Processo a Manlio Cerroni e a Francesco Rando per disastro ambientale (discarica di Malagrotta)

Prego accomodatevi Buongiorno
Allora Ando Francesco presente sì
Presso dagli avvocati Franco Giampietro
Trentuno minuti voglio si vogliono presidente l'avvocato Franco Gianpietro sostituito dall'avvocato Luisa Giampietro Poerio presente
Cerioni Maniglio
è assente è assente presidenti avvocato Federica pugliesi in sostituzione di Alessandro Di Pietro che avvocato Massimiliano Lenzi sostituzione dell'avvocato Assumma nessuno le parti civili dice per le parti civili
WWF Italia avvocato Vanessa Ranieri e Legambiente
Per l'avvocato Maria Dolores Furlanetto sono in sostituzione sempre avvocato Vanessa Ranieri
E poi la Regione per la regione Lazio ha l'avvocato ma essere Giangiacomo in sostituzione dell'avvocato Villani
E ministero dell'ambiente con lavoro c'ero stato avvocato Antonio Volpe
Che sostituisce anche il di Roma il Comune grazie
Avvocato Giacomelli associazione Codici con Lazio contro l'ambiente EDF
Prego Pubblico l'avevamo il controesame del dottor Lucini sì voi c'erano i i testi dell'ARPA che ho citato oggi anni facciamo prima il conto sì sì sì
A quello che ha vinto io non ho tantissime domande proprio dalle parti civili ne abbiamo parecchi
Diamo il tempo che se
Sì venticinque
Scusate
Messi nell'affare ovvero rinuncino adesso perché non posso assistere all'esame del sceglie degli altri
C'è una stanzetta dimostra la stanzetta dove devono stare diciamo
Allora lei sempre
Sotto il vincolo dell'obbligo di dire la verità
Adesso quella controesamina Raggio di Sole summit sì prego Pubblico ministero anzi Presidente
Allora
Cominciamo qua non ho tantissime domande gliele faccio come riferimento la siamo a pagina quattordici
Lei nel contestare che vengono utilizzati Pozzi impressione Pozzi non impressioni le falde impressione falde non impressione fa l'esempio di alcuni pozzi cioè nel Pd due MP cinque
Ricorda se questi due pozzi sono stati entrambi utilizzati al Politecnico nel suo lavoro oppure se uno dei due sia stato scartato proprio per uno per questo motivo
Sinceramente non ricordo l'MP cinque fu scartato superiore chiarire perché proprio che non c'era stata questa questa sovrapposizione senta andiamo un pochino più avanti lei non si è vado un po'
Soltanto
A pagina trentuno della sua Sly delle sue slide fa riferimento a questa
Questi amiamo lo disegno insomma che contiene il la la direzione del flusso delle della falda attorno al ponte ottomano discarica diciamo
E diciamo stanziamenti contesta il fatto che abbia messo una sorta di Peshitta sopra senza considerare quello che c'è dentro alla discarica e gli effetti che il ponte a diciamo sull'andamento della della falda esterna
Lei ha avuto modo di leggere anche la consulenza del dottor millesimi che è stata fatta per la Procura della Repubblica molti mesi fa ricorda se questa attività è stata svolta dal dottor millesimi
Le posso dire che
Ho visto citata acquista eventualità negli ultimi documenti che lei stesso l'accusa ha depositato recentemente cioè no qui si afferma che millesimi
Aveva
Elaborato una sorta di modello di flusso mi mi chiedevo questo perché mi mi sembra abbastanza curioso che il consulente che ha nome al PM per questo processo non viene preso in considerazione ma viene preso in considerazione il Politecnico che riguarda un altro processo che già esaurito propone nella dinamica diciamo della falda esterna e interna ecco il mini sembra un po'curioso ecco non autorevole certamente i sollevato questo problema però
Siccome le i verificatori del Politecnico vengono tirati spessissimo vado d'accordo in ballo da tutti gli altri quella consulenza lì
Ho dovuto necessariamente commentarla chinotto certo io io l'ho fatto solo questo domanda senta
Dottore solo perché siccome lei a pagina o non lo dico perché a pagina ventuno diceva che non era stato elaborato un modello matematico riflusso che invece agli atti di questo processo non agli atti del processo amministrativo invece c'è cessato insomma questa era solo la
Precisazione su cui le chiedevo facevo la domanda
Altra questione sempre a pagina ventuno della sua escussione
Lei fa riferimento ai così detti materiali scoperta ovvero sia
E quello che avanza dall'estrazione della cava e non commerciale e non commerciale Cossio da limo sabbia insomma quello quello che avanza certamente fa anche riferimento a questo studio qui è scritto
Erroneamente Ciscato permette circa Ceccacci che il Centro interuniversitario che ha fatto uno studio che si chiama Malagrotta un'isola nella Valle Galeria il ponte pubblicato nel due mila dieci
Anzitutto una domanda di carattere generale suppongo Bentley lo conosca bene questa questa pubblicazione cicca significa cento iter universitario ma chi sono i professori che materialmente hanno curato questa questa pubblicazione
Non non lo so citare a memoria perché io così adesso stavo vedendo non c'è una firma alla fine ho acquisito questo documento perché mi sembrava veramente rilevante
Non c'è una firma di uno si firmano cicca però c'è un in appendice c'è uno studio che in base a quali secondo di copertina compaiono tutti i nomi
è e comunque in copertina no seconda di copertina
Troppo se ogni mattina moglie comunque
Tra quelli che vedo c'è sicuramente il professor Zappa che oggi troviamo qui come consulente tecnico degli imputati quindi
Diciamo la provenienza di questo studio diciamo a vede proprio fra i redattori anche uno dei consulenti tecnici della difesa così sette per
Per stare nel nel concreto lei per questa importante perché quando parla della divisione che viene effettuata tra i vari lotti quindi otto agosto Bill otto città e anche
Fra
La quota di fondo scavo di ogni singolo lotto e lo stato di argille poi ci dormiamo più diffusamente dice a pagina ventuno che c'è una il circa dice che ci c'è una scarsissima
Permeabilità dei materiali che ha individuato addirittura dieci alla meno otto e dieci alla meno nove io me lo sono andato un attimo a guardare questo studio
Poi sono andato a vedere che perché a pagina trentaquattro ci dice quali sono questi materiali conquistato fatto sia la quota di fondo scavo anzi c'è proprio nel nel suo sì previsto che acqua sotto mano le sue ecco perpetue la prima quella prima indietro
Quindi nella slide con la novella invierà un cuce il singolo c'è una sorta di sezione dei lotti in cui si vede che c'è tra la quota di fondo scavo ecco e la quota delle regine e le c'è un uno spazio
No avanti va avanti
No era indietro allora
Ecco questa questa qui quell'India quest'attesa sì ecco qui si vede una sezione si vede la la che c'è una divisione fra due lotti e poi sotto sotto
Prego e la quarantotto la François il quarantotto
In cui si vede chiaramente che fa lo stato di argille di base che è abbastanza profondo che da esso l'organo sentono a cinquanta metri possibile sono profondo da da no no da quale quota parte insomma diciamo comunque
A esempio sotto rispetto alla quota di fu allora se vede in ordinate cioè nell'asse verticale sono riportate le quote in metri sul livello del mare
Pesa per cui il tetto del il in corrispondenza di questa sezione voglio ricordare che questa è uno schema certo in certi e
Abbiamo un otto metri sul livello del otto metri mentre invece e i lotti sarebbe naviga intorno ai ventinove metri diciamo circa venti metri
Fra le argille di base che hanno ovviamente un la permeabilità bassissima
E cioè a quota i i fondoschiena sicuramente e ci dice pagina trentaquattro di questo questa obbligazione che è composta da terreni ghiaiosi
Quindi depositi marini e di Delta prevalentemente a grana grossa ghiaia sabbia più un mix di limiti e Argilli parla di una formazione molto eterogenea con frequenti variazioni laterali
Ora poi successivamente lei dice il cita però ci dice che ha fatto delle analisi e risulta dieci almeno otto dieci alla meno nove se calcoliamo che il polvere ecco mi sembra che e dieci alla meno dieci nessuno di essi c'erano dieci insomma siamo a uno stato di permeabilità bassissima per non essere uno stato bentonitico lei ricorda se questa analisi sulla permeabilità di questa scoperta è stata effettuata direttamente dal CID capo si è basato su studi fatti dalla parte
C'è una tabella nella mia slide che sto tentando di trovare
In cui dunque se vuole gliela mostro è prego se vuole le mostro la pagina pagina trentacinque trentasei no io volevo mostrarle la tabella in cui vengono riassunte
Leo sbarre osservazioni fatte da i vari soggetti che sono intervenuti sul sito
Qui abbiamo Ventriglia Galeotti circa unità dei terreni porto dieci alla meno otto dieci alla meno nove vai trentadue esatto allora a pagina trentacinque trentasei per circa
Non vengono riportate delle osservazioni fatte direttamente dai dagli osservatori cioè da circa ma viene riportato in virgolettato
E poi viene rimandata una nota che la nota ventiquattro
Questa ricerca che in realtà è stata fatta dal geologo Fabrizi che è il geologo storico della società E. Giovi S.r.l. quindi questi dati che sembrerebbero essere provenienti dalla parte le risulta che siano stati poi rifatti dalla
Dalla dal circa
Non le so dire so solo che se andiamo alla slide e trentatré vediamo che i terreni di riporto interni
Verificati con i famosi sulla testa effettuati siamo a dieci e la meno sette nell'unità agricoltura partiamo da dieci almeno quattro se non ricordo male da gratis partiamo da dieci almeno quattro e dieci alla meno sette possibile sì
Ecco quindi insomma c'è una grande variabilità e qui si parla il dieci alla meno otto dieci alla meno nove l'invece parliamo di dieci alla meno quattro dieci o meno se certamente tuttora il problema è un altro come ha detto lei prima
Questi materiali sono molto in termine tecnico etero PC
Non sono strati continui uniformi omogenei
Sono molto rimescolamenti e quindi anche una situazione locale di alta permeabilità questo non corrisponde a un appunto un in con una continuità a reale di questa permeabilità per cui localmente può essere molto permeabile
Ma magari dopo cinquanta centimetri con venti metri
Questa permeabilità cambia
E si può ridurre grandemente ma solo per diciamo pure l'attenzione sul fatto che questo dato dieci alla meno otto dieci alla meno nove sul terreno di scoperta
è un dato che era stato fornito dalla parte e che poi risulta smentito dall'Islam presto
Perché portano diceva la quattro dieci meno sette questa è la prova propedeutica alla successiva domanda lì siccome lei dice A pagina mi perdoni anche privato un attimo
Allora
Alla sua
La sua deposizione
A pagina diciannove
A cavallo fra pagine diciotto e diciannove lei dice i bacini sono isolati e dichiarato da tutti che sono isolati
Vorrei che ritornasse un attimo sulla slide che la sembra cinquant'la quarantotto quella che ci ha mostrato prima
Ecco come no quella prevalesse un attimo perfetto come abbiamo detto che ci sono circa venti metri metro più metro meno fra lo strato di argilla e di base la quota di fondo scavo dei lotti
Le risulta che
Se lo sa ovviamente alcuni di questi lotti non abbiano né una barriera laterale fatta d'argilla mi uno strato di fondo che protegge appunto il fondo scavo
Rispetto alla diciamo ma continuità possibile continuità idraulica esprime l'ottica dieci
Che si sono esauriti attorno all'ottantasette ottantotto mi sembra
Non hanno questo allestimento però hanno immateriali famosi scoperta
Che abbiamo già appurato avere una permeabilità ma basta quasi conforme alla normativa diciamo passiamo partiamo da dieci alla meno quattro che non è certo il dieci alla meno dieci Del Ponte non veramente
Che no questo le le spiego perché questo le risulta che per esempio faccio un esempio tutti il lotto B che si trova proprio sotto il TM di uno il primo intatte trattamento meccanico-biologico sia provvisto anche di un pozzo di estrazione del percolato
Allora c'era una planimetria con riportati i tutti quanti voti i polsi andiamo a vedere semplicemente parleremo meglio dello Stivale non incorriamo in errori
Dovrebbe questo questo qua
Ma
E i primi i primi lotti evidentemente
Non sono dotati perché mi pose il percolato prendono la denominazione dell'otto all'interno del quale insistono esausto
Per cui facilmente nel due mila otto bit non ce l'ha però sono comunque dotati di tutta la rete di grasse paga bene diciamo quello che abbiamo
Ok poverini
Legga a pagina venticinque di sessantaquattro parla sempre del circa va
I singoli lotti slide quaranta e poi ce ne sono siamo una slide quaranta della FIFA
La sua virtù nella sua presentazione costituiscono maschi indipendenti e va bene
Ora qui dice
Trovo contenute nel bacino di più grande delimitato in in diciamo inferiormente l'agile di base e perimetralmente dal diaframma plastico quello che viene impropriamente chiamato pur del perché se ci avete spiegato in realtà polvere ciò che ci ha detto va be'diciamo che l'abbiamo ci siamo ci capiamo insomma
Ora
Lei qui dice vengono realizza i due sistemi diversi il prima così lo la falda naturale esterna holder il secondo dall'acquifero interno al ponte specie a chiarire qual Marinacci lunedì mattina che secondo me non è una falda
Secondo la norma non è una falda e guardi io le posso dire che geologicamente le do ragione normativamente no perché la norma mo'o ci poniamo un procediamo
E che ecco qui lei dice il terzo e così dal percolato presente nelle vasche di ammanco che viene regolarmente voluto dall'invaso questa questo regolare emungimento del percolato lo scrive città o è una sua deduzione
Questo è testo di circa attesto di circa ok per fare ma perché non capivo dove finisce la città dove iniziava e dove iniziava
Ecco veniamo alle quote
Perdoni dottore il titolo dice centra internet partitario del due mila dieci enuncia le seguenti considerati no siccome io però sto leggendo anch'
Che la trascrizione che diciamo mettendole insieme mi sembrava fosse così ma voleva essere sicuro che fosse un non una sua affermazione ma del circa ma da me lo conferma e quindi non ovviamente mi mi fermo qui perché poi sul regolare emungimento
Si vedeva o a proposito di denuncia veniamo l'emungimento del percolato ma finire il più basso possibile il battente del percolato all'interno di una discarica per rifiuti non pericolosi
è una facoltà che ha il gestore o un obbligo imposto dalla legge
è un obbligo indicato come praticata utilizzate dall'allegato al decreto che entro sei giusto allegato due
Se non ricordo male di persino cinque punti diversi dell'allegato che ribadiscono questo obbligo quanto possibile per quanto possibile senta un'altra
A domanda lei a un certo punto
Mostra un certo stupore per il fatto
Che non sarebbe stato verificato da parte di ARPA lo stato di manutenzione dei Bossi il percolato ma mi perdoni ma la manutenzione dei corsi al percolato la deve fare la Favalli fare il gestore
La manutenzione delle strade gestore però quando un soggetto un ente un ente di controllo deve ricavare dei dati su cui voi derivano dei documenti degli atti dei procedimenti
Sarebbe buona cosa
Individuare se quello che uno sta misurando sia effettivamente corrispondente alla realtà che sia efficiente qua e questo ci ce lo spiega meglio qualità l'ARPA stesso una però le faccio un'altra domanda a questo proposito
Le risulta che ARPA sia andata lì a fare questi queste misurazioni da sola o sono state fatte Uto in contraddittorio
Teoricamente dovrebbero essere in contraddittorio con una per una sono impastato presente però e sono gratuite in colpito le risulta che ci siano state contestazioni da parte del gestore sulla modalità di prelievo sulla modalità di calcolo di queste colonne del percolato
Ha verificato se ci siano mai state
No non ho non ci sono non credo ci siano mai state e che
Mi mi viene chiamato di esprimermi viene richiesto di esprimere un parere
Su alcune modalità in alcune situazioni e io mi baso su quello no io non le ho chiesto se lei ha mai verificato che ci siano state delle contestazioni da parte del gestore che non di cui non abbia tenuto conto Arpa nel corso delle sue misurazioni senta le faccio un'altra domanda lei è a conoscenza del lei ci ha detto l'altra volta c'erano sedici pozzi di estrazione del percolato cioè scarica qualche lotto ce ne sono due normalmente ce n'è uno in qualcuno non ce n'è nessuno
Ora e le chiedo lei è a conoscenza dei diciamo parlo delle ultime campagne come quindici diciassette diciotto sono state fatte tutte in contraddittorio sempre non non tanto nel procedimento penale ma nel procedimento di chiamarlo così di bonifica
Caratterizzazione
è a conoscenza di quanti pozzi fossero effettivamente in funzione fossimo in grado di funzionare non in funzione
Mi sembra di ricordare in uno degli ultimi monitoraggi che ce n'erano sette in grado di funzionare io do sei ma comunque siamo la somma comunque molto meno della metà comunque voglio dire dottore che
Ipotesi i i lotti abc che sono sprovvisti di pozzi del percolato
Risalgono a un'epoca ante novecentoquindici ottantadue per cui non era neanche imposto a normativa
Sino a quel momento era riuscito dente duole trenta sei che propone visto un paio di cose
Gigi adeguamenti e anche diciamo in più sono stati i più grandi contenziosi non solo con Enjoy ma con tante società anche della garanzia trentennale funzione la che anzi ha trent'anni anche sui lotti Savini insomma
La cosa nascosta Rienza penso che su Malagrotta sono state fatte molte conferenze dei servizi sulla gestione e sui piani di adeguamento e quant'altro
Basterebbe vedere sempre mai dagli enti è stato richiesto di adeguare lotti ABCD precedente novecentoquindici dotandoli con meno senta Pippo certo le colate le faccio male faccio un'altra domanda
Lei dice che tutti i lotti sono perfettamente separati e tutto io così per curiosità visto che adesso ovviamente si sta avviando al cupping la discarica
Perché non è più operativa anche se formalmente ancora non c'è stato il provvedimento di chiusura però ovviamente ci sono una serie di atti come avete visto la volta scorsa ho depositato il decreto di sequestro preventivo della non solo della discarica ma anche della società i Giovi che in questo momento è sotto amministrazione giudiziaria per cui ho chiesto all'amministrazione giudiziaria di darmi come atto redatto ma illo tempore credo poco all'atto della chiusura del centro dal due mila tredici
Una cartografia aggiornata della discarica
Che riportasse anche la situazione di Valinor titolati e lavoriamo saremo soste le la conoscevamo sulla scala alla corte da questa cartografia sembrerebbe emerge che praticamente non ci sono più lotti se non due maxi lotti
Che sono tutti due grandi Ruffoni praticamente
Dottore probabilmente i lotti originari
Corrispondono a quello che è
A quello che ho descritto io è che
Ma figuriamoci
Che data riporta questa
Presidente ci possiamo avvicinare così vediamo anche noi di che si parla
Che l'ha realizzata questa
Uno
E come si chiama
Abbiamo solo acquisito
La realtà ne avesse a una capannoni dica al microfono se
Depositate
Tende piuttosto generalità dalla carta sul lato sinistro della carta dei due impianti di Trattamento meccanico biologico rinascono il gassificatore chi c'è Valeria sempre a sinistra
E qui ci sono i due anticorpi uno al centro uno sul versante opposto sul versante chiamiamolo così destro
Questi attuare sì queste attuale da quello che mi è stato riferito è stata fatta alla fine del due mila tredici quando è stata chiusa la discarica ha smesso di ricevere i fili da discarica
Questa ovvietà e la deposito alla fine della
Se se posso presidente fare una sì sì sì ma certamente la carta sarà sicuramente corretta non ho modo di dubitarne
Ed è corsa che nella storia nella vita della discarica di Malagrotta
I lotti si sono alzati riempiti fino a un certo punto sono rimasti distinti
Dopo una certa data che non riesco a definire io bisognerebbe sentire il gestore
Questi lotti si sono uniformati è stata distribuita su una vaste superfici che comprendevano al di sotto i lotti originari mi correggerà credo che Nencini errando però penso che sia così ma questo bisognerebbe verificare da che quota parte l'uniformità l'uniformazione dei dei nuovo carico di rifiuti e vedere se le quote del percolato all'interno dei vari lotti superano la zona e o potessero travasare l'uno nell'altro mal le anche ultime misurazioni del percolato nei pozzi dicono che il percolato e all'interno dei ciascun lotto precedentemente realizzato
Se così non fosse si distribuirà ebbe orizzontalmente come l'acqua che uno butta in un secchio
Senta le le faccio o
Farci appena detto adesso che i materiali di scoperta sono così eterogenei per cui si passa non si passa insomma molto ha detto Antonio lei e e l'ha detto lei
No l'ha detto lei ha detto quello che lei ha detto ci sanno delle parti appare permeabilità anche ad alta per cui nel nell'insieme corda è è disomogeneo insomma ecco ma sicuramente ma lei aveva deportato lo studio precedente in cui citava questa disomogeneità
Io ho
Ha ballato questa ipotesi dichiarando che sono disomogenei e citando il termine etero o pesci
Ecco le faccio un'altra domanda avente mi risponda solo se lei è a conoscenza di questa cosa e visto che il lotto
Che si trova gli ho fatto vedere dove stanno i due impianti di Trattamento meccanico biologico il lotto che si trova esattamente sopra il Tmb uno è proprio uno dei lotti Bianchini quello che non ha il posto di estrazione del percolato
E e mai venuto a conoscenza del fatto che ci siano state delle infiltrazioni nel Tmb uno di acqua contaminata che proveniva
Dal
Dal PM diciamo scusa dallo esaurito oppure dalla lente interna d'acqua e come c'è una una recensione della difesa chiedo scusa
Questa è una ipotesi del pubblico ministero e manierista ministero sta indagando in un altro producono visto che ho detto se se no peraltro c'è ma è un a conoscenza del fatto che essi scusi se c'è mai stava insieme ai pochi Marisa non vedo motivi
In questi termini ammissione
Come avrei potuto esserne a conoscenza no no alla base a Mila no no perché moderno glielo dico perché fra i documenti che producono oggi c'è una relazione che è stata fatta dai nuovi tecnici della Giovi quindi non dalla procura non
Con l'ARPA ma esclusivamente all'interno della società e Giovine il gestore
Una relazione molto interessante perché da questa reazione si evince che dal corpo discarica ex lotto C c'è una migrazione di percolato all'interno della falda in tema chiamiamo falda interna letta lenti d'acqua interna
Che si trova a una quota un po'più alta rispetto al pavimento il Tmb per cui questa con voi percorro all'interno del Tmb e da lì era stata ovviamente nelle precedenti nella precedente gestione canalizzata direttamente al di fuori del polvere
Dentro una canaletta trapezoidale e da lì in poi come Rio Galeria Galleria quindi senza essere sottoposta
L'alcun tipo di trattamento e se è una relazione interni una documento interno le ragioni che io ho acquisito
Proviamo no no almeno mai ma è un'arma secondo perché ci sono delle eccezioni grazie della difesa allora innanzitutto vorremmo evidenziare che questa relazione è fatta da un geologo della nominato dal commissario straordinario che la longa manus del Pubblico ministero ma noi non contestiamo questo aspetto o specifico noi evidenziamo che questa relazione
Una mera ipotesi accusatoria che sta sotto indagine un incidente probatorio che il pubblico ministero ha promosso recentissimamente pochi giorni fa e fa parte di un altro procedimento penale se questa consulenza deve entrare deve entrare accompagnata dalla discussione del geologo che ha fatto questa relazione e dalla possibile e dando la possibilità alla difesa di difenderci anche in questa sede
Riguardo a questa a relazioni è ovvio che non può essere considerato un documento della parte quando la parte è stata messa fuori dalla porta della discarica e e quindi gli imputati odierni imputati non possono neanche mettere piede nella discarica per espresso provvedimento
Del pubblico del G del giudice per indagini penali sollecitato dal Pubblico ministero
Dunque e se si vuole fare tre Pessotto cinque su provvedimento ci va entra l'esito dell'escussione del geologo e dando la possibilità alla difesa di fare delle che indagini approfondite che fatto sono oggetto di un certe probatori in un altro procedimento penale quindi insomma
Avvocato Gian che voleva aggiungere un'ulteriore documentazione il Pubblico ministero Chavez ha riferito che si tratterebbe di un accertamento di una fuoriuscita di percolato rilevo che nella richiesta di incidente probatorio che lo stesso Pubblico ministero avanzato qualche giorno fa jeep competente
Olga qui si io si chiede di verificare che tipo di liquido si tratti cioè lo stesso pubblico ministero sa è lei e non c'è nessun accertamento sulla natura e questo liquido
Allora presidente se posso allora
Perché qui si sta facendo un po'di confusione volutamente allora il discorso all'incidente probatorio compete differente perché anzitutto io non ho detto che il percolato intra direttamente nel chiama di uno ho detto che il percolato dall'otto esaurito finisce nella lente interna d'acqua e la lente interna l'acqua finisce nel Tmb uno
Quindi eventualmente il discorso è capire che cos'è quel liquido o che sta nella corte interna non abbiamo se non in una ah no no no io ho detto esattamente questo cozza sentito male lei avvocato
La seconda cosa che volevo dire è che qui non stiamo parlando di un atto formatosi in un procedimento penale stiamo parlando di un documento interno della regioni
In cui l'amministratore giudiziario e nel frattempo diventato sulla base di una delibera assembleare legale rappresentante della società
In qualità di legale rappresentante ha chiesto ai suoi tecnici di vederci chiaro che hanno rubato dei pozzi che non si capiva a che servivano perché non erano riportati in nessun documento ufficiale
Questa è la relazione che i suoi tecnici quelli di e giovi hanno fatto quindi non è un documento processuale non ha nulla a che vedere quindi
è un documento interno se la corte ritenesse necessario futuro io sarei ben felice di sentire queste persone
Che sono i consulenti della del legale rappresentante non né della procura e soprattutto la messa l'agenzia non è la longa manus del PM massima del giudice
Perché fino a prova contraria dove si aprì al testo unico antimafia cui si applica periodo chiamato quando questo
Dal prego
Si è data questo quattro gennaio
Due mila diciannove precise recentissimo ascesso recentissima presidente chiedo scusa avvocato lei per la difesa Cerroni
Alla stregua dell'indicazione del pubblico ministero credo che non possa essere minimamente valutato come documento anche perché il fatto stesso che ci sia in corso un incidente probatorio tesa ad appurare alcuni aspetti da quel documento secondo me la dimensione concreta completamente diversa forse sarebbe opportuno anche per evitare il pascolo abusivi perché a mio giudizio qui pascolo abusivi spesso si fanno acquisire e la la la la degli anni dal provvedimento che autorizza l'incidente probatorio anche torno a dire per fare un azione di regolamento di confini reca
Ti metti punta scordiamo unicamente da una parte all'altra cura avviato prego pieno di fanno i non risulta questo altro procedimento comunque
No il decreto di sequestro ce l'avete giudice cosa la volta scorsa questo al momento naturali documento documenti interno pm vuole
Come dire avere lumi anche dal ma mi ha detto che non lo non è a conoscenza di questo fenomeno ben positivo né negativo quindi io mi limiterò a produrre il documento se ovviamente la bella guarda il logo poi lo valutiamo gli arresti stanza se voi sontuosità di un ulteriore l'istruttoria su questo punto anche per mettere in condizione la difesa meglio assorbe proprio contrito valuterà lo Stato un documento
Non è un atto processuale un documento valutativo
Mi perdoni favorita dentro ovviamente aiutano anche la relazione al bilancio è un documento dell'odio ma nessuno esattamente sulla quale però non abbiamo Italo Siena la misura sulle ragioni lancia ma non dovevate interloquire non è un atto mostra prigioni no va bene comunque
La Corte ritiene di poter acquisire questo questo
Presidente possiamo comunque mettere a verbale che la difesa evidenzia che Elisa al suo registrarsi sì no che comunque ovviamente lo dico sì
La gli imputati non hanno la minima possibilità di entrare all'interno delle discariche anche consulenti tenue ma ce ne sono avete o no no no no no no soltanto dalle tasse per inquadrare
Acquisita agli atti però di questo non possiamo difenderci da quel senso che vi dovrete difende ci mancherebbe a a fare stiamo essendo un istruttoria da mastodontica quindi anche su questo va bene
Davanti alla pagina del pagina ventotto di sessantaquattro
Lei legge a pagina la rivolta alla slide cinquantuno pagina diciannove della relazione dei verificatori
Che in otto iberiche e dice non si sa da dove hanno preso questi dati e perché ci sono secondo lei una una cosa che non è corretta e confermo sono d'accordo lei non è corretta cioè che
Praticamente i tre sistemi di confinamento idraulico
Cioè confinamento di base argilla delle epiche diaframma classico e cupping dice mai Scappini ancora ancora non è stato fatto e chiunque su un cordolo dice che cosa è stato fatto oggi solo il così detto
Checked ostinato diniego la resa conto in realtà sono state riconosciute collaudate le
Holder
All'interno del board
Le pareti della discarica non la parte sommità la parte sommitale
Sono stati sono stato no quello che lei dice cioè a non si sa da dove hanno preso il dato relativo al tapping meno c'è stato cupping non ci sta ci sta c'è scritto ma è stata fatta la regolarizzazione dico anche di più quindi
E che sul fonti le che il fondo dei lotti e in un certo qual modo garantita l'impermeabilizzazione delle argille di base anche questo è un dato che abbiamo visto che non è vero perché ci sono venti metri di scoperta fra
Le argille di basilico rifondiamo il fondo non c'è scoperta
Cioè coperta nel fondo ecco cosa c'è
Ci dovrebbero essere materiali naturali
Non Capac no non assomiglia di base però ecco ma comunque sono contenute all'interno del polmone si sino a quello che le chiedo è diciamo un tale agile di base le quote di fondo scavo centoventi mezzi ma è un ambiente confinato a tutto l'ambiente gonfio
Senza ha verificato puta caso perché sì ma dopo il copia e incolla di qualcos'altro se questo fosse preso al piano di adeguamento della discarica piuttosto dello stesso circa non lo mi chiedevo non si gioca anche il nove
Avrebbero dovuto verificare verificato
Senta ma non so io mi chiedevo solo se è un copia incolla che hanno fatto qualche documento di parte oppure no senta poi quando lei a un certo punto critica quello che scrive il Politecnico perché qui dice ci sono
I per porta il il percolato in tre punti di captazione e poi parla delle famose tre cisterne ecco l'ho capito perché lei critica così aspramente questo tre punti di captazione non sono nostre mentre lui lavora
Politecnico ha detto che
I punti di captazione sono ha confuso delle cisterne di accumulo con dei punti di captazione
Capello leggendo mi sembra che fossero quelli punti di captazione cioè dove poi capite palline preso perché sepolto sono i sedici punti del percolato il puntino captazione non ci siamo capiti può essere perché lei ritiene che i punti di captazione non siano le tre cisterne
Perché il sistema è sono fuori terra e ci sono delle cisterne via comune e e quelli non sono punti da cui poi dopo le cisterne vanno e portano via il personale ma non è un punto di stoccaggio non è un punto nove di raffinazione
Va bene ho capito
Sinceramente mi sembrava proprio Basile un polo mimica appunto nomi mi sembra un po'mi sembrava tutto un pochino discutibile questo far West alle nove ci sono sto veloce omessa solare esami se no poi mi non lontano da dove
Il perdono dei termini tecnici che vanno usate perché hanno un significato preciso
Forse no senza andiamo a pagina
Trentadue
Se son rose fa lei addirittura ci mette adesso non mi ricordo quale ci mette addirittura una
Lo fa con una slide su questo critica aspramente l'applicazione della legge diversi
Per valutare diciamo la quantità di migrazione di acqua all'esterno del podere addirittura c'è un'immagine cui lei fa bene dice come riparare un orologio col piccone se non ricordo male diciamo esattamente esatto dodici a pagina trentadue di sessantaquattro devo dire che poi è una eccezione che ribadiscono un pochino tutti i consulenti della difesa però quello che volevo farle vedere che qui siamo a pagina sessantatré
Dei circa proprio lo studio a cui ha partecipato comico questo sa quindi un altro dei consulenti della difesa
Che dice da un punto di vista concettuale ai rimedi che minare l'ordine grandezza dei tempi di eventuale migrazione del percolato attraverso la barriera Jill USA la questione può essere affrontata con una semplice filtrazione attraverso un mezzo proprio spessore conducibilità date sottoposta a differenza di carico che Santa per chiarire meglio si può fare riferimento diretto all'esperienza di darsi e riportano la formula diversi quindi il cicca
Organo interuniversitario coordinato proprio dal dottor Zappa consulente della difesa nel due mila dieci guarda caso utilizza proprio e solo la legge diversi quindi non parla di fenomeni of modici
Non parla di tutti gli altri fenomeni di cui avete parlato voi ma utilizza proprio la legge diversi farlo spiega questo
Mi anzitutto
Devo dire che io sono responsabile di ciò che dico io non dico no no no mediante le chiedo perché insegnavo luogo viene detta una baggianata inamovibile il Politecnico a fa e tutti quanti dicono baggianate però qui mi sembra che l'allora vice pure Cinecittà lo dice
Dal mille ottocento
Darsi son passati
Diverse centinaia di anni
Per determinare la permeabilità e non materiale a così bassa permeabilità bisogna ricorrere a laboratorio attraverso prove di permeabilità e ne do un metro
Non c'è altrimenti altrimenti si tre avvisa non significa perché è stata ideata per materiali
Più Fini più grossolane
Dassi all'epoca non aveva a disposizione tecnologie che c'è adesso
Poi il dottor Stefano esosa poco dire ciò che vuole ma seicento mi chiedono di verificare la praticabilità dell'impermeabilizzazione di una discarica io prendo un campione indisturbato lo porta in laboratorio gli faccio fare uno e Dometti via
Il laboratorio
Capisce no l'ha già detto dove Costanzo non ha detto l'ho detto Munari incluse ma una cosa sono le prove domani no l'ha detto sì a Dini a signor giusto anche assessore senta un'altra
Un'altra domanda non le chiedevo nulla sui siti alternativi per una cosa sola su quei cinque siti alternativi lei
è andato di persona fare dei campionamenti a fare delle verifiche oppure si è limitato a diciamo un'analisi sulla base di curatore non c'è andato neanche suo consulente a fare sopralluogo no no no io so quello che voglio dire anche che non è un consulente ma è un di più un funzionario dell'arte va be'seguendone mio consulente dipendente pubblico no io non quello che le ho chiesto risulta da una tensione cosa ha fatto il mio consulente o quello della quello che so che cosa ha fatto lei cioè gli ho chiesto ha fatto un'analisi
Sul posto qua visto le mappe solo su Google Earth nella trascrizione è scritto chiaramente
Che per valutare lo stato di degrado che sconvolgimento delle zone circostanti alla discarica di Malagrotta sarebbe bastato e queste sono state le mie parole
Consultare un attimo le foto storiche che mette a disposizione Google Earth e ho detto questo acque non ha solo per avere
Una certezza al fatto che non ci fosse stata una prova di campo fra virgolette la ringrazio mi ha dato modo di confermare quello che ha già detto per
Senta passiamo un attimo casamatta cosa su cui sia lei che Munari si è tornati molto
Diciamo la impossibilità oppure la estrema difficoltà di ricostruire un così tu Lum di contaminazione secondo voi sarebbe la prova provata che Malagrotta non è la fonte della contaminazione o no la prima cosa che le chiedo
E questa roba è ovvio che Roma vuol dire piuma e quindi già mo'evoca già immediatamente questa immagine così no diciamo di forma un pochino allungata del marchio penna il pennacchio esatto quel carsico Pennacchi
Le chiedo lei sa per caso se il piano di caratterizzazione ultimo cioè quello che è stato approvato mi sembra nel due mila diciassette adesso non non ricordo male mi sembra ne ha diciassette
Che finalità aveva c'è segni la finalità del piano di caratterizzazione c'era proprio quello della determinazione diplomatica mi sembra missioni mi sembra di sì quindi diciamo
E attualmente abito in corso un'analisi anche perché fino ad accuse da questo momento non era stato post cioè non è individuabile un pennacchio ecco e associazioni hanno risposto credo delle indagini integrative
Per verificare effettivamente se esistono questo per magari vai là e alle le chiedo un le chiedo un'altra cosa mi scusi compreso il primo a campionamento del dove e del professor sabato nun non evidenzia prima mi scusi le chiedo una cosa perché
Questa idea di questo pennacchio appunto
è abbastanza facile da pensarlo nell'ipotesi in cui ci sia una fonte puntuale di contaminazione Baggio ad esempio se non avessimo trovato
Un buco nel polverone vescovi contaminanti l'avvocato d'ufficio Luca mio articolo sono lungo voglio dirlo diciamo c'è un buco neppure vescovi contaminanti ovviamente si crea per più abbastanza bassi
Ma diciamo l'ipotesi che è stata
Inizialmente formulata data poi avvalorata dal consiglio di stato e che qui non ci sia una fenomeno di diffusione puntuale della contaminazione ma come si diceva di Alice da tutto quanto alla superficie del ponte uscire esso questo fenomeno addetti Ivo dovuto all'applicazione della legge diversi quest'acqua tutta intorno al perimetro del ponte allora la presenza di un fenomeno diffusione radiale e non puntuale
Renderebbe un pochino più difficile poco dal punto di vista del modello matematico creare punto come una piuma un pennacchio di Otani azione no
Perché osservando i dati
Si vede che non c'è una continuità temporale
Sono molto oscillanti i valori se ci fosse una fuoriuscita continua i valori sarebbero ogni Opus tutti allo stesso livello in addirittura in crescendo
Capi anche se la zona e ampia
Si osservano puoi valori più alti all'esterno che non nei piezometri interni al possente non sempre quanto spesso
Perché poi su questo sentiremo poco la consonante la tecnica dell'ARPA che ha che ha fatto parecchie di quelle analisi
Quanto spesso non glielo posso dire sorvolavano lo sapremo presto faccio analisi statistiche un'ultima violenza e ne parliamo che ora vuole abbiamo centosessanta chilometri centosessanta ettari di ampiezza la statistica è abbastanza importante secondo
Comunque diciamo con una un'ultima domanda la faccio potenziale redox ricoverata memoria insomma
Sì ci vuole ricorda che cosa il potenziale redox che cosa ambiente riducente ambiente ossidante
E potenziale redox che
Una misurazione in pratica elettrica e quindi si hanno potenziale positivi o negativi
A seconda se i
Questo valore misurato che Emily volta
Positivo o negativo abitabilità Ispra che l'organo tecnico-scientifico del ministero individua che evita più cento in giù passando dallo zero andando e negativi si può considerare un ambiente riduce riducendo l'ambiente riducente
E quell'ambiente che è caratterizzato da una scarsissima circolazione idrica e quindi abbiamo di misuriamo le conseguenze de degli sconvolgimenti e delle discariche abusive si tenga conto che attua poco ossigeno forse perché no
Poco ossigeno perché non c'è ricambio non c'è trasmissione e questo queste è una è una delle possibilità diciamo contengono delle possibilità c'è poco ossigeno
Nel Mantovano nel ma in pianura mantovana lontano da industrie lontano da caseggiati lontano da emissioni antropiche se lei misura
Il potenziale redox delle delle falde in quelle zone lì sono sempre negative
Perché ci sono sedimenti molto fini che sono sostanzialmente imbevuti di acqua ma che non circola
Ecco comunque abbiamo detto che comunque dove c'è poco ossigeno c'è un potenziale redox basso e quindi ambiente riducente dove c'è parecchio ossigeno e o
Molta movimento laziale redox qui non meno ilare sui parametri io vedo sensibili e comunque si è già espressa in vista dell'isola i magistrati Serse amico afferma soprattutto dei metalli ovviamente no sicuramente
Quindi è possibile che per effetto di un basso potenziale redox possano essere portati in sospensione anche metalliche situano naturalmente nel terreno
Su cui c'è questa falda
Certo che sì Ceccuzzi
è possibile allora lei attribuisce un basso potenziale redox al a poca circolazione d'acque sicuramente una delle possibili cause ma la presenza di percolato di discarica in letteratura è alta anch'essa
Una delle possibili cause del basso potenziale redox faccia scusi ma devono esserci delle analisi chimiche ottengono economica vorrei capire però qual è il motivo per cui lei esclude che all'interno
Della discarica di Malagrotta sia il percolato e non solo la scarsa circolazione d'acqua il responsabile il basso posizionare le persone può ripetere per cortesia allora lei dice quindi
No la stessa situazione di ambiente riducente si trova a Malagrotta ma non perché qualcuno ci ha messo dentro i composti ma perché la falda si muove moltissimo quindi sembrerebbe di capire
E lei dice non è per colpa del percolato che c'è un coefficiente comunque un potenziale redox basso dentro al ponte ma perché l'acqua non si muove
Rettore
Lei
Dovrebbe aver letto anche tutto l'attivo pesto che ho detto
Magari ci sarà sostanza organica che produce un ambiente riducente
Ma ci sono dieci discariche abusive al contorno individuate da galeotti ancora nel novanta verso quello potrà vedere a quali sono le discariche abusive perché poi dopo da questo discorso poi parleremo anche della mineralizzazione mamma che lo parleremo gli altri una chiedo senza un'altra cosa dal interruzione presidente
Silente vorrei far chiarire un attimo al al consulente se lui parlava della falda esterno della falda dentro al ponte quando dicevo queste Sterna no no io parlavo di quell'interno interno ma scusi ma quell'estrema si muove e quell'Inter ma che non si può assolutamente no
A quale un'altra norma qui allora quella interna non è una falda
L'ho detto allora e allora vogliamo un attimo abbiamo un attimo questa parete ma no facciamo una cosa mi va sulla definizione di falda ce la fai una delle prime cesura io geologicamente sono d'accordo con lei che con le tema stanno fermando ottavo delle difficoltà di ordine concettuale accorsi alla falda ma se lei mi rileggerò definizione normativa
Ci sono due parametri che dalla norma no
Uno è la mobilità e l'altra è la capacità di emungimento se non ricordo male corretto
Sì cristiano produttivi non mi ricordo più nella sentiamo sto cercando anch'io
Ma così ci leviamo questa
Lo studente questo sino a maggio perché Bertazzoni seconde nozze una problema perché ecco qua e la sedici
Sì falda acquifera uno o più Stati sotterranee dico ciò altri stati geologico tipo così da permeabilità sufficienti da consentire un fusto significativo di acque sotterranee o l'estrazione di quantità significa Dio di acque sotterranee dal punto di vista non c'è dubbio che se l'acqua ferma non ci può essere un fuso significativo
Però diciamo siccome ce n'è tanta di acqua e trovare otto forse il fatto che può essere muto lo stanno facendo parecchia acqua forse può aver indotto a pensare
Che si tratti di una falda da questo secondo punto di vista della possibilità di emungimento di importanti quantitativi ma se lei guarda la prova le prove che sono state fatte anche recentemente
Ci sono dei pozzi che sono non rendono assolutamente niente
Un o vanno in secca però dei pozzi mise mi sembra che ne
Questa economale o comunque adesso è è più una pseudo problema esso io soldi presso il perché siccome lei mi ha ripetuto per l'ennesima Auteuil non è una falda detto A B è indiscutibile va bene
No ma quello che volevo capire perché io stavo parlando la falda Interna non dalla falda viste cioè della lente d'acqua che sta all'interno del punto non delle falde esterne che circolano
L'ente incertum
La la
Le acque contenute all'interno del ponte
Soffrono ancor di più di questa mancanza di migrazione possibilità di migrare perché sono contenute all'interno del polmone un'acqua stagnante marcisce
E crea un ambiente riducente
Del signor lavo chiesto solo se oltre al problema della scarsa circolazione anche la presenza di percolato discarica poteva avere un'estrema giacenze questo ma certo che sì una un'ultima domanda a un certo punto lei ritorna
Sul discorso della
Se il rio Galeria fosse o meno una sorta di frattura dal punto di vista idrogeologico una barriera idraulica barriera idraulica
Si creasse una frattura nel diciamo una barriera che non consentisse a ciò che
Dal versante non lo vediamo a sinistra ma era stata stante destro di finire a sinistra e viceversa
E lei critica la conclusione del Politecnico dicendo che secondo lei hanno sbagliato
Anche qui le chiedo lei avuto modo di leggere la relazione di consulenza del dottor millesimi geologo dell'ARPA che fatto per conto della NATO dalla procura
L'ho letta tanti mesi fa dico francamente prova economica ricorda se il dottor millesimi giungeva le medesime conclusioni e curano giunti poi i periti del Politecnico sono d'accordo ma
Le posso dire che
Bisogna
Guardare nel Complesso se io ho detto che è una barriera per eventuali inquinanti che viaggiano in superficie come gli idrocarburi che se arrivano a
L'acqua Demetrio nato dalla dal Rio Galeria in corrispondenza verrete galleria sì prende in carico tutti questi idrocarburiche Galdi alle giovani superficie i solventi di contro viaggio alla base della superficie
E non vengono drenati da Rio Galeria possono benissimo oltrepassava loculi entrare secondo influssi della falda
In quel luogo di
Stanno barriera fisica per modo di dire va be io personalmente non ho altre domande dalla comunali inventano scusi mi perdoni prego una sola lei
Mi diceva vedendo misuravo la domanda conclusiva Don Matteo succitate lei immagino abbia letto no la conclusione che in a papà la fine tra il il circa e che secondo lungo il punto cioè il diaframma plastico è più utile a isolare Malagrotta dalle contaminazioni che vengono da fuori piuttosto che a protegge l'aria esterna dalle contaminazioni che vengono da lì tutto ora lei
Secondo lei questa questa affermazione insomma sembrerebbe può contrastare le norme di buon senso se non è è corretta questa affermazione
Potrebbe essere corretta quindi Malagrotta e pulita la discarica è pulita all'esterno vi è un lì i risultati delle analisi che molte volte non le so dire percentuali quante e più sporco le acque all'esterno però all'interno anche perché sono un frutto
Di anni e anni di discariche incontrollate l'unica cosa controllata e Malagrotta va bene non so se bene o male sì sì sì no no ecco il vademecum chiarissima la la discarica più grande dove la cosa più pulita fece all'interno di questa valle Galeria questo prendo
Vorrei proprio più di presidente si Vanessa Ranieri WWF Italia e negli anziani scusa presidente volevo chiedere se le parti civili sono d'accordo io non debbo fare una domanda perché poi le domandi riesame di farle colleghi volevo non perde per il momento il
Potenziale redox di cui abbiamo parlato per chiedere solo un chiarimento sono questo sì ma solo da provare dalle altre parti come non c'è nessun problema
Posso
Alla
Nome di Piaggio Federica pugliese vere ce la difesa Cerroni alla dottor Lancini glielo chiedo perché siccome ora cosa pubblicata vorrei che la semplificarsi mo'
Insieme alla corte quindi le chiedo scusa insito nel siero termini tecnici allora o questo potenziale redox di sembra una un argomento interessante
Nel momento in cui è mica ci si può occupare scritto è corretto dire
Che sostanzialmente è un potere di l'acqua di trattini che Mitanni
Per lo più o meno ai
E lo della sede il potenziale redox nel caso che sia negativo sì con determina la dissoluzione rilasciò di quegli elementi che ormai abbiamo ripetuto arsenico ferro manganese libera in acqua
Ok quindi estranee si separano dalla parte solida si e trovi soluzione nella e quindi diciamo nel nostro caso in particolare è
Se è una questione di spiegare un termine tecnico per poter continuare ma si è invece un'esposizione rispetto al controesame che ha fatto il Pubblico ministero allora ti chiederei di fondi Fabbricini perseguire grazie
Avvocato Vanessa Ranieri per WWF Italia in sostituzione anche dall'avvocato Maria Dolores Furlanetto per Legambiente
Allora Buongiorno dottor Limongelli mi riferisco subito alla slide numero otto de del della sua esposizione lei nella slide numero otto
Ha riportato la sequenza litologica della formazione di Ponte Galeria mi scuso scusatemi
Che interessa appunto la discarica di Malagrotta
E questo viene riportato anche dalla figura undici della dei della relazione dei verificatori che è stata prodotta da Fabrizi confermata da millesimi in udienza
Lei riconosce la stratigrafia riportata come quella della formazione di Ponte Galeria
Sì
E rispetto al lo spessore medio vuole dirci il quale quello della formazione della contea di galleria
Se non ricordo male dovrebbe aggirarsi intorno a su sessanta ottanta metri
L'uomo la persona già per ricordiamo che invece nella relazione del geologo millesimi e non è stato contestato come dato viene riportato trenta cinquanta
Rispetto sempre alla slide numero otto che rappresenta sempre del la stratigrafia riconosciuta della formazione di Ponte Galeria
Lei evidenzia ed aggiunge a livello di quello diciamo azzurro occhiali
Delle argille uno spessore è chiama maggiore di centotrenta N affermando che si tratta di una formazione argillosa di Monte e che il dieci lotti che sono stati che con compongono la discarica di di Malagrotta sì attestano su queste argille che lei riporta al punto b no
Si attesta sull'argine delle epiche sulla formazione delle picche il Po il il diaframma non i lotti i lotti come ha detto prima il dottor galanti sono Pinato
Quindi può spiegare meglio
Signor Merk riprendere quella sezione schematica prima
Quarantotto
Le rive di base la parte che in questo caso va da zero a otto metri sul livello del mare avete dottoressa
Presa sì ah scusi stiamo parlando l'altra invece lo stampato a quella formazione delle delle figlie
Al di sopra a quota circa di ventotto metri sul livello del mare cioè più o meno i fondi il fondo dei vari lotti che vanno nell'altra in un'altra immagine debbano ben ventidue trentadue
Mezzi a seconda della posizione dell'ubicazione planimetrica
Per cui Rispi scusi la interrompo anche perché non ci confondiamo la la intanto alla diciamo sezioni di che ha aggiunto tra a e accanto ammesso argille azzurre spessore superiore a centotrenta metri sì ok
Allora io le chiedo
Pura la sequenza che va da a attacca
E dello spessore di trenta cinquanta metri contiene contenere il livello di spessore maggiore a centotrenta metri a centotrenta metri el la formazione delle picche sull'argine di base centotrenta mezzi e quella allora io le chiedo formazione matricola domanda può a da a attacca contenere il livello di con uno spessore maggiore di centotrenta metri
Per poi riprendere immagini di novantotto non cinque si è chiuso in un locale e non risponde che sa sulla slide e otto
Siamo nel suo marito
Quindi quell'quei centotrenta quelli sopra i trecento emendamenti negli anni che abbiamo dato il giusto o entrato centotrenta metri ha riferito la formazione delle ditte
Quelle riferimento
Quindi lei riconosce che la formazione di Monte argillosa di Monte delle cliniche è posta al di sotto di quella della Ponte Galeria e quindi a livello a costituito dal Congo conglomerato fluviale
No e da parte da h
Facci
La formazione del Ponte Galeria
Quindi
Faccia capire
Quale ci dice qual è la formazione che si trova al di sotto di quell'argillosa di Monte delle epiche di spessore superiore a centotrenta metri
Qua compare un conglomerato fluviale
Poi il meno ha un nome questa formazione alla io le chiedo siccome lei ha fatto appunto questa tabellina con la livello Beach ha messo la il le argille azzurre di spessore superiore a centotrenta metri io le ho chiesto quale formazione si trova al di sotto di quell'argillosa di Monte delle picche
Di spessore superiore a centotrenta metri come si chiama questo sta questa formazione
Mi perdoni avvocato si va alla slide e sette
La vedeva tra il sette
Sì è da la formazione più bassa e la formazione delle picche al di sopra cioè la formazione di Ponte Galeria
Le risulta che sia la formazione argillosa di Monte Mario
Sì
Perfetto passiamo terza domanda
Sempre in merito alla slide otto però sempre rapporti Irvine raffronto la slide ventuno
Nella slide e ventuno si riporta una cartografia geologica recente perché colla giova dal due mila quattordici al due mila quindici e c'è anche una sezione archeologica che si sviluppa tra la valle
Del galleria e il fosso della Magliana
Ci può confermare che la formazione geologica rappresentata in arancione
In arancione
Era formazione di Ponte Galeria e quella in grigio è quella sottostante
Rimonte delle epiche conferma
Nella sezione della slide ventuno si evidenziano pure reagisca alla nostro consulente chiama le discariche di Malagrotta realtà sono quelle che il consulente chiama i lotti Autorizzati poiché la discarica di magra di Malagrotta ricordo a me stessa
è composta da vari lotti che hanno ottenuto varie autorizzazioni nostro consulente ritiene che ognuna di queste di questi lotti abbia una vita se quindi possa essere considerata una di una discarica dentro l'unicum
Ora nella sezione della slide ventuno a si evidenzia pure la disc la parte della discarica delle discariche notti di Malagrotta e queste sono tutti realizzati su
Terreni costituenti la formazione di bontà di Ponte cala più di Ponte Galeria le risulta
In massima parte è stata portata via è stata cavalca la formazione di Ponte Galeria sì ma le risulta che sono realizzate sui terreni costituenti la formazione di Ponte Galeria
Con sotto la formazione dell'epica si
Sì sì la risposta essi
Quello che voleva Saraceni
Con riferimento alla slide undici
Lei afferma che la discarica denominata cinismo utilizza e il colletto intercetta e quindi
Si appoggia sulle argille Di Monte delle cliniche
Se noi andiamo ad ampliare le due sezioni
Nella slide e undici ci soffermiamo sulla parte cicche è quella della discarica di Malagrotta
Non ci sembra che intercetti
Come lei sostiene le argille in quanto vi ha uno spessore giallo che rappresenta la formazione di Ponte Galeria di Ponte Galeria e con la formazione delle argille Di Monte dell'epica era presente era presente viene rappresentata in arancione
Quindi vuole cortesemente
Confermarci che l'unicum della discarica di Malagrotta
Alloggiano nella formazione di Ponte Galeria e che il fondo di queste non viene intercettato non intercetta le sottostanti argille Di Monte delle epiche ma certamente ne abbiamo parlato prima olio noi una marcetta
Vuole confermarci inoltre che per quanto riguarda il lotto numero cinque quindi a una discarica che il nostro consulente ha definito incontrollata perché non è protetta
Questa invece come dice lei intercetta le sottostanti argille Di Monte delle epiche mappamondo a discarico numero cinque di Capriotti sì
E non glielo so dire questo perché non no dati che mi dico Chimp sondaggi in corrispondenza di quella discarica
Che mi dicono quindi c'è un locale o fuori invece a lei risulta che ci sia un lotto che intercetta le sottostanti argille di Montreux delle picche
Un lotto di corsa
Un lotto del della discarica di Malagrotta
Bisognerebbe fare un confronto fra i fondi del Lotti e la quota del dalla formazione delle picche
E questo ovviamente si può esco presidente collegio sì solo per rappresentare che secondo appunto il nostro consulente
Le i lotti che compongono la discarica di Malagrotta invece alloggiano su una formazione geologica che quella di Ponte Galeria e che
Presenta un fonti in fondo e i fianchi che sono privi di manto di impermeabilizzazioni in HDPE cioè in Poli che non mi ricordo mai come si chiama nella proprietà mi aiuti lei la ringrazio cioè
Il riferimento alla domanda che vi ho appena fatto
Lei conferma che non sono impermeabilizzate con questo manto in Bagarella discutono motivata
Quello vediamo questo
Mi sa dire se dal due mila tredici quindi dalla fine della coltivazione ad oggi è stata effettuata una copertura definitiva con un manto di HDPE ad alta densità per renderle impermeabili in sommità
No è stata chiusa
La discarica sarà più attiva e non è stata completata
A capping superficiale per l'interruzione dovuta all'altro processo che riguardava Monti dell'Ortaccio e quant'altro
Il capping attualmente solo quello de delle pareti delle parti inclinate della discarica non della sommità
Allora senta
Io vorrei passare alla la definizione che lei ha dato anzi lei ha proprio affermato citando l'articolo cinquantaquattro del testo unico ambientale decreto legislativo centocinquantadue del due mila sei
Che falda acquifera
Ricordo il testo uno più stock più strati sotterranee di roccia o di altri Stati geologici di porosità impermeabilità sufficiente da consentire un flusso significativo di acque sotterranee o l'estrazione di quantità significative di acque sotterranee
E che all'interno del board come ha ha poi detto anche prima al al Pubblico ministero non vi sia una falda in quanto
Non vi è un flusso significativo all'estrazione delle acque irrisorio per cui non vi è acqua freatica
Mi corregga sì perché non mi ero dimenticato che non fa parte isolato allora mi può applaudire
Mi dica le acque meteoriche che penetrano nel nelle discariche secondo l'articolo cinquantaquattro possono identificarsi come acque sotterranee
Andrebbero a determinare e a contribuire ad alimentare una falda sotterranea se questa avesse possibilità di fruire e quindi entrare nel ciclo delle acque
Quindi queste acque sotterranee interni al Poldi come lo chiama al contatto con i rifiuti si trasformano in percolato
La parte che attraversa le coperture determina ma parte perché tutto il resto scorre sulle pareti gran parte della discarica di Malagrotta è costituita da parte inclinate
Che favoriscono il deflusso superficiale non entrando in contatto con i rifiuti
Quelle che si infiltrano
Vanno a contribuire al volume di percolato ma quinto ripuliscono anche la formazione del biogas quindi questo questo percolato interna le discariche che non sono impermeabilizzate perché abbiamo dato per diciamo dato questo
Questo dato scusi la ripetizione possono transitare sul fondo e sui fianchi delle discariche
Dei lotti
Nella discarica di Malagrotta dove la permeabilità della copertura lo consente si possono infiltrare in minima parte
Ho all'interno della discarica vi è una differenza tra la quota topografica questo l'aveva già richiamato il Pubblico ministero fra una porzione più alta è la zona in prossimità del canale Galeno
Non ho capito c'è una differenza di quota topografica tra la porzione più alta e la zona in prossimità del canale Gallieno
Qual è il tema legato e non perdono e quello che
Costeggia diciamo
Costeggia al nord Stones scoperto sul allora se mi fa vedere la cartina
Intanto se lei sa dell'esistenza di un rio Galeno quindi no come sempre e galleria
Cioè non è un fosso è un rilievo è un rievoca sta dovetti come superficiale
Mi quindi se c'è differenza di quota sì
Direi proprio di sì
Quindi diciamo che queste acque sotterranee possono avere un movimento di deflusso
Quali acque sotterranee quello di cui stiamo parlando che sono quelle interne Ford no non possono andare verso il Rio Galeria
Perché sono contenute nella polvere
E quindi
All'interno del ponte del ponte del poi verrà si diciamo si può costituire una falda freatica no
Lei ha fatto riferimento a prove di emungimento dei dei piezometri dalle acque sotterranee che sono posti all'interno del podere
E definito la quantità estratta che è poco significativa corretto
Scorretto utilizzare al plurale il termine essa può dare una prova di portata dai verificatori all'interno del Polo dove in corrispondenza
In prossimità del piezometro Anp nove
E quella rendeva tutti gli altri dati che si hanno sia hanno dalle attività di spurgo
Per campionare singole zone prima più che a questo riferimenti ha messo in luce
Una scarsissima produttività del PIL di molti più insomma ecco quindi proprio rispetta questo aspetto lei ha potuto verificare la potenza cioè la capacità di estrazione delle punte utilizzate nel vizio Nicky zona metri
Che sono all'interno del Polo perché se queste erano in grado di mungere una quantità
Maggiore rispetto a quella mi perdoni per fare il sta parlando delle pompe installate all'interno bevuto del percolato Hume piezometri nei piezometri me piezometri vengono di volta in volta installate delle puntate
Calate in corso e lei ha potuto quantificare l'ha la capacità di estrazione no io non ho partecipato all'attività di campionamento né di misura per cui mi baso sui documenti che sono stati prodotti da altri professionisti dagli enti
Rispetto alle slide venticinque ventisei lei ha forma lei afferma che non viene la falda acquifera in quanto i terreni avrebbero una scarsa porosità impermeabilità tali da non identificare un flusso significativo
E questo lo ribadisce anche nella slide venticinque corretto
Corre
Si sta parlando all'interno del polmone sì
Io faccio riferimento alla slide quindi sì sì
Allora per quale motivo lei disconosce le curve isofreatiche rappresentante rappresentate dai verificatori all'interno del Polo per ed invece le rappresento nella slide ventisei non considerando la presenza del Poldi
Allora mi rendo conto che una questione un pochino difficile noiosamente che ha si Spinosa che ha particolarmente interessato il nostro consulente sostanzialmente è una cosa molto semplice
Sì però o vedo se riesco a spiegarmi
Allora
è stata realizzata questa carta delle sue freatica la slide ventisei
Prendendo le misure di quota della falda
Indi indipendentemente da realizzare da da considerare
Poi nella nella redazione di questa la la presenza del ponte cosa succede
Questa è la rappresentazione della superficie
Della falda
Considerando i piezometri misurati se noi ci poniamo verso l'ingombro del polverone
Ci accorgiamo che se noi togliamo le righe cioè lei isofreatiche interne queste qua otteniamo
Vedete quella sinistra
Una rappresentazione che fa vedere in maniera secondo me errato e l'ho detto poi nelle successive slide
Le righe all'interno che rappresenta uno quella che il loro tutti considera una falda in realtà sono ci sono i lotti della discarica annullando mente un andamento completamente sconnesso da quella lista non impolverato
Cosa succede che il forse meglio se ecco
Se guardiamo la la figura di destra qua
Questa è una nostra elaborazione e che è uguale a quella fatta dai verificatori
Se noi togliamo le righe interne
Possiamo
Come lo spiego questa
Allora
Se noi buttiamo dei dati dentro il programma che genera questa cartografia
Senza dirli che esiste un vincolo
Al alla superficie determinato dalla presenza di una barriera
Come quelle dette famosi però adesso mi scusi la interrompo un attimo perché la rappresentazione che sta facendo
Risulta diciamo rappresentativa della realtà no no specchio di faccia finire
Se considerata fra l'inizio della coltivazione del settantaquattro e la realizzazione del Porter cioè lei sta prendendo in considerazione una situazione in cui già esistente holder
Certo ecco e che riferito agli anni ottantasei ottantasette precedentemente lei potrebbe sostenere la stessa cosa cioè la rappresentazione delle curve isofreatiche sarebbe la stessa
No scusi Presidente siamo grande al teste si è questa riproduzione potrebbe essere sarà fedele di una situazione no no no no il cuore nota di un'auto no allora siccome siamo per parlando di un dato scientifico
Cioè di una di una rappresentazione
Che deve essere data a rischio e e devi considerare un elemento che è stato introdotto negli anni perché prima order non c'era quindi io sto dicendo se questa rappresentazione della delle curve isofreatiche che ha fatto può essere può essere considerata veritiera se considerata fra l'inizio della coltivazione della prima del primo lotto che settantaquattro
Fino alla realizzazione del porto e e all'area fino alla realizzazione del Polmetro quindi avvocato devono prendere in considerazione
Un intero Periodo e dividerlo in due e vedere se la stessa rappresentazione funziona oppure no perdono avvocato una domanda
Impossibile
Va bene la cui mano hanno imposto che non può sollevare una va povere superate che ogni ora ogni giorno e allora le faccio un'altra domanda tredici anni
Comunque se le interessa c'è una mappa alla no-fly due quattro in cui si vedono qual era alle direzioni delle isole freatiche la conformazione degli operati che nel mille novecentocinquantanove
Prima che fossero cavati quattrocentosessanta cinquanta milioni di metri cubi di ghiaia e nella zona di Monte
Di Malagrotta
RAI quattro
Sì
Che sostanzialmente
E decisamente
Un'altra cosa rispetto a quello che abbiamo salvato adesso
Quindi lei dove in che ha in che intermedia novecento cinquantanove allora lei può sostenere che ci sia una falda freatica all'interno dell'aula discarica di Malagrotta no ok passiamo alla nona domanda
A proposito della permeabilità già ci si è soffermato abbondantemente il Pubblico ministero in precedenza
Né i termini utilizzati per fondo e sponde
In riferimento appunto alla permeabilità
Lei richiama i terreni di scoperta cioè terreni di riporto ok ci vuole ricordare quale la permeabilità prevista per una discarica di rifiuti urbani non pericolosi
Dalle due norme del Comitato interministeriale per ventisette luglio ottantaquattro del decreto legislativo trentasei due mila tre perché le formule primato di coniugare dire cioè come è noto no Mistorni allora intanto per il comitato interministeriale
Dice va be'non ho può essere e non lo sa no scusate allora rimane una collettività se il consulente sa rispondere bene se non sa rispondere prendo atto che non ricorda il il dato ok
Perfetto
Sì
Esatto allora io ricordo che il comitato interministeriale del ventisette luglio come
L'esame osseo esaurendosi messo a verbale
è k.o. a inferiore meno inferiore o uguale uno per dieci sei centimetri
Al secondo che equivalente AK inferiore uguale a uno per dieci alla meno otto secondo
Per il decreto legislativo trentasei del due mila tre lei ricorda la formula
La formula la formula
Un valore un valore come lo quale fu guardi mi scusi io faccio l'avvocato mi mi perdonerà se i termini tecnici mi sfuggono
Se non ricordo male dovrebbe essere confermato undici almeno otto
Allora non risulta
K inferiore o uguale uno per dieci parlamento alla meno e meno nove del PM al secondo va bene
Praticamente attualmente
Quindi lei mi mi sa dire quali sono inattualità i valori di permeabilità
Che decade di
I valori di PM abilità di una discarica
Una nuova discarica esami non applicando le modalità non riuscivo a cui dal due mila tre perché ci sono buone le autorizzazioni successive quindi dal due mila tre i quali sono i i valori
Se non sbaglio dovesse dieci alla meno nove
Va bene
Allora rispetto alla slide e trentadue lei afferma che i terreni di scoperta riportati appunto nella sua slide come unità dei terreni di riporto
Presentano una permeabilità K compresa fra dieci meno atto dieci meno nove
N secondi
Ritiene che questi terreni rispondono alla normativa vigente
Prendendo il dato modo il crudo
Decimo almeno nove sembrerebbe corrispondere
Dalle verifiche fatte da circa
Però
Non è
Conclusione del non le risulta che abbiano una permeabilità superiore o uguale a k inferi minore o uguale a uno per dieci meno se nove secondi
Non ho capito niente le risulta che abbiano un valore K inferiore o uguale uno per dieci meno nove secondi
Il soggetto quota
Allora ne stiamo parlando lei ha parlato dei terreni di scoperta quindi sono unità di terreni di riporto e presentano una permeabilità ok che devono che deve essere ricompresa tra dieci meno otto e dieci meno nove
Io ho fatto la domanda ritiene che questi terreni che lei considera nella slide e trentadue uniti e unità dei terreni di riporto
Siano rispondenti alla normativa vigente
Astrattamente si però è scorretto assumere
Un valore unico se no rincorriamo in errori peggiori di quelli che sono stati fatti presente del verificatori
Realizzando parte dal presupposto che verifica delle armi abbiano sbagliato mi scusi tirato via hanno considerato in maniera molto superficiale allora però io le ho fatto una domanda va bene rispondere passi lo so non lo so in molti comunque eventualmente motivare il sì vuole allora io le ripeto la domanda rispetto alla sua slide numero trentadue
Lei afferma
Che rispetta i terreni di scoperta finnico li considera come unità dei terreni di riporto e presentano una pur permeabilità AK compresa fra dieci meno otto o dieci meno nove
La mia domanda è ritiene che questi terreni rispondono alla normativa vigente per Desio come non obesi
Allora rispetto all'altra idea trentatré
Lei riporta
Il riporta le permeabilità K delle varie unità stratigrafiche che c'è già la trentatré sì
Che sono sia all'interno che all'esterno del holder in particolare evidenzia la permeabilità K varia da un minimo di dieci alla meno quattro ad un massimo una di di dieci alla meno otto
Tutti questi terreni possono essere utilizzati secondo il dettato normativo come costituenti il fondo e o anche i fianchi della discarica di Malagrotta
In questa tabella tratta dallo studio di base di Malagrotta
Vengono riportati e confrontati i valori individuati da i professionisti che hanno realizzato sulle rivalse confrontate con
E valori scusi mi mi richiama guardi per una mia sì proprio per una un aiuto che mi che che le chiedo di ricordi quando fa riferimento a gli studi da cui apprese dati di riferire Sempre qual è la non studia chi sono gli autori
In maniera che poi quelle trascrizioni ci rimangono più chiari io cito
Slide e trentatré fonte tabella due due dello studio di base della via di Malagrotta
è sufficiente esente da chi è stato elaborato
Non mi ricordo il nome sinceramente cosa importante io presidente ma se vuole glielo diciamo noi abbiamo come no ah scusate a ordinario no allora si è agli atti ma noi siamo c'è anche un anno le consulenze io la prima guardi sono sempre molto serena nell'ordine e cose inutile fare polemiche esatto allora io sto controesaminando consulente di parte
Che ha fatto una serie di puntualizzazioni ed eccezioni nei confronti del nostro consulente di parte e quindi il il a le mie domande tendono anche a verificare se il consulente è in grado o ha preso in esame e che cosa ha preso in esame per poter diciamo eccepire le cose della relazione del mio consulente
Mi sembra una cosa di una banalità avvocato avvocato dico questo esame quello che viene scritto sì trascurando che gli ha detto
Io ho preso in considerazione le affermazioni fatte tante accudirli base poi vedremo certi fatti
Non è un dato formale dato sostanziale
Allora
Lei ritiene che
Partendo dal da un assunto appunto che non rispondessero appunto alle norme
Alle norme
Vigenti
Di potesse a essere una maggiore una maggiore
Una maggiore
Scusate i nomi del termine una maggiore una maggiore circolazione
De
Perché dunque no che fossero più permeabili e quindi ci fosse una maggiore circolazione delle acque eventualmente
All'interno uno il termine certo all'interno manca le stanno perché lei dati che ha ha preso sono anche esterni quindi allora
Se quei dati rispondono alla normativa le faccio la domanda
Poteva esserci un rischio di permeabilità qualora non rispondessero alla normativa di vivi può essere stato un rischio di permeabilità perché c'era una maggiore circolazione delle acque
Domante difficoltoso corrispondono però io ho preso
In esame
I valori individuati da altri tecnici ho criticato la scarsità delle misure fatte in un contesto così turbato dalle attività antropiche sono schiva Sgt interessa fino a un certo punto a me interessa che rispetta quei dati secondo lei
Può esserci maggiore permeabilità
Nei dati de riportati dalla sua dalle dicevamo prima col proprio davanti Maggi pronto ad essa quello che vi siete detti io le ho fatto una domanda e mi deve rispondere i dati sono quelli la slide è la sua e e qua benissimo rispondere
Ci provo a parte che in questa slide si analizzano valori permeabilità sia all'esterno che all'interno
Lei mi conferma che vuole un commento non risolvono nulla dell'Italia terminò insolente metteste sano difensore di parte non conferma nulla va be'ha detto sia all'interno che all'esterno c'è all'interno allora
Sono tutti i valori molto più alti
Di quello che io mi aspetterei di incontrare in una formazione indisturbata e non alterata dall'attività antropica
Perché una ghiaia ha normalmente valore il dieci alla meno due dieci alla meno tre dieci anche alla al lavoro alla meno uno una curatissima permeabilità
Qui abbiamo sia all'interno che all'esterno bollori mutuati tant'è che gli materie portò vuote
Arrivano a dieci alla meno otto che sono quasi conforme a quello che ha imposto la normativa
E quindi potevano circolare acque meteoriche percolato
Per proprio per questa elevata permeabilità nome
Impermeabilità
Dieci alla meno otto testimonia una scarsissima possibilità di essere penetrato il materiale
Noi abbiamo dieci alla meno quattro e dieci a meno cinque Decio meno quattro
Dei depositi alluvionali è molto vicino a quello che è uno si può aspettare l'unico dato che abbiamo l'unico dieci almeno quattro che compare ed è all'esterno
Così l'anima sempre la grande trentatré
Senza considerare la presenza del ponte
Ma perché devo non considerare la presenza del ponte
E dall'ottantasette no perché noi dobbiamo verificare se vi può essere stata circolazione di acque sotterranee
Esatto in non considerando holder
Dovrei avere delle dal doti medianiche notevoli per capire cosa era successo nel settantaquattro settantasei in quegli anelli
Non ho idea di come sia mi pare di essere sana circolazione
Sostiene quindi questo caso vi può essere l'esistenza di una falda freatica
Se immateriali avevano permeabilità
Simile a quella di dieci alla meno quattro in modo che queste acque secondo l'articolo citato prima di definizione della falda freatica potessero e poi possono muoversi allora possono circolare va bene
Alla sede quarantatré riportando una sezione disse lo schema
Della discarica ok
Che evidenzia i materiali di scoperta e sono fra sono frapposti tra il poi da e la discarica con le ricerche di percolato giusto giusto no
Afferma che il percolato di discarica non raggiunge il ponte giusto
No non ha
Non afferma questo duello offre no glielo chiedo
Allora potranno arrivare
Asseconderà meglio come domanda allora il percolato di discarica
Raggiunge il ponte o no
Secondo me no
Non raggiunge il ponte quindi ha avuto ragione ha detto questo corretta
Potrebbe
No io le chiedo quando la vedo titubante che mi preoccupo da nel faccio un attimo fatica come volpe capisco che la sua difficoltà non essendo un tecnico c'erano quattro a Roma davanti per indicate in Consiglio la conciato però poi il diciamo il il si ragiona mento non mi sfugge per il problema che uno mi ha risposto questa scritta
Anche se viene data a una domanda che è difficile capire la motivazione per cui viene fatta come viene fatta
Preferisco non rispondere così quasi
Non sono semplici credo che lei sia in grado di dare una sua rappresentazione indipendentemente dalla complessità con cui io o dalla mancanza di tecnicità con cui io le pongo la la risposta alla domanda né comunque in ogni caso lei
Mi chieda pure di chiarire io cercherò in giù qualche ma che in in ogni modo di favorire la l'altra la la comprensione
Quindi con la permeabilità che abbiamo detto che sono state evidenziate le dieci meno quattro e dieci meno cinque
Sì lei può ritenere ancora di affermare che non vi è contatto tra percolato acque contaminate del percolato holder
Non sono in grado di affermarlo no perché dieci almeno quattro dei suoi meno cinque sono situazioni individuate puntualmente e non rappresenta nulla generalità dell'interno del popolo della della zona di transizione fra ridotti e il podio
Sono dati così puntuale che allora secondo il nostro consulente invece K avendo un dato alla dieci numero nove non può essere considerato
Come impermeabile e quindi il percolato non raggiunge non tocca il poster
Bisogna aggiornarsi sulle analisi chimiche
Principalmente però
Sulla sempre sulla slide quarantatré
E gli spetta all'esterno del del poi dalla parte sinistra veri
C'è una linea continua zur che credo che sia quella che abbiamo anche richiamato il Pubblico ministero precedentemente che rappresenta il livello
Il livello statico della falda freatica
Mentre all'interno del ponte a quota maggiore e nel materiale di scoperta dia un tratto azzurro continuo e poi segmentato
Si riesce a vedere cioè se se c'è anche
Che cos'è questo tratto interno al poi perché prima è continuo e poi segmentato più segmentato
Una rappresentazione tecnica che in individua una indeterminatezza un'incertezza
Per cui non non viene indicato come prosegue all'interno dei materiali riscoperto non è che entrambe diciamo che questo è uno schema
E lo dice anche il circa la realizzato se non ebrei trama rappresenta il livello dell'acqua se ha delle acque fredde neanche sotterraneo e tutto il resto della falda freatica sono acque interne polvere abbiamo ripetuto più volte che non come l'acqua frenati
è un'acqua residente lì imprigionata
Che ha delle quote molto variabili come hanno individuato gli stessi verificatori
Allora slide e quarantasette
Si è accertato che
è questa riguarda la la questione del karting no questo riguarda la questione della quarantasette è questa quarantasette
Sì ma non iniziamo da questa da questa premessa cioè a che non è stato ancora effettuato il cupping corretto sommitale corretto
Che sono state invece è stata ricoperta la discarica con un un treno diciamo un terreno della globalizzazione corrispondente alla normativa
Un
Sentiamo a livello di regolarizzazioni no no no no felice avesse milanese mi può ecco il terreno vegetale che non era quello che è stata evocata con terreno vegetale giusto no
Con che è stata ricoperta con materiale proveniente da monte dello spaccio e quindi immaginare anzi creare il pacchetto capping di chiusura a su questo allora che che cos'è che proveniva da Monti dell'Ortaccio
Materiali
Sabbiosi e agli usi li Mussi in modo misto
Quindi non terreno vegetale e in parte anche il terreno vegetale
Ora questa ricopertura
Può dirci se può far percolare le acque meteoriche verso il fondo di incrementare la quantità di percolato presente nei vari lotti di discarica nella parte sommitale
Probabilmente sì
Allora ci chiediamo se in considerazione del fatto che ci sono sedici pozzi piezometrici perché l'emungimento del del percolato
E che questo può essere differente da Pozzo pozzo come ci siamo se come dice cioè al diritto per quale motivo nella slide quarantasette
Dimostra che non vi sia connessione ira unità fra i lotti cioè secondo lei ci ha connessioni Idraulica fai l'ottimo perché più volte non cioè come assioma idraulica fra i lotti
E come fa a dirlo se
Per lo meno uno strato è omogeneo e fa percolare
Allora quale strato omogenea allettato lei ha fatto una ricopertura no cioè lei era esclusi gestore della discarica ha provveduto a coprire con Perrello colonizzazione
Stato di regole intese ha provveduto a coprire con terreno vegetale misto ad altri ma ad altri materiali
Che sono permeabili sì ok quindi lei in base a questo dato può dire che non vi sia connessione tra i vari lotti connessioni idraulica connessione Sira unica si può dire sì allora
Quello che ha detto non è una connessione
Cioè i vari lotti
La mancanza di connessione fra i vari lotti è testimoniato dalla grande differenza di quota delle misure del percolato che si trovano all'interno misure fatte all'interno dei punti di raccolta del percolato So i lotti sono una serie di secchi rappresentando masserie si disse che Messi uno accanto all'altro
E ognuno ha una quota diversa se ci fosse comunicazione fra i vari secchi ci fosse possibilità di unire vari secchi si andrebbero a uniformare equilibrare fra di loro
Va be però possiamo dire che c'è un diverso emungimento da corso Apuzzo corretto
Scoperto
Mi dica perché perché Pozzo il percolato non vengono utilizzate per raccogliere percolato ma le dico di più no mensa in questa misura qua dottoressa potrebbe essere anche associata a voi avvocato
Potrebbe essere inficiata dal fatto che i i posti del percolato così vecchi potrebbero per aver perso la loro funzionalità frenante ed essere
Il polso vi racconto il percolato stesso è stato isolato dal corpo discarica
Voglio esagerare
A me io do discredito potrebbe essere il percolato più su
Beh di quello più in voga quindi sapeva che la mia stessa cosa che può essere vivacità dei genitori Fulvio Testi acquisti Pucci scusi mi adesso le faccio un'altra domanda perché la chiarisco soprattutto a me stessa ma se ci fosse per esempio
La presenza di rifiuti
Di plastica in particolare condizionerebbe il livello
Ci sono più felici uti solidi urbani con l'organico da una parte e più rifiuti con plastiche dall'altra io vi dico lupo tu dalle Due lei mi deve dire se si vuole Cipollino è corretto oppure no ma con allora mi spieghi perché
Perché come appunto avuto modo di osservare direttamente attraverso la mia attività professionale facendo Pozzi di raccolta del biogas
In altre discariche ho potuto notare che ci sono dei livelli umidi sovrapposti a dei livelli asciutti di rifiuti
E quelli sottostanti ancora uniti ci sono delle zone nel corpo discarica che possono essere isolata e non a sud di non ospitare neanche percolato ma capito
Quindi lei mi sta dicendo però la stessa cosa che ho detto io cioè ci sono diverse vite rispetto ai pozzi Pezzucchi zone che lì perché siamo lotto riceve più di un rifiuto e l'altro ne riceve un altro tipo
Può cambiare mi volto non è detto un altro nome detto
Allora passiamo alla slide e cinquantasei
E in particolare adesso qui entriamo proprio nelle censure che lei avrebbe fatto al nostro consulente
Perché lei riporta la tabella evidenziata dal professor Magno in merito alla continuità temporale delle prestazioni di undici diaframma che
Secondo il nostro core consulente viene erroneamente chiamato Paul Bert
E che ha un diaframma bentonitico simile a quello realizzato a Malagrotta scorretto
Contesta la sa la tabella
In cui vengono evidenziati invece gli autori
E la bibliografia
E fa riferimento nella slide cinquantadue a quanto accertato sul boh sul porte dall'ingegner Baruchello nel due mila nove
Cioè corretto
Professor Baruccana direttive che cosa evidenziava
Evidenziava attraverso prove di laboratorio fatte su campioni presi dal polverone
Che dopo mi sembra venti due anni di esercizio del polverone la
Il K cioè la permeabilità di questo materiale si era mantenuta identica a quella originaria di quando è stato costruito
Il motivo per cui contesto quella tabella che potrà essere giustissima ma il professor Barca non evidenziava la Wehrmacht permeabilità
E le risotto Decia da meno dieci
Senta
Variare anche di una sola unità di grandezza dieci almeno dieci
Può differenziare un diaframma bentonitico da un materiale di scoperta come lei ha riportato nella slide trentatré nel proprio un avvocato non ho capito allora
Se io vado a variare anche uno sola unità per esempio dieci alla meno dieci non annovera meno dieci circa
Può differenziare un diaframma bentonitico quindi costituito con ad alta densità da un materiale di scoperta come lei ha riportato nella slide trentatré
Un ordine di grandezza
E tanto
è molto migliorativo dieci ad almeno dieci rispetto al dieci almeno nove seppur una bella intorno a villa impermeabilità del materiale
Tant'è che il previsto la normativa
Dice
Benissimo
Allora
Il riferimento alla slide semplici a cinquantasei scusate mi faccio andare indietro
Per quale motivo non fa alcun riferimento al mio un diaframma composito
Cioè che è costituito da una miscela vento mitica e da un manto impermeabile impermeabilizzante in HDPE perché c'è un riferimento è quello che è stato realizzato Malagrotta come
Il mio riferimento è quello di commentare la situazione reale esistente a Malagrotta non o all'arresto a parlare di cose che non sono state realizzate questo tipo di
Di di di di impermeabilizzazione avrebbe isolato totalmente la discarica di Malagrotta no
Lo avrebbe adesso
Un pochino più vulnerabile forse
Perché c'è il marito di ha ben operato e la sua rigidità esplicita e quindi lei diciamo
Non è stato inserito nella
Diciamo non è stato inserito nella
Nel diaframma foto Malagrotta nuove HDPE
Scusi nel diaframma fatto Malagrotta non c'è questo lecco è stata una scelta voluta questa
Cioè per quale motivo non è stata inserita visto che è comunque un sistema che unanimità perché comunque efficace
è comunque efficace efficace
E poi al tempo e diaframmi è già stato una una grande iniziativa realizzare un diaframma plastico in cemento bentonite all'epoca
All'epoca penso che
Ce ne fossero pochi altri del mondo ora sinceramente nella slide cinquantasette contesta quanto riportato dal dottor Magno in merito alla continuità temporale delle prestazioni quindi fra diaframma plastico
Che vengono raccolte dalla bibliografia esistente
E la diciamo la contestazione che lei fa è quella della della mancanza di degrado dell'efficacia del del diaframma
Quindi
Ci può riferire qual è il valore di permeabilità calcolato sul ponte a miscela il quindi quello fatto da bentonite e cemento
Solo edificata e
Quale è stata cioè se c'è stata diciamo una una valutazione successivamente sulla tenuta cioè è stato fatto una scelta da quello capito successivamente è stata poi fatta una un controllo sulla tenuta di questa scelta della sono state infatti di educazione e di di collaudo vi sono dove sono contenuti questi dati
Allora
Uno dei lavori eccitato qua è quello vedo professor Baruchello che ha verificato dopo ventidue anni di esercizio del diaframma che le sue caratteristiche di impermeabilità allora rimaste analoghe a
Quando è stato realizzato ventidue anni prima e lì che io ho mi scuso se sono stato pesante nel commento
Ma utente è stato curato sta bella di Flying cinquantasei avrà tutta la validità ma in questo caso si dimostra
L'opposto rispetto al problema riporta e quindi mi scusi allora
Qual è questo ve lo ritiri di impermeabilità che è stato calcolato successivamente quella che ha citato anche nella professor Baruchello di otto per dieci alla meno dieci con prove di laboratorio fatte su campioni prelevati da diaframma risulta
Come allora
Perché non risulta
Perché non
Quindi diciamo che dalle trame detto osservare un cammino e non è è risultata una degradazione conferme Contardi ma ditemi abilità
Esattamente
E dove sono state fatte queste prove cioè su quale parte del ponte metadone non glielo so dire non ero presente
Quindi non sa riferire su quali perché non sono risulta che siano state effettuate sulla parte sommitale della diaframma e non su quella profonda
Che invece a contatto con il percolato e con le acque le risulta questo sì
Ecco allora non fu l'ubicazione allora Napolitano verrà fare lasciate sì
Se fare la sintesi a c'è stato diciamo la la realizzazione di un ponte si è scelta una Spoon si è fatta una scelta di non inserire un un componente che avrebbe determinato la completa permeabilità da completa impermeabilizzazione del del polvere
E si sono fatte poi delle analisi per valutare la degradazione della della
Della della vasca con perdite con perdita di permeabilità solo sulla parte sommitale del ponte e non su quella profonda che a contatto con la con il percolato e le acque in genere
La scena è che possa esserci una differenza sostanziale no caso
No quindi facendo facendo le analisi sono solo il in Cina un diaframma e realizzato a pezzetti contigui che stimo sono l'uno nell'altro e una cosa fondamentale è
Il le caratteristiche del getto del materiale cementizio più bentonitico a una miscela definita
E rimane costante dalla base e quello che non aveva mai fatto alla base anche non lo la gloria organizza il convegno serio però allora al signor Conte a ragioni di Francisco mi scuso con il collegio ha ragione perché siccome li vedo sempre insieme
L'ha chiesto no nel senso che con la schiettezza sono gli stessi consulenti e quindi ecco
La pistola ossia nel periodo no sono gli stessi sempre consulenti della della segretario Polo Borghi Baruchello non è posso consulente
Come no non con Louis Pinedo nel senso dalla disarmare i segreti della materia sono sempre quelli
Esatto propria esattamente cinque o meno della Repubblica però in questo caso non non è stato lui a fare questa analisi non è favorevole fosse accusato su un sorriso quel forse recepita
Avvocato le dico volendo uno poteva scegliere a parte che mi ha scelto di fare dei famosi già una scelta futura dicendo che l'aspettava e l'altra parte non spetti Palestrina in questo caso è una valutazione lasci finire sì però volevo finalizzare la domanda perché
Volevo far dire appunto al consulente la parte dove il professor Baruchello aree aveva effettuato la
La valutazione poi lei può considerare tutte le cose che vuole però rimane il fatto che il ai sommi Baruchello abbia fatto la realizza la realizzazione e valutazione venti chilowatt carotaggio all'interno
E andare a prendere campioni facendo un carotaggio contino alle quote di interesse
Ma siccome il getto è fatto con miscele il più possibile omogenee
Correntone decimo quanto le sta dando la qualità è quella a debito più prende l'europeista è peggio
Sì è è una garanzia perché in testa esposto anche agli agenti atmosferici quindi mentre profondità è una situazione più stabile come temperatura umidità e tutto quanto è chiarissimo
Allora
Quasi Elmichi a
Se lo sa appunto sia chi ha commissionato commissionato al professor Baruchello le prove se lo stesso è stato appunto consulente
No non lo so un proprio mentre se all'epoca esisteva lei Jaoui sarà statale Giove oculari non lo so va be'non lo so che
Quindi a lei risulta comunque che abbia effettuato delle e consulenze per il medesimo gruppo che può essere riferito agli imputati in questo caso si tratta di non subire va bene
Allora rispetto alla testi del dottor Magno
Sulle continuità temporali delle prestazioni
Secondo il dottor Magno contrasta pesantemente con quanto è stato osservato sperimentalmente e anche testando il materiale nel laboratorio il laboratorio nel due mila nove si riferisce alla slide cinquantadue
Quindi secondo il nostro consulente non si è osservato nessun tipo di degrado del di efficacia del Coni del contenimento del diaframma in cemento bentonite
Passo alla
Alla alla l'altra domanda
Rispetto al lavoro dell'Arpa Lazio che intitolato discarica di Malagrotta relazione in merito al ricorso innanzi al TAR Lazio proposto la società i giorni
E a pagina nove viene riportata la tabella di cui alla slide e cinquantasei
Che è stata considerata dal dottor Magno
Lo stesso lavoro si riporta da quanto dichiarato dalla i giorni giusto in merito alla permeabilità nel due mila dieci
Il nel del diaframma classico a pagina appunto pagina dieci che nel qual caso paria K alla dieci meno sette equivalente a dieci meno nove le risulta
No non mi risulta perché non ho capito niente allora
In quella relazione a pagina nove e a pagina dieci
La relazione la discarica di Malagrotta relazione in merito al ricorso innanzi al TAR Lazio proposto dalla Società e Giada S.r.l.
L'Arpa Lazio
Presidente consigliere all'arte c'è no no no anche la nostra norma ha permesso va va bene
Perché se la tabella cinquantasei della dottor leoncini
Sì è quella sulla durabilità sull'efficienza del mantenimento in efficienza che ha riportato dottor Magno nella sua esposizione
Quindi tra le prove di Baruccana o del due mila nove che otto per dieci alla meno dieci e quelle dichiarate dalla i Giovi nel due mila dieci che era uno alla dieci minuti alle dieci meno nove
C'è un fattore di riduzione di di dieci in un solo anno corretto se se il testo il porto acquisto il corretto ok come si giustifica in questo caso volevo sul
Appuntamenti manichea
Quindi ok quindi c'è la variazione di un'unità che è la domanda che avevamo fatto prima che è sostanziale secondo il suo né per l'avvocato quel dieci o meno mobile illecita riferita a quali campioni
Fatti da chi indurre
Le prove di Baruchello fatte rispetto a alla permeabilità sul diaframma sul diaframma e quelle dichiarate danneggiati nel due mila dieci
Dunque
Allora in merito alla permeabilità nel due mila dieci e nella stessa credo che sia nella stessa relazione
Ah ho quella che appena esatto
Io glielo chiedo se ha corretto questo dato
Ma che ne sa ma mi risponde non lo sanno nemmeno può rispondere due vetture elettriche rispondo nome corretto perché io non non quindi lei lei è
Le risulta che tra la relazione delle prove di Baruccana del due mila nove e quelle dichiarate dalle Giovine e quelle che se ne sarebbero dichiarate dalle Regioni nel due mila dieci
Vi sia un fattore di riduzione di dieci in un solo anno non le risulta numeri tocca perché non sono a conoscenza del genoma anche tu come dimostra citando le c'è benissimo non c'è problema
Nella slide e sessantuno
Perché non fa riferimento alla classificazione dei vini spera
Rispetta diaframmi plastici e considera anche quelli compositi con geomembrane c'è un motivo per cui non li prende in considerazione
Questa è una presentazione di Ispra in cui parlano dei diaframmi plastici
I diaframmi plastici or sono caccia escluso plastico cemento bentonite terreno e bentonite
Questi sono i due eh ma la lista fa riferimento anche per gli altri no in questo dunque non ho mica manomesso questo questa presentazione di Ispra ecco si è così fece
Federico
A la sessantuno siamo sì
Avete considerato
A seguito dei terremoti avvenuti nel novantacinque successivamente al novantacinque sono state fatte delle valutazioni rispetto alla
Alla tenuta del Po holder
Non l'ho progettato il portano a contatto per come è stata Mariella allora se lei è a conoscenza che siano state fatte delle valutazioni successivamente ai terremoti con epicentro nella prossimità basta di Malagrotta avvenuti nel novantacinque
Non mi risulta è stata e e a lei risulta che vi sia effettuate sia stato effettuato comunque sia contenuta nella progettazione una verifica sismica al a quel tempo la penso di non sa non è mai stato autoritario adesso richiesta
Dalla normativa ok adesso è stata fatta ultimando un adesso
è stata fatta mai una valutazione nome sono a conoscenza o
Comunque voglio dire a suo conforto in precisazione
Che questi sono i diaframmi plastici e plastico non è che è usato a caso plastico perché a una una capacità di deformazione anche rispetto eventi vite formazione del terreno si adattano Capece
Sei
E una cosa un diaframma plastico si adatta anche una scossa sismica se ci mette un telo dentro è più rigido e potrebbe rompersi
Nel capitolo avvocato sì certo nascosto
Io avrei finito
Facciamo quindici minuti di sospensione quei
Lo so però
No dico
Si sono
Da cinque dieci minuti ci possiamo stare se non facciamo una sospensione siamo due
E lo facciamo una da
Allora eccoci qua
Ma ci mi scusi mesi neanche giornali stranieri Bankitalia prima sono prego fare una precisazione perché sono andata nell'A pagina dieci asini riferivo è proprio quella della relazione
Della dell'Arpa in cui appunto si parla proprio della della
Dell'Adelaide Cioni quindi è
Si fa riferimento a quella rivelazione nella pagina può avere A pagina dieci
Va bene
Grazie così rimane agli atti la non verrebbe a pagina dieci era propri ferita qui relazione grazie mi scuso e farle quindi allora il presidente mi scusi per capire quindi è la la relazione dell'Arpa che dice che lei ciò che ha detto no così
Va bene pagina dieci allora
L'altro difensore
Nessuna domanda passiamo no ai difensori avvocato Gueli si è difesa Cerroni allora dottor leoncini torniamo un momento sulla questione della potenziale Doxa per far capire alla corte
è corretto dire che quanto più è in negativo
Questa unità di misura tanto più si trovano nell'acqua metalli disciolti molto corretto
Da un punto di vista scientifico quindi al di fuori del caso di specie
Insiste una sola spiegazione del carattere negativo del potere Dox o sono ipotizzabili più spiegazioni
Il potenziale redox alpini in un corpo acquifero può essere determinato da innumerevoli cause
Una causa preponderante è quella della scarsa a circolazione delle acque e quindi una scarsa ossigenazione
Che vanno a realizzare queste condizioni di basso bassissimo potenziale redox
Posso ci sono anche cause dovute a immissione di sostanze organiche
Che attraverso i battelli che consumano l'ossigeno per fare i loro processi realizzano in quell'ambiente una situazione arredo Xu negativo riducente
Quelli sono qui due filoni principali
Top quindi concludendo proprio per mettere un punto e poi passo la parola ai miei colleghi
Se il potenziale redox è negativo e perfetto di questo potenziale negativo troviamo metalli del tipo di quelli descritti nel capo d'imputazione delle ovviamente conosce una possibile spiegazione perché naturalmente non vogliamo nasconderci è il percolato
Ma non è L'Unità ve ne sono altre possibili certamente aldilà di quella che è la nostra linea difensiva che continueremo a coltivare
Mi interessava solo mettere un punto su questo a quindi il percolato non è l'unica causa possibile del carattere negativo del potere redox potenziale re
Dopo perfetta suo conforto possiamo citare gli ultimi campionamenti fatti all'atto stesso Sappo nell'ambito del piano di caratterizzazione che sta attuando
In cui anche in piezometri molto lontani dal Po holder vengono individuati in maniera diffusa potenziale Docks negativi
Tutto il rosso sono tutti potenziali redox negativi praticamente il novanta per cento
Della situazione va bene è un documento che poi depositeremo con una nota ovviamente
Buongiorno avvocato agenti dovrà dire saranno allocatori Lancini il pubblico ministero ha fatto riferimento a un modello matematico di flusso
Di diciamo ricostruzione della falda l'andamento della falda
Svolto da millesimi Montanelli domande di di carattere metodologico il modello matematico di flusso a un modello che serve a ricostruire la circolazione idrica delle acque sotterranee
Sì certe
Un modello matematico influsso si fa attraverso in campo certo e le prove in campo sono prove che servono per definire sostanzialmente i parametri però io caratterizzano dopo il forno Santa normalmente si fanno delle simulazioni per ricostruire modello concettuale Antonio dove situazione
Si fanno dell'operazione ritaratura si fanno delle operazioni di
Adesso non mi viene il termine ma di validità del risultato sono software molto complesse
E ovviamente un mio parere personale modelli matematici sedi flusso io non non li apprezzo moltissimo perché
Sono molto condizionati dalla qualità dei dati che uno inserisce dalla quantità di dati che un inserisce e basta cambiare pochissimo per far mutare tutto e il modello il risultato finale del modello che quindi modello previsionale di come si diffonde e come si si distribuisce le acque sotterranee quindi un'eventuale contaminazione come si si si propaga nell'ambiente cartografi messa Simonelli matematici di flussi direi proprio di no
Chi non hanno le competenze per non fa perché grazie allora una domanda che riguarda la sopraelevazione dei lotti
La scelta di sopraelevare notti all'interno della discarica di Malagrotta è stata una scelta del gestore questa è una scelta che rispondevano a richiesta di parte pubblica non inutili subito il concerto insomma suppongo le risulta che nella Regione Lazio ci siamo assale delle ordinanze che impongono contingibili e urgenti che imponevano di aumentare le volumetrie per molti anni questo sì
Una domanda molto semplice ma si è fatto molte volte riferimento al Colle reali argille di base allora volevo fare questa domanda a chiarimento il polvere si innesta nelle pagine di base a Malagrotta certamente
Senta il rilascio di inquinanti che ha contestato in questo processo
A carico dei gestori Camaiore gestore del cosiddetto amministratore di fatto e contestato cumuli nasciamo radiale quindi lateralmente attraverso il voterò attraverso il monte delle cliniche cioè attraverso la bandiera che si trova sottostante
Hanno stuprato che assumo anche sottostanti inoltre proprio c'è una ci siamo che si chiede al consulente come la WWE contesto creato di insomma una cosa un po'vivo potenziamento capito bene la domanda insomma
Pubblico ministero Presidente scusate non ci troviamo in un processo in cui giacciono la domanda se evitando diciamo chiudiamo con la sua consulenza si è occupata chi si occupa nella sua consulenza lei si è occupato di analizzare sì esiste un pruno da rinasce attraverso il ponte oppure ma per colazione attraverso il monte delle piccole
Allora
I dati
Esaminati
Era
Sono stati interpretati per valutare se esisteva una riconducibilità delle pseudo contaminazioni individuate
Nei piezometri
Per
Rispetto alla l'esistenza del corpo della discarica di di Malagrotta
Questo non è stato possibile realizzare e osservare un Klum dai risultati che sono stati come sottoposti non c'è il Centro Leasing lì
Della questione il monte delle cliniche se attrezzo Monte delle epiche passano inquinanti in otto più banconote per certo anche loro occhi attraverso molto del PPE
Sia una barriera qualità diciamo benissimo santa una domanda chiarimento sulla questione delle cisterne di accumulo
Ci dice chiaramente che cos'è un punto di captazione e che cosa un punto di stoccaggio
Un punto di captazione
Nel nostro caso è identificabile nei punti nei dove sono ubicati i punti di raccolta del percolato che sono degli anelli in cemento
Collocati nel corpo dei rifiuti in cui all'interno è posta una pompa che server del rivale il percolato
Oppure un altro punto di captazione può essere un singolo che insomma ciò che periodicamente viene utilizzato per captare le acque ai fini del campionamento delle stesse
Il punto di captazione sono qualsiasi punto dove si può derivare una illiquido sotterranea dei magistrati unanime cisterne sono degli stoccaggi provvisori inattesa dello dello degli automezzi che vengono a travasare a recuperare questi liquidi pre conferirli a smaltimento quindi anche a chi non ha la minima intenzione di riconoscere uno all'altro è diretto per il sì anche perché le cisterne di stoccaggio sono realizzata in modo siccome la produttività è bassa
Delle acque niente non potrebbe venire lì un'autobotte a caricare da puzzi che pompano un po'poi vanno in secca e aspetti che si ricrei acqua all'interno del pozzo
E poi i punti durante il giorno viene accumulato i vari contributi dei paletti Zonzin queste cisterne posta piano campagna da cui in poco tempo la cisterna che aveva carica e porta via
Ultima domanda trae spunto da una domanda l'avvocato Vanessa Ranieri fa riferimento alla sua slide trentatré non so se era un po'velocemente trovato
Trentatré non cancellata
è un file di dimensioni è enorme con la
No
Si sta blocca a Bari presso
Ora
Grazie mi dica
In questa slide si fa riferimento basta ricomparirà
Ma la permeabilità del coefficiente di permeabilità dei materiali naturali la domanda che le faccio acquista e affinato acquisti i materiali naturali il contenimento degli inquinanti e di Malagrotta
Oppure il contenimento degli inquinanti rimane rotta è affidato al Politeama
E affidato in al pubblico essenzialmente il POR dov'è una misura di ulteriore garanzia
Che viene
Svolta appunto dal porterà
Dobbiamo considerare poiché ogni singolo lotto sicuramente i lotti successivi alla bici di vetustà la memoria
Sono stati rivestiti con immateriale di scoperta
Per creare l'impermeabilizzazione l'impermeabilizzazione principale
Dopo di che bisogna considerare che c'è tutto lo lo spessore di materiali che vanno dalla parete del singolo lotto fino al order
Che anche quelli sono materiali ha scarsi si fa permeabilità per cui abbiamo rivestimento realizzato con materiale di scoperta bassa permeabilità
Tutto venti trenta metri minimo di materiali prima di arrivare al podere poiché c'è oltre con dieci Comotto per dieci alla meno bravo
Di no no dinamici meno dieci grazie nato in allora c'è un grosso spessore
Prego
Sono l'avvocato Poerio
Ed ingenerando volevo
Fare un'ultima domanda su questa questione dei punti di captazione la sua sorpresa che aveva destato la sorpresa del Pubblico ministero
Derivava dal fatto che i verificatori avessero o individuato soltanto due pozzi di percolato oppure DOP da cos'altro
Cioè da quello che si legge nel documento dei verificatori sembrerebbe che loro hanno individuato
Solo tre punti di captazione del percolato all'attrazione sedici e quelli che hanno individuato il considerati come punti di captazione percolato in realtà sono del sistema fuori terra che sono due lo stoccaggio di cui si parla e si parlava prima
Perfetto riguarda questa distinzione fra il materiale di scoperta
Con cui sono impermeabilizzati lotti
E il materiale sottostante circostante i lotti stessi
Ricorda
Gli stessi verificatori che permeabilità attribuirono al materiali riscoperta siluri contro questo sanno che sono meno otto o dieci alla meno otto perfetto
Allora da questi questi sono se non sbaglio in questa in questa slide sono rappresentati i risultati dell'Islam Testa svolti dal Politecnico di Torino per i verificatori vero stretto certe
Allora
Se io non leggo male da chi purtroppo non non gli occhiali adatti
Z due Esterno che
Conducibilità
A il terreno nella zona di zero due quindi all'esterno il poster cinque novanta punto novantanove per dieci alla meno top quindi dice al cinque nota il punto dieci anni noto quindi è ragionevole supporre
Che è molto impermeabile se non sbaglio noti ecco è ragionevole supporre che in quella zona External polvere ci sia una grossa circolazione di falda no no
Mi guardo un attimo gli altri risultati
V sette ad esempio sì dice nove per virgola cinquantotto per dieci alla meno sette sì lei mi può o dire se è un valore molto vicino al dieci alla meno otto
è molto vicino per quale motivo è molto vicino perché nove virgola cinque predica perché nove cinquantotto
Ci sono quarantadue decimali di unità aveva farlo diventare un dieci dieci uno per dieci alla meno otto ok quindi è molto vicino a uno per dieci anni noto sì molto
Quell'omone brindato dei dei verificatori verificatori verificano visitatori è diverso studio di base quel a chiedo scusa era fuori lo vedono ventinove per intero per studi di base circa oppure no però
No sì ho ho letto male Presidente sì comunque
Era il invece dei verificatori abbiamo questo punto w w due interno ad esempio Budo interni si
è lo stesso discorso che abbiamo fatto adesso dei vede i verificatori sette novantasette praticamente un mio vicino un uno per dieci alla meno otto
Quindi c'è una conducibilità molto bassa sia all'esterno che all'interno
Sicuramente questo dati dicono questo senta
Se non sbaglio questi sono tutti quanti Luck test effettuati dei verificatori esatto ce ne sono quattro interni e tre esterni
No uno due tre interni anche la MP nove interno
Quindi anche le quattro le netti nove quindi anche interno quindi sono qua uno due quattro quattro interni quattro interni
E quindi con questi quattro pozzi loro hanno o espresso un giudizio di permeabilità all'interno di un'aria vasta centosessanta ettari quello che ho sottolineato in maniera abbastanza pesante e me ne scuso Giannella per esclusione dell'altra volta
Molto carente questa cosa molto per ed è corretto dire che fra le netti nove
Dei verificatori che dieci alla meno quattro
E il V due intensamente interno con sette virgola novantasette per dieci alla meno sette c'è quasi una differenza di dieci mila volte di permeabilità
Eh sì
Perché questi quattro questi tre numeretti quasi quattro abbiamo detto sono dieci mila volt son dieci mila volte grazie
A il filotto B le risulta che abbia un pozzo di percolato
Mi sembra di no non le risulta quello di un mero documenteremo
è un pezzettino anche il pubblico ministero lo riconosceva esordirà
Fabio
Va be'ma comunque documentale Bitonci all'Arcella
Feci che non è
Senza ma noi siamo ipotizzando che
Il i lotti a Ricci
Poi che sono stati realizzati prima dell'entrata in vigore del famoso decreto interministeriale dell'ottantaquattro dell'ottantacinque sì
Non abbiano un'impermeabilizzazione con il terreno di scoperta
Ma prima leggera geologo in quel periodo nello no no sull'operazione ottanta offerte ai
Ha esperienza sul palco insieme prima dell'ottantaquattro apatico e comunque si usava mettere un terreno di scoperta di impermeabilizzazione oppure no USA subito dubita però dubito
Il tema dei singoli casi
Mi sembra singoli candele che noi stiamo dando per scontato che non ci sia un terreno di scoperta di impermeabilità non è detto non è detto
Avere una posizione su questioni che risalgono al settanta
Cinque
In ogni caso sarebbero discarica non ho capito bene se l'ho capito male
Discariche molto antiche che avrebbero quindi una sorta di mineralizzazione dei materiali come ce lo spiega questo concerto
Sulla mineralizzazione preferirei che ne parlasse un chimico ok sarebbe più pertinente va però le posso dire
Sempre dalla mia esperienza di realizzare pozzi all'interno dei rifiuti
Che ho potuto osservare che ci sono o dei rifiuti anche vegetali foglie di insalata che vengono su messe lì
Cinque anni prima che sono ancora integre
Dipende proprio da situazioni locali ma
Scusa
Senta il PM prima le ha domandato o se gli accertamenti
Svolti sulla profondità della alta le analisi chimiche i campionamenti venissero fatti nel contraddittorio della parte
Sì di
La maggior parte degli accertamenti sono stati
Partecipati dalla geologi geometri a Ludovico Fabrizio infatti c'era un rappresentante più che altro ma che ci fu un geometra il geometra è un a una competenza tecnica idonea per svolgere delle osservazioni dell'obiezioni
Direi di no
Però senza senza negare che risultano tra i dei geometri tre jolly ovviamente possono compresa c'era famoso proverbio se sei bravo come geometra se studi pari ingegnere ci sono dei geometri sono molto meglio come ingegneri
Esperienza nella prossima vita vedremo curve terremo conto insomma
è una scuola di Witness
Chiedo scusa
A fare così pure d'allora il pubblico ministero ha depositato un documento nel quale abbiamo prima parlato abbiamo recepito le nostre osservazioni che documenta erede una fuoriuscita il liquido
Interno al poster che sarebbe secondo pubblico ministero entrata in contatto con il percolato
Che sarebbe filo qualità povera
Se ci fosse questa situazione
Si avrebbe un promo di contaminazione in quelle zone per i a Barletta balle Vallesi a valle si
Senta quali sono i piezometri non non non non non devono l'olimpico per mia cosa che non finiva della della falda estrema finire nella cameretta trapezoidale o direttamente nel Rio Galeria
Quest'questa canalizzazione che è stata scoperta diciamo da dentro allora al fianco di uno finiva fuori la cavalletta e poi negli articoli da con l'opinione dei quindi non ma se comunque nella zona non è solo quello avvenute precisa allora se ci fosse una fu una fuoriuscita
Del del liquido interno holder
Dal ponte ratio ci sarebbe un promo di contaminazioni nei piezometri
Di certo lesioni allora nella zona il
Questa è una
Una piantina lei l'ha messa e la rete di monitoraggio delle acque sotterranee emanato il può indicare per favore forse anche non so ecco perfetto la zona perché a me di uno quale quella lì quella con il cursore quindi quella più bassa vicino a Rio Galeria per le trascrizioni resa è corretto dire che se ci fosse una fuoriuscita di liquido nell'assetto dodici dovrei vedere
Qualcosa nello Z dodici appare dominato interamente da ventuno potrebbero essere interessate certo che sì certo che sì dovrei vedere l'ingrediente di contaminazione in quella direzione anche perché lì poi il flusso di falda
è coerente con l'andamento vallivo la Valle Galeria perfetto
Potenziale redox abbiamo parlato
Anzi
Prima si è parlato del telo HDPE
Lei ha detto che
è uno un elemento che può o portare anche alla fragilità del sistema di impermeabilizzazione
Prima di spiegarci per quale motivo adesso ci vuole lei ricorda se anche nell'allegato tecnico del decreto trentasei del due mila e tre
è previsto che ai fini delle impermeabilizzazione non si deve mai tener considerare considerare del telo HDPE cioè per quale motivo a colpi principali delle delle fragilità
Perché telematica di pie a parte che me mi è venuto in mente adesso che nel l'ottanta sette quando è stato fatto il Paul darla canditi e non c'era quindi anche un'eventuale scelta costruttiva su come realizzare holder non poteva tenere in considerazione
Poi discorso che non deve essere tenuto conto normativamente della presenza o meno velata di Pieve
E funzione della
Poca affidabilità meccanica di un telone HDPE
Perché ha una sua rigidità che lo porta a potersi lacerare
In maniera
Pesanti grazie si può lacerare
Questo anche in ragione delle la difficoltà delle modalità di posa risente moltissimo delle modalità di di posa
è vero che dal punto di vista ideale dici c'è anche un telo però l'accuratezza della posa Del Piero nelle sue funzioni in questi casi qua è un elemento a sfavore
La rigidità di questo anche in conseguenza di un evento sismico
Ne pregiudica l'integrità per cui anche per questo una norma dice non tenere in considerazione ma si affida solo a materiali
Plastici bentonite argilla che hanno la capacità di assorbire le deformazioni del terreno
Un'ultima domanda
Tornando sul potenziale redox
Prima lei anzi sulla base delle domande fatte dalla collega pugliese
Ha detto che uno dei motivi che può indurre
La una ricca una situazione di riduzione amore duecentotré lucente un effetto riducente del potenziale redox deriva dalla scarsa circolazione dell'acqua nella falda o dal materiale organico secolo che potrebbe essere anche il percolato
Se nella parte
Superiore della
Del poster nella parte nord quindi sopra il sette a tre tra le quali tre parti la
A monte a monte anche più più in basso più in basso
Da quelle parti lì fra Massimina Casal Lombroso ci fossero ad esempio degli scarichi fognari incontrollati sì questo potrebbe determinare un aumento del potenziale redox agli scarichi fognari in genere
Vanno a confluire in una rete superficiale in una rete idrica superficiale
A volte se esistono dei pozzi perdenti in cui vengono riversati questi scarichi fognari allora c'è una veicolazione verso la profondità e quindi andare a contaminare la falda allora sì
Va bene grazie
Prego salvo ulteriori domande
Possiamo
Teste come
Chiamiamole tuttora prigioniero
Grazie grazie a voi tedeschi
Vediamo quali adesso la sospensione del programma questa tendenza dissi io ho i tecnici dell'Arpa nessuno per pioggia comunicato anche le altre parti diciamo al plesso tedeschi preceduto immenso Gismondi prego ce n'è uno no meglio sentire ma no mi dica lei Presidente che tempi abbiamo nel senso fino a quando possiamo il sesso fa opinione adesso noi possiamo riprendere alle due e venti arrivare alle quattro e ventiquattro
Se dice venti sedici e trenta a vuole fare una pausa bilancio Marangoni una bassa presidente se vuole al lei aveva detto arrivammo fino alle due se vuole possiamo disporre alcune considerazioni delle piccole eccezioni le eccezioni di merito no di dire di procedura riguardo a questa situazione nel senso che le spiego quello che è successo il Pubblico ministero come ricorderà aveva chiesto la possibilità sentire prova contraria a dei funzionari dell'ARPA su le circostanze
Nuove emerge tecniche soprattutto emerse in sede di escussione dei nostri consulenti tecnici
Ci aveva promesso come dire corso dell'udienza che ci sono le trascrizioni che ci avrebbe come dire avvisato circa un mese prima dei nominativi che ci avete fornito la documentazione no no no io non ho sistemi Ticino ma lei arrivo arrivo subito al punto c'erano una una obiezione a sentirli oggi e il punto è che il punto è che hanno depositato soltanto cinque giorni fa
Degli elaborati tecnici
Che parlano di questioni molto complesse
Quindi non abbiamo avuto la possibilità di confrontarci con i nostri consulenti su queste argomentazioni
Quindi volevamo innanzitutto chiedere la possibilità di fare il controesame alla prossima udienza che comunque ci sarebbe esenti già è in programma una prossima udienza quindi non è che si allungano i tempi
Inoltre questi elaborati parlano per un verso di argomentazioni
In qualche modo a prova contraria rispetto a quello che hanno detto i nostri consulenti ma per altri versi invece ripercorrono parti dell'istruttoria già esposte da Ermolli da burattini Rai verificatori né su questo vorremmo non rientrare in dibattito con il console con i con i testimoni quindi vorremmo che il Pubblico ministero limitasse
Il suo esame a una sorta di prova contraria
E per finire siccome sono state introdotte delle questioni tecniche nuove ne abbiamo preso visione di questi documenti soltanto cinque giorni fa e noi riteniamo di essere capaci di
Farne senza l'ausilio dei prossimi quindici dissentire su questi soltanto su questi argomenti nuovi piccoli che sono anche poche questioni il consulenti tecnici allora presidente davanti al riguardo all'oggetto dell'escussione con visto le relazioni che sono state predisposte che tanto non verranno consegnato interessano pubblico ministero verranno consegnava esuli slide che lavoro presenteranno
A meno che le parti non non convengano diversamente è ovvio che c'è stato soprattutto lombardo di hutu Gismondi una sorta di inquadramento generale su cui non fa khoisan diciamo l'esame resterà solo sui temi nuovi introdotti dai consulenti tecnici quindi questo quindi lavoro lo dobbiamo dare vere Perazzolo se poi dovessi sbagliare una domanda che non è su temi nuovi mi fermeranno le difese e ne prendiamo atto
E non
Non ce quindi non non ho problemi a porgiamo venire incontro alle legittime richieste di un po'esaminare
Mi è testimone alla prossima udienza però c'è opposizione che vengano sentiti
I loro consulenti tecnici perché è come si loro chiedono i testi ironici erogati ai miei e però dopo io mi sento i miei allora devo veicolate attraverso attraverso il difensore grazie a questo punto di vista certi sembra più corretto così cioè voi no alla presidente scusi interloquisco anche informato e ammicca al pubblico ministero proprio dal punto di vista processuale
Perché alla questo appunto a un processo che sta diventando enorme la difesa si rassegna al fatto che ormai con il quattro e trenta possibile fare qualsiasi cosa
Però dobbiamo capirci nel senso il diritto alla prova contraria questa è una mia idea e decidere che voi secondo me non è un diritto che matura nel corso del processo a seconda di quello che dicono i testimoni
Ma un diritto che dovrebbe essere esercitato a prova contraria rispetto ai testi inseriti nella lista testi e questa è la mia opinione così io sapessi che cosa dicono i vostri fenomeno adesioni non eletti tema non è sulle argomentazioni maestro riesce Constanze quindi questa è la mia idea e la rappresenti doveva folte come revisionale circostanze vengono indicate molto genericamente si approssima finalmente ma insomma presidente qualunque questo della leva punto sorgere che questo è un processo strettamente tecnico dopodiché fatta questa mia premessa
Sul fatto che teme il diritto alla prova ripeto non va ad libitum per tutto il dibattimento va a doverla normale il materiale si sia ed è una cosa che non non solo esatto e vengo al secondo chiudendo Özil Money Pubblico ministero non ha esercitato un semplice diritto alla controprova
Ma affatto un quattro e trenta c'è un'attività integrativa di indagine che per quanto riguarda soprattutto il dottor Gismondi a tutti gli affetti una relazione tecnica ora che lui interpelli il dottor Gismondi che è il funzionario dell'Arpa ed volutamente oggi gli atti noti fuori
Dicendo sono dei testimoni perché è chiaro che è una scelta strategica processuale non toglie a mio parere che sia un'attività integrativa di indagine che ripeto entra da tutte le parti lo dice il codice soprattutto la Cassazione però che quanto meno come dice anche su questo la Cassazione ne possiamo articolare la prova contraria penso che non sia in discussione così simili esistono sulle richieste a prova contraria sulla cioè non è una controprova vera controprova come dichiara il pm Luigi fa un'attività integrativa di mai Veltroni avvocato talvolta incamerò specie al pubblico l'assoluto silenzio da un nuovo incarico quindi deposita un quattro e trenta fattività successiva al decreto d'rinvia a giudizio su quell'attività piccola cassazione com'è granitica nella metterlo fino alla fine del dibattimento è garantita nel consentire alla difesa di articolare il diritto qui si alla prova contraria perché ha una richiesta istruttoria nuova piano se ci precisi almeno allora qui Presidente io devo dire sono un po'ascolta seccato devo dire la verità perché che si scambi la cortesia perché una parte qua nella nei confronti dell'altra in una assoluta di abuso del diritto alla prova mi mi irrita piuttosto notevolmente allora presidente come lei sa così i giudici popolari usano meno legge sul pubblico ministero incombe un obbligo di disporre di tutto quello che ha fino diciamo dal momento che la chiusura delle indagini poi analogo principio non vale per le difese che possono portare prove a sorpresa ovverosia inseriscono i testi in vista o quello che verranno a dire
Nessuno lo sa lo sanno solo loro ovviamente a me non è mai stato comunicato in anticipo il contenuto né delle loro relazioni vedere loro slide da questo ovviamente nasce la richiesta di particolare la prova teatro circostanze ed io ignoravo completamente
Poiché mi è stata autorizzata dalla corte e
Tra virgolette venire incontro alle giuste esigenze della difesa di conoscere in anticipo gli atti della Procura e quindi ho fatto una cortesia alle difese a depositare perché l'unico strumento che c'è una volta iniziato il dibattimento per depositare gli atti all'attivo quattrocentotrenta non c'è un'altra norma che prevede l'obbligo di devozioni facoltà di deposito quindi ho usato
Uno strumento che è quello che si usa per le attività integrativa di indagine per venire incontro alle esigenze delle difese ora mi si rinfaccia di aver fatto un'attività integrativa di indagine ma qui dopo siamo al ribaltamento nelle della realtà proprio ora io quindi dico non è che voglio fare
Le guerre a nessuno io dico mi sembra corretto che in un'altra udienza si faccia conto esami mi sembra altrettanto corretto che però intesi come i loro contratti sono già stati esaminati i miei testi vengono a prova contraria non se la fa l'avvocato a prova contraria che ove sia proprio inoltre sui massimi Rosario a conciliare l'esigenza attraverso
Poi ovviamente
Vi avvalete dei vostri perché il ciclostile consulenti e fare delle domande in controesame insomma posso posso un esprime l'ultima guida ammirazione
Il voi valuterete ovviamente alla base di queste io conservazione il Pubblico ministero delle le osservazioni della difesa
Però o
Probabilmente la decisione la di consiglio mi piacerebbe che fosse presa alla fine dell'escussione dei testimoni in quanto vi accorgerete che sono stati introdotti degli elementi tecnici
Sui quali non possiamo uno in controesame affrontare un tecnico dell'Arpa ma deve per forza intervenire un cuore di voi ascoltate rilevato da una nuova unità di misura l'astronoma che noi
Non abbiamo mai ascoltato non abbiamo mai visto quindi se su questi argomenti non viene mi viene Cassano grazie siamo intenzionati vediamo e ascoltiamo quello che viene detto e spero che ci prendiamo una decisione non alle due e mezza riprendiamo con
I suoi
Diciamo testimoni racchiude due e mezzo alle due e mezzo bene va bene grazie alla sua destra voi
Ecco cinque di un pomeriggio accomodatevi
Presidente mi scusi e vorrà dire che l'avvocato Ranieri sostituisse sei andato via quindi lo sostituisco io avvocato maestro Gian Giacomo grazie
Allora dottoressa tedeschi adesso la la non si funziona dell'Arpa ci dirà ovviamente nella sua qualifica impressionare il futuro ci dice le sue generalità sua qualifica
Marilena tedeschi
Iniziano con l'operatore tecnico professionale da Palazzino quando e dove è nata sono nata a Roma il ventidue cinque settantanove
Allora lei deve impegnarsi a a dir la verità
Comunque ti delle null'altro teste leggere dal teste
Testo teste
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza grazie può rispondere alle domande del pubblico ministero sito detto questo qual è la sua qualifica professionale se parte l'inquadramento Gianfranco io sono a laureata in geologia e lavoro andrà quando sono entrata nel servizio di Roma il servizio si chiama passo allo rifiuti e bonifiche
E sono stata assegnata all'Unità bonifiche che poi in qualche modo collaborava sotto la dirigenza del di un'unica persona anche con il servizio rifiuti
Ho capito senta quindi lei diciamo in questo periodo si è occupata
Abbondantemente diciamo del sito di Norton successi dal due mila tredici Dabo dal due mila tredici fino al due mila diciassette fai per un discorso forte anche di anticorruzione ne faccio un valore ruotare le pratiche
Sul personale quindi devo un po'di anni
Adesso diciamo è un po'di tempo che non non si adatta non me ne occupo senta allora le le farò qualche domanda lo alla primo io le chiedevo ordini aiutarsi con le slide anzitutto chiedo al collegio se al Susy alla corte se può consultare diciamo atti a sua firma il documentarista di serviranno al consumo giurisdizione
E di essere abbastanza sintetica su sui punti di forza specifici su cui le rivolgeva delle domande no la prima domanda deriva da una affermazione contenuta nella
Sia nelle slide che nella nella di stelle escussione del dottor leoncini
Che è stata ripresa dall'occhio del circa Centro interuniversitario cioè non non conoscevamo e che riguarda diciamo la morfologia interna della discarica di Malagrotta in particolare la conformazione dei lotti ora in particolare si sosteneva la assoluta impermeabilità dei lotti fra loro e rispetto al catino costituito a fondere potremmo chiamare ecco da questo punto di vista secondo quello che la vostra esperienza perché avete fatto su sul campo ci può riferire se e diciamo questa affermazione secondo la sua esperienza corrisponde al vero oppure va in parte corretta in qualche modo essa non deriveranno
L'esperienza perché come siano stati fatti i lotti Marino non ha scadenza però da tutti i documenti che ho visto nel corso dell'attività che ho svolto sulla discarica effettivamente i primi lotti
Da diverse dichiarazioni fatte dalla società stessa non hanno la stessa impermeabilizzazione che invece è stata diciamo approntata per gli altri lotti quindi come dice lo stesso leoncini in nella sua udienza il nove ottobre
Dice in ad eccezione dei lotti aridi gli altri lotti presentano questa caratteristica di impermeabilità
E successivamente quando i verificatori il Politecnico di Torino hanno fatto una relazione per il Consiglio di Stato loro fatto l'enorme sforzo anche documentali e quindi hanno ripreso questi i documenti della società presentati negli anni mostrando effettivamente di lotti a dieci sono privi del sistema di solamente perimetrale che vuol dire che questi lotti non sono stati formati con un sistema di guai neo o di materiale bassa permeabilità
Che isolarsi il rifiuto dal terreno circostante per quanto riguarda la Volvo Muscau o il fumo lo scavo esatto per le quote di fondo scavo e in alcuni documenti si è persa l'informazione dei primi lotti
E diciamo che e nell'ottica di tutta questa situazione la spilla alla struttura del Paul dar doveva ovviare a diciamo le mancanze strutturali di alcuni lotti della discarica quindi è
Meglio e fa un certo punto risorse alla successiva c'è poco una slide se non sbaglio tracotanza qualche santone riprende quella del
Esatto perché Lilian simile prima diceva che il il sistema mai tre sistemi acqua presenti nella discarica ovvero quello del percolato quelle acque interne alla barriera
Del Pulitzer e le acque Sterne fossero tutti separati tra loro ma è ovvio che qualora anche tutti i lotti realizzati con delle caratteristiche di impermeabilità fossero tutti integri
Ci sono quelli che non hanno né il sistema di impermeabilizzazione del fondo e delle pareti mi è un sistema di captazione del percolato perché e come diceva appunto il Politecnico di Torino lo riportava nella slide precedente che i lotti a dieci sono sprovvisti del sistema di captazione il percolato il che vuol dire che il percolato che si forma dei lotti non viene allontanato meccanicamente attraverso i pozzi
Del percolato poi vediamo successivamente come loro
Dicono distrarlo quindi
Se mettiamo anche soltanto un lotto in cui si forma il percolato e per cui non viene allontanato e non non viene impermeabilizzato quindi non funziona con sistema bacinella questo percolato ovviamente pop permeare nelle acque interne
Contenute
Nella barriera quindi queste alle freccette che lei ha mostra adesso indica poi due possibili vie di fuga del pensavo certo attraverso il laterale esatto basso quando era nell'otto non poggi perfettamente sulle argille di base
Che è il basamento impermeabile
Che ha
Diciamo dovrebbe costituire il basamento di questa discarica il basamento impermeabile
Potrebbe uscire da sotto dei lotti altrimenti lateralmente nella parte in cui
Poi esistono le acque interne andando ovviamente il percolato entreranno in comunicazione con l'acqua in termini modifica il chimismo necessariamente cento ok perfetto un'altra
Domanda viene fra virgolette in un certo qual modo rappresentato che dal sia dal dottor non ci manca un po'da tutti anche all'otto Munari se non ricordo male
Che l'effetto della legge di darsi sarebbe in larga parte
Annullato da ultimo contro effettuo situa costituito all'effetto osmotico Trombadori G. difficile se non ricordo male
E che tra virgolette farebbe sì che l'uno annullasse l'alto se non addirittura e più l'acqua che intanto è quella che quella che esce ora quello che le voglio dire poi su su questo magari sentiremo in maniera diffusa il suo collega il dottor l'ex-collega secondo il debutto spagnoli che dirigeva
In cambio di più i servizi in passato
No quello che le voglio solamente chiedere
E questo da un punto di vista tecnico lei ha nel corso degli anni più volte analizzato il di le differenze di battente fra interno ed esterno del ponte del corretto si
Per cui mio atto delle campagna fra climatiche Trepuzzi interni potestà nel holder per verificare appunto la differenza dibatta anti idraulico
Tra questi due sistemi acquiferi differenti ecco per far capire un pochino alla alla corte di che cosa stiamo parlando perché sa dare i numeri è una cosa poi far capire le cose
Se noi dovessimo dire che c'è adesso dico un nome e un numero a caso un dislivello di battente di dieci metri dal punto di vista della pressione a che cosa corrisponde
E non a questi in questi termini Nájera all'autorevole dal forno letto Antonino era quello che anche le voglio chiedere se poi nel cui
Suo degli anni questa differenza di battente che diciamo che voi avete fatto questo piano di di monitoraggio che era previsto dal progetto originario di di messa in sicurezza di emergenza e poi dopo la sentenza del Consiglio di Stato che esteri partito no quindi si l'attività amministrativa sostanzialmente nel corso di queste varie campagne di monitoraggio dei dislivelli di battente piezometrici trentenne esterna della discarica avete notato buon miglioramento più o meno la situazione si è mantenuta stabile
Non c'è stato un gran miglioramento dire io portato una slide con i livelli misurati
Della mostro
Allora questa
Con questa questa tabella è tratta da una nota di al Palazzo appunto aggiornava tutti gli anti nell'ambito del procedimento di bonifica della discarica di Malagrotta sullo stato attuale di dislivelli
è stata sono stati tutti ieri misurati con il nuovo rilievo planoaltimetrico lattina Società puntualmente fornito nell'ambito di quelle che erano le attività previste dalla caratterizzazione e abbiamo visto che cioè le campagne rappresenta di cui sono tre quella di gennaio due mila diciassette luglio due mila diciassette e marzo due mila diciotto
E nell'ambito queste campagne sono state effettuate quando già l'attività di la società aveva cominciato di Stade espletare delle attività di messa in sicurezza di emergenza ovvero aveva realizzato dei piezometri
Interni al pool verrà per cominciare ad abbassare qui il livello di acqua interno anche crea questa pressione che genera quel flusso avvertivo che vuol dire uscire l'acqua contaminata dal poter verso l'esterno quindi
Dall'ordinanza del sindaco di Roma Capitale
Del due mila dieci è stato prescritto di abbassare quel livello
E i verificatori il Politecnico avevano dato delle indicazioni sul numero di porsi ieri Surtur su qualche dettaglio la società cominciato verso la fine del due mila sedici
Quindi gennaio due mila diciassette sono state fatte le prime misure io ho riportato anche delle planimetrie su gli interventi fatti
Quindi gennaio due mila diciassette per esempio prendiamo un po'Pozzoli una coppia di piezometri il V uno bis Z uno ad esempio aveva tre metri diciassette a gennaio due mila diciassette tre metri e sessantadue quindi leggermente aumentato il dislivello al luglio due mila diciassette
A marzo due mila diciotto quando comunque l'intervento di mise era andato un pochino più avanti tre metri zero cinque ora c'è da dire un'altra cosa
Da esso nella valutazione di tutti questi dislivelli c'è da dire che l'intervento di Mika era stato fatto
Nell'aria a nord della discarica quindi i piezometri che più di tutti potrebbero aver risentito dell'effetto di questo intervento erano i la coppia V due Z due V Trezza da tre
Questo
Sia per gli interventi effettuati nel due mila diciassette che in quelli due mila diciotto quell'indomita diciotto ovviamente sono stati cioè erano con l'edificabilità il look più alto più capito dopo il più alto e che corrisponde a quello che hanno che avevano identificato anche i verifica del Politecnico Rino è sulla coppia di piezometri Anp nove tre da tredici
C'è da dire un'altra cosa queste sono le coppie di piezometri che ci propone la società nel romanzo quello che dice più quante lo e sono undici metri e cinque centotrentacinque per marzo due mila diciotto questa a un dato un po'anomale diverso rispetto agli altri è il maggiore che abbiamo perché tutti gli altri si attestano sui tre metri
Un metro e settantadue metri zero nove
Cioè V tre tre da tre che ha quattro metri dei quattro metri ai due metri e otto del due mila diciotto
Quindi sono qua e là alla tabella sarà disponibile sono dati in ogni stavo dicendo che queste coppie vengono indicate come le sono le coppie che ovviamente ha realizzato la società appunto per monitorare il livello il il dislivello piezometri con sono stati definite
Alcune anche prima del piano di caratterizzazione sempre nell'ambito della
Della prima procedura misura dissimulando noi ovviamente e ci limitiamo ad andare a misurare i livelli applichiamo anche i rilievi planoaltimetriche ci fornisce la società quindi è un merita un mero calcolo matematico così andiamo a fare
Un'altra
Un'altra domande siamo un pochino
Ecco una una delle cose che è stata fra virgolette lamentata soprattutto da tutto Munari realtà in questo caso riguarda l'incoerenza dei risultati dei dati diciamo sostanzialmente e analitici e soprattutto il fatto non li porterebbe cosa che prima non com'era fino a voi che ci sarebbe molto frequentemente dati peggiori di contaminazione all'esterno del polvere rispetto a quelli invece rinvenuti all'interno del polvere dice Dutto Munari e questi sono dati che l'UE ha preso d'arpa
E che neanche il Politecnico aveva avrebbe avuto ecco volevo chiederle da questo punto di vista voi avete effettuato
Un'analisi le questa la unisco alla seconda domanda che che le volevo fare perché questa è la storia la seconda critica principale che soprattutto il dottor Munari in maniera anche piuttosto capirete violenta in senso verbalmente non fisica senso molto accorato ecco diciamo il dottor Munari
Diceva che diciamo nelle varie campagne di monitoraggio diciamo veniva effettuato
L'analisi esclusivamente su così tu campione dal quale o non filtrato
Volevo chiedervi se diciamo che adesso anche nelle ultime campagne di Moratti monitoraggio e così oppure se diciamo qualcosa è cambiato ad arrivare fare una piccola premessa per rispondere alla sua domanda
Vi faccio l'esempio proprio della della valutazione fatta dal Politecnico di Torino in un sistema complesso come la in generale un sistema acquifero
E in un caso come questo in cui si fa pone tra due punti di monitoraggio che che già comunque possono essere caratterizzati da dei terreni differenti una barriera a bassa permeabilità
Non si dovrebbe fare un confronto diretto tra la concentrazione azione che si trova all'interno rispetto a quella all'esterno dell'abside gli alberi era quella la la concentrazione sì esatto il confronto di contaminazione tra pensava interno esterno non apre più corretto perché ci sono tante variabili che possono influire e vero sì che è stato individuato un flusso diffusivo influsso Obiettivo
Però si frappone tra questi due anche l'esperto dell'andamento idrogeologico della falda all'esterno della discarica insomma materiali abilitato per cui non come ARPA l'abbiamo mai proposto questo confronto diretto infatti il Politecnico di Torino per fare queste valutazioni ha fatto un'elaborazione statistica
Partendo dai dati oggi del del del percolato ha generalizzato sui dati delle acque interne affidando le in un unico diciamo un gruppo di di di di acque
E poi ha diviso i piezometri stermini di di Valle rispetta i piezometri Esterni Di Monte
E in questo modo coi affatto la il confronto tra le concentrazioni che si trovavano in questi quattro sistemi acquiferi
Del resto ciò queste a un confronto quella merluzzo che voi non mi sono mai recato più corretto piuttosto che prendere il piezometro V due Z uno a fare il confronto su quante contaminato fuori e dentro
Detto ciò però in linea generale ho piegato lo stesso tipo di confronto che ha fatto del mi pare fosse dottor Munari in una delle sue cari la commissione dico qua curriculum esaurisce Honda anche se come ho premesso non sono pienamente d'accordo perché i sistemi So più complessi e non vanno non vanno confrontati in questo modo applicando lo stesso tipo di di rappresentazione
Lo applicato a due campagne di monitoraggio che sono state effettuate proprio dalla società nell'ambito del piano di caratterizzazioni sono dati che vengono giubbino insomma abbiamo esausto ho scelto queste campagne sia perché comunque sono dati della Società che rappresentano tutti i quarantatré punti di controllo della discarica quindi comunque avevo la disponibilità di poter vedere tutti i punti di controllo
E inoltre in questi sono stati dati campionati dopo
La l'approvazione del piano di caratterizzazione per cui sono state definite in conferenza di servizi quindi tutti i clienti hanno espresso la propria opinione su come si doveva campionare il il l'acqua sotterranea come doveva essere analizzata cioè quali erano proprie metro di analisi da lì analitici da utilizzare
E quali fossero tutti gli analiti da ricercare quindi il piano è definito e la Società lo dovrà seguire per per per un numero di campagne fin quando poi non presenterà tutti i dati della della caratterizzazione
E e quindi diciamo sono delle metodiche definite chiare e inequivocabili indiscutibili cioè decise tutti gli anti insieme anche dopo diciamo un'interlocuzione con la società che ha partecipato alle conferenze di servizi detto ciò se proprio vogliamo fare questo controllo si vede che tranne su due coppie di Pizzarotti V uno Z uno e V quattro di Stato quattro che spesso presentano che poi non sono valori simili perché comunque laddove e maggiore il manganese in alcuni casi all'esterno può essere maggiori il i il mica nel senso sono dell'abbastanza simili ma in tutte le altre coppie di mezzo metri
La percentuale di eccedenze in più
è sempre maggiore all'interno piuttosto che all'esterno queste sono i primi via insomma di della prima campagna questi sono gli altri piezometri della seconda campagna comunque si vede USA e neppure per esempio il V quindici bissa
Al suo corrispondente esterno mi pare in foto sia il Lozada quattordici che è risultato globalmente conforme ai limiti delle ceste CIE ai valori di fondo naturale
Della regione Lazio stabiliti per la discarica
Questa è la seconda campagna su cui si vede comunque il volo Az ed uno zio da uno e V quattro già da quattro che comunque Manta mono più o meno questi di dati simili Abu due-tre da uno vudù V due è stata due comunque
è seguaci sono che sono gli sforamenti anche nelle ultime campagne insomma anche nelle zone di esse insomma sì sì sì
Prezzi affaticato questo poi la deposita quindi niente esclusiva un magnifico fine ordine logico
Emilia sento l'ingegnere anno che si è dimesso due mila quattordici e qui stiamo parlando di campionamenti nel due mila diciotto questa è una femminista ma
Noi potremmo allinea anche i documenti sottostanti a queste in sintesi le come dire il lupo perde il pelo ma non il vizio
Abbiamo fatto una lunghissima istruttoria una consulente Munari per dire che riunioni di ieri Hermanin affiatamento assolutamente desiderio innato
Perché altrimenti noi diventa difficile su un avvocato se vuole le porterò anche i verbali di conferenze di servizio il due mila diciassette dover rappresentare giudice la popoli ingegnere dando come vuole lei mancano infatti continua a lavorare rimanendovi Lomazzo Marzotto vorremmo anche noi mio consulente per seconda mozione d'ordine io vorrei sapere ogni volta se si ammirano contraria
O se siamo in quattro e trenta perché altrimenti non ci siamo proprio provavo da perché quanti sono esattamente i dati del dottor Dell'Anna Aida di morire del made in Italy o ananas ormai sanno molti anni sono una volta perché dimostrano proprio inconsistenza emblematico per poi prendere una quota analoga attività integrativa di indagine non abbiamo mai visti ma non è un'attività di indagine perché l'attività svolta in sede amministrativa nel piano di caratterizzazione come afferma nulla voi parlate di indagine come se
Procurate giorni ancora non c'è un'unica cosa cioè non esistessero quindi sanzioni in senso tecnico quella penale premi parole
A questi daremmo provare a interloquire con la seconda domanda nelle fascicolo era se sul discorso campione filtrato campione non filtrato cioè se nelle campagne di monitoraggio più recenti
Visto seconda soltanto se limonaie criticava il fatto che venisse usato il campione non filtrato invece che quello filtrato come vi siete regolati nel nelle campagne di monitoraggio si il piano di caratterizzazione ultimo prevede qualche cosa sul punto
Allora io quello che le posso portare senza aggiungere una mia opinione personale è che nell'ambito del piano di caratterizzazione è stato definito che tutti i campioni venissero che chiami i campioni venissero prelevati con il metodo della filtrazione
Quindi al di là dei delle motivazioni per le quali questa cosa è stata fatta
è stato deciso che per va il piano di caratterizzazione quindi definire in nuovi cioè i i i i livelli attuali della contaminazione da quel momento in poi sarebbe seguito
Con il marito ampliamento di filtrazione in campo con filtro zero quarantacinque micron e l'acidificazione degli organi destinati all'analisi dei mentali
Evitate va a voi avete per vostra diciamo
Particolare ambiti comunque ultimo anche a fare la modella sugli abbiamo mantovano motivo semplicemente per il fatto che avevamo dei dati pregressi fino a quel momento presentati sia analizza di sempre con il metodo dell'anno infiltrazione
Quindi nonostante
Sapessimo che il metodo da no no anche cioè e che diciamo i campioni sui quali avremmo potuto fare un paragone con i campioni della Giovi sarebbero stati solo quindi filtrati abbiamo per diciamo per poter mantenere una continuità con i dati vecchi campionati da dare a ma anche dalla stessa società
Abbiamo manca abbiamo fatto la doppia aliquota quindi abbiamo analizzato i metalli sia sul campione filtrato che sul campione non filtrato
Scusa chiedo scusa ho notato un momento nei documenti che c'ha il Pubblico Ministero ci ha gentilmente come ha detto fornito con i quattrocentotrenta come procedere quattrocentotrenta la slide numero trentuno almeno a me non risulta volevo chiedere ai colleghi poi può darsi che ci sia una forma di c'è una slide in più rispetto a quella inizialmente depositata
Quindi vorrei che l anche questa quella data e cioè l Alitalia è una la tabella estrapolata da una nota Palazzo ed è stata inviata nell'ambito del sicuramente ponendo la conosciamo e quindi cessione stilato dalla giunta la firma
Saggezza che va bene le slide dunque sono di presentazione non è una relazione quindi dal best seller ha visto che vengono depositati Gino Mori della se vuole gliela rideposito anche comma pagine più marzo ma
Va
E
Spesso in questa questa tabella è stata fatta era allegata una nota di aggiornamento fatta dall'agenzia sempre nell'ambito del piano di caratterizzazione della del della discarica di Malagrotta e qui abbiamo presentato tutti i dati per a conferma di quello che Vieri portavo prima
Diciamo che in grassetto sono state riportate le eccedenze rispetto ai valori di riferimento che nel caso della discarica di Malagrotta sono combinate tra le sia se ci definite dal centocinquantadue e i valori di fondo naturale stabilita la determina della Regione Lazio sull'area appunto di Malagrotta
Sui campioni non filtrati diciamo quindi abbiamo fatto vi faccio l'esempio alluminio e alluminio disciolto
Il campione alluminio quello non filtrato laddove comunque stupidi il limite noi non l'abbiamo indicato come un superamento perché tanto che nell'ambito della caratterizzazione era prevista la filtrazione vocale e l'abbiamo fatto solo di riscontro con lenta attività precedenti
E quindi vediamo la trattare l'abbiamo fatto anche un po'a scopo scientifico per vedere se in questa situazione specifica la filtrazione comportasse delle
E in armi differenza religiosa volevo chiedere un eventualmente poi al di là delle dei singoli superamenti che
Diciamo interessano sì per carità sono interessati perché ci dimostrano l'esercito o o no una consecuzione relativa all'inquinamento quello che mi interessava che lei ci dicesse se poi alla fine questa differenza fra campione del club campione affittavo istituiva
I risultati molto molto difformi
Fondamentalmente in linea generale se vogliamo proprio prende allora no nel senso tranne su noi il ferro io ho fatto del sempre con la stessa metodica che ha utilizzato il dottor Munari in diversi per diversi analiti
Ci sono tanti valori che sono molto simili ora il fatto che siano simili hanno a volte di li differenziano cento microgrammi litro che possono
Magari in alcuni casi rappresentare anche la
Diciamo l'ostacolo per diventare eccedenza uno l'eccedenza ma valutando da un punto di vista scientifico se io leggo un dato che seicento cinquanta microgrammi litro seicentotrenta per me ha un valore molto simile perché se io inserisco l'errore di misura che il dato finale non viene non viene inteso ma sul rapporto di prova normalmente si aggiunge errore di misura può essere magari dell'ordine di non lo so su un dato del genere trenta
Venti che quindi rende alcuni dati molto simili ora questa è un presente nel cast dell'arsenico alcuni punti trecentotrentacinque trecentotrentuno
Trentotto quaranta ottantotto ottantadue questo dimostra il fatto semplicemente che questi piezometri sono stati realizzati bene nel senso che filtrano le particelle che devono filtrare
Che il campionamento effettuato con una metodica corretta perché il campionamento viene fatto attraverso la cella di flusso questo questo campionamento effettuato dalla società di cui poi Arpa Lazio Prairie tre la Roma aliquota quindi si vede anche che il metodo della cella di flusso con la quale si cerca di creare una stabilità della circolazione idrica per evitare quella turbolenza che può comunque attivare delle particelle che quindi si portano appresso un contaminante quindi andare ma insomma la Minerva diciamo il campionamento lo fa la società poi se esisti quando il passante questi campionamenti che fanno parte della caratterizzazione di fa la società ma generalmente Diaz sempre fatti la socia nel senso che la strumentazione è sempre quella del sociale
La nostra sezione non non dispone di pompe uno comunque il materiale tecnico per effettuare il prelievo quindi noi utilizziamo Sempre ciò che ha della ditta tra l'altro la società è già disposto per ogni piezometro di di quelli vecchi quindi i vecchi bue i vecchi Z
Ogni piezometro è attrezzato con la pompa tra l'altro basti portate di campionamento cioè a quelle previste apposta per il campionamento ambientale nell'ambito di procedimenti ma con il mio amico Franco Basaglia sì
Ci sono anche tutti già forniti di di ponte proprio lì dove queste cose insomma vedo lì in alto a campagna Arpa Lazio nota Arpaia da questa la campagna Palazzo che vuol dire
E questi sono i dati che al Palazzo effettuati in contraddittorio con la società aspetti perché il pubblico mi sa che mi ha fornito un'altra slide allora rispetto a quello che stiamo guardando Pecorella verso quella che c'ho io campagna Arpa Lazio marzo giugno due mila e cioè stavo
E questa è una nota Arpa Lazio
Del quattro uno due mila diciannove sostiene ma forse manca il personale è il titolo quindi è una campagna dell'Arpa Lazio
Questa è la no no alla campagna è la campagna e la prima campagna di monitoraggio Javi nell'ambito del della della caratterizzazione del sito di cui Arpa Lazio ha effettuato delle analisi in contraddittorio che vuol dire loro hanno effettuato quarantatré campionamenti di quarantatré piezometri
Noi siamo andati cioè insiste nella Regione Lazio alla DGR il quattro cinque uno che prevede che l'agenzia faccia incontra in contraddittorio con le società
Il cinque dieci venti per cento di tutti gli analisti della caratteri come saliva di via passo questi sono i dati chiari che nell'ambito di una gamma di visualizzare il piano canti religiosi continuerà senza del cameraman adeguate pattizia metaforicamente ha fatto lo spurgo
Ma se erano state prese la LIPU e dei dati parla di quella già oggi e nei laboratori noi diamo Arpa e Lione loro sono state fatte le analisi quindi a un confronto tra il laboratorio di alta elaboratore della società fondente ente perché il campionamento e lo stesso
Sì chiarimento messa sede della società non è chiamata sollevare due persone fisiche inglese dimessa in due mila quattordici
è una fuori dall'impianto unanime unanime quello che qui stavamo chiudendo ora ci separavano Vittorino non ridono ridona la domanda di prima quei vasi residenti nati dalla domanda siamo partiti la domanda è visto che adesso a puppets sua personale conoscenza passi è filtrato che non filtrato la domanda era
Vi risultano grosse differenze mi ha detto tre anni un po'per il ferro per il resto sono campioni molto
Confrontarsi con era stata molto contestata al dottor Munari
Questo discorso il campione non fittamente al di cui parleremo poi dopo meglio con il lutto spagnoli allora le l'intento di questa domanda visto che abbiamo dei dati di confronto fra i campioni d'Italia catena affidato ma voi tutto questo polverone
C'ha assunto la sostanza quel solo polvere a questo troveremo imolese evidenziare la natura nel contraddittorio otteniamo fatto tutto in contraddittorio con la società aggiudicataria
Cioè in un concerto amministrativo operato ma nulla quinquennale che la caratterizza il piano di caratterizzazione che è stato definito quando il rappresentate da Susan conferenze di servizio come ingegnere dando minima che casca l'avevano conosce quindi con l'Iraq andiamo
Forse moltissimo a Siracusa mia come Gasparri ce la può lasciare
Si migliorano sociale c'è solo questa pagina Rocchetti annunciano nostri
Ma c'è una cover o di questo che merita la citazione allora multistrato vediamo se abbiamo quasi finito
Ah ecco questione
Relativa alla definizione del Bloom di contaminazione allora
Il dottor leoncini non solo lui perché anche il dotto comunali hanno molto contestato il fatto che secondo il i dati che loro avrebbero a disposizione non sarebbe possibile definire un promo di contaminazione cioè questa questo pennacchio praticamente di di di contaminazione e questo insomma secondo me tavolo può capirlo assunto dimostrerebbe che o sono sbagliati i dati ma è sbagliato di Lalla boati
Quello che volevo chiederle semplicemente per quella che è la la la vostra ecco conoscenza la il nuovo piano di
Caratterizzazione finalizzato anche alla definizione del pubblico in famiglia no il prato quello l'obiettivo e realtà certo l'obiettivo del piano di caratterizzazione quello di di definire appunto il modello concettuale preliminare un vero
La determinazione dentro di contaminazione di cui e attraverso le le analisi precedenti si sono avuti degli indizi del suo dobbiamo delimitare appunto l'estensione della contaminazione
Tant'è che la società della presentazione del piano di caratterizzazione
Il primo piano è stato presentato dopo la sentenza del Consiglio di Stato a dicembre due mila quindici dalla società
Che ha proprio deciso di chiamare questo piano d'indagine per la determinazione del Prodi contaminazione
Successivamente ma questo questo piano di caratterizzazione non fu approvato in prima istanza fu furono furono per è stato presentato un progetto successivo al luglio due mila sedici che comunque si chiamava piano d'indagine per la determinazione del plot di contaminazione
Proseguo con e questo piano
Prevedeva che si è partiti da lì dalla da dalle assunzioni fatte al Politecnico di Torino ovvero che se abbiamo il Paul Werner che
Contiene diciamo le acque interne della discarica
E che in qualche modo attraverso i due meccanismi diffusivo e antichi Ivo permettono l'estensione cioè la al esatto il proseguimento della contaminazione il lungo tutto il periodo della distinti perimetro della discarica
Magari ad intensità differenti a seconda appunto dei dislivelli piuttosto che di di condizioni specifiche e puntuali in ogni punto quindi l'obiettivo per poter identificare il Plummer a quello di andare a a cercare lungo tutto il perimetro le della discarica a una distanza maggiore rispetto a quella dei piezometri Esterni che già si avevano a disposizione qual è la linea c'è l'estrusore quindi la società a a queste proprio un documento presentato dalla società
Nella nel nel piano di caratterizzazione ha costruito un poligono Saxo sotto ovviamente le indicazioni dei degli anti in sede di conferenza di servizi
Però hanno costruito loro un poligono centocinquanta metri dal Paul Bert
Sul cui perimetro hanno indicato tutti via Zama e di monitoraggio che avrebbero dovuto realizzare al fine di cercare di te delimitare l'estensione della contaminazione tutte intorno al Poldi terra
Questo poi ovviamente era il che hanno presentato nella pratica hanno avuto sia diciamo problemi logistici in alcuni punti
Quindi sono allo stato attuale però portato anche una planimetria di quello che sono riusciti finora a presentare ma la caratterizzazione non è terminata
Quindi questi sono i piezometri che già erano esistenti insito prima di quest'attività di caratterizzazione che erano sette che geometri interni ventitré esterni della serie Z cioè quindi i primi costituiti
Due interni della serendipity e sette esterni della serie Mickie e hanno realizzato venti pozzi PL questo il poligono a centocinquanta metri dal pool dar e quello che sono riusciti a realizzare rispetta le previsioni sono i mezzadri quelli che dovranno realizzare lungo tutto il il il perimetro ovviamente in base alla logistica
In base a che ha alcune aree non erano nella disponibilità di Jodie quindi hanno avuto almeno delle delle di ritardi rispetto alla realizzazione di tutti i punti che avrebbero tutto da realizzare ma il concetto era quello di realizzabili intorno
Argento lungo questo perimetro centocinquanta metri dal pool dar
Questo secondo le indicazioni della conferenza di servizi e quindi questa era il piano che loro stessi hanno presentato e realizzato allo stato attuale prima Guardiola solo un'ultima domanda se torniamo alla slide
Tredici e quattordici
Sì allora
Diciamo in sé non ha sbagliato in questa slide e lei
A pochino disegnato Isabel tornando al discorso della
Del fatto della tenuta tra virgolette dei dei singoli otto e del pondera rassegnato anche i punti proprio con delle con dei pallini colorati
Voi avete verificato proprio per far capire alla la già detti prima i valori della società tavoli abbiamo fatti vedere sulla cartina per capire a quali parti della discarica sedativa no
Allora questa cartografia lo realizzata indicando il lei il punto diciamo i qui rappresentare il dislivello sul piezometro interno quindi laddove c'è la coppia che ne so buona Z uno o è rappresentato il punto sul piezometro interno quindi sul buono
Otto ho cercato di di rappresentare con a la grandezza dei pallini l'uno rispetto all'altro le grandezze misurate quindi andiamo da un metro del del piezometro V quattro trentaquattro
Fino ai quattro mete quarantatré riscontrati sul V trentatré giusto scusi quali sarebbero
E in alto pensava più in alto a destra il V trentatré diciamo quello su cui c'era questa maggiore serie il V quattro già da quattro quello scendendo verso
E credo che Salvatore quarantatré Lonoce una slide successiva producono più grande dissidenti quello grande perché nel non è stato misurato pagine due mila diciassette
Ed è una alloggiata tredici la netti navette del tredici di diciamo nell'aria che io ad ovest della discarica
Diciamo così possiamo dir prossima di a mente che nell'area che sta vicino ai Tmb sostanzialmente
Sì
No io non ho non ho altre domande Presidente
Allora sentiamo il l'altro spagnoli si poi facciamo invece
Magari possiamo avvisare lasciati all'udienza di rinvio visto che devono tornare norme non ci si che udienza abbiamo non abbiamo fissato niente vero nove novantanove euro dove avevamo pensato a quella dell'otto maggio
Sì sì ma anche anima esterne lancinante bisogno che lati Simoni potesse versare anche
E da un'analisi io non le danno il ce l'hanno data di rinvio del sospetto e che quelle ritornare bene così le diciamo quando torna sugli interventi deve tornare perché sul piano economico
Domande poi i difensori fino adesso non sono in grado di ragione ecco abbiamo visto una prima parte dell'istruttoria per la difesa assolutamente imprescindibile bene conosce con un'altra volta biondo fare un accesso agli atti entro l'otto maggio non ha nemmeno risposta
E analizzato
Allora presidente io ho un problema brioche torno il sette notte dall'Est e questo io un po'di giorni quindi non avrei proprio materialmente il tempo né di raccogliere la documentazione che è che seguirà forse chiederanno anche le difese smetti
Organizzano in qualche modo ecco se fosse possibile ma anche un'altra data anche vicino a un poco dopo una settimana due stesso
Chiuso specie
Sì quattro quattordici o il quindici di maggio allora io quattordici un'altra udienza disponendo di venti quindici potrebbe andar quindici va bene per tutti anche quelli là gli avvocati
è un mercoledì allora mercoledì quindici vedo bene pure
Sempre in questo ruolo alle nove
Figura fra gli aumenti
Sodoma
Grazie arrivederci
Buon pomeriggio prego si accomodi
Dottor spagnola non ha bisogno di slide
Sì sì
Buongiorno tetto mia Maenza spagnoli allora le sue generalità e dire mi chiamo Enzo Spagnoli
Quando e dove è nato così personale fetore no Rocca Priora diciotto luglio mille novecentocinquantacinque può leggere la formula di sì consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza allora le che qualificante
Dunque io sto attualmente sono in pensione al prima prima i DS l'intenzione responsi sono stato mio lungo periodo
Lavorativo
Di lavoro ovviamente sarà il pensiero abbastanza lunga state responsabile del servizio rifiuti e bonifiche della sezione provinciale Arpa di Roma responsabile il servizio di sussidi naturali della sezione provinciale di Roma
Responsabile del servizio rifiuti bonifica della sezione professione responsabile del Servizio Risorse idriche nella realizzazioni varesino nel diritto dell'azione se ne va bene grazie adesso può rispondere alle domande del pubblico ministero al di là di quella sua
Il suo titolo di studio e la grande sono io sono perito chimico e ingegnere chimico
Ok come diciamo accademie ha una doppia qualifica e diciamo quindi lei ha avuto modo di dirigere sia il servizio che si occupava delle acque che il servizio si occupava di rifiuti e delle bonifiche quindi a una competenza abbastanza diciamo abbastanza traduco io
La chiamo in primo luogo ci sono una serie di di cose che volevo chiedevano la prima è questa
Allora
Riguarda il discorso della differenza di battente idraulico fra piezometri interni piezometrica esterni della di Stradella della discarica
è stato sostenuto se non ricordo male dal professor Serini che l'Effetto additivo c'è proprio poco perfetto da legge i versi che porterebbe l'acqua fuori a passare attraverso questo bomber
Sarebbe annullato o o addirittura più che annullato da l'effetto additivo verbale di sarebbe annullato da un effetto osmotico che porterebbe abitua l'acqua da hard integrare all'interno della discarica io anzitutto le vorrei chiedere questo
Questo te lo chiamiamo battente in maniera così diciamo facciamo otto un battente di dieci metri ma dal punto di vista della pressione che cos'è che significa quante atmosferico sporge ci faccia anche un esempio concreto di cose che noi conosciamo si la pressione di dieci metri Titta attenti liquido
Se fosse acqua sarebbe pari a un atto sfera si è un'acqua
Comunque una maggiore densità verosimilmente Pd un'atmosfera
Dieci metri d'acqua sommato sfera cioè a quanto prevede la ricusazione di sì che so se uno gonfia la macchina la la la la ruota di una macchina normalmente la mette a uno virgola tre uno virgola quattro considerato che uno
è la pressione atmosferica quindi lei il detta ciò quella sentiamo quando la macchina la la bomba è dura e zero quattro atmosfere quindi se la pressione di un atto sfera sono il diciamo si contiamo la comma uno e quattro facciamo le cinque e il doppio dalla pressione che all'interno della comma
Ecco quindi insomma se avallando una questione importante sette con la vera quella cioè via così avesse porta ecco per quella che è la sua conoscenza diciamo una pressione così importante può essere addirittura annullata da una infiltrazioni di tipo osmotico
Allora intanto cioè dieci metri di acqua da pressioni abbiamo detto prima significativa importante per affinché ci sia una pressione osmotica
è fondamentale lancia l'esistenza di una condizione osmotica ovvero di una membrana sì e permeabile cioè affinché si realizzi così concretizzi una pressione osmotica
In pratica non so ma penso che sia stato ampiamente illustrato la pressione osmotica è quella pressione che si viene a determinare quando abbiamo due liquidi in cui uno più
Diciamo a uno concentrazioni
Facciamo il caso classico dell'acqua del mare da una parte abbiamo acqua distillata dall'altra parte abbiamo acqua di mare l'acqua del mare c'è il sale diciamo
Prevalentemente charities sale il sale da cucina come dei soldi se non lui abbiamo
Due va sceglie o una bacinella separata in cui da una parte c'abbiamo acqua distillata una parte c'abbiamo il e l'acqua del mare
E adesso queste due parti di bacino sono il separato dalla membrana semi permeabile dopo spiego cosa Narendra Singh beh abile
Effettivamente dell'acqua passata dalla parti dove non c'è il sale a parte in cui c'è il sale
Formando un dislivello se prima avevamo lo stesso livello al sia a destra cioè dell'Idropark
Io lo ritengo abbastanza fantasioso questo che si possa per quello che la rivelazione la domanda che mi ha fatto per due motivi intatto perché i dieci metri di acqua sono tanti
Non so se si sono cimentati chi l'ha detto addio al duale dieci ma può essere due questo no no sedici a queste ad operare un idea insomma calcolare l'eventuale pressione cosmologica generata dalla parti più a a piatto concentrazione perché nel caso del mare
E facilmente calcolabile c'è una formula di ti consente di calcola quindi non so se si scientificamente l'abbiano calcolato che la pressione generata dalla parte
Bene sì penso stiamo parlando del portare di dalla interna all'interno del polvere
A sia una concentrazione di soluto tale tra virgolette dei conti riconducendo l'amarezza e poi Guarente tale da da da formare piegarsi Ventola tra la forma ma attivato questo c'è una parte pregiudiziale perché il mezzo e il mezzo affinché si verifica in questa questa osmosi ciò questo passaggio del Villanova da una parte la cricca la membrana siano enzimi permeabile ovvero una membrana perché saremmo risotto penso tanti dei problemi del mondo si fosse invero sempre
Ovvero la membrana che consente la sì la la il passaggio dell'acqua ma non del suddetto i soliti del soluto
Chiara e io non penso che la membrana
O a meno che il nuovo dimostrino di questo se ne parlerà più il dottor Gismondi somma che il che la membrana ciò che il polvere sia assimilabile a una membrana Simi permeabili perché sarebbe una membrana che
Tant'è vero aggregare a Christie che chimiche fisiche e strutturali particolare la membrana signor Menapi e non credo assolutamente bombe non mi risultano norma esiti aveva svolto lo sento dire che il un podere ha fatto un quello materiale abbia le specifiche della membrana simile premiante
Senta un'altra un'altra domanda che le faccio questa è una eccezione che era stata sollevata dal consulente del professor Simi questo sì Dini
Parte sostanzialmente dalla quantificazione che ovviamente è una mortificazione di stima fatta dal Politecnico circa se ne va ma è di circa dieci mila metri cubi l'anno che sarebbe la quantità di liquido che dall'interno del ponte esce fuori erano nove mila ottocentosettantuno diciamo dieci mila per arrotondare
E lo dice io mi sono diviso per tutto il perimetro per tutta la superficie del ponte queste quantitativo ed escono fuori
Centosedici metri cubi hanno per ogni metro quadrato di superficie del Po holder dice se non applichiamo la formula che c'è allegata al decreto trentasei e che ci dice quale deve essere il coefficiente di tenuta del Po del famoso dieci almeno nove
Mi autorizzerebbe addirittura a fare uscire centoventotto metri cubi l'anno dal ponte e quindi siamo ampiamente dentro quello che il limite normativo
Questo guardi glielo faccio notare
Non glielo faccio vedere su cui e ha deriva anche a che pagina sta perché mi ha molto colpito una scusa questo calcolo Cissé
Eccolo qua
Per questo siamo pagina
Quindici che dice che hanno ma possono essere fatti centoventisei virgola quattordici Livia lui perché
Secondo invece i verificatori lui Farka con centotredici lire al metro quadro dice a pagina diciassette
Della sua esposizione
Ora quello che le chiedo di cui stiamo parlando ovviamente dell'allegato due al decreto trentasei che dice quali devono essere le caratteristiche costruttive della base per una discarica ingiusti Pasi gestione operativa ovvero quello che le chiedo ma questa questa formula che è inserita nell'allegato diciamo così la possiamo prendere così Stiz semplicemente estrapolarla dalla dal tessuto normativo e dire che autorizzato tale centotrenta metri cubi l'anno al di fuori della discarica o la dobbiamo legge nell'ambito di un complesso di
Presi di ambientale con cui va gestita discariche penso perché vedo la domanda allora mi avvicinai gongola perché prima prima di arte di fare risponde prego Simone
Io mi chiedevo quale fosse l'elemento di novità di questa questione penso che il
Dovrebbe rispondere a prova contraria
Mi spiego citato anche la panchina siederà va bene soprattutto sinora non so se perché è una cosa che io penso che se i centoventotto Merivale metri cubi al minuto è la prima volta che l'ora è la prima volta risentiva degli anni nasconde allora io penso che sia
Artificiosamente posta la questione
In modo sbagliato cioè nel senso che in il decreto di seduta netta sei Previti per le discariche è vero sì una la barriera geologica
Di un metro di argilla con una permeabilità diciamo meno nove e compagnia cantando
Ma
Quindi prevede che venga messa o oppure ero messa appositamente ovvero esistente naturalmente questa barriera geologica
Ma questa bassa permeabilità cioè nel senso che consente
Che di lì mito all'interno della discarica consentirebbe anzi attenzione Alconzo condiziona di fuoriuscire
Ma l'impermeabilizzazione una discarica progettate e realizzate ai sensi del trentasei prevede uno strato quella Randy impermeabile che è uno strato artificiale uno guaina
Vito mi perdoni ingegnere ma qui non è successo ecco ma accanto a questo
O che prevede fra le varie obice anche colui che nega il minimo il battente del percolato organi ecco cioè queste due cose si devono combinare allora i presìdi i presidi i presidi previsti dal trentasei dall'allegato
Trentasei sono abbiamo detto questa parte geologica di di che ha una gara di bassa permeabilità diciamo a meno nove più lo strato
Il killer rende la barriera impermeabili di materiale sintetico
Un altro presidio posto dalla trentasei vi leggo sistemi di ricezione di convogliamento delle acque superficiali abbia quella la parte esterna
Beh impermeabilizzazione del fondo delle sponde della discarica quindi impermeabilizzazione quindi non è sufficiente quella qua parti di di materiale condisce nemmeno norma quello dieci almeno nove più la parti di qua in H venti
Al fine di rendere impermeabile discarica l'altro è un impianto di captazione di raccolta e gestione del percolato e spiega anche come questo deve essere fatto il battente che rendimenti se vuole glielo leggo
Dice che il battente all'interno c'è libertà rispiego vispi come penso lo sapete c'è all'interno della discarica si forma del percolato si forma naturalmente si erano colleziona la fermentazione
Abbiamo questo lo abbiamo già abbastanza metabolizzare lo choc non so che leggi usata la prima volta che ne so due anni e la viabilità e l'altra sul ceco me siccome percolare Danovi universitario che Lele degli alimenti et la massa di di di di di
Di di rifiuti tende a saturarsi di io
Un liquido che normalmente viene detto percolato che ad alta altissima
Contaminazione
Questo percolato affinché il battente offre la zona sagre sì alto deve essere raccolto destra colta attraverso un sistema di drenaggio del per colà del percolato e dice che i battenti idraulico di questo percolato
Sul fondo della discarica al minimo compatibile con i sistemi di isolamento di estrazione in parole povere cosa si fa si fa un buco
E quindi la quantità minima
Di percolato la quantità di percolato che deve essere interna dalla discarica è quello
Che può raccogliere la pompa insomma chiaramente il diciamo che è un covo di querela se l'avvocato Negro Sasso trapela dalla memoria la la Giovi addirittura ci dalla quota di fondo scavo come limite massimo chiaramente non può essere a capo un passaporto poggiano sul fondo un ho un minimo di progetto Franco serve oppure se bruciava voto insomma siamo se bussavo capace perché io di questo è false
E questi presidi questi prestiti sono classici caratteristici di una discarica controllata quindi una discarica controllata che ovviamente si differenzia dalla discarica incontrollata sono tali da ittita
Raggiungere l'obiettivo della discarica quello di evitare che ci sia sulla contaminazione all'interno dalla discarica
Ok perfetto senta adesso le faccio diciamo abbiamo un pochino
Chiarito questo primo aspetto che riguarda il discorso battente anche il discorso del della quantità di liquido che secondo appunto la ricostruzione del dottor Del questo qua Serini sarebbe consentito sversare al di fuori della del ponte no abbiamo no ecco no secondo il dottor Poggiolini no lei ha detto che non è così no che abbassa il Senato ha continuato presidio dev'essere impermeabile alla discarica vale e poi un'altra cosa invece questo è più allora lei appunto mi diceva avendo rimessi lo il PIL due ruoli sia del responsabile acque dei responsabili e bonifici questo penso sia proprio il suo campo però lei saprà perché questo qua ce l'ha riferito anche professoressa paga nel due mila quattro fu imposto alla al gestore della discarica di effettuare una mise cosetta messa in sicurezza di di emergenza
Che significa che siamo nell'ambito della materia così le tariffe che bonifiche in particolare bonifiche
All'epoca cioè nel due mila quattro quindi prima delle della che che fosse emanato il Testo Unico centocinquantadue del due mila sei qual era la normativa che disciplinava le bonifiche
Dunque basso facciamo un passo un si fidanza Gagliardi Mazzoli se vuole Pietro
Allora il processo il Mele me lo ricordo perché ero io responsabili di di rifiuti e bonifiche all'epoca di della sezione di Roma
Primo avvicinare un pochino Occhiuto approdo raffreddato Santo così erano praticamente
La contaminazione
Fu registrata
Nell'ambito di
Di il delle attività di controllo sulla rete di monitoraggio della discarica c'è una discarica fondamentalmente
è
A a a verifiche di vari siti posti che abbiamo detto quelle sono Prix prima me
Di
Eliminazione del percolato
Barriera geologica per c'è una sistema di monitoraggio dei la discarica
Questo sistema di monitoraggio che poi in realtà i piani di monitoraggio e controllo previsto dal dal decreto legislativo trentasei unitamente ai prestiti
Va a determinare la condizioni di controllo
Della discarica che viene approvato insieme all'autorizzazione trovato insieme l'autorizzazione o non lo specifico nell'atto che fondamentalmente è stato fatto che il piano di adeguamento della discarica a trentasei che è stato comunque approvato dalla regione ovvero dal commissario straordinario all'epoca
Avrò questo inganno di monitoraggio e controllo
In parte cioè alcune volte come previsto viene con venne effettuato i controlli erano effettuate attraverso l'autocontrollo cioè il cui controlli fa il gestore della discarica e alcune volte
E le analisi le fa l'ARPA l'ARPA ieri il specifico cosa fa quelli e prendeva in questi punti di monitoraggio che sono stati proposti terzo straccetto che gestisce la discarica e approvati dall'autorità competente quindi sono stati dichiarati i doni per tenere sotto controllo la discarica
Quindi ARPA da lì e proceda ad effettuare i campionamenti delle acque all'INPS decide dei crediti delle acque all'interno e all'esterno della discarica
Utilizzo il termine acque poche realtà acque più o meno contaminate o percolato che sia all'interno con Ciampi li guida all'interno esterno della discarica
E per verificare che cosa sta succedendo al fine di capire sì ci sono delle sostanze che in qualche modo fuoriescono dalla discarica quindi il il problema di ci ci si pose subito era benissimo facciamo questi antenne trovammo una contaminazione all'e sterno
Questa contaminazione questa contaminazione il mille la seppur collocare temporalmente avvenuto come scusi quando è venuto questo quando quand'è venuto è avvenuto nel due mila e tredici due mila quattordici ordinanze
E gozzo noduli rigido elettrico scusi ma ha ragione per sette mesi fa dalla difesa in Ama fa temere sette nelle stiamo parlando in quelle vocali minimi scusi
Allora quindi impedimenti ebbe che cosa succede a questi questi valori in qualche modo dono essere ricondotti o riferite a qualche cosa
In realtà il trentasei prevede la che siano stati individuati dei livelli di guardia ovvero i dei livelli
E di attenzione che ci vanno a dire attenzione qui la contaminazione l'abbiamo registrata la contaminazione all'esterno e ha superato questo livello è un po'come dire
La spia della macchine dell'Oglio dell'acqua del perito peritale nel caso di specie non erano stati individuare un'area rossa individuati quindi fondamentalmente l'unico riferimento normativo avevamo era il e il e il quattrocentosettantuno che era il decreto ministeriale quattrocentosettantuno novantanove che era il e il decreto che disciplinava le bonifico ovvero prima delle bonifiche e la la situazione di contaminazione per cui notifichiamo alla le autorità competenti e questi superamenti
Dopodiché fu aperto questo procedimento dimise no questa messa in sicurezza dell'Agenzia se e quindi lì siamo in pieno quattrocentosettantuno cioè di diciamo disciplina
Prevista assolutamente la bonifica di cui la messa in sicurezza del merger tempi in sé in emergenza è il lo steppe iniziale sostanzialmente ecco la quello che le vorrei chiedere al e questo se all'epoca quindi quando ancora vigente decreto quattrocentosettantuno quindi nei procedimenti di bonifica com'era questo qui
Sì dovesse effettuare il campionamento anche nelle acque sotterranee del campione fidato del campione non fidarsi era previsto in qualche cosa sul punto allora il quattrocentosettantuno esplicitamente prevedeva che
Le analisi venissero effettuate sotto al quale noi il senza filtrazione senza filtrazione quindi perché insomma quindi esclusi bene per per e pitture considerato quella fu era l'unica normativa di riferimento
E peraltro non avendo stabilito i livelli di guardia nel mille piano di monitoraggio e controllo della discarica neri le metodologie
Di analisi era inevitabile che il riferimento da prendere da assumere a base di corsia di valutazioni dovesse essere quello del quattrocentosettantuno ovvero fare le analisi sul tal quale
Quindi era previsto per le bonifiche qui grammi immise quindi voi avete utilizzato quella cosa
Che succede nel due mila sei la quattrocentosettantuno viene a abrogate inglobata all'interno del testo unico ambientale che a questo punto due parti una parte terza che riguarda la tutela delle acque sotterranee
è una parte quarta che concerne non solo i rifiuti come ha detto il professor Munari ma anche le bonifiche no
Ecco nel passaggio dalla quattrocentosettantuno alla centocinquanta del due mila sei e che cosa è successo di queste modalità di campionamento sono rimaste uguali o la norma l'anomalia un po'cambiata allora per quanto riguarda
La parte quarto vero la la parte riguardante illa accertamento
Della superamento delle soglie di contaminazione e per quanto riguarda la poi nella successiva bonifica la parte quarta non dice nulla circa le modalità di campionamento
Se fare sul filtrato o fare sul tal quale nessuno la Parri l'elenco la parte terza che quella sulle attuali buona parte terza anzi la parte terza però attenzione la parte terza e quella parte che
Finalizzarli attività ai fini della classificazione delle acque
Cioè non attiene nei monitoraggi delle discariche né alla alle bonifiche cioè è un criterio per classificare le acque le acque in senso astratto c'è in generale non non c'è non c'uno non non non c'hanno la capinere Cuna l'accertamento se la discarica aperti o se
Laser nella immaginazione dello stato lì de di saluto delle acque sotterrate le acque in generale le acque in generale viceversa la bonifica non prevede quindi per quanto alla bonifica gli allegati alla parte quarta non indicano no
Se vada fatto il campione filtrato coi campi non fitta lì c'è un silenzio normativo
Allora l'altra volta il professor Munari citava alla base di questa poi successiva pretesa da parte anche della Regione Lazio di utilizzare sempre campioni filtrato un po'di fumo sulla gli SS se non ricordo male e Istituto superi sanità Orissa non mi ricordo
Lei sta probabilmente penso che fra l'altro era proprio lei che si occupava di quella discarica di cui ha fatto e non l'altra volta il dotto comunali per conto di ARPA quindi ma matematica credo lei conosca piuttosto bene ma ci vuole dire un attimo per quale motivo voi ritenevate che invece fosse opportuno continuare a lavorare soprattutto su un campione non filtrato ai fini di bonifica di controllo delle discariche
Allora patto bisogna fra l'estinzione cioè bisogna capire perché si fanno le attività nel caso specifico le attività erano furono fatte ma sono ancora da fare ai fini di accertare se la discarica perdi
Non si la bonifica affatto come deve essere fatta sta di fatto quei piani di monitoraggi e controlli torno a ripetere su questo approvata all'epoca fu approvato in tempi in cui vigeva il quattrocentosettantuno quindi le ipotesi sulle quali si potevano ora si può ragionare su come dovessero essere fatti campione ai fini di verificare se la discarica per Piva erano quelle del quattrocentosettantuno
E non mi risulta che dall'epoca ad oggi il piano di monitoraggio e controllo sia sia mai stato ciò che e sia ma è stato approvato un piano di un raggio controllo diverso di quella da quell'approvata all'epoca quindi ritengo
Che anche attualmente
Qualora si dovessero effettuare di campioni per verificare Silla discarica verde i riferimenti sono quelli scusi scusi esattamente
Grecia minestre casistica no no no no al caso citato da Munari riguardante la discarica di Frosinone non ho capito scusi si sta riferendo adesso quando a fare chiamati ma il monitoraggio e controllo non modificato negli ultimi anni
Sapranno rimane no no sta parlando no no non lo so sino all'ottimale no no anche perché i tifosi hanno voglio parlare anche perché ovviamente lì
Sì sì ne parleremo quando andremo a processo va dall'altra parte non mi sembra granché questi pazienti ho capito qual è il suo il suo punto di vista ora adesso vorrei che scendessimo un poco esattamente sul concreto perché
Però il problema adesso ci ha appena detto la la la dottoressa tedeschi abbiamo appena sentito che tutto sommato sono le ultime campagne di monitoraggio fra i campioni fiscali qui non filtrati non hanno mostrato grandissime grandissime differenze salvo che per il ferro esso non so se anche per il manganese che però hanno problemi abbastanza simili
Ora quello che le vorrei chiedere io è se lei sci facesse capire se Filt usare il campione filtrato usare il campione non filtrato
Può portare a risultati diversi anche in relazione a una cosa di cui oggi abbiamo parlato tantissimo del famoso potenziale redox sì
Non so se ci vuole spiegare allora io per quale motivo secondo lei è meglio fare in un modo e Dario Farina sarei arrivata questo qui che dicevo quindi Blasi venga è quella di capire se la discarica aperti allora noi
Particolare esista ci danno il ferro e manganese alla questi due elementi sono particolari perché nel senso che hanno una significativa instabilità nell'acqua cioè in condizioni arredo in cura a secondo delle condizioni ossidanti o riducenti dell'acqua ovvero nel caso specifico se ci sono sostanze presenti riducenti ovvero se ci sono sostava qualche cosa che essi assorbe o tiro fuori elimina l'ossigeno che normalmente penetra nell'acqua allora
Quei diciotto della peculiarità di questi due elementi questi due elementi che cosa succede nell'acqua dei in condizioni riducenti gli abbiamo nella forma ridotta e in condizione o si lanciasse Chaussée giacché non abbiamo in condizioni nella forma ossidata
Qual è la differenza la differenza dal punto di vista sostanziale per quello che ci riguarda e che la forma riducente è molto più solubile della forma ossidata
Quindi se noi abbiamo o una bacinella in cui abbiamo la forma riducente
Ciò sappiamo una condizione riducente quindi assenza di ossigeno verosimilmente con la condizione che si verifica normalmente all'interno dalla discarica sia perché l'ossigeno moviola da nessuno sia perché come tra l'altro hanno detto i consulenti di parte
L'ossigeno si può prendere i batteri inoltre ci sono una serie di sostanze che vengono formate all'interno dalla freccia nell'ambito alla fermentazione anni orobica e dei rifiuti che sono carattere sono hanno la peculiarità di essere il docenti solfuri e compagnia cantante cioè tante allora cosa succede se non abbiamo questa condizione docente il ministero il manganese ce l'abbiamo nella forma ridotta quindi estremamente solubile
Se noi forniamo dell'ossigeno ovvero cambiamo il potenziale avendo scoperto significato Camber quel segreto
Queste Due queste sussista Ali di queste sostanze differenti manganese si ossidano
Sì ostile passando lo Stato in grossa parte passano dallo Stato solubili diciotto
Ho una forma solida su Spinosa sospesa insolubile
Per cui se in questa bacinella io vado a cambiare le condizioni vento sociale ossido fatto ossigeno l'acqua misi intorbidisce produce è chiaro che la quantità originaria di Ferré di manganese è pari a quella precedentemente all'ossigenazione
Ovvero
La stesa dopo l'ossigenazione o ma come somma dalla parte diciotto e della parte solida ecco sentiamo un pochino più nel dettaglio si trasforma
Allora diamo per scontato che che sono detto un po'tutti che all'interno del holder c'era un ambiente riducente mentre all'esterno invece c'era un ambiente
Con un potenziale redox maggiore e quindi più tendente all'ossidativo quindi posto che nulla si crea e nulla e nulla si distrugge diciamo se ipotizziamo che un determinato quantitativo di metalli
Da dentro che c'è l'ambiente riducente
Esce fuori dal holder
Questo metallo mi se ho ben capito non sarà più tutto diciamo così molto diluito ma in parte sino risolverà la di lui diciotto scusi manda in parte in sospensione esattamente ecco
Perché io se io il campione lo finto tutta questa parte che in sospensione la perdo esattamente cioè io vado a misurare soltanto la parte disciolta
Perché quindi non misura la parte che prima era di Schott all'interno della discarica ma che si è diventata sta in sospensione di una parte all'esterno dalla discarica sempre che questa sia passata tre tre attraverso il potere questo induce e quindi il numero dello Shocking in pratica proprio il numero Gorno nella quantità di ferro di Maccarese che uscì dalla discarica Massa una frazione di questo cioè la la frazione che non sia che che che alla sospensione o che che è andata a sbattere che è sotto forma solida non è andato in sospensione
Questa per cui è evidente perché per capire quanto fare manganese è uscito dalla discarica tempo necessariamente anche perché cui io vado questa è la mia finalità debbo andare a misurare il ferro il Mannelli il ferma nel resto pale ovvero la frazione di solito ha più la frazione in disciolta
Ho capito quindi secondo me è questo il motivo per cui voi ritenevate più adatto africani che si livello di inquinamento sono convinto ancora non è convinto anche oggi ecco torniamo per un attimo alla al discorso perché sostanzialmente il professo comunali insomma
Diamo ho dato degli incompetenti diciamo la verità dicendo che volevano eliminare la legge non applicate quello che dicevi sa ecco questa famoso paniere che era stato fornito se non ricordo male per un sito di interesse nazionale mi sembra di ricordare
Ce l'ha lei qui forse dunque le spiego sì pre gli eminenti dunque questa storia in qualche modo avuta una serie di
Di rapporti epistolari tra tutti tra e nel mondo
Tra questi diciamo tutti questi rapporti epistolari comunque hanno una momento di origine che il momento in cui nella aprile del due mila otto
Sia istituti superiori sanità che e ha fatta Ispra premente affrontano la questione delle bonifiche attenzioni compì in ogni caso non stiamo parlando né di portarne di e verificarsi e i lei contaminante escono
Dall'interno da discarica all'esterno del Scarioni soprannomi di un'altra cosa dirige bonifiche
Quindi siamo in un altro mondo che cosa succede succede che nei siti di interesse nazionale
Ist tra il suo sicuri sanità e e Ispra premente prevedono di fanno un protocollo cioè premette dice come ci comportiamo quindi entrato noi tutti si interesse ma erano Porto Marghera Napoli Orientale Brindisi dove in queste occasioni riteniamo di fare così e cumulo comunicano anche perché vengono in qualche modo sollecita dice come fate voi e comunicano a quello che fanno
E io però ve lo leggerei perché poi solo il pezzettino però che riguardano Annamaria Dell'Anno due passaggi perché se no vi passa perché Beretta
Tutti gli altri documenti scimmiottano quaestor Luigi documento originario scordandosi citandone solo un pezzo
Perché e dice
Parla della metodica e dice telematico di che prevede l'acqua destinata ad analisti Midali dovrà essere filtrato in campo contro il tre zero quarantacinque e immediatamente significato con acido nitrico
Quindi prevede la fila filtrazione in prima battuta i salami mago secondo punto ove ritenuto necessario sulla scorta dello spettro di contaminanti riscontrato in soluzione delle specifiche condizioni di rodaggio idrogeologiche si potrà Pro provvederei previo contraddittorio con la con la ditta all'analisi chimico un campione di acqua filtrata ed uno non filtrata
Che io ritengo las lo condivido perfettamente e questo è la genesi
Di tutti i documenti che ci sono già quindi se ho ben capito la il primo periodo dalla regola che quello che ci va filtrato il secondo ricevevo attenzioni relazione Aso avete darà situazioni CPC ai singoli contaminanti in contraddittorio si vogliono prendere uno e l'altro
Questa seconda parte venuti sembra che se lo sono in modo giaceva qui occorre inoltre sottolineare che è stata lasciata la possibilità all'autorità di controllo di valutare caso per caso le modifiche da alle procedure del campionamento ovvero la scelta dell'uno dell'altro quindi mi sembra estremi tratto da condivido perfettamente perché solo mettendo caso per caso
Predisposi no ci dice gli estremi del Assuan penso che se vuole penso che la può anche depositare ma è un atto del dagli Annales anzi questa sì tra passato di USA for questo è il va be'comunque se ci dice suo svolgersi la
Il il documento dell'istituto sicure sanità
Protocollo
Se vuole glielo do
Comunque penso già sia in atti e no no però lucido siamo nell'aldilà protocollo ventitré zero zero cinque del sedici zero quattro due mila otto
Comi Leonardo perfetto senta
Se ce lo può fornire
Possiamo depositare senta una un'altra domanda anzi altri diciamo a te due domande lei mi ha fatto riferimento al piano di buona monitoraggio e controllo mentre invece la la sua collega prima di lei ha fatto riferimento al piano di caratterizzazione
Nel due mila quattro era stato aperta la procedura visse nel due mila sette ce lo dice Zappa questo
è stato approvato il primo piano di caratterizzazione quello diciamo che riguarda la prima procedura dice ecco per quello che lei ricorda probabilmente lavora anche letto normalmente nel piano di caratterizzazione vengono previste anche delle campagne di campionamento fatte in contraddittorio o sbaglio
Sì e quindi diciamo è tutto disciplinato all'interno del piano di caratterizzazione da un lato e del piano di e monitoraggio e controllo quattro guarda la discarica dall'alto
No perché il piano di caratterizzazione a un'altra inedita è quella di di
Di individuare il perimetro della contaminazione quindi lume della contro i nomi sulla risono farmi forse non mi sono qui all'evoluzione che lei non conosce il pregresso no invece
No no quello che le voglio dire io la premessa drogate questo il professor Munari
Appunto come dicevo prima nel criticare aspramente l'operato di di di Arpa Lazio
No dice ma questi qui non mi dicono
Quando vengono perché vengono come fa nel campionamento come fanno le analisi si hanno fatto il bianco se hanno fatto infiltrato sano ma che non sia una radio o l'accesso sapete come se un giornata si sveglia si dice sì non c'è niente di meglio da fare
Vada rompe le scatole alla discarica di Malagrotta quello che io le chiedo invece normalmente
Il piano di caratterizzazione che prevede anche delle campagne di campionamento
Disciplina in qualche modo anche diciamo l'attività come si deve svolgersi asserito che tipologia non è allora dobbiamo come spesso si generano confusione di questa natura
Chi redige il piano di monitoraggio e chi lo esegue nel caso specifico ARPA ha sempre e i dissensi Angiolina realizzazione scusi piani sia il piano in un raggio controllo e per le grandi opere a eseguirlo cioè nel senso dei pennelli caratterizzazione come pure il piano di monitoraggio e controllo scarpe lo approva l'autorità competente quindi
La
Bontà l'efficacia
Di cui di questo piano eh
Come dire e di competenza dell'autorità competente nel piano di monitoraggio e controllo che latita o nel piano delle caratterizzazioni che la ditta presentava la ditta presenta dovrebbe essere presente previsto
Le modalità anche dovrebbero essere previsti anche le modalità di campionamento e le modalità di realizzazione di ipotesi quindi se questi puzzi OP zone che sia diciamo questi questi mezzi di indagine
Beh sono fatti male penso che sia l'ultima delle cose che può fare la ditta che attribuirla rampa
Senta un'ultima un'ultima domanda su questo tema lei quando era lei dirigente avete si è occupato anche dei diciamo del di queste prime di queste campagne di monitoraggio fatti nel primo piano di caratterizzazione oppure no no quindi non abbiano questa cosa non glielo chiedo
Senta un'ultima un'ultima cosa su questo aspetto per via lei prima ha citato Ispra ma Ispra dipende dal ministero della dell'ambiente corretto no
è una è la struttura di diciamo di consulenza di tecnica ecco ma i rapporti che c'erano nel suo togliendo l'ultima legge quella che ha creato la rete questione ambientale che del due mila diciassette enni molto recente in passato
Tema Ispra delle varie Arpa c'è un rapporto gerarchico no ordinazione già messaggio non riesce mai a siccome poi su Munari ha detto che gli spari alla K delle no no no no no ecco già nessun rapporto di subordinazione scusi su questo volevo fare una precisazione
Quando il legislatore ha voluto attribuire ha distolto atti per rissa
Di stabilire le metodiche analitiche l'OUA espressamente previsto nella normativa perché di default il spara non ha mai mi a parte in linea non hanno mai avuto questa funzioni di di normativa diciamo normativa
Anche perché se e io devo dare il parere lampade del parere deve essere come dire avere ampia
Disponibilità di discernimento altrimenti è o e le faccio un esempio
Nel caso delle acque di scarico
Prima che la parte in quarta la parte terza l'allegato cinque prevede che le metodiche analitiche da utilizzare siano quelle prodotti da IRSA CNR
Quindi questo per farle un esempio che quando il legislatore ha voluto dare questa facoltà
Va detto che la delegata agli la decade espressamente attraverso la norma di riferimento
E lo ha fatto in quello specifico caso e vale esclusivamente in quello specifico caso troppo e non credo che vedrebbe insegnare elettrico
Ora dobbiamo invitare l'ingegnere o tornare sempre
No no non ho altre domande a risposta punto
Invitiamo anche lì l'ingegnere a tornare
Sì abbiamo detto il
Quindi cinque maggio maggio quindici maggio si presa perché perché controesame delle allevatrice me lo devono fare delle domande ci dispiace bene vale tanto è un po'di tempo libero c'è un abisso
Vezzoli quando una frana
Il
Il pensionato e spera di va fa se il taxi mancherebbe per per status di pensionato solitamente passa una giornata residente
Le volevo chiedere abbiamo siccome sono le quattro le aveva dato più o meno questa deadline abbiamo contesti lo sentiamo in esame controesame la prossima volta lo vogliamo sentire oggi in esame e poi
Presa una volta l'anno prossimo come diceva difesa perché io non ho problemi fino a qui se vogliono andare avanti finiamo tutti ogni serio ce lo chiamava reti
Ce la facciamo in venticinque minuti ovviamente inferiori no lei sarà messo diciamo che mezz'ora tre quarti d'ora
Cercando populista Cercone stringevano e rivediamo da vediamo allora gioca anche l'ultima ultima parte se resa meno facciamo
Io cerco di abbiamo deciso di fare tutto
In mezzo
Grazie
Sì Gismondi
Stai zitto Barbetta altro chiudiamo alle quattro chiudiamo quindi credo che abbiamo se non abbiamo finito l'esame lo lo finiamo la prossima volta speriamo di venivano deve tornare
Sostituito Conservation soci serve anche
Va be'queste valli vediamo dopo
Sì va bene
Buon pomeriggio si accomodi ci dica le sue generalità io sono Fabrizio Gismondi
Sono indipendente Arpa Lazio presso la Sezione provinciale di Roma io sono nato a Roma il venticinque zero sette mille novecentosettantacinque detto le cose
In ordine sparso va bene grazie
Poi deve la Fura Molesini con la quale si impegna a dire la verità
Consapevole del della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia dis deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Grazie può rispondere alle domande del Pubblico anzitutto secondo noto Gismondi se ci vuole dire qual è la suo giudice non Sukur nulla anzi
La sua Maurizio Manzini mio profilo professionale se non io sono un sono laureato in Scienze geologiche
Mi sono laureato alla Sapienza o presso la stessa università conseguito il titolo di dottore di ricerca l'abilitazione professionale
Da sempre diciamo dal dalla tesi di laurea con cui sono occupato unicamente di aspetti ambientali quindi
Ho avuto un percorso di studi votato a questo tant'è che sono state anche con basta che si senta uscì purtroppo speriamo di sentirla di farla all'Anteo ore precedenti
Molte le fa e quindi sono costretto a chiederle uno sforzo di sintesi quindi parlano io delle domande
Pato veloce anche perché Maggi Walter le dico di velivoli partiamo già da slide numero dodici che quei popoli i singoli punti
Che le ho che le ho chiesto di approfondire perché si sono relative fondamentalmente ad alcuni aspetti
Critici che erano stati sollevati sino alla dai dai dai dai consulenti di parte la prima era stata allora ecco la se non ricordo male evidenziato dal professor Munari
Esilio esatte arrovella climate senso etico anche quando essi ma i giochi sono dal dalla Squadra sette esausto
Che era relativa alla capacità del ponte polvere di operare quelle filtro selettivo su una molecola disciolto in fase fluida esatto allora
Chiedo scusa al presidente anche le slide del dottor Gismondi non sono fra le indagini non regredire comunitaria no perché non c'è una tenuta europea quindi comunque soltanto per osserva se ci sono geloso ce l'ho io
Va bene grazie esposizione queste qui con me contenuto è quello della relazione gode così che ha depositato
Procedo dicevamo quindi questo sia il primo punto che è stato analizzato scaturisce da delle osservazioni che sono state inserite in alcune consulenze tecniche di parte
E praticamente viene rappresentato in questa in queste consulenze che il ponte che abbiamo tutti ormai capito essere in pratica un muro fatto in cemento bentonite
Immorsa avere una base di di argille avrebbe avuto una capacità di far passare alcune molecole rispetto ad altre questa immagine e ripresa da quella di di altre consulenze e lavori portata solamente per evidenziare la la differenza di livelli ma salto anche questo e cioè vado a questo punto innanzitutto cioè avete visionato queste immagini in precedenti consulenze
E praticamente qui voi leggete spero si lega ve lo leggo io affronta guidata a qua
Barriera di immaginando che è stato detto questo è il ponte in Borsa dove la base d'argilla ma c'è una parola qua importante c'è scritto file che sia significa riempimento
In pratica quest'immagine rappresenta una barriera che si definisce barriera permeabile reattiva Phil significa che all'interno è quella barriera deve esserci un una qualche sostanza che ha una capacità di interagire a livello chimico con un ipotetico contaminante in ingresso
Quindi nell'attraversamento di questa barriera quel contaminante
Dialoga con il riempimento che si trasforma in qualcos'altro non è il caso del porto e prima la tratta che abbiamo detto essere un muro di di contenimento quindi incombente diciamo questa assolutamente questa questa slide non ha motivo di essere
Proposta sul ponte a dire Malagrotta
Altra immagine che c'era stata presentata questo sarebbe un po'old arriva l'acqua il contiene delle delle molecole disciolte presente all'interno del abbiamo letto parole come mucillagine oso riferito al percolato quindici stanno queste sostanze che stanno all'interno di acqua fluido che fra
Il interno della discarica all'estrema svolse abbiamo se ho ben capito quello che sostenevano i consulenti della difesa che c'erano delle particelle più grosse come nel sanguinoso fatiche non atte a
Pensavano le maglie esatte o il pool già è stato detto guardate che i il polvere sia e a bassa permeabilità è appurato che comunque qualcosa passa nel tempo
Dall'interno verso l'esterno hanno quindi però ci dicono attenzione ci sono delle molecole tipo l'acqua che son piccole pallina da tennis demo delle molecole più grandi come sul fatto il pallone e ci hanno detto Lemme boutique benzene sul Forlanini che c'ha un nome così lunga grande come un cocomero
E praticamente ci dicono mica tutto passa attraverso questi questo Paul de questo muro in pratica io qua semplifico perché non c'è funzionale a venduta saltato le pagine precedenti riprendo solo questa la sezione che c'è stata presentata più volte della discarica di Malagrotta
Con un errore qui c'è scritto argilla ma in realtà sappiamo che Malagrotta è fatta così c'è solamente una copertura ma non è impermeabilizzata sopra quindi quando piove l'acqua
Entra piova Malagrotta come devo dalle altre parti
E si formerà quindi percolato nell'apprezzamento e corpo li chiude e qua questo che ci interessa il materiale di scoperta ci interessa nel filo conduttore in quello che analizzeremo c'avevano detto il flusso d'interno dall'esterno o Smodis e non ci interessa poi ci hanno detto ha quasi forma il Filter checché ne hanno chiamato cioè i pori il brodo che viene filtrato piuttosto che il filtro passino del caffè a un certo punto Satta pari addirittura lì allora non esce più nulla comunque esce poco
Alla sera e dovremmo aspetti un momento solo perché se andiamo così bello io tra le ho chiesto di di andare là parlo così perché altrimenti ci vediamo un po'tutti allo zio allo cerchiamo di raccogliere un attimino sì Odissea la premessa i due le due
Le due cose che erano stati lettera la prima che alcune molecole sono grandi una con un pallone un'alta comunque o come no non passano nelle maglie strette tra un giorno rappresentava code il secondo è che questo
Elemento mucillagine oso che il percolato fa un effetto passati dove una signora del lavandino può per cui ostruisce anche dovuto avrebbe bloccato resa questa notevole allora
Saltiamo abbiamo detto appurato insomma un flusso dall'interno verso l'esterno dettato da questo elevato gradiente idraulico richiamo il Politecnico si nota va be'un trasporto di dall'interno verso l'esterno di inquinate inquinante attraverso il Po ad andiamo alla questione del
Ritorniamo sulle dimensioni dei pori del qui debbo vada piano ma dobbiamo invece allora l'analisi
Qui si legge male qua ci sono le dimensioni belli dei granuli che formano un'argilla cioè il in materiale più fino e misuravano minore DC di zero punto zero zero due millimetri
Lo trasforma in unità di misura che si usa a livello molecolare in Strom parliamo di venti mila n Strollo per per avere un po'di queste cose all'argilla l'argilla in quella che è chiaro inoltre nella stessa no no è genericamente questo una una un'argilla qualunque aiuteranno Udine che la compongono non i Fori e parlo di grano di Trinity singoli Granelli nessuno vicino all'altro ogni granello a dimensioni minori di il granello fra un granello e l'altro ci sono degli spazi quello che ci hanno proposto è negli spazi passa qualcosa ma non tutto perché questi granuli sono vicine gli spazi son piccoli allora otto così portato con una molecola misure
Di un monosaccaride quindi una molecola comunque complessa si parla di zero cinque
Nanometri cioè cinque Strom queste l'unità di misura ed è evidente che io alli con l'occhio non non riesco a percepire qua il rosso indica la polvere che è la cosa più piccola che io riesco a vedere
Cosa qual è il passaggio successivo alla cerchiamo di capire i fra questi piccoli granuli quindi di argilla
Che spazzi ci possono essere nella Mason così piccoli effettivamente da fare avere un ruolo di quello che viene definito filtro molecolare c'è un filtro che è capace di selezionare le molecole in base alla loro dimensione io presumo ma una pubblicazione ma ce n'è a volontà c'è un un'intera pubblicazione scientifica che si chiama giornale delle argille dei minerali argillosi questo per far capire a livello commerciale le argille hanno un ruolo una loro importanza e utilizzo
E dice questo articolo
Chiaramente è un articolo prodotto in ambito universitario e i il raggio che è possibile a vedere come misura dei poveri va da torte micron
Fino al minimo possibile vicente cinquantenni Nyström ottenuto questo dato attraverso delle
Misurazioni valutazioni qui non è usato ipotetica andato è un dandoci un vandalo oppure l'applicazione che la lettura scientifica è che sta che ha superato chiaramente la RAI si direbbe che gli hanno detto che è un articolo che ha una sua validità
Ho detto uno preso uno allora ritorniamo al discorso seicentocinquanta è un Strømmen la misura più piccola un monosaccaride una molecola complessa possiamo confrontare quindi con l'henné Buti il benzene sul fondamento in misura cinque Strom fosse anche lei il nerbo del benzene venti entro il trenta e il nostro c'è possiamo pensare a detti di arrivare a centocinquanta Strømmen
E più affinché passi attraverso attraverso quei pori diciamo quindi non è pensabile cioè stiamo dimostrando che io posso dischi quello che voglio cioè quei attraverso i quali l'argilla non ci passa quello che voglio scientificamente eccolo qua il dato è il più piccolo
Centocinquanta in storie quindi misure urgenti stringendo stringendo sei ineffabili sono la porta di un campo da calcio ci passa il cocomero si passa la pallina da tennis ci passa il pallone per giocare a calcio
Quindi lei svolazzi ammette ritiene priva di fondamento la tesi secondo centro se abbiamo a livello molecolare e i Fori misurano quanto non porta da calcio la io vedo un po'difficile anche perché le uniche interazioni qua ritorniamo su quelle magico detto è fuori contesto
è una barriera non permeabili reattiva passerete interazioni fisiche posso macinato quello che vogliamo ma non c'è un'interazione chimica cioè quelle molecole entrano passano e escono dall'altra parte può sembrare
Le un'Africa la mia domanda ma al di là di questo e quella sorta di Filter checché cioè di tappo che si viene a creare la torniamo al discorso che si che sono particelle Churchill il disco si devono mucillagine oso
Qualcosa che somme mi fa pensarle anche dell'Adriatico qualcosa che io riesco sempre a vedere ma non immaginare a livello con le molecole no c'è qui sont sono due mondi diversi a livelli dimensionali
Venti mila Enzo Strom il gran Lolli Granelli d'argilla
E qua stiamo parlando di centocinquanta Strom minimo i fori che sono fra un Granelli nell'altro questa è un po'l'ordine di
Anche qui in grande ascesa secondo aspetto famoso PIL perché che non non avendo almeno non lo vedo motivato perché e comunque manca sempre il presupposto perché ci siano
Dei fori che si era creata e tanto piccoli o almeno me lo dimostrino attraverso una un dato scientifico f
Non a parole ci posso raccontare quello che vogliamo senza vada secondo secondo aspetto salvata è un altro aspetto che è stato molto criticato questa volta da un brutto leoncini
E che se a suo parere gli slide test condotti al Politecnico sarebbero stati pochi e insufficienti a descrivere esaltino andare fiero aveva rispetto a quelle che lui chiama poco eh multi corso
Esatto allora
Se andiamo giù qualche immagine che non sapeva andiamo qua allora il consulente si dice facendo un po'di sarcasmo che qua numeri e dati dicendo noi abbiamo tirato fuori i numeri noi Politecnico insomma chi chi ha operato dicendo punto sette prove di Sly attesta intimi danno un range di conducibilità idraulica da diceva meno sette dieci almeno quattro quindici dati veramente variabili
Allora piccola informazione Cosa Nostra test rispetta una promulgati Pozzo lo sbatte esterno prova
Che serve per determinare delle caratteristiche dell'acquifero una prova fatta su un singolo Pozzo abitudinariamente si svolge facendo un pompaggio abbassando il livello misurando i tempi di risalita all'interno del pozzo il problema del suo del polso sì lo svogliato e facevano già sennò possano intorno a voi vedo quant'è un telefonino impiego tendenzialmente viene svolta in questo modo la potrei fare anche per abbassamento in iniettando ci un fluido vano è più semplice con una pompa abbassare il livello noto misure tempi è veloce da fare con Omega abito è quella che abitudinariamente mi ripeto viene svolta con più frequenza
Qual è il problema che è chiaramente mi mi rappresenta ne consente Ciardi è influenzata dal principalmente dalla modalità con cui il pozzo è stato eseguito e poi mi dà un'informazione all'intorno al singolo gozzo la prova molti Pozzo
C'è una parola che ho sottolineato quale importante teniamo a mente le prove di falda dice invece coinvolgono oltre al pozzo di pompaggio
Più Buzzi cioè io posso fare la stessa cosa inducono abbassamenti non puzza e poi la misuro intende pozzi che ho all'intorno
Frequentissima mente nella gestione di pratiche di bonifica l'ufficio capitano la realizzazione di questi test non li ho riportati qui ma nella relazione ho indicato
Quelli che sono le necessità minime TA ori che perché poi la realtà è spesso diverso da quello che c'è scritto sui libri per avere l'affidabilità di un teste quindi
Dovrei avere quanto meno una situazione geologicamente uniforme quello innanzitutto Gismondi secondo Rossi come
Lei non è un consulente non testimoni io non posso produrre non posso produrre amano fare del sarcasmo per cortesia stiamo parlando di cose serie
Ecco
Io non posso produrre la sua relazione a meno che non ci sia l'accordo fra le parti quindi sono costretto a chiederle di spiegarmi quali sono queste condizioni del allora la la sì ma mi semplifico per arrivare al punto a quello che ci interessa attorno a un passo indietro
Diciamo che la prima delle condizioni c'è sufficiente se c'è sufficiente quella
Io devo avere una situazione geologica quanto più possibile omogenea cioè se io faccio l'emungimento e il pozzo è qui dove sto io e ci hanno quattro intorno rispettivamente quattro punti cardinali ma fra dove sto io e dove stanno i quattro pozzi cambia completamente la geologia cioè calcari terreno vulcanico
Alluvionale piuttosto che so io un materiale di riporto è evidente che la risposta che ciò nella prova multipla Urso è falsata dalle differenze di cambio di litologia ok
Quindi è la cosa più semplice perché a dire se non sbaglio proprio perché eravamo del fatto che l'aria diciamo in tema di Malaga curato io mediamente variabile va detto basta solo questo punto e non mi dilungo perché
Noi ci stiamo muovendo in questo mondo quello del materiale di scoperta che abbiamo letto sentito più volte essere materiale che praticamente non mi serviva nel momento in cui io estratto Malagrotta insiste su un una delle tante aree di chi cascava
E madre di scoperta è quello di che mi avanza che non mi non non non era commercialmente in quel momento utile permette per portarlo via farci qualcos'altro lo lascio dire l'avanzo qua a quindi io materiali scoperta lo leggo come materiale di riporto non è sicuramente un terreno naturale o che c'ha tutta una sua variabilità perché io quando di abbanco materiale non posso a privo di sapere e a quello che vado a fare un certo può essere ratio nera o bianca limone così esaltante negozio c'è allora già questo lavorare in questo contesto a me fa venire il dubbio sulla prova molti Bozzo
Parlo delle quattro chiaramente realizzate da Politecnico internamente che mi danno una variabilità quindi detto secondo punto la Pravo molti Bozzo però ho detto ho evidenziato una parola falda ma ci dicono
E non lo dico io e lo lo dice la l'acqua le consulenze presidente lo dicono
Contesto alziamo l'ambito scoprendo effettivamente non c'è un vero e proprio acquifero per dire riporto leoncini che geologo come me e dice ciò che all'interno del Polo del non è una falda acquifera perché non si può muovere poi dice te
Si tenga conto di quello che la mente che atterrò di riporto l'ha detto
E quello che già il terreno di scoperta l'abbiamo detto altro punto io non ho visto focalizzato il motivo c'è quasi abbiamo detto quello non è un acquifero io lo sto studiando un acquifero anche perché lì lo dicono loro stessi non c'è un acquifero io dico vero non c'è un acquifero Kay
Il terreno estremamente leoncini fa come esempio ma io in un cantiere mio nel Bresciano
In un cantiere estremamente piccolo rispetto alle diverse ma la grotta ho fatto N provenuti Pozzo io rispondo ma anch'io ho visto un mille volte fare prove multi Pozzo ma come ho detto magari tu l'hai fatto nel Bresciano in una successione alluvionale che in un contesto di conosce alla sua uniformità di permette comunque di ragionato
Qua perché il Politecnico ha fatto Ytzhak test non ci siamo posti questo fine ultimo c'è il Politecnico dice io li faccio per questo motivo io devo valutare sì si può pompare tirar fuori quello che sta per una messa in sicurezza quello che sta fra il corpo rifiuti e il ponte quindi tutto quello che io lo chiamo fluido perché abbiamo detto non essere un acquifero
Per abbattere i livelli i dislivelli fra interno e esterno polvere questo il motivo allora dico io per tutto il contesto
Di terreni di riporto di anisotropia che ci sono di di variabilità io preferisco lo sa il testa a questo punto quasi rispetto al al molti Pozzani
Quindi diciamo in Comune ieri il semplice mi dà un dato la conclusione è che io dico che la prova su singolo Bozzo per questo contesto e per l'obiettivo
Tenendo conto che non c'è una falda
Può essere assolutamente valido per il fine decise era proposti Kay
Senta terzo punto allora ultimo alla il terzo punto che le chiedo il dottor leoncini alla fine della sua disamina rappresenta che la zona Malagrotta la Valle Galeria una zona devastata disastrata piena di sarà siti alternativi come possibili fonti di contaminazione rispetto alla discarica di Malagrotta
Niente
Da chi semplificativamente cinque
Che indica da una slide poiché esso non ricopriva Smile valore erano dalla centosei la centotrentanove ci ha mostrato veramente tante immagini
Il problema diamo sì Maselli Massimi cinque siti ecco io quello che ho chiesto di verificare ad ARPA diciamo lei mi deve riferire
Anzitutto si al tutti o alcuni di questi siti sono noti già ad ARPA esaurito e alcuni di questi siti sono fra vive che ininfluenti
Ai fini di eventuali interferenze dico nelle come la contaminazione della regia lo stato della discarica
Esatto nel senso noi abbiamo assistito a una presentazione in cui utilizzava due parole erano lo
Si diluirà inviti disastro e catastrofe mi ricordo questo perché perché ci so questi siti
Che ne conoscevamo l'origine no ho perché dicono ne conosciamo l'origine intanto io vi evidenzio due siti il tre e il cinque perché io ho fatto un lavoro banale cioè in ufficio mi son messa cercare tutto quello che avevamo
Su questi ambiti sperando che ARPA appunto avesse operato e fortuna vuole che noi due di questi siti li conosciamo li conosciamo perché abbiamo fatto attività di campo ecco limati prima di parlare di questi due tornati indietro certo mi parla un secondo a almeno dei siti quatto e uno che sono quello allora li visiti quattro Unioni immaginò una slide alla fine su quel mausoleo che quindi lascerà va be'allora segua il suo seguono semplici virologi questo per far capire perché dico allora
Devastato catastrofe per come ci siamo arrivati a dire questo
Questo l'ho evidenziato perché il nostro consulente
Praticamente si è messo comoda casa era Annunziata guarda delle immagini ce le ha proposte commesso questa o slide perché ha usato un po'un concetto di questo signore che si chiama Cesare Lombroso
Perché di va usato lo stesso concetto lui questi qua sono tutti cattivi perché perché Ciano purtroppo si presenta anomalie c'hanno un viso poco convincente
Ha usato il questo concetto che si chiama fisiognomica che fortunatamente è stato superato secondo la fisiognomica io guardando in faccia una persona era un grado già di capire se quella persona era potenzialmente Rosa pericolosa esatto ma questa l'ho messa solo perché io sono fra i buoni questo l'ho trovato somigli armi tanto allora una immagine qualunque prese dalla presentazione di leoncini ci dice Luís guardando questa immagine lo scritto dopo quindi salto quelle slide
Ha capito che questi sono fanghi dove sono eventualmente rifiuti già addirittura i percorsi fatti dai camion dove scaricavano dove facevano manovra un dettaglio basandosi su un'immagine
Salto
Di propongo questa tante guardate quest'area la vedete così poi la vedete modificata quel nato un laghetto qua come ci devi scegliere un Cine diventato verde chi sa che c'è sotto quasi modifica ancora ve ne faccio vedere un'altra guardate qua
Terreni di riporto qua non si capisce bene cosa c'è guardate questa pure nuove modifiche
E poi diventa così può fatto vedere due siti il primo è un'area autorizzata con valutazione di impatto ambientale della Regione Lazio che ne conosciamo perché fa recupero inerti
Il secondo Roma quel sito queste Colleferro è una discarica di servizio tutti i terreni che avete visto movimentati sono stati sottoposti a verifiche quindi non è l'immagine un alieno sono le immagini di una unione dell'ammettesse dove mi par di capire che significa parlare di Hamas significa guardare non non potere capire quello che è perché se no voi mi fate ed è questa io vi dico
Paoli e ex tutto cambiato sì me tutto cambierà ma questo ci hanno fatto lo studio di impatto ambientale i terreni che vedevate qua sono stati caratterizzati riutilizzati per fare un bastione qua davanti
Per la tenuta della discarica stessa torna quindi ho capito che il senso era che l'occhio può ingannare il sodalizio sono un animale torniamo al sito specifico il sito tre quindi è il primo che ho detto verifichiamo se c'abbiamo dati ho messo delle frecce perché li facciamo da una cosa case
Quanti ne avesse fatto una piscina qua ci stanno altre case questi sa tutto il disastro le catastrofi
Per farvi capire fin dove in che contesto lavorare pane qua c'è un signore siamo Antonio se comprato casa a a Boccea e dice che l'UDC ha vicino casa un fabbro che già c'era che batte da mattina a sera un'aria con le galline è un esempio ma ce l'abbiamo tante di queste e un caprone Di Bella per tutto il giorno allora immaginate che per questa situazione l'olezzo tipico delle galline ci hanno fatto un esposto e vi ripeto ce ne abbiamo tanti ed esposti
Qua vedete bene cosa c'è intorno e e immaginiamo che quale giorno e notte Sitam arrivano scaricano terreni che puzzano fanghi eccetera
E nei viene difficile pensare che non c'è arrivata una letterina poi vi faccio vedere su un altro sito dette piante letterina ci sono queste dentro queste il sì e nei corridoi credi che voi non avete ma no
No no c'è una di queste è il punto è il sito tre e ce l'abbiamo mappato e c'abbiamo un un attività svolta da fa la a è consistita guarda delega generico stanno qua
Non c'abbiamo avuto esposti qui da nessuno neanche da quello che c'ha la piscina
Ci siamo andati perché ci hanno chiamato i carabinieri del Noe perché c'era un problema di di tutt'altro tipo cioè qua c'è uno scolmatore di piena della scena praticamente c'è un sistema per la raccolta delle acque reflue
Domestiche
Quando parlo di acque reflue che problema abbiamo trovato incredibile una contaminazione batterica ma elevata sta contaminazione bradicardia cinico Ripa di Meana insomma di faccia esatto Cuccia un riepilogo
Qua come vedete il problema fondamentalmente Escherichia coli che ci dice che è un anche un inquinamento relativamente recente
Con valori che arrivano a b oltre i limiti si tratta di un tipo di cui ho detto compere completamente diverso discariche
Ora io dico è stato fatto un setto analitico non limitandoci al batteriologico e lì come gli ha detto abbiamo fatto campioni di sedimento
Teniamo conto che la matrice non normate per questioni quindi di aveva per avere un confronto e capire quanto procedimento
Era contaminato sì
Passatemi il termine
L'abbiamo confrontato coi limiti più prescrittivi cioè i limiti per i terreni a uso verde pubblico e residenziale abbiamo preso un campione di terreni o che è risultato conforme ed il sedimento ci risulta il delirio ma ci soffio di consulenze fatte anche da altre altri geologi altri studi per il problema di di di alcuni metalli e metallo e di che sono connessi con inclusi i terreni vulcanici all'intorno
E c'è effettivamente in un campione di sedimenti e la presenza di ben ventiquattro milligrammi ricordo questi Salini di più prescrittivi ventiquattro milligrammi contro venti gazzelle o e idrocarburi Maggi dodici centoquarantaquattro contro cinquanta in linea dei Colonna BE sette e cinquanta
Ora posso pensare tenuto conto della distanza del punto tre che c'è un contributo quando
Considerati tutti i fenomeni che ci son di deflusso della falda arrivare a Malagrotta con dei valori consistenti o tutt'al più idrocarburi maggio di di dodici un grave la vedo difficile anche per la caratteristica intrinseca di quel contaminante
Ed è ecco il punto tre consideriamo un appunto che da qui te lo faccio vedere latine con le linee di deflusso Tel traiamo le conclusioni su questi aspetti andiamo prima punto cinque e l'altro che scusi ce la facciamo in cinque minuti dieci minuti ma cinque minuti cinque minuti finiamo e che se non lasciarlo a metà no Abbado al punto cinque
Come vi dicevo c'abbiamo qualche letterina pure qua perché effettivamente qua ci fanno notare che ci sono dei movimenti di di materiali
Esporsi alle persone quanto ormai c'hanno una sensibilità oggettivamente un po'tutti noi su tematiche ambientali che ci son tratte in testa
C'abbiamo all'esposti quando fanno basta che era passata ed un camion che sta facendo lo scavo ci so queste evidenze cava Bartolini è un sito autorizzato pietre
Un recupero attività di recupero inerti effettivamente interveniamo perché in questa porzione
Vedete le case dove stanno c'è stato una riscontro effettivamente di un illecito che abbiamo fatto abbiamo fatto una campionamenti salto e per semplificarla
Abbiamo fatto dei campionamenti su terreni presenti in due camion che sono stati sottoposti a sequestro e dei campioni solo in quella porzione di è quella più distante da Malagrotta comunque
Comunque dei campioni su cumulo o trincea solo in quella pulsione abbiamo rilevato presenza di berillio ve lo ricordate pure prima metalli vari berillio con Bestagno Masson concentrazioni pone se volete sono certificati analitici
Arrivo al punto in un campione solo c'erano anche di di DDT ridiede infilo farmaco e idrocarburi policiclici aromatici
Non vorrei portato volutamente le concentrazioni ripeto se volete mettiamo agli atti i rapporti di prova perché c'erano una un qualcosa di interessante perché i campioni sono stati sottoposti per un al fine di classificarla test di cessione
Cioè metto io una una quota parte di quel campione
E praticamente in soluzione ha detto Serri lascia è e la prassi che viene seguita quando faccio una una una caratterizzazione del rifiuto che mi danno il test di cessione mi dicono sempre che quel campione conforme quindi sì ciò tracce presenza
Di alcuni metalli un paio di composti organici ma in acqua non non c'è un rilascio e con questa vado a chiudere sovrapponendo a questa immagine che una ricostruzione idrogeologica in in c'è scritto qua isofreatiche principali linee di flusso questa è stata fatta da un consulente
Nel due mila sedici sempre un geologo dottor millesimi che ha fatto un lavoro dove andata ricostruire nel dettaglio quello che sempre leoncini auspicava venisse fatto gli ha fatto la carta votanti deflusso qualcuno l'aveva già fatta e qua c'è un andamento il mappato anche con la forma del substrato argilloso che sostiene questo
Deflusso della falda perché quelle sul saldo impermeabile se io ci vado a mettere i nostri visivi ci rendiamo conto che il quattro è fuori contesto perché le linee principali deflusso se ne vanno verso il galleria l'uno peggio che mai fuori contesto tanto perché c'ha tutta questa zona sopraelevata che non consentirà mai un deflusso
Verso Malagrotta
Abbiamo abbiamo studiato il tre e il cinque li abbiamo studiati perché abbiamo visto che il tre Massimina che c'era quel problema dello scolmatore di piena cinque cava Bartolini che c'aveva un problema qua
Qua rimane il due ma il due teniamo San io dico non c'ho informazioni non posso dire chiaramente con certezza
Perché io non ci riesco oggettivamente guardando l'immagine su cui volata raccontarvi tutta la storia di questo sito dico solo che ci dà qua e ce lo diceva millesimi in questa consulenza le acque nel fluire andare verso l'aria vivande dove il tre maggio poi fa effettuato dal Dario D'Alema chiaramente Charlton si scusa un un se un insieme di fenomeni di mescolamento di lezione vedo delle linee di flusso che mi portano magari in questa direzione
La stavo vicino molto vicino al centro abitato anche il due assolutamente sì proprio sull'abitato di di Massimina under ventuno assimilabile esarcato Massimina quindi non avete avuto esporsi su questo non abbiamo avuto esposti
Vedo ecco è visto indicando queste frecce dice posso immaginare un deflusso ma fatico a pensare che da qua io me ne vado dritto per dritto in questa direzione
E ripeto fatica a pensare che cosa ci nel nel punto due senza delle facce anzi un'ultimissima domanda proprio allora
Dottor Pacini dice anche ma dice io vedo indica di cinque ma sono ci sono un sacco di studi e anche facendo realizzando alcuni pozzi abbiamo trovato dei dei vecchi bacini di discarica per rifiuti urbani
Che risalgono verosimilmente agli anni Settanta contendibile sito ora quello che le voglio che ero io poiché abbiamo già prodotto uno scudo Ispra che dice che fino al due mila dieci si è osservato un peggioramento delle acque sotterranee di tutta la zona intorno a Malagrotta
è possibile che questo peggioramento delle acque sotterranee dipenda da siti di discarica dismessi da trenta quaranta cinquant'anni
Allora io dico quel lo studio di solito è sempre lo stesso c'era un un mio duecento inizialmente quel modello di sutura lasceresti Nancy ecco è quello che viene citato anche nelle relazione
No nelle relazioni di consulenza dove viene rappresentato una cartografia deriva da quello studio in cui si facevano vedere tutta una serie di di di piccole aree che vengo da presentato come vecchie zone di discarica prima la grotta quindi andiamo molto molto indietro nel tempo
Ora tenuto conto che abbiamo lo studio Ispra che ci rappresenta un peggioramento nel due mila dieci
Che io come come posso immaginare però intanto che quei siti abbiano un ruolo attivo solamente quando ce l'hanno voglia cioè un po'oggi rilascio se stanno ride a ridosso stanno vicine rilasciano contaminazioni che dovrebbero entrando uniforme ci hanno fatto vedere come doveva essere in caso di una di una sorgente se ci fosse
Ok allora quello di varie ma sono soggette a quella che si ammine realizzati assolutamente sì ci arrivavo al secondo punto cioè
Pensare che un rifiuto
Dopo cinquant'anni ancora mi continua a rilasciare un qualcosa io fatico a ragionarlo anche perché normativamente ma poste gestione non arriva ipotizzare tempi non trent'anni Borges esatto perché questo perché uno stunt evidentemente ma aspetto che in quel in quel lasso temporale ormai quello che c'è all'interno del dell'Asinaria terminato il suo ciclo vitale definiamolo così è arrivata mineralizzazione mossette qualche motivo quelli fuori
Non devono Cassa di Padova mineralizzazione solito discorso qualcuno lo dimostrano i presenta andato e non mi fa vedere la cartografia dei di di quarant'anni fa secondo voi quindi possiamo lavorare non ho non ho altre domande Presidente quindi
Allora anche lei invita dottor indicibili
Sono il difensore civico hanno riconosciuto
D'accordo
Grazie a voi
Presidente io dovevo fare tutti questi depositi io se vuole posso depositare tutto adesso se preferisce un indice
Io glieli posso deposita in Cancelleria indicizzati sono le slide eritreo documentario la piantina circa una relazione tecnica va be'poi presidente noi noi vorremmo vedere pregare direzione depositati ultimo questi documenti la Riviera in tempi utili già clienti
Appreso come vorremmo formalizzare per iscritto
Vorremmo formalizzare per iscritto le istanze istruttorie
Ce l'aveva
Così quale meditate grazie