socialista le può dire chi fossero queste figure cardine degli equilibri dell'epoca
Beh l'accordo tutti maggioranza all'epoca era
Tabacci in un primo tempo non stiamo parlando della Giunta vero dalla cinta dall'ottantasette che era fallita con Tabacci
Tabacci poi Giovenzana dall'altro Finetti grandi c'erano quindi questi due poli essi
Senta lei è già arrivato alla commissione d'inchiesta e così via però offrono in cui in questo modo ha fatto un un piccolo sa Salento dorme in qualche mese ne abbiamo bisogno forse di un un altro po'di tempo
Invece dobbiamo passare attraverso gli avvenimenti che portarono a quella riunione per la quarta commissione del dell'ottobre credo sia qui dice questa presentazione dell'interrogazione cosa succede poi ebbe una certa diffusione a livello di critico sì io lei ricorda che ci furono delle reazioni anche di altri gruppi politici su questa interrogazione erano ma dunque le le interrogazioni hanno vengono mandate tutti i consiglieri e quindi l'intero apparato dalla Regione sa che c'è la commissione la sa che già in questa interpellanza interrogazione del tessile
Dopodiché però generale dovrebbero rispondere gli assessori dovrebbero interrogati interrate davvero rispondere c'è non ci fu nessuna risposta
All'interno delle delle forze politiche non ricordo particolari reazioni
Salvo credo democrazia proletaria che all'epoca era rappresentata da la Pippo Torri
Il quale per suo conto stava già lavorando credo che sia partito da questa interpellanza per poi continuare una propria inchiesta personale
Senta suo perché ride sul punto d'iniziativa del gruppo di Torrisi che poi erano Torre gli indipendenti se non sbaglio perché c'era anche venti telefono e precedente alla vostra lei ricorda di un ordine del giorno
Di questo tenore
Considerata la rilevanza dei finanziamenti per la formazione professionale in relazione alle ripetute segnalazioni che denunciano un uso scorretto e clientelare di tali fondi non ricordo se fosse l'ordine del giorno il diciotto aprile del mille novecentottantanove quindi precedenti precedente
E fu un'iniziativa autonoma questa del gruppo i tipi certificata Patrizia perché mi sembra che il teste eletto che non ricorda e che quando poi dal ministero egli ha detto panni no però siccome la mia interpellanza Torino anticorpale e di questi queste cose almeno così niente fatto storico lei ricordano mi pare che non ricorda se la data ma lei ricorda il ripetente tecnico Genova ricordavo la data non sapeva se era prima o dopo la presentazione dalla mia perché la mia interpellanza credo che sia dal maggio dello ventitré maggio queste un ordine del giorno è un esperto di come gli ordini del giorno non hanno lo stesso peso istituzionale che hanno le interrogazioni e le interpellanze ci spieghi se può
Perché l'AVEPA ci perché l'ordine del giorno allo stesso ordine del giorno non è impegnativo per l'assessore
Cioè tu non sei costretto a rispondere altre invece un'integrazione interpellanza c'era lamento che vince poiché non sempre violata ma comunque sei tenuto istituzionalmente a rispondere
L'ordine del giorno voi anche dal punto di vista dei contenuti spesso meno preciso meno
Sono appelli sono affermate insomma una cosa diversa senta un'ultima cosa su questo punto lei ha detto quindi che l'interrogazione crea un vincolo formale alla risposta
E e quindi più impegnativo le volevo chiedere tanto per avere un quadro più completo qual era la forza numerica del vostro schieramento all'epoca me lo dica in percentuale all'interno del Consiglio cioè del PCC
Contro Guzzo quarto
Io credo al prossimo quattordici quindici su su ottanta suo tante
Senta questa la trattazione di questo ordine del giorno e poi per la vostra se non sbaglio interrogazione venne attende in questa seduta della quarta commissione o no
No mi ripeto la domanda c'è una seduta della quarta Commissione istruzione cultura e informazione del quattro ottobre ottantanove sì
E qui mi pare che si discusse di questa questione
Veramente quella riunione di Commissione non aveva all'ordine del giorno l'interrogazione hanno no questo era stata chiesta dall'assessore perché voleva presentarsi il suo piano per la formazione triennale mi scusi un momento però certamente aveva l'ordine del giorno l'IGP alla all'ordine del giorno ad Anzio ma però diciamo la commissione è stata convocata perché richiesta dall'assessore il quale voleva venire a presentare il proprio piano per la formazione professionale comunque pacifico e documenti perché il presidente costruiti eccetera eccetera la discussione è stata poi estesa all'obiettivo ottocentodiciannove di Molinari eccetera cioè Godot di cui parlavamo prima
Presa si poi è andata così che in realtà quando l'assessore ha finito di parlare
Io credo di essere intervenuto per primo secondo dopo di lui non mi ricordo bene
Ho detto sì sì piano dalla formazione è molto interessante però lo vorremmo discutere quando ce l'avete ce lo presenta rito effettivamente vorrei intanto sapere perché non mi si risponde quindi alla all'interrogazione di cui a maggio quindi vorrei una risposta su questo quindi a poco a poco l'ordine del giorno sopra spostata realtà dei fatti
E potevo staccate in quella sede
Ne figlio riproposto lei ha detto prima l'assessore aveva esposto qualcosa di che cosa parlava esattamente l'assessore parlava dei criteri con i quali aveva ha affrontato la riorganizzazione del dall'assessorato e la formazione e la presentazione del piano triennale che ha dovuto per legge
Sulla formazione professionale
Piano che non era stato ancora presentato se non era ancora stato presentato formalmente che non fu più presentato poi si doveva risolto credo che sia arrivato poi a a novembre e dicembre il piano nella sua formulazione diciamo ufficiale davanti alla al consiglio invece se non ricordo male stava cercando di spiegare come quale fosse l'iter le metodologie
Che cosa avesse intenzione di fare così intenso lei a questo punto vertice a questo punto entro molto interessante che lo dice l'assessore però non mi pare il punto adesso piano dalla formazione lo leggeremo parlo ce lo presenterà effettivamente scritto
Quello che adesso mi interessa e mi dia una risposta sul tema la malattia
E dopodiché gli ho riproposto pari pari gli interrogativi
Questo
Poi sono state noi abbiamo qui un verbale vorrei dire però interessante anche quello che lei riesce a ricordare in concreto di quella riunione dopodiché ci sono stati vari e poi Colucci alla fine tette lancio un messaggio molto chiaro che lei ricorderà sicuramente dopo di che ci sono stati alcuni interventi che ricordo che andavano nella stessa direzione messo il nuovo di Colonia cioè rifiuti erano poi Torri non so se c'era anche Veltri all'epoca
E non so chi altro insomma grosso modo l'opposizione che era presente
E poi invece interventi sicuramente d'essere intervenuto archetti che all'epoca era il rappresentante socialista nella Commissione
Consumi
I quali hanno quindi particolare è sembrato che abbia dato la parola Colucci perché invece intervenisse sulle questioni rispondesse un posto l'interpellanza sul fondo sociale europeo sui problemi dei subappalti eccetera eccetera
Colucci devo ad
Risposta rassicurante se non ricordo male dicendo che vi erano state rispettate in tutti i parametri che erano previste dal Fondo sociale europeo del rifinanziamento non ricordo se disse che il subappalto per l'anarchia in tal caso andava bene o meno
Questo è quanto ricordo insomma
Lei ricorda che tordi se non sbaglio poste specificamente il problema dei subappalti non autorizzati sì ciò che si diceva attenzione dovrebbero essere previsti in convenzione qui non è previsto nulla
Ecco su questo perché io a quel punto sostanzialmente poco richiamava una violazione direi quasi pacifica delle norme regionali e ci furono delle reazioni cosa disse Colucci cosa disse il presidente Gusmini di Russo
E difficile ma anche dopo solo cinque fatti cinque anni fa però torna con esattezza quello quello che ricordo è che Colucci difeso la propria posizione insomma era su questo cosa diceva perché il problema
Se vorrete certo il punto preciso ma Torri lo dice chiaramente dice qui ci sono c'è un subappalto non previsto nel nella delibera di giunta che autorizzato corso dalla convenzione
Non so Turci può aver fatto ricorso al tema dalla sanatoria cioè a dire magari presto poi è una è un elenco di cose che noi cioè ci sono delle regole per cui il subappalto è consentito su alcuni pezzi di corsi sin quando è urgente viene considerata un'opera di formazione urgente
In tal caso sì uno si scrive specificamente in convenzione oppure come mi sembra sia accaduto all'epoca si prendono una serie di casi o si dichiara di avere una serie di casi di questo tipo e si fa una sanatoria
Linguaggio burocratico letta ora per allora perquisivano sanatoria esposte per rimettere
Tutto è diciamo l'illegalità ecco io non so francamente non ricordo se Colucci gialli
Contro argomento ha in questo senso o se invece si limitò a dire che le cose erano regolari
Nel microfono
Proposta me porre domande puntava Pistolesi nel sette passi con quel passato era già intervenuta una delibera in sanatoria ora verso io personalmente non avventura ha parlato di che aggiunge
Cioè so che c'è una norma la sanità gli urgenti per i quali è stata poi desiderata una sanatoria ora per allora questo non so che esiste un'ipotesi del genere non so se sia mai stata applicata cioè io non ho mai letto personalmente delibera di questo tipo
Quindi un sopruso lei dice comunque che in quella riunione a un pago un ricordo che in qualche maniera c'era nell'aria il tema della sanatoria non sa se fu esattamente in quella riunione perché Elisa probabilmente o per lo meno le è stato ricordato a suo tempo che alcuni giorni dopo questa riunione per l'esattezza tredici giorni dopo venne ci fu una delibera di sanatoria a quindi forse il suo ricordo è influenzato da questo no potrà svuotarsi
Cioè lei non è in grado di dire se in quella Commissione in nel corso di quella riunione grucce perfetto comunque se ci sono delle irregolarità fare una sanatoria no però penso che ci saranno i verbali della riunione e non c'è scritto qui fa no
Questo non c'è scritto ma non non non c'è riferimento a questa
Va bene senta un'ultima cosa che poi l'ultima se non sbaglio ultima parte del l'intervento dell'assessore
In quest'ultima parte l'assessore la dicevo lancia un
Va cioè fa un'affermazione anche abbastanza pesante
Perché dice che prima di lui c'erano condizioni per pratiche Genertel generative in altre parole un tema da bustarelle tra virgolette prima e scheletri nell'armadio subito dopo
Questo lo ricordo non credo che sia verbale però no queste a verbale fatta per nel verbale dalla Commissione queste nel verbale perché hanno detto altre persone che poi ci fu qua qualcuno curò con l'attenzione che il verbale perché capirà un assessore che parla di bustarelle una cosa di una certa di un certo rilievo quindi un po'strana
E lei cosa ricorda come nasce questo discorso di con una scena Londra Colucci essere attaccato perché mai Colucci parla delle bustarelle altrui la scena la ricordo esattamente perché
Io credo che lui facesse riferimento agli attacchi che gli venivano dall'interno della democrazia cristiana
E forse era consapevole anche dal fatto che Cosmi non gli era così favorevole personalmente insomma diciamo come corrente come area culturale e politica
E allora
Siccome evidentemente
Aveva il problema di
Di contrattaccare
In pratica ha detto che si trovano ad Atene prima che arrivassi io lì dentro c'è pieno di scheletri nei nostri armati
E quindi in sostanza ha detto colore il messaggio scrisse capito
Attento seguì insistente su questa tattica dello scontro del del distribuire dei dossier in giro perché giravano anche queste cose ma eravate boh voi dell'opposizione a farmi Nora Ricci queste colossali no sono perché
No correva voce io non li ho mai voluti da vedere in mano ad alcuni non sono in grado di dire ma che ci fossero esponenti
Per la democrazia respirano dentro va riparato non può avvenire su Porcino può risponde la domanda non era proprio in questi termini comunque non può recuperare
Noi essendo severa voce no nel taschino lo sto dicendo questo no perché sia
Alle gli era giunta notizia dell'esistenza piloti Sileno questo perché se queste notizie arrivavano a me arrivano anche all'assessore
Questo ha spiegato eleggere spiega perché cinica ieri davano quando pone l'onorevole parla genericamente no no per me è una cosa piuttosto importante quindi se lei può concretizzare questo ricordo perché correva voce è giusto non va bene
Però lei dice lei ebbe l'informazione dell'esistenza dei dossier
E questa informazione da chi le vele non è in grado di dirlo
Perché quando si parlava nei gruppi o tra funzionari o cose del genere uscivano fuori queste cose però io non so non saprei dare detiene no non solo lei la identifica funzionari dell'assessorato
Sapevo sapevo con certezza che venivano individuati dei funzionari dell'assessorato che erano disponibili a dare dossier oli Tavano però io personalmente
Questi nomi non sono in grado di farli peraltro Coco sempre mi sono sempre rifiutato anche a messaggi trasversali che dicevano se volete dei dossier crollo detto anche pubblicamente
Il Consiglio regionale che non questa guerra per bande no mi interessava interessavano i fatti comunque io l'avevo trovato questo discorso per dire che privatamente Colucci lo sapeva
Per cui Colucci è stato punto a Bettega scusi annunci le ha mai detto qualcosa del genere tanto per concretizzare meno lordo no no lei ricorda che ci forniscono Lucia solo a me come chiedo ad altri chiedeva solidarietà sostegno per la sua azione di riforma del
Eccetera ma non io vorrei cercare se possibile perché per per la cosa una certa rilevanza di concretizzare questo suo ricordo e possibile che nelle discussioni con qualcuno si sia evocato il tema dei dossier
Con qualche consigliere no dice sai perché qui mettono in giro dei dossier non lo so
Non commenta nemmeno non con le non con me va be lei comunque stava dicendo che anche se fondato su voci però a suo avviso Colucci teneva pre
Sente questo tipo di reato esatto teneva presente il clima che aveva alle spalle che era di questo tipo per cui ha mandato un segnale molto chiaro i democristiani particolare Cosmi
State tranquilli perché altrimenti anch'io tiro fuori vostri scheletri dall'armadio Alice né senta scusi sempre per finire su questo punto scusi forse sono un po'noioso però lei ha detto che ha tirato fuori questo discorso dei dossier parlando di Colucci
Cioè che fosse un retroterra dell'arte dell'attacco di Colucci
Lui non fece espressamente riferimento a questo no corso non parlo di Dossi elegante non i se c'è qualcuno che che parlo lo so che mi attaccano prego
No pare proprio di no
Quindi è una sua sostanzialmente è una è una sua interpretazione del degli avvenimenti immagino che Colucci sapendo bene quello che si muoveva alle spalle contro dentro l'assessorato è fuori Granzotto punto
Poi prima auto sicuramente molte più informazioni di quanto se ne fossi peraltro in giro abbia voluto porre uno stop insomma
E quindi ha devoluto in sostanza mentre Gusmini che era
Presidente dalla commissione metterlo di fronte alla sua responsabilità di Magnus al signor Presidente mi sembra che qui si stia scambiando l'interrogatorio di un teste che deve riferire su fatti ha fatto un riportare pettegolezzi o comunque di pressioni personali del soggetto tutta questa parte dell'interrogatorio Tomba Perini Lomellini cita io chimiche oppongo quindi che si continuino a che tengano formulate in questo modo le domande e chiedo che il Presidente
E il tribunale non ne tenga conto perché veramente un modo di condurre gli interrogatori comunque dare delle risposte che a mio giudizio non corrisponde al Codice di rito
Capita che un problema di tenerne conto no non ne terremo conto se alla fine di ogni domanda non si riuscirà ad avere delle risposte precise per sapere da chi e come intente a sabato queste cose
Arriverà ma in quantità qualità ricordo su altre cose no comunque noi possiamo invitare il Tenca dirci a rispondere Reina
Sempre alla domanda da chi e come ha saputo le cose che lei riferisce se non è in grado di dirci detti come le ha sapute noi proponiamo perché non possiamo poi tenerne conto c'è il problema di fondo sui bossoli
E comunque circolavano queste informazioni tutto qua se lei o riferirmi a un dato concreto sembra chiaro rimane uno
E che qui siamo a sei mesi vedrete se si è in grado di Lineltex e ha saputo quella novanta o si ricorda lei lei signor giudice io rispondo alle domande che mi vengono fatte se mi viene chiesto di ricostruire abbiamo dentro
Il problema assai generoso carta bisogna analizzarla
Avviene
Nella
Quello che vi serve per cento quello che recentemente febbre combinaguai Scrofa consolante al momento
Dicevo che se mi viene richiesto di ricostruire il clima politico io lo ricordo Napoli ecco lo ricostruisco con con gli strumenti che ho a disposizione se mi viene chiesto mitica giorno tale aglio rispondono pura dicono all'uso
Sì sorseggiando perché abbiamo le salette ricostruire la linea politica operata per il il pezzo diciamo di ricostruzione si impressioni le voci di carattere spiegare perché a un certo punto cruciale anche un altro
Perché quello a patto però nei o anche questa è una sua ricostruzione certa per interessa sapere invece come lei ha saputo queste cose se non se lo ricorda un suono famoso ma i romani non teniamo conto di altre domande e risposte
Il fatto che il per Saglio fosse
Latticini o addirittura cose quindi lei da cosa lo può dedurre
Bersani e di che cosa di questa affermazione
Di questa affermazione
Schivata bustarelle da scheletri nell'armadio cioè se un assessore che parla di bustarelle stiamo cercando di approfondire un dato che ha una sua credo importa opposizione alla domanda Villone adesso son calcistico
Gli artisti con le chiedo perché mi aveva detto prima era chiarissimo che l'attacco fosse nei confronti della DC particolare nei confronti Gusmini che valuterà vicolo scusi sto sforbiciata riprendendo delle sue dichiarazioni
Quindi posto per il presidente da fatto presenta un'esigenza di concretezza la consorte come come può testimoniare questo ecco in base a che cosa le invece che l'attacco era rivolto alla DC
L'attacco era rivolto per settore dalla Democrazia cristiana avevano mal digerito l'affidamento dall'assessorato a Colucci supera una certa Teresa il contenuto
Perché si trattasse di attacchi radici eccetera ma preliminarmente lei in base a che cosa ha detto questo
Ma in base al fatto che c'è stato uno scontro in cui concederà prestiti a democristiano avvierà presidente dalla Commissione istruzione
Che ti senti con gli occhi no partono bluesman era le modeste perché non mangio da stamattina son
Appena da voi lo fate per questi sodalizio di Abbas correndogli fresco
Allora
Non so se chiaro lo scontro era questo c'era un assessorato che era stato sfilato davanti dalle mani dei democristiani va bene era arrivato un socialista
Dentro l'assessorato i democristiani all'interno dall'assessorato avevano cominciato la guerra contro l'assessore socialista basterà che questo era un fatto a quel punto l'assessore dicevamo che stiano in fate tranquille questo è quanto
Ti aspetti facciata premio però a farla per
No scusi non rispondo orgasmo al popolo sottoposto sarà per allora poi poi lo spiego rilancia problemi ecco adesso pasta le domande devono essere più precisa delle risposte
Ancora più precisi delle domande
Risposta dipendono dalle domande
Senta
Lei non seppe quindi
Poco tempo dopo questa la riunione della Commissione della quarta commissione ci fu una delibera di sanatoria
Oh sì
Non lo sapeva no
Lei è ingrato di triti e ritriti ricordare
Di alcuni incontri avuti con lei direttamente
Incontri informali con Colucci su questa questione
Sì l'ho avuto osservati a pranzo tra tutte le volte rispetto scusi a questa epoca cioè all'epoca dello riunione della quarta Commissione questo avveniva prima o dopo ma io non ricordo se noi siamo andati a pranzo dopo la riunione di questa Commissione questo non lo ricordo o prima prima a Lodi certamente
Sono in genere gli assessori quando arrivano all'assessorato
Parlano con le opposizioni il Criterium deve vedere dei ricordi che io mangia in genere
Grazie no stop dicendo questo per spiegare che non sono in grado di dire se anche dopo la riunione della commissione io sono nato a pranzo con Colucci verso non sono in grado di dirlo prima credo proprio di sì perché dall'ottantasette all'ottantanove sicuramente almeno un paio di volte accaduto
Ci furono lei ha parlato di una serie di pranzi sì
Uno dei quali Colucci e parlava direttamente della questione dell'attacco politico nei suoi confronti
Sì diceva io sono aspetti
La domanda verte su quello che ha detto con luci circa l'attacco politico che aveva ricevuto una discussione avuta cioè uno accanto persone ecco se vogliamo parlare di argomenti concreti va benissimo ma se chiediamo che
Tutti formulazioni quello c'è data circa attacco politico e ricevute nazionale no non era questa la domanda
La domanda era si discusse dell'attacco politico c'era in quel momento nei suoi confronti nella stessa tonalità non è ammessa
Allora ci quante persone eravate a quel pranzo
Cioè se lo sa che deve essere parte riversi allora c'è stato un pranzo in cui eravamo in tre o quattro prego Colucci più un altro mio collega di consiglio
Più forse una persona di Colucci che non ricordo
Un altro invece dove eravamo
So qui invece una cosa così insomma è un po'più grosso
Comunque erano legate a una generica presentazione oppure il tema era anche discutere di questa questione
Ma i pranzi che io ricordo sono pranza in cui Colucci spiegava qual era la sua politica che chiedeva sostegno questo
P disse anche che avrebbe potuto appoggiare finanziariamente posto iniziative cioè
Lei è in grado di ricordare in particolare che cosa
Beh riscossore fu generico nel senso che adesso io voglio io sono pezzo dalla sinistra che ha dentro questa Giunta
Voi state all'opposizione io sto al governo però insomma la pensiamo allo stesso modo l'unità delle sinistre eccetera eccetera allora disse se cui avente dove il voi poteva essere inteso sia come dici
Sia come tu Cominelli sia non lo so insomma
Diceva se voi volete impiantare sostanzialmente un'attività di formazione noi vi daremo lo vietano l'appoggio necessario questo era il messaggio molto chiaro quello che non era chiaro ripeto era se il voi messaggio quello che ha detto
è quello che ha detto questo era imparabile
Devo si sta alla fine prego niente aperto questo sostanzialmente che se noi ripeto noi poteva essere il PC Cominelli personalmente volevamo Luigi aveva fatto avere finanziamenti insomma
Senta ma come mai ci sono stati più di un pranzo su questa pranzo qualcosa del genere
Che lei ha parlato di Tari occasione lungo c'erano state due o tre sì
Era sempre su questo tema la loro scorso un poi era diciamo se quei pranzi sono state sull'arco di due anni credo un po'monitorava nodo diciamo la situazione al momento in Consiglio
Però io non riesco francamente a ricordare se siano stati pranzi dopo il quattro di ottobre cioè dopo la riunione la Commissione cultura
Se
Scusate ma
Esistono esami Sisto il controesame facciamo non ha si affastelliamo le cose volevo chiederle Quero questo lei ha detto quindi che non al ricordo della deliberati sanatoria
Inizio per non la ricordo dal resto un atto della Giunta voi non si fa sì
Come le tenuto a sapere di questa questione della sanatoria
Ma io credo di essere stato informato da da Pippo Torri
Perché le delibere non
Arrivano tardi in Consiglio ci sono alcune che non arrivano altre no
Credo che sia stato Pippo Torri che nel corso della Commissione d'inchiesta a un certo punto mi abbia informato disastroso e allora ci dica visto che sono avvenimenti appunto immediatamente successivi che cos'è questa commissione d'inchiesta come nasce questa iniziativa della Commissione certe iniziative dalla commissione d'inchiesta nasce
Nasce da questi a un certo punto Pippo Torri pensò di rivolgersi alla magistratura
Per per affrontare il tema del subappalto delle irregolarità che a suo parere c'erano nella
Insomma nella nell'azione di Colucci e in particolare
In quella delibera allora in quella dell'iper noi la delibera in quel parlate al fatto prima insomma nel piano di formazione dell'ottantanove
Allora a quel punto io obiettato torri che
C'erano parecchi problemi per un'iniziativa dalla su talune Eschilo sulla magistratura prima
Mi scuso dalla brutalità io personalmente non mi fidavo della capacità della magistratura di di arrivare a una conclusione anche perché
In quegli anni
In genere i magistrati mandavano Salt
Secondo luogo è vera l'affermazione più che mi convinceva dei più
Avrei voluto che il l'istituzione Consiglio regionale che ha una sua autorità autorevolezza autonomia verificasse improprio
La il fondamento di accuse così pesanti contro l'assessore Colucci
E in un secondo tempo si decidesse eventualmente qualora una commissione d'inchiesta regionale avesse verificato irregolarità si decidesse se nel caso di andare alla magistratura in più c'era un problema diciamo più generale che riguardava l'uso dalla giustizia la parte dalla politica
Nel senso che io pensavo continua a pensare che la politica dovesse fare il suo mestiere allora proposi di fare una commissione d'inchiesta
Il problema dalla commissione d'inchiesta formalmente però era complicato nel senso che occorreva un certo numero di firme e non era detto che le avremmo raggiunte
E comunque andava per le lunghe la legislatura si avviava alla fine
Allora ho proposto che trasformassimo la Commissione istruzione in Commissione d'inchiesta il che abbassava la quota di firme necessarie o forse non servivano neppure adesso non ricordo bene e in ogni caso potevamo incominciare a lavorare da subito
E così alla fine abbiamo fatto
Questo è accaduto affini ottantanove
Sì nel business credo nel periodo che vada sono dall'ottobre al dicembre ottantanove ma lei ricorda che prima di questa trasformazione della quarta Commissione In commissione d'inchiesta ci sia stato una discussione in Consiglio regionale
Il Consiglio regionale non abbiamo fatto alcun interpellanze se UE e interrogazioni presentate da torri dunque mi paiono ricordo due occasioni una la più importante la discussione prima di Natale sul piano dalla formazione triennale
In cui ricorda che io sono intervenuto spiegando quello che il PC o contro come qualcuno voleva sapere ho intenzione di fare mi pare che prima ci sia stato una una specie di un battibecco molto forte tra torri che qualcuno della
Della giunta non so se Colucci o Colucci e Finetti su questo tema dell'interpellanza
Illy siano corse parole grosse nello questo l'impressione generale così attributive qualcuna di queste partito che partenza no volevo sapere no no voglio sapere parole grosse nel senso che Vasile non nel senso di insulti a livello personale ma nella varare che torri abbia detto che voleva ricorrere alla magistratura ecco cioè si parlava già delitti reati e questo che questo senso in questo senso
Senta
Facendo un'altra cosa lei ricorda se alle interrogativi interpellanze presentate da torri immediatamente dopo più o meno questa delibera
Se ce ne fosse uno in particolare che riguardano questa delibera di sanatoria ha un ricordo del genere
No scusi accetta che non ricordava neanche neanche chiedere in Senato inquieta lei ricordasse su queste interpellanze
Se la risposta a questa interpellanza venne fornita dal presidente Giovenzana signor non ricordo grazie
Una linea di difesa
Avvocato Biancolella per la difesa Barani
Senta quote iscriverci innanzitutto un suo piccolissimo curriculum per capire come mai lei è al corrente dei fatti che ha riferito cioè nell'ottantacinque nell'ottantasei e nell'ottantotto oggi che attività svolgeva e che attività svolge adesso
Io sono stato sono entrata in Consiglio regionale nel febbraio dell'ottantuno subentrando un altro consigliera perché mi ero dimesso dal consiglio e dal consiglio comunale di Milano
E da allora ho sempre avuto l'incarico di seguire problemi dell'istruzione della formazione professionale
Le politiche culturali della Regione e così via e quello fatto fino a oggi sono state in Consiglio regionale fino al novanta
Oggi non siete più in consiglio regionale no non sappiamo se le persone che attività svolge dunque io sono insegnante consulente editoriale e poi seguono questo forse pertinente allo sospettoso domanda seguo per il PDS secolo le questione dell'istruzione della scuola dalla formazione professionale cioè
Continuano cioè con precisione che cosa fa
Collabora con qualche ente nono si occupa di formazione olio non ho rapporti professionali o seguo la politica dalla delle istruzioni
Cioè Progetto tono Donofrio
So che cosa dirle
Senta mi sembra di aver capito all'inizio della sua deposizione
Che nel inviterei i finanziamenti erogati o comunque per cui era prevista l'erogazione nel mille novecentottantotto
Si rese conto che erano stati previsti dei finanziamenti di gran lunga maggiori rispetto a quelli precedenti per la mafia
E che questo elemento in pratica fece poi dopo una scusi forse non ha risposto in senso affermativo presenze però quello che ho detto serio sfuma con tanta nove nell'ottantanove momento e che quindi diciamo fu questa sua attenzione nello scorrere queste liste di finanziamenti a far nascere poi dopo le interpellanze e le istruttorie però sia vero
Come si rese conto che negli anni precedenti erano stati erogati dei finanziamenti inferiori rispetti a quelli che lei riteneva molto importanti dell'ottantanove avevamo anche i bilanci sono tanto
Io a questo punto signor Presidente vorrei fare una contestazione formale in relazione all'interrogatorio per il teste ha preso il dieci novembre del mille novecentonovantadue
Proprio nella parte in cui
Dice
Che quando si vengono a conoscere gli stanziamenti relaziona single attività formative per l'anno tanta nove venivano investiti da moltissime lamentele contestazioni provenienti dai clienti tanto quelli di area cattolica quanto quelli dipendenti degli enti locali
Ricordo con asseriti i responsabili degli enti gestori Dracula me noi eccetera eccetera cioè sembra dalla lettura di questa sua deposizione sulla manifestazione
La Quaggia Mantova sembra la sta facendo se segreta che la Provincia vanno poi si può commentare poi la loro testa sulla contestazione la domanda ora prego faccia pure mi perdoni allora il discorso è molto semplice ho detto che cosa ha dichiarato adesso ho letto quello che ha dichiarato che la contestazione e che dalla lettura del verbale risulta che non si accorse
Personalmente del fatto che esistevano delle discrasie tra il finanziamento dell'ottantanove ma che furono invece dieci Soggetti
Vedi in particolare l'ammenda noia e gli altri responsabile degli enti a fargli presente questa situazione quindi è una rappresentazione del tutto differente da quella che oggi ha tagliato ovviamente si tratta e per le feste
Senta sono non sono due cose inconciliabili perché se io leggo un rilancio sono tenuto a leggerlo perché devo fare le controdeduzioni e vedo che c'è una discordanza tra l'ottantotto e l'ottantanove
E questa la verifica e questa è la partenza dell'interpellanza contemporaneamente
Ma questo riguardava anche i primi riguardava già all'inizio dalla politica Colucci già nell'ottantotto ci sono settori cattolici io sono molto preoccupati dal fatto delle politiche di Colucci
Dunque mi perdoni dismessa trolley sostanzialmente anzi per animare le interpellanze nasce dalla sola osservazione veda anche dalla verifica dei contrasti può dalle segnalazioni nasce dal fatto che io professionalmente ottenuto a controllare tutto il materiale che mi arrivavano minimizza
Tornate nato così in ogni ottenere niente nato dal mio i controlli anche perché all'epoca
Io rispetto alle lamentele veri cattolici eccetera che avevano il novantanove per cento della formazione non ero francamente molto sensibile quindi tutte le che le voci che mi arrivavano fa delle le consideravo molto come dire faziose
Quindi o senta ma questo non ha importanza parte della rilevanza concreta di questa domanda quello che le viene chiesto è ma lei questi diciamo questi sospetti sostanzialmente gli appunti perché ha fatto un controllo può foto proprio fatto un intorno alla fatto di iniziative assuma oppure contro l'ha fatto perché ha avuto queste segnalati
E a fare il controllo o l'ho fatto l'iniziativa mia perché l'ho tenuto a farlo io capo dell'incarico che avevo va bene
Ripeto del resto ecco un testo no che però potevano lamentarsi di che volevano ma seri non c'era la cifra sale cifra apposta
Perché conferma quello che ha detto oggi più che quello che ha detto allora insomma non mi sembra così inconciliabili concorre
Comunque Presidente chiedo che venga acquisita agli atti il verbale perché in realtà il teste ha fatto delle dichiarazioni molto precise che da domanda estremamente precisa
In maniera tale che possa essere valutata la e lei ha letto mi perdoni perché il discorso la prima domanda del Pubblico Ministero e la prima domanda che ma lei ha fatto una contestazione leggendo una parte e questa ovviamente la conosciamo perché Elena nei ci sono delle altre degli altri motivi di contestazione delle altre frasi sì verranno verranno in seguito comunque già per questa prima fra fase chiedo che venga acquisito
Ma non è ciambelle per Vale
Non ho capito aspetti va bene e dalle procure penso di calata la riconversione comunque dunque chiede l'acquisizione intanto al verbale la voce ma su questo alone vagamente alla parte oggetto della contestazione cioè ovviamente
E per eventuali altre contestazioni che magari sta non non siamo all'eventuale altrettante se no no ma resterà un commento verrà fuori chiedo scusa queste dunque per quanto riguarda
I finanziamenti ricevuti dalla marchiamo lei può in linea di massima indicare quanti erano l'ammontare di questi finanziamenti prima dell'ottantanove ti sto che attirarono così particolarmente la sua attenzione e titolo luogo ad un'interpellanza
Credo che ricordare che finanziamenti ottantotto fossero sui seicento ottocento milioni di o meno
Poi dopo invece si era sull'ordine sia la sopra il miliardo due tre non so nel c'era una notevole nel mille novecentottantasei era assessore Colucci con altra persona
Dunque nell'ottantasei era assessore Paluzzi
Va be'
Le costa che nel mille novecentottantasei l'anarchia ebbe finanziamenti per circa un miliardo e cinquecento milioni no
Le costa che nel mille novecentottantotto cioè dopo due anni la Mabilia e i più un finanziamento per circa due miliardi e trecento milioni non ricordo
Assolo giudizio
Insiste quindi una disparità talmente eclatante età richiederà un'interpellanza parlamentare la differenza tra un miliardo e cinquecento milioni e due miliardi e trecento possa avere alla domanda
A suo dire no Presidente però vorrei per un attimo solo la parola perché
Interrogazione non parlate i finanziamenti sinora importanza non si parla del quando dopodiché l'azione in difesa interroga se ne parla di intermediazione di questa e altre cose non c'è neppure numero sui finanziamenti quindi mi sembrano domande che possono portare il teste fuori strada
Tale dall'ente sono ammesse perché sono state analogamente decise su alcuni non so
AN Fini decapé dopo eventualmente contesterà il fatto del
Spiegasse un pochino meglio dei termini che adoperato nella sua deposizione ressa al Pubblico ministero
Teresa faccio una domanda adesso verso adesso nell'interrogatorio il Pubblico ministero resta adesso avesse il meglio a
Che i clienti cattolici si erano preoccupanti perché con i socialisti Amblar assessorato si usciva dall'ambito del consueto Pacino cattolico
Ancora ha detto che vi era una lotta per il controllo del settore tra di scene il Psi
Il Rettore ha detto che i socialisti avevano sfilato in termine che mi è rimasto impresso uno ossessionato alati sì i vorrei spiegare meglio questi concetti
Vorrei
Volevo una prece sul concetto di filantropi
Contraddizioni socialisti alla sezione si usciva dall'ambito del consueto Pacino cattura il rigetto bloccato per il controllo del settore ispirato alla come ha spiegato l'inizio storicamente la la formazione professionale era legata alla rappresentanza politica democristiana
In questo senso si parlava di vaccino Caproni
Che l'avvento al socialista all'assessorato all'Istruzione ha qualcosa di grosso diplomatico perché accade impara dunque la l'assessorato piazzale dal settantotto ma dal settantatré all ottantasette era sempre stato al controllo democristiano
Scusi se l'interrompo prego ma cosa poteva succedere di drammatico
Nel fatto che c'era un assessore socialista rispetto ai enti cattolici
Attualmente trauma drammatico conflitto tra una dramma riunioni fra una politica nelle valutazioni dei livello politico e sono questi
Mi pare che altre valutazioni personale
A sua a sua conoscenza impieghi professionali sono in nazioni che organismi politici
Nel senso che esistono e in chi professionali che sono in una nazione di un partito politico ad esempio la DC o il pc
Direttamente no
Cosa vuol dire direttamente no
Vuol dire presto che gli organismi professore di un centro di formazione professionale delle attuali non sono emanazione diretta dalla Democrazia cristiana
Così come quelli degli enti locali di Sesto Cinisello eccetera che erano all'epoca cintura rossa e non sono emanazione ovviamente dei partiti del PC o del Jersey così il ce n'è una nazione degli enti locali
Ma questo rinvia self service ma la presenza di un assessore socialista al all'assessorato
Voleva poter significare per i clienti di emanazione cattolica come lei via definiti
Un pericolo per eventuali diminuzioni dei finanziamenti questo le dissero i responsabili degli enti questore quello che loro temevano
è stato chiesto se le hanno detto questo
Certo inadatti mandato dei loro tenevano questo
Che io sono dell'incontro proprio perché temevano questo
Senta sulla rabbia che contestazione le furono fatte sei furono fatte delle contestazioni sulla mafia e da chi certo
No vi furono fatte le contestazioni da chi no chiediamo a lei la domanda il giudice USA
Furono fatte delle lamentele sul fatto che l'anarchia aveva ricevuto dei finanziamenti superiori rispetto agli anni precedenti da chi le furono fatte queste lamentele
Come ho già detto all'inizio mille le contestazioni non riguardarono in particolare la macchina
Riguardarono in generale va poi non erano contestazioni ripeto era questa gente che è venuta a dire adesso del Che Colucci da una queste e qui che lette chiedendosi come noi ha per esempio che io ricordo no le altre che adesso non ricordo che rappresentavano il mondo cattolico dalla formazione
I quali non non è che facessero riferimento alla rata io questo ricordo non ce l'ho però sollevavano questa preoccupazione della politica della ma qualcuno le disse la mafia non è in condizioni ITT fare questo lavoro di formazione professionale
Non borgo
Quindi è esatto dire che nessuno ne contestò i finanziamenti anarchia sotto il profilo della professionalità nel senso l'armadio non era in condizioni di gestire ma nessuno neanche aveva il diritto di contestargli perché un altro ente tipo le ACLI eccetera non non è che potevano venire a lamentarsi commenta il rettore Tadini no perciò tendono a lamentarsi con l'assessore se lo ritenevano seria con le in Sardegna visto che si è sempre occupato di
Formazione professionale impieghi a scuola esistevano altri enti che davano in subappalto l'attività dei corsi
Oltre l'anarchia visto che la vostra interpellanza diceva che la mafia dava in subappalto i corsi non lo so
Non ricordo
Cioè nella sua esperienza non è al corrente di nessun una ente professionale che abbia dato in appalto che so che esistono non saprei farle dirle il nome se sia un centro piuttosto scettico Sassa con precisione nel senso non voci banche ma con precisione sul problema degli subappalti
Nulla di particolare io so che esiste una legge che prevede il subappalto per determinati pezzi era terminata in condizioni ma io non sono in grado adesso dirle quale centro facesse il subappalto meno anche perché tenga conto che io mi occupavo dalla politica dall'istruzione
Ma non fino al punto che io facessi le inchieste sui singoli centri lei ricorderà però che la cosiddetta delibere in sanatoria venne fatta per il subappalto i diversi enti professionali
Sì
Sì ce n'era una bella lista
Senta cosa rispose
Ai tre o quattro pranzi in cui Colucci proposti da lei personalmente o come esponente politico di aiutarla nella gestione di corsi di formazione professionale
Veramente non è che mi ha chiesto di aiutarlo nella gestione dei corsi di formazione professionale nella realizzazione di Madonna Suharto ma la sua risposta è stata piuttosto precisa mi disse che sarebbe stato disponibile per l'unità delle sinistre
A favorire un'iniziativa del Partito comunista ho un mio personale
Per la realizzazione di enti di formazione professionale
Ma io gli ho risposto con quello che abbiamo scritto in un progetto di legge di riforma della formazione professionale che prevedeva lo smantellamento dall'assessorato alla formazione professionale prevedeva una forte autonomia gestionale dei singoli centri questo era la la linea politica del PC allora quindi non volevamo assolutamente nessun coinvolgimento di partito quindi mi sembrava assurda l'idea che lui io come partito io come singolo minate se fare l'imprenditore da questa risposta gliela diede subito al primo pranzo sì sempre prestare negli altri doveri che cosa parlaste
Di questioni dalla politica adesso non è che ricorda i pranzi esattamente ma facevamo il monitoraggio di quello che stava succedendo prossima ora va
Ecco presenti vorrei chiedo uno sforzo di memoria al terzo terzo canaglia avverte De Salvo e sale uno sforzo di memoria del teste circa i partecipanti a quelle scene
Pranzi fa pranzi
Dunque Colucci Cominelli russo
Perché mi ricordo faceva eravamo conoscere un mio collega
Poi in genere veniva accompagnato da propri collaboratori
Ma io adesso non sono in grado di perché mi sembravano pranzi normali non ho mai pensato di memorizzati particolarmente non sono in grado di dire chi fosse l'altro Soda ribattono della gente
Siete un ulteriore sforzo circa clienti gestore che hanno portato le lamentele
Rispetto no è una domanda che le è stato imposto accesso al pubblico ministero che dal collega io ricordo io ho parlato solo di me noi però mi pare un ricordo vivo io non è noia
Ricordo d'aver fatto un incontro con un responsabile regionale delle ACLI all'epoca forse dallo stesso segretario regionale
Però non ricordo come si chiamasse all'epoca
E basta questo per quanto riguarda l'area cattolica ma per quanto riguarda gli altri enti locali
Quel tipo dipendono dal PDS dal pc no non prendevano i compiti assegnati agli enti locali e da quale partito potevano in qualche modo una domanda grande giallista neanche noi
Allora la dovrebbe delle prime senatrice allocata per perché sia lei se vogliono fare un dibattito politico ci sta una no no mutamenti elevatore la domanda e chi non mi IP coloro che hanno manifestato delle lamentele
Riferibili ai al gli enti locali ci sono attenti di area cattolica devota da Pato che non è mai e quelli degli enti locali volevo sapere quali quali persone sono rivolte a me
Non si ricorda quindi l'esponente più qualcuno che gli ho ricevuto no no no non li può porre domande in questo modo ad Anwar all'inizio lo sta ripetendo per l'ennesima volta che du ricorda oltre a queste persone
In particolare chi altri Yang portato queste lamentele
Ci sono altre domande
Presidente difesa sull'esame avvocato Pécs un in quel passo indietro ministro come nel vediamo di ricostruire dei tempi che mi interessa
Il discorso della costerà come dire per fatto che vi siate accorti lasciamo stare come adesso abbiamo visto che c'è una sorta di contrasto tra quello che lei aveva detto allora col tetto esso circa l'iniziativa ma nato andiamo non faccia temesse di perdere no sintonia praticamente analizziamo il controesame bisognava fare un pochettino tedeschi a comunista s'impenna diapositiva allora veda un po'di fissare i tempi di questa vicenda
Abbiamo un riferimento con le interrogazioni del maggio dell'ottantanove ecco prima di quella data
Questo discorso del delle irregolarità chiamiamole così per per capirci quanto tempo prima rispetto al maggio novantanove è nato questo discorso
Più o meno
Per quel che mi riguarda
A parte ripeto le voci si sono lasciati dalle voci che a quanto pare qua diciamo riscontri oggettivi io non ha mai avuto quindi quando è nato per lei questo discorso per me nato con l'interpellanza che ho presentato sul maggio
Ma scusi l'interpellanza però la presentata che c'era ma lei ha detto che l'interpellanza è stata una sorta di conclusione di una sorta come dire
Di un discorso che era sobrio prese no ha spiegato Teresa Berganza nasce dalla lettura delle cifre che io ho letto per giornali o quei giorni lì e poi ho trasformato in interrogazione-interpellanza
Sapevo che c'era già prima tutto un movimento ma ripeto io personalmente ti fa parte delle mie personali convinzioni politiche
Non ho mai dato nessuna importanza la lamentela dei cattolici né di nessun altro finché non vedevo le cifre
Quando ho visto le cifre ho letto forse equini occhieggia dal ponte zone passata l'intervento sempre nell'interpellanza si scrive mezz'ora quindi ho chiesto di sapere Kasparov cos'era questa roba qua
Quindi diciamo prima del maggio dell'ottantanove o della prima se vuole che la per lei questo problema non aveva assunto una rilevanza particolare dico bene
Quindi la rilevanza l'assume dall'aprile maggio diciamo così in avanti e da quel momento che lei se ha dei contatti con Coluccello lo dica lei Lia su questo punto
Va ecco i contatti con Colucci allora premetto
La nostra politica verso Colucci prestata per tutta una fase di benevola attesa sia noi ci siamo attesi che Colucci finalmente ponesse mano alla riforma della formazione professionale
Perché prima mi Azzone né gli altri negli Ortolani né Baruffi l'avevano fatta va bene
Le discussioni con Colucci sono sempre state anche nei pranzi precedenti ottantanove sulla politica in che cosa non eravamo d'accordo
Sul fatto che noi proponevamo lo smantellamento dell'assessorato ed il potenziamento dall'autonomia dei centri Colucci era contrario a questa roba quindi era uno scontro scontro insomma era una siamo la divergenza una diciamo di linea politica
Di politica dalla formazione professionale
L'aspetto anarchia è arrivato e tutto perché è seguito è arrivato soltanto dopo quella data lì dopo che risulti a mettere il corteo Colucci non mi ha mai chiesto personalmente
Qualora fossimo andati a pranzo non mi ha mai chiesto
Di parlare specificamente dall'anarchia non mi ha mai chiesto se è questo il punto coperture tra virgolette sulla mafia mi ha sempre fatto un discorso politico generale ma ha chiesto una solidarietà rispetto all'attacco che subiva dalla Democrazia cristiana
Ecco ma allora qua serpenti tant'è vero mi scusi che quando io ho fatto questa interrogazione
Non mi sono neanche reso conto al della dall'effetto valanga che avrebbe avuto ho fatto una cosa diciamo molto burocratica nel senso che ho visto qui ci son delle discordanze mi sembrano
Poi questa Napier non capisco bene se l'appalto subappalta Savona e voglio sapere allora lei con Colucci non ha mai parlato dell'Amati o dopo le inondazione ma specificamente D'Anna chiamai
A quindi questi contatti di cui lei parla i pranzi eccetera erano precedenti al momento in cui lei sia in qualche modo reso conto di questo copre
Amati precedenti o susseguenti che fossero in ogni caso l'oggetto delle discussioni con Colucci alla politica dalla formazione professionale
Le sue opinioni delle mie al riguardo
Questa quando lei parla TV Colucci che vuole discutere con lei relazione all'attacco politico a quale periodo si riferisce
Al periodo che va da praticamente adesso difficile no ma va bene sicario di usare ma io penso dall'ottantotto in avanti insomma
Dall'ottantotto in Avatar quando lui si è insediato pienamente ha incominciato a lavorare dentro l'assessorato è cominciato spostare uomini dentro l'assessorato italiche comincia il malessere diciamo e adora e legge lui
Temendo che ci sia un'alleanza tra noi e settori dalla sinistra democristiana eliche mi chiedevo che cosa fate illirico guarda
La lotta tra Panda e non invita ecco allora tu già quindi questo è un discorso che prescindeva dal problema sotto successivamente per l'annata nati arrivata all'epoca lì molto tardi
Come una cosa dal mio punto di vista anche poco importante soltanto adesso sono reso conto che possa dare un po'di più
Il discorso con Colucci è sempre stato correttamente da parte mia e credo anche da parte sua salvo la caduta di stile sul fondo vuoi anche tu volete mentre l'informazione
è sempre stato sulle politiche dove peraltro c'era disaccordo insomma perché che questa era la la sua di lei lettura del problema di saluto a Poli
Di lei chi era abbastanza vento nei problemi della formazione di Modena al di sopra o al di fuori di lei poteva essere colto in questo modo con questa lettura secondo quello che lei sa
Ma non si può fare una molto più grosso come una notevole così già gli chiediamo lui come ha colto queste cose quello che si chiede un giudizio questo punto richiede un giudicò
Siccome lui era l'esperto era era esperta c'è questo questo contatto no ma in definitiva sui fatti di interessa sapere se questi pranzi tra Sam e poi lei ha parlato
E lei ha detto che erano pranzi cadono per oggetto l'attacco politico a Colucci avevano per oggetto la politica dalla formazione professionale dentro la quale Colucci poi diceva guardate che sono sotto attacco
E allora dice poi che cosa fa questo era un attacco di carattere generale guerra generale e particolare non attacco di carattere generale
Lei sa lei sa come sia andata esattamente la problematica di che le alla quale lei ha accennato poco fa per gli spostamenti dei funzionari lei lo sa per certo per sua scienza personale che cosa sa di questi
Di questi spostamenti ma io lo so che è stato com'era peraltro inevitabile sostituita la segreteria politica chi c'era prima con un uomo di Colucci
Toys si diceva disposta l'ho perso io personalmente non non conosco gli uomini che ha spostato viene finirei per riportare soltanto delle voci
So che c'era dal dal movimento torna diciamo al personale dirigente dall'assessorato sull'argomento e non sa nulla di preciso
Parla con la sala ma posso mica lei fa afferma lei conferma quello che ha detto mezz'ora fa e cioè che l'assegnazione di Sava al servizio di capo di gabinetto della presidenza
Come poi sia una il fatto che sia stata
Fatta in un certo periodo come risarcimento lei ha detto sì a una sua illazione è una sua deduzione
Questo lo conferma il fatto è che essa alla non aveva più un posto che dovrà trovare un altro posto dopodiché ma lei sa se Sava per esempio già all'interno dell'assessorato aveva cambiato di funzione all'arrivo di Colucci
No non lo so non sono in grado di lei non sa se Sala ENPALS sia passato sempre all'interno del del dicastero di Colucci
Da una funzione ad un altro la stessa domanda di insinuano o no coprire lo ricordi valide solo per l'impressione non sono in grado di tre con precisione i sassi il dissidio il presunto dissidio Sala Colucci
Fosse precedente per esempio l'insediamento di Giovenzana come presidente
Sa Conso non lo sa non li posso fare delle illazioni secondo me sì però Annalena valgono zero ma deliberazioni
Un attimo solo
Va beh
Va bene però Santer dona
Avvocato San Matteo difesa polli
Professore lei aveva detto che si è raccolto che della differenza negli anni ottantotto ottantanove Tella assegnazione dei corsi per cui nel mille novecentottantotto
Le sembrava che fossero stati assegnati importi per circa seicento milioni mentre nell'ottantanove
Ci troviamo di fronte a qualche miliardo
Ora io purtroppo signor Presidente avevo depositato nei miei documenti anche questa documentazione sono andato chiuso la cancelleria e non c'è il cancelliere quindi potrei essere più preciso con la documentazione
No e tutto chiuso
Sono andato anche con un carabiniere mosso sì comunque l'egoista professore risulta un professore che nell'anno mille novecento ottantotto ricorsi Anarchia
Furono presentati furono presentati otto corsi approvati dalla per l'Ufficio formazione piani per due miliardi mi mille novecentottantanove mi scusi
Noi non siamo in grado di dire quanto tempo porterà via ogni testa
All'incirca all'inizio
Quindi
Può anche essere da
Funzione
Posso
Allora stavo dicendo se le risulta o meno e qui faccio anche una contestazione che per l'anno mille novecento ottantanove
I corsi presentati dall'anarchia furono otto e dalla d'ufficio formazione piani
Furono passati
Con l'approvazione per tu e miliardi novecento sessantasei mila novecentosessantasei milioni e settecento mila mentre per l'anno mille e novecentottantotto hanno quindi precedente
I progetti approvati cioè che furono che furono dichiarati positivi
Furono per cinque miliardi novecento sessantadue milioni quattrocento ottantaquattro mila lire cioè è la situazione inversa
Di quella Talete elevata perché lei aveva detto che nell'ottantotto in progetti approvati furono
E scusa
No
Dunque la domanda ovvio Loreggia consigliò presidenze vanno eliminati sono degli uomini istruttoria evidentemente sono dati che non possiamo aderire evidentemente ma la domanda al teste quale la domanda al teste risulta
Che l'Ufficio formazione i piani
A
Per l'anno mille novecentottantotto preparato circa
Progetti per circa sei miliardi
Mentre per l'anno mille novecentottantanove per due miliardi novecentosessantasei cioè è contrario in quello che il teste ha detto queste cioè non ha santa di contestazione sì
Allora i dati documentali gliele dobbiamo mostrare
Finita documentali io gli avevo depositati difatti ha fondato il cancelliere gravi manie lei può cercare ovviamente questi dati
Allora sospendiamo per quanto ricordo per privata mette a disposizione il mio difensore documento
Allora Taglialatela cinque minuti
Saranno
La
Gesualdi nuovo
Pubblico ministero
Allora l'avvocato che voleva sottoporre alcuni documenti abbiamo credo
Presidente scusi come una mozione programmatica per un mese
Siccome dopo questo teste se il teste Borghini che credo possiamo sentire non credo vedere
Però
C'è poi Gesualdi sul quale se le parti sono d'accordo credo che lo sia il pubblico ministero potremmo rinviare alla prossima udienza no ad andare anche vediamo perché neanche alla cinque voli anche cinque e mezza ma non ci arriviamo presidente
è una giornata tra vediamo
Tanto hanno aspettato fino alle quattro e mezza
Però sembrava
Dottore come
Ecco signor Presidente la documentazione è stata presentata e mi riferisco al documento numero quindici glielo vuole sottoporre che era stato assente
Che il riassuntivo telepaticamente libere
Per la prova l'avevo l'approvazione dei progetti da i quali risulta che per l'anno mille novecentottantasette i cui corsi sarebbero stati fatti nel mille e novecentottantotto
Il progetto formazione piani ha presentato progetti scusi per cinque miliardi e novecento sessantadue Outagra sposi questa che consente otto anni confronta dei preventivi ed è stata fatta da chi
No da noi questo è un prontuario che rispecchia però la documentazione che ho presentato
Cioè ci sono qui ci son tutte le varie delibere
Del del Regione che approvano cioè che ha però che consegna all'entità sottoponendo documenta redatta dalla difesa in carcere
Perché corrisponde esattamente a questo
Comunque adesso e poi ci sono le somme specie sono le somme cioè solo questo però sono previsti i vari corsi che erano stati considerati costo dall'ufficio progetti come relazione processi si non sia quello che poi non c'è esatto
L'Ufficio Progetti ha presentato quindi per cinque miliardi e novecento sessantadue per un anno ottantasette valido anno mille novecentottantotto
E per due miliardi novecentosessantasei valido per venire per ricorsi mille novecentottantanove quindi la metà il teste giustamente dice ma questi sono i progetti io stavo parlando di corsi approvati allora la mia domanda è questa io non so esattamente quanti siano i corsi e provate ma se il teste sta mi sa dire chi a chi spettava
La effettiva approvazione dei progetti se all'Ufficio formazione piani o al gas
La Ford dunque la delibera che noi in in Consiglio ricevevamo senta veniva approvata dalla giunta dalla Giunta
Tramite però chi tramite proposto dall'assessorato poi come l'assessorato realizzi la sua proposta questo io non lo so a lei non non sono in grado non sono in grado non devo saperlo quindi l'Ufficio Progetti io non so neanche la prima volta che che aveva una cosa del genere non so che cosa abbia fatto in ogni in ogni caso non so il passaggio dalla progettazione all'approvazione che cosa abbia comportato di modifica
La cosa che io vedo sulle delibere ufficiali dal Consiglio abbastanza bene arresto non una ma allora nessuna domanda
Sì scusi
Ci sono altre domande
Avvocato Claudia Shammah per la difesa di Michele Colucci viscosa innanzi tutto volevo una precisazione lei da quanto si occupa di formazione professionale
Sono ottantuno da quando sono entrato in Consiglio regionale ecco le contesto che lei al Pubblico ministero ha detto dagli inizi degli anni Ottanta io non so quando lei è entrato è una contestazione no ecco ottantuno iniziato Antonio Soda uguale benissimo in cui lei è al corrente
Di tutto quello che succede nel mondo della formazione professionale Aloisi no no ecco trovi contiene cose di quando sapremo ha svolto questa funzione che sia al corrente dei cartelli molte cose ha risposto al Pubblico ministero su quanto
E risultava della formazione professionale in epoca precedente a la gestione di Michele Colucci
Michele Colucci è stato assessore entrato e ha sfilato sono le sue parole un assessorato nati CIPE prima tiene alla sua sopraffina giusti l'articolo undici perfetto mesi ancora
Prego prima prima di conoscere scatena no allora la domanda è
Chi si occupava Antella
Asta qual era la persona chi erano le persone i referenti sulla formazione professionale prima di parlare della gestione
Cosiddetta di Colucci dai referenti di chiuso con il referente l'assessore lei ha detto che era democristiana chi era l'assessore che se noi l'altro aspetto presidente poi l'ha già detto
Va be'uscì
Prima ancora ottomane e prima ancora a lungo Hanson
Io volevo sapere in riferimento alla stessa alla Periodo attorno lei ha detto a Bari arresto rispondendo a una domanda del Pubblico ministero ha detto
Che aveva cercato
Dei favorire una determinata cogente
Ha bisogno sì
Tutela Nannicini chiamano
Agli anni settanta
Ha disposto comunque a domanda del Pubblico ministero io c'ho un verbale sotto gli occhi
Oggi offrono storie politiche più aziende no appunto oggi ha risposto a questa domanda anche oggi ne ha parlato ha parlato di una cogente forse notai
Sì però è già molto che si sia messa questa domanda io non lo so se Lamberto a Fernanda Pivano ministero volevo cercare di capire qualcosa che era stato aggiunto nel verbale
Come aggiunto verbale nel verbale alla risposta del pubblico ministero ha dato delle altre precisazioni mi sarebbero piaciute evidenziati in questa sede se comunque lei ritiene che sul settanta non si possano andare oltre per non mi ammette la tematica della domanda non a parte il fatto che ancora non ho capito il contenuto esatto della domanda
No il contenuto in grado di domande che ho fatto prima e era aperti Sardinia no questa ha già risposto benissimo
Allora siccome parlava di un'influenza Emma di un'influenza della corrente Nuova e ha cercato ma io non volevo anticipare la risposta che ha già dato il vestito solo che domanda vuole fare artistico
Poi di non sapere in che modo secondo lui
L'assessore azzurro ha influenzato degli enti di formazione professionale legati alla corrente
Di cui ci ha parlato forze nuove
Se favorendo un'altra corrente della DC togliendo un'altra corrente della DC che convincono il comportamento che si estrinsecato in quale ma in parliamo sempre settantatré settantaquattro sì la domanda non è ammessa va bene
Lui è apparso ha detto che a un certo punto oggi si fa oggi oggi tutt'oggi a un certo punto Conella raffronto dei determinate
Conteggi rideterminati Bilanci
Ha pensato spontaneamente che c'era
Età porsi alcune domande sull'anarchia o comunque su
Che cos'era questo nuovo ente che appariva alla ribalta oggi oggi sempre rispondendo al Pubblico ministero io mi sono appuntata il teste ha parlato non era il solito centro di formazione husky
E dunque si voleva
In raffronto questi dati che lui aveva
Ha fatto questa interpellanza del ventitré panificio con una serie di domande specifiche
Questi fatti si riferivano archetti quali bilanci a che genere di bilanci
Questi dati che lei ha confrontato e che gli avevano suscitato l'allarme un allarme tale da fare un'interpellanza
Ogni anno viene fatta una viene fatto un piano c'è un piano triennale
Poi dentro il piano triennale ogni anno vengono stabilite le cifre che vengono dati ai singoli centri di formazione professionale
Quindi ho guardato per un documenti che avevo sottomano quell'ottantanove sono dunque pianeti formazione professionale a carico della Regione
Dunque il piano dalla formazione professionale triennale viene elaborato dalla Regione sulla base del piano poi si fa un piano annuale definanziamento dei centri che erogano formazione sarà dunque piani
Che
Finanzia la Regione personalmente non hanno nulla a che vedere con questi piani finanziati dalla CEE possono gli stessi poi la Regione può fare per intermediario rispetto al fondo sociale europeo
Però la Regione c'è finanza prosperità dunque questi questi tattiche alla Regione le stanze dollaro questi dati e che lei ha affrontato solo tattici dei stanziamenti regionali
E
Cioè quelli che avevo in mano scrittori sulle delibere su
Appena
Lei a un certo punto ha parlato di questa sua interpellanza
E poi invece dei
Un dossier Tosi eclettiche Contri e che lei ha avuto con tolti su queste questioni dei finanziamenti alla natia
Per lei tutto nestoriano Ted ma non ho mai letto i dossier torri e non ho mai avuto incontri politici contorni ho avuto scambi così diciamo mentre si sedeva in consiglio in aula insomma infimi diceva guarda che c'è questo cosa faccio insomma ci si consultano e
Sì lei stamattina ha detto che a proposito di una delibera del quattro dieci parlando con Coco contorti che era piuttosto deciso e che voleva fare una
Un esposto alla magistratura lei ha espresso stamattina decisiva dei pensieri e di Diversi sui costato dopo la riunione della NATO aspetti un attimo la domanda dovrà quale vorreste col vorrei meglio che ci chiarisse meglio il contenuto dei suoi discorsi corrotto in relazione alle ai discorsi che sono avvenuti attorno a questa delibera del quattro dieci aspetti un attimo diciassette
Sostanzialmente una cosa
Il quattro giugno sulla
La seduta
Sì ma alle diciassette lo indusse che c'è questa
Ecco ci può precisare chiarimenti rispetto a che cosa e allora per esempio lui ha detto il teste a Espresso attori la sua opinione circa la necessità di verificare prima le irregolarità prima di fare un esposto alla magistratura
Allora dopo la riunione dalla commissione dopo che c'era stato uno scontro in aula tra torri Colucci sulla sul merito o sulla mancata risposta all'interrogazione
A un certo punto torri mi ha parlando così in maniera informale che ha detto a questo punto bisogna ricorrere alla magistratura
Che Iraq si accingeva a andare in quella direzione io gli ho fatto delle delle obiezioni che ho già ricordato e cioè che prima di fare un passo del genere bisognava che il consiglio regionale facesse tutto il suo lavoro il suo mestiere quindi facessi inchiesta barese se siano davvero gli estremi dopodiché eventualmente
Aggiungo anche che
Su questo abbiamo avuto un dissenso politico notevole perché poi Torrio accusava il PC e noi di essere come dire corrivi per coprire Colucci eccetera eccetera ma con molta fermezza non solo io ma credo il gruppo ha deciso che questa era la linea
Lei ha anche detto che si andava verso la fine della legislatura per cui chi erano prossime le altre votazioni per cui aveva suggerito questa strada piuttosto che un'altra
Possiamo anche pensare in vicinanza delle prossime
Fonte Sironi o comunque della fine della legislatura
La strada oggi lui ha fatto riferimento diverso Ruini all'Agip cioè al tempo che era necessario per poter avere le firme per chiedere la commissione d'inchiesta ha fatto tutte e due le cose volevo chiedere se
E anche queste seconde spiegazione no le cose sono andate così sette primo io ero contrario andare la magistratura secondo l'ideale ed avere una commissione d'inchiesta
Ma i tempi della tutte le costituzioni delle commissioni d'inchiesta ragione sono molto lunghi tanto perché occorrono terminato quote numero di firme e credo che non le avremmo avute
Secondo già insediare la presidenza la vicepresidenza eccetera eccetera passavano i mesi della legislatura stava finendo
Allora a questo punto scelto una via per ho proposto una via breve che è stata accettata che è quella di trasformare la Commissione istruzione
In una Commissione d'inchiesta ovviamente il peso istituzionale di una commissione d'inchiesta di questo tipo è più basso che spetta alla commissione d'inchiesta vera e propria
Però questo era pronto i tempi erano quelli insomma lei sa se poi tory ha presentato un esposto alla magistratura l'ho letto sui giornali per cui lei non ne è stato informato no all'epoca no
Io non ho altre domande
Non ci sono altre domande
Insomma
No una precisazione dopo le domande del della difesa Colucci lei ricorda alquanto dice la seduta c'era tra gli altri sono so che c'era sicuramente Colucci vero perché l'aveva chiesto celato insieme a me c'erano altri
Lei ricorda se è stato contest se è stata contestata Colucci
Una direttrice diciamo il pubblico a delle irregolarità amministrative in relazione alla pratica del subappalto gli è stato contestato AVC in quel momento il Colosseo
Se ne è parlato sul se ne è parlato nel senso dei direttamente nel senso che io ho chiesto la risposta all'interpellanza
Io al di là di questo è un inchiesta precisava qualcuno l'aiuto più credo più dove a contestato a Colucci guarda che è irregolare la pratica del subappalto diciamo così cioè non sono credo di sì però non sono sicuro concrete credo che sia verbale dell'ente sì esatto credo che sia verbale alla sovversione ricordava lei ricorda ricorda la la risposte Colucci trentotto
La risposta di Colucci
Tre perché ne sono io adesso perché ricordo io adesso è stato illustrare in linea generale i criteri di emanazione di erogazione dei fondi da parte un problema tecnico dell'irregolarità assassini secondo secolo ci si è espresso
Ma perché capisco io allora ha detto che la cosa era regolare regola benissimo questo divise
Ci sono altre domande Pubblico ministero non altre domande va bene può andare grazie
Allora passiamo ai testi Fortini e l'altro teste sua e c'è un utero denuncia e ha detto al Pubblico ministero
Porcini forse un po'di più che a sua volta che c'è un problema di protocolli dato il consiglio
Io vorrei chiedere ai difensori visto che in passato ci sono state molte richieste di fare il processo a palazzo di giustizia
No che considerato che però gli atti non possono essere spostate palazzo di giustizia perché non c'è la disponibilità di spazio per lo meno adesso voleva sapere se i difensori il Pubblico ministero hanno qualcosa in contrario che delle udienze
Si possano fare a palazzo di giustizia senza la disponibilità degli atti che saranno resteranno qua presidente io avrei anche uno propostogli ovvero il rinvio ottenuto entrando dopo circa un anno mette dentro per la verità e ci sono una massa di atti fondamentali tra cui quelli che stiamo discutendo di questo disco Dworkin e altri che poi sono le pezze d'appoggio dei finanziamenti eccetera noi potremmo dire sapore spostare avere presenti gli atti che poi materialmente ci serviranno nel corso delle udienze
E tutto questo ponte di pericolo armati di un armadio piccolo borgo mettere in orbita cioè teniamo qui l'archivio se dovesse servire di tale componente le udienze si svolgano tutte d'ora in poi apparati giustizia
Sostanzialmente si svolgono Quatra nei giorni in cui quest'aula occupata per altri francese questo proprio protettore ancor più problemi forse un muro
Allora comandare benissimo la domanda sono tutte d'accordo le parti
Il fare le udienze anche eventualmente a palazzo di giustizia pur rimanendo qua gli atti tranne quelle che di volta in volta eventualmente il Pubblico ministero deciderà di spostare cioè ci chiedeva di spostare a Palazzo di Giustizia purché vengano indicati naturalmente di volta in volta
Rimarranno a Palazzo di Giustizia tutti verbale il dibattimento o meglio giocasse sorge l'udienza ci saranno i verbali di divertimento
Sì non c'è problema
Trecento comunque da spostare pratico fautori ogni volta perché dovremmo per il ricciolo produzione del PM Lucio Lotito questo sarà proprio il posto per spostare perché in realtà ogni tanto so poco fuori
Sì appunto noi diciamo a richiesta possono essere di volta in volta spostati degli atti bisogna però che le particelle indichino quali atti spostare per non dover ogni volta noleggiare un furgone
Io non ho più l'opposizione
Però creare qualche problema proporvi mente però se si sa con un certo anticipo è chiaro lo vedremo di volta in volta sentire la cosa peggiore
Va bene allora facciamo entrare il teste pur di origine indie il teste Gesualdo evitando l'arrivo
Rinviamo a un'altra data propendere possiamo aperte diverse ipotesi di abusi d'Oro no la data poi vediamo qua per allora
Si può dispensare il teste
Signor presidente problemi
Di no
Magari
Ma perché così almeno ha fatto
Ma intanto
Sì consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza grazie si accomodi e sui dati e per favore
Siamo Gianpietro Borghini ottobre diciassette aprile del quarantatré
Gli aruspici
La questione Colucci dal gruppo comunista
Sì ricordo perché
Io sottoscritto e anch'io
Per conto visto che ormai la prima multa io cresciuto scrisse in qualità di Capogruppo quindi comprando perché mi sono a conoscenza molto più tagliata del problema quest'anno dire che seguivano la materia perché valutare la presidenza del gruppo che da questa è una verità secondo rilievo politico e quindi quel senso c'è anche la mia firma ricordo questo
Scipione non intanto tecnica degli quanto pranzo Turchia
Senta testé Cominelli poco tempo fa al tetto che rispetto alla all'assessore Colucci il gruppo comunista aveva inizialmente assunto una posizione inattesa di dialogo politico diciamo
Prima che appunto ci fosse questa presa di distanza zero uno ha un ricordo anche lei in questo senso
Questo può darsi delle osservazioni su questo forse l'atteggiamento che avevamo la commissione eravamo all'opposizione della giunta
A mio parere non siamo istruzione sono questioni personali mi pare di ricordare però questo come dire sicuramente Turchia fu
Lui era della commissione che ci fosse un'apertura di credito si aspettava di più alla conduzione
Colucci diffuse sono più innovativo
Sono concreto
E se i dati assai intensa
Continuano però inviterei alimenta le imbarcazioni del collega imputazione però l'imputazione che viene rivolta sostanzialità dei membri di Giunta i due partiti anche alla base dell'UTIF
Che sono state proposte nel corso delle indagini ci fa costante riferimento ad una dialettica maggioranza opposizione che cosa un po'diversa dalle coste alzarsi dalle cose cui siamo abituati a discutere però in fondo son fatti anche quelli nel senso che sposò infatti finiscono sui giornali no no no non è va bene limitatezza teniamola chiamare ricorda che verrà ricorda il contenuto delle dell'interrogazione in quella sulla natica che cosa sia e cosa stigmatizzava il gruppo comunista
In qualità di capogruppo a non perché ne avesse conoscenza specifica vadano all'operazione da Telecom ed è al centro Conte
Cicuto dico la discussione su possibili favoritismi dell'assessore nei confronti voi del gruppo comunista quindi lei insalatone
Perché espressione allora sempre esotica veritieri
Sapevate che a voi sapevate che nella natia era faceva riferimento a una persona legata all'assessore con Luciano
Io personalmente
Ricordo cioè come come ho avuto modo di dire esame come capogruppo è stata sottolineata l'importanza politica della questione cioè noi riteniamo dicono i prodiani distaccata quasi contrasta trenta
Senta poi intendevate chiedere una rimozione del Colucci con questa interrogazione ma credo che l'interrogazione che in prima battuta avesse discutibili rutilanti farci dare delle risposte concrete all'analisi ore e su quello che conteneva l'interrogazione Paniz Pecorella centimetro positivo diverse avvenne nel senso dove intendimento politico nel senso non è ammessa la domanda
C'era
Però punto siamo sempre della tenne i motivi dell'iniziativa comunque se può essere interessante profonda dal tribunale
In vivo della questione Colucci era un rilievo che ha posto l'atteso potesse avere anche delle ripercussioni di carattere penale
Opposizione o non è una valutazione a questa domanda semina
Io il perché l'avvocato appeso accordato alla testa
Prego cioè una sua peculiarità la questione Colucci però è un semplice scontro politico prego tenga presente che del resto risulta l'evidente a tutti che la scomparto nella formazione professionale per la Regione importantissimo quindi la casa può spiegarlo perché gran parte dell'attività della Regione molti molti soldi passano dice uno dei compiti fondamentale delle regioni e quindi ha una sua importanza notevole il fatto che il consigliere del mio gruppo che si occupano di queste questioni ritenesse che ci fossero delle scorrettezze comunque vorrei solo chiarire i propri vini
Per noi era all'epoca anch'io in questo senso sottoscritto l'interrogazione che ha proprio lo scopo di ottenere una risposta in Aula perché vuole precisare che per ottenere le dimissioni di un assessore circolate strumenti che poi sono le emozioni razionalità speriamo e semplifichi nella collana del pubblico ministero è evidente
Vi era un'interrogazione fatta sostanzialmente per motivi politici oppure perché voi ritenevate che ci fossero proprio alla base
Il tasso quindi Natalia ne risponda io direi di sì cioè a dire che la convinzione dei consiglieri che mi hanno poi Corsicato TT sottoscriverà che la cosa non fosse chiamare subito se non
Saprei lasciamo teneva Carla scorrere reale certe scorrettezze Corea Tirreno neanche la competenza giuridica per Vito sicuramente un contingente Adamo il modo in cui veniva gestito scusate fra gli atti lei ha dichiarato era chiaro a tutti sì dei ha dichiarato papale dieci novembre del novantadue voglio sapere se questa l'attuale suo pensiero
Era chiaro a tutti essendo chiaro a tutti che erano in discussione comportamenti profondamente scorretti ai limiti della responsabilità penale
Certamente ci siffatti quelle queste io siccome visto che ha detto questo Colagrossi ritenevo che fosse utile reagiranno la competenza per se è vero che anticipa pensionistici internet così è molto scorretto contro il livello delle vostre discussioni era questo ce l'ho cioè non stiamo discutendo di politica anche di qualcosa che può arrivare fino responsabilità penale questo il suo concessi totalmente
Con tutti i i problemi derivanti dal trasferire appunto in un'aula di giustizia in cui bisogna parlare di fatti una dichiarazione una per una constatazione diciamo di questo esempio di questo tipo quale fu l'atteggiamento della maggioranza inteso Partito socialista e democrazia cristiana rispetto ai coetanei
Poi aperte
Provato a in qualche maniera a cercare dei collegamenti con esponenti della maggioranza su questa questione Colucci porno avete provato a cercare delle mediazioni di tipo politico salvo aprire
Tre bicchieri razionale
Lato by
Fa riferimento ripeto siamo sempre all'interno di un di comportamenti che possono comportamenti politici lei aveva era territorio la politica da molti anni giusto operano parentele chi sono
Emendamento appartamenti e scarpette al limite del penale canale catanese quanto azzardata la domanda successiva è falliranno perché comprano
Apposta dal tribunale tra la lavora corre potevano proporre prego può rispondere a lasciare nelle dato che i comunisti potrete anagrafico agli attentati sì qui stiamo parlando comunque di dati e di equilibri politici rispetto sì tanto a queste queste stimola in quanto a quello che per la difesa degli imputati quindi purtroppo interrate questo su cui dobbiamo muoverci perché è un problema anche di consapevole americana canale dalla va bene che ne prendo atto
Io volevo chiedere se appunto se nei costato per fatti di legge ovviamente
Ci potesse essere
Un la
Un accoglimento da parte di di alcuni esponenti della maggioranza di questa vostra battaglia oppure se ci fu un arroccamento oppone se ci fu una chiusura non ci fu discussione non è ammessa
Se può riferire qualcosa circa i comportamenti assunti da da singoli esponenti della maggioranza sulla questione Colucci
Ma dunque la in sede politica certamente non si può anche essere utile perse negli oliveti della diciamo interrogazione venne discussa con gli altri rischia di non ricordo bene sì ricordo male c'erano anche altre interrogazioni
Il Consiglio interpreti diventa la cosa
Su quella tra l'altro io non intervenne perché non è non è materia che io conosca da vicino intervenne
Comica decreto anche consigliere Pepe Russo risparmi importanti il Consiglio incarico alla quarta commissione che la commissione che si occupa di queste questioni degli fare e sono inchieste in quanto commissione perché Laura non è adatto a questo tipo di le banche che ciò che poi invece no la quarta commissione approfondire la questione o non l'approfondire risultato finale fu però che comunicarono inaugura che non c'era assolutamente alcune irregolarità cioè che la nostra interrogazione
Non aveva fondamento e della cosa si chiuse per quanto riguarda il dibattito politico nel senso che la maggioranza si espresse in Commissione dicendo no i rilievi non hanno fondamento e quindi poi vedremo grandezza se in particolare quali a prese posizione sull'argomento a parte per queste risposte ufficiali
A parte risposte Gamarra risposero al mercato ufficiale perché intende dar via per vedere verbale delle riunioni della commissione che li affronto la questione vedere chi è intervenuto non è intervenuto
Innamorata riferito se non sbaglio il presidente della Commissione dicendo abbiamo esaminato
Le cose sono perfettamente corre corrette i ritiri il gruppo il PC altre come dire che è una la la cosa finì in questi termini politicamente con diniego da parte della maggioranza che ci fossero quelle cose che nella avevamo superato sottratti proprio se ci fossero le perché i comportamenti e i comportamenti fossero scorre eccetera che dell'introduzione diciamo fondamento appartenenti passerà scorretti a te proprio non fossero stati tenuti per i comportamenti dice questo francamente non glielo so dire bisogna impedire quali sono tutte cose poi verbalizzate che si possono aprire perché dibattito del Consiglio sono verbalizzanti quindi in che termini usati fu la risposta dormito si recava da perché non vorrei essere impreciso il senso generale però e questo ci viene detto che la cosa parecchi insomma quindi o perché i comportamenti non c'erano perché i pubblici fossero stati erano perfettamente regolari se non ricordo male cioè in ogni caso si chiuse in questi termini vicende per quanto riguarda il Consiglio poi
Nessun'altra domanda
Nessuna domanda
Senta lei entrata allora di dieci esattamente quali erano questi comportamenti scorretti che si è ritenuto di rinunciare
Io conosco le certezze ma se potessi rileggere e fruizione del potere nel senso che venne come ho ho spiegato più volte ma del tutto evidente uniformi io ero Caputi un gruppo di venticinque consiglieri attivo regione estremamente complicato in particolare io non mi sono mai occupato
Di questo problema perché non stavano alla commissione che seguito queste questioni favoriti la per noi c'erano tre consiglieri il funzionamento del gruppo la tale per cui a livello di presidenza del gruppo io devo collaboratore che era consigliere Russo che seguiva in particolare queste materie fu lui a riferire poi nella direttivo il gruppo per la cosa importante è che ci spiego brevemente però di che cosa si trattava in questo senso in un po'eccitati fermare non non conoscevo prima sapevo che si trattava di incarichi che vengono dati in modo irregolare ma poi anche nella discussione non sono mai intervenuto perché non era in grado di corretta uffici europei ad andarsene lo so ci sono state altre persone che le hanno che hanno
Ed è a che conosce come lei erano proprio i criminali forse anche per consigliere pennelli marescialli per produce Cominelli Russo i due conoscevano abbastanza bene le cose
Certo
Certo
Ci
Ci sono delle domande
Insomma va be'ma io volevo solo chiedere
In grado che
Invece immigrato che
Di richiamare alla alla sua memoria dei posti di tentativi comunque in sede politica ma senza parlano sempre di comportamenti al di là degli atti ufficiali la discussione eccetera dei vostri tentativi per essere presi in considerazione rispetto alla questione Colucci se ce ne furono
Dunque qui tutto no no no no non aveva la stiamo parlando dei pranzi scusate stiamo parlando di posti tentativi rispetta la maggioranza si intristisce cioè a maggioranza quindi Giovenzana tutti gli organi le persone no no ma è molto chiaro al Verano perché ho fatto politica è molto chiaro il senso della domanda se cioè ne abbiamo cercato di far capire alla maggioranza che la questione era molto simile quanto noi gruppo molto autorevole anche numeroso di opposizione pure ma io personalmente non ho mai fatto quindi francamente non le so dire può darsi che ma
Non mi pare perché quando può essere all'interrogazione poi si fa una commissione che diventò Commissione d'inchiesta chi fatto sceglie soprattutto no personalmente no
Pubblico io francamente dello sfratto era una cosa importante certamente ma tenga conto che adesso noi ci occupiamo solo di queste ci sembra molto importante ma nel contesto c'erano dopo tante altre cose che in quegli anni e occupa una vita politica nostra no
Ecco
Cioè non ha preso il non ricordo del peso alcune iniziative specifiche nei confronti del Presidente il raggiunto altre per
Segnalare che non eravamo preoccupati questo problema che ci attendono
Comportamenti particolari mila tetto su questo punto ricordo che a mente che sulla questione dell'Unicef precorre mistero le domande del Pubblico ministero sono ammesse solo su era una contestazione scusate seguite di quella del di se inseriamo il giro delle domande quindi ha dichiarato nel gol Black ricordo che sul punto righe dichiarato ricordo che avente che sulla questione Colucci non vi fu alcuna disponibilità da parte della maggioranza discuterà trattare avvenire in sostanza in qualche modo incontrano se richiesto per l'ovvero a discutere seriamente la questione faccio politica da molti anni con una certa conoscenza dei meccanismi di Consiglio regionale su tutte le questioni si può constatare in pratica l'esistenza di pagine per la mediazione politica ovvero l'assenza di questa così vita sulla questione Colucci non piango per discutere
E questo il suo pensiero tristemente sull'opera scusi forse era una contestazione il presidente no non si capisce la fonte e tentare un avvocato e la sua quello che ha detto non contrae il teste ha detto addio al
Non ho mai avuto rapporti con tempra qui invece si addice un'altra cosa che all'infelice l'impressione di una solidarietà non si è
Capito scusi ma per me molto chiaro il look forse non impatta sul forse non sono stato molto chiaro no può proprio sbagliare Celestine tipicamente l'opinione poi parlano che parlano qua no no l'opinione scusate non sprechiamo ce la parola sentiamo Valeria incendio nessuno del teste su questo conto se poi regolare obbligatoriamente ecco perché il tema deve dire se ne fa contestazioni allinea contestati in relazione all'ultima risposta è una qua è una contestazione allora segreto non ci furono particolari iniziative e allora non è una cosa che forse è un pioniere fase disattento non ci furono partiva iniziative in questo brano che ho appena letto di questa dichiarazione dice non ci sono stati margini per trattare per discutere per mediare convincere non accade in politica sì non c'è nessun contratto cioè contro anche coperte adesso onde del contrasto finale comunque non credo che potrà essere intendesse produrre verrà tra noi e rimandano all'Alitalia intanto ad arrivare a verbale no no no però scusi se se può essere utile cogliere non servano
Quella risposta che esattamente quello che io penso forse il primo referente quando lei ha detto aprire ricettive pensavo magari che io in quanto capogruppo chiedo come può capitare un incontro al Presidente della Giunta dico guarda che questa questione molto da tutto ciò non fu fatto ne faceva un intervento interpellanza il il margine di non trattativa risultò evidente nella Commissione il consiglio si è limitato a dire la quarta Commissione approfondisca la questione e questo era un gesto di disponibilità però no insieme poi procurato come fossili sono gli atti del lavori di una commissione dalla Commissione risulta evidente che invece la maggioranza non inchieste su talmente approfondire la questione quindi fu in quella sede che io vengo informato che non c'erano far ma personalmente non è che ho preso iniziative e mi sono sentito dire di no è stata proprio il funzionamento dell'istituzione che ci ha fatto capire che su quel punto la maggioranza si riteneva molto tranquilla di quindi non partecipava quella commissione o fu informato tossici se ne ricorda di essere stato informato dai colleghi della Commissione cederli come del bestiame no anche perché era pure come saranno ricostruiti da una e fu in aula che venga detto guardate che
è tutto a posto
Grazie
In quel senso e come uomo si è aggirato tuffi ci sono altre domande proclamandosi conosceva bene
Nessun'altra domanda
E sull'altra Donadi Hoppus va bene prima qua sembrano
Cinque
Sei
Dalle tre con alle spalle hanno ventuno ottobre ore quattordici a palazzo di giustizia
I ventuno opere trema se si pota potrà proseguire il giorno ventiquattro sempre nel pomeriggio certamente c'è qualche dubbio perché sempre che ci sia uno sciopero che potrebbe impedire la prosecuzione
E poi vedremo un'altra udienza cioè le successive udienze dovrebbero già essere a novembre
Però ci riserviamo eventualmente di indicarne altre quattordici perché la mattina stessa vostra esatta mette i Nas
Bene e proseguiamo nel pomeriggio con queste in linea di massima è la stessa cosa faremo il ventiquattro al mattino al processo Strehler al pomeriggio questo però comunque a palazzo di giustizia perciò se c'è la richiesta di portare determinati a atti bisognerebbe che venisse indicata al più presto magari anche oggi è spesso per tutti
Ai testimoni di ritorno a questo punto Gesualdi Gesualdi e torride propria oltre i propri insomma diciamo parte due testi due-tre obiezione dal Pubblico ministero seduta una scusate il ventuno sì più trentuno allora dice ogni
Sì
Ridette quali però non so se il Pubblico ministero è già in grado di indicarla ma il peggio noi cerchiamo la Serra dopo che sappiamo associano c'è questo sciopero però forse potrebbe essere appoggia indicare chi eventualmente ci deve
Oppure era quindi pensa di