Processo a Manlio Cerroni e a Francesco Rando per disastro ambientale (discarica di Malagrotta)

Grazie
Allora quando Francesco è presente sì presente difeso dite per favore il nome al microfono sì per la registrazione
Invece e il prezzo era Francia comprese voglio sì
Devo ripetere ancora non sono
Ti devo il difensore grazie anche a difesa dall'avvocato Franco Gianpietro oggi sostituita dall'avvocato lui sa Gian Pietro e dall'avvocato Antonio Poerio oggi presente
Cerioni malleolo
Non è presente assente assistiti dall'avvocato Bruno assicurato è comparso votazioni su come
No no non è mai
No no no non è mai venuto udienza ricorda visto il futuro
Sostituito dall'avvocato avventa scarso sarebbe già presenti oggi non compare poi verifichiamo allora avvocato Bruno Assumma sostituiti con l'avvocato Massignano lei giorno resterà
Dunque ci sono le presidente anch'esso così Alessandro C di sostituito da Federica pugliese Federica pugliese in sostituzione
Parti civili
Signor Presidente Ministero Ambiente e difeso dall'apologo lo Statuto inoltre il servizio questo popolo cioè lo Stato grazie
E residente a WWF Italia Vanessa Ranieri
Sì
Legambiente Legambiente Onlus avvocato Maria Dolores Furlanetto anche in sostituzione di codici
La dell'avvocato vanno Giacometti e presidente mi scusi Vanessa Ranieri anche in sostituzione dell'avvocato Enrico maggiore per il Comune di Roma Capitale
Presidente per la Regione Lazio l'avvocato Andrea Napoli in sostituzione dell'avvocato Antonio Villari
Ci sono altri tra le parti civili
Va bene allora
Qui come vedete il la Corte parzialmente mutata nella sua composizione
Allora vi chiedo se
Grazie se rinnovate la disponibilità alla rinnovazione degli atti mediante lettura
Posto se avete necessità di sentire cosa puoi sentire qualcuno innanzi alla corte di voi assumerà la decisione la difesa Rando è d'accordo a prestare il consenso sì
Gli altri difensori risarcitori Tosinvest frutti presidente ci associamo ben massima che il Pubblico ministero allora possiamo procedere su speditamente tardivo atto di questo consenso alla situazione
Allora oggi
Prevista la le l'audizione del consulenze della difesa civile ah della parte civile difesa partecipino sì la potente presente significhi decente il dottor Francesco Magno
Presidente è la consulente per Legambiente
Italia WWF Italia e codici sì
Allora può decidere sulle generalità
Francesco Magno nato a Brindisi il quattro novembre del mille novecentocinquanta residente a Brindisi alla via Santissima Annunziata due
Allora se può leggere la formula d'impegno a dire la verità ovviamente la sentiamo come come testimone ventenne tutto
Va trovata
Quella del perito
Giuro di bene fedelmente adempiere al leggere la formula del testimone alle che lei ma io non sono un test consulente
Sì consulente ma qui la sentiamo in veste di teste perché vengano riferire anche delle altre cose che esulano dalla consulenza
E Ching la verità su questo certamente sì consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Grazie che ovviamente gli aspetti valutativi notti non sono sindacabili come verità o falsità ma gli altri aspetti della sua
Delle sue dichiarazioni possono essere dei dati anche come testimonianze
Ma insieme
Sì sì se ci sono motivi di incompatibilità no no aveva suonato al no in questo processo quindi no
Lei ripetiamo il consulente dell'incontro di per conto di Legambiente con l'uso di WWF Italia e di Consortium codici
Va bene
Allora le volevo cedere la difesa di parte civile essi immensamente delle partigiani civili pare anche un esame congiunto anche per per brevità
Inizio io sono il difensore di di Legambiente volevo sapere quali sono le specializzazioni diciamo il campo di attività del dottor Magno
Sì io sono nonché i titoli sì
Mi sono laureato in Geologia nel almeno centosettantacinque esercitano la professione della di professione dal settantotto all'esterno dall'ottanta in Italia
O a visito diverse diverse
Esperienze
Fatto dieci anni di ricerca con nel Cnr SM Centro Nazionale certosino e materiali nel del comitato tecnico di comitato tecnico decenni semmai o
Fatto anche d'urgenza per un breve periodo contratto presso l'Università di legge di procedure ambientali faccio la venticinque trent'anni il consulente ambientale però in particolare negli ultimi quindici vent'anni faccio quasi esclusivamente il consulente ambientale
Ho fatto anche delle esperienze come CTU per alcune procure
Per il tribunale di Lecce
Oggi faccio in particolare
Generalmente ha già General progetti al su su progetti di recupero ambientale di recupero di rifiuti
E ho fatto tante esperienze di coprogettazione perché io sento geologo non posso progettare non solo insieme a colleghi ingegneri di discariche di nato impianti di quanto ha fatto anche il dirigente del Comune di Brindisi
Per nomina sindacale per alcuni anni del consulente
Poi commissioni ministeriali
E altro
Da Benedetta manca quindi lei ha preso visione della dell'azione fatta da
Dal Politecnico di Torino
Ha vissuto avuto condizione dibattiti documenti a ha effettuato anche un eccesso nella discarica di Malagrotta ci può inquadrare anche dal punto di vista diciamo geologico
Fisico l'area in questione Seccardelli osservazioni in merito sì
Nel settembre ottobre abbiamo fatto una visita con la corte presso la il sito di Malagrotta
Devo dire abbiamo visto un un sito molto ben tenuto ben ben attrezzato
Diciamo ben gestito almeno per le parti visibili resta il fatto questo sito
è costituito da dieci discariche
E non non è un sito di una sola discarica questo volevo evidenziarlo subito della questo sito era
è stato da sempre interessato dallo sfruttamento di gli alieni e sabbie in particolari per la per la realizzazione di conglomerati cementizi lungo varati bituminosi che per la per l'edilizia sostanzialmente quindi il sito presentava cave di una certa profondità fino a venti venticinque ventotto trenta metri
E dal mille novecentosettantaquattro è stato adibito a smaltimento di rifiuti solidi urbani mandi
Nel mille novecentosettantaquattro però non c'era alcuna normativa che regolava lo smaltimento dei rifiuti in discarica direi che la prima normativa a livello europeo e
è venuta è stata
Quella del già intanto c'è la direttiva settantacinque ma anche la direttiva settantasei del quindici luglio mille novecentosettantacinque in questa prima direttiva si iniziava a parlare di
Discariche chiamandoli alveoli mi permetto genesi presidia presidente posso leggere posso guardare i miei appunti
Grazie
Come come citavo non va bene rappresentavano una discarica una messa in riserva specialmente allestita
Sistemazione in alveo ristagni
Mi al Vejle ristagni separati
Ricoperti o isolati gli uni dagli altri e dall'ambiente cioè quindi una discarica era per la comunità europea ma poi anche per lo Stato parlava per la nazionale italiana
Perché questa direttiva è stata recepita nel all ottantadue col DPR novecentoquindici
Era un albergo un una un sito dove allocare rifiuti in maniera
Diciamo isolato dagli altri
Destinato anche a non alterare le diciamo le condizioni ambientali delle varie matrici quindi
Le matrici sono suolo sottosuolo acqua di falda ma anche e matrice alle atmosfere
Quindi lei le tre discariche i denominate abili eccidi per me sono vere singole discariche
E poi evidenzio questo fatto non subito nel senso che il sito di ma la grondante costituito da dieci discariche più una interclusa quindi sono dieci discariche
Che hanno una propria
Unicità già tutte sono discariche non ti fanno parte di un di un unico di un'unica discarica quindi non sono dei lotti
Resta il fatto che la singola discarica può essere suddivisa milonghe come per alcune di queste mi è concesso far vedere delle valigie presidente
Diamo una
Forse prima
Io vorrei ho riguardato un attimo questa qui questa è una slide presa dalla tutte le slide escluso qualcuno gli ho aggiunto io ma giusto per rendere per esemplificare il modello sul quale
Sorto questo sito rappresenta le dieci discariche
Che sono degli alveoli isolati sostanzialmente isolati rispetto alla ai dei terreni naturali interclusi e quindi erano dieci buchi anzi un Gibuti
E scade nelle quali poi col tempo la il gestore a
Programmato la coltivazione riempiendo lì di
Dieci minuti fino al primo ottobre due mila e tredici se non ricordo male
Ma credo credo che sia quella la data
Quindi il sito di Malagrotta e un sito che contiene dieci discariche
Il sito di Malagrotta è stato poi
Cinturato da questo diaframma
Plastico nel ottanta fra l'ottantasei e l'ottantasette
Questo però è venuto dopo
A prima di arrivare al diaframma io vorrei
Dire ricordare che
La Geologia in questa in questo sito e fondamentale la conoscenza della Georgia
Perché è fondamentale perché
Faccio vedere una slide
Presidente sette della difesa Rando l'avvocato Poerio volevamo chiedere la cortesia al consulente Magno mosse quando proietta una slide perché non è stata trattata le vero ce le può ci può indicare quelle che al ginnasio nuove insomma
Sì
Sto progettando la slide e anche quelle del Politecnico ovviamente si cinica due leggi nella marcia era già trapelata pienamente ragione granulato
Sto progettando l'ardua impresa sempre dalla figura undici dei Vieri predicatori
Dal
Io rappresenta praticamente la parte sommitale della la prima unità geologica che costituisce Malagrotta l'unità geologiche definita
Ponte Galeria tutte le formazioni geologiche hanno un nome quindi la prima la prima unità geologica nella quale poi sono state realizzate le coltivazioni di materiali edili venga rappresentata dalla dalla formazione geologica di unità galleria di Ponte Galeria
Da questa slide si evince che dal basso verso l'alto
Che questa
Formazione geologica che ha un'ampiezza variabile dai quaranta ai quarantacinque metri
E costituito da una serie di livelli stratigrafici di diversa natura
Dal dal basso ci sono delle diagnosi fluviali quindi mediali die
Per loro composizione hanno dei vuoti fra nodulo e nodulo quindi sono potenzialmente in grado di contenere anche del liquido quindi una falda in circolazione
Le argille azzurre uno è uno strato ma piccolo
Depositi lacustri e palustri salvo sopra
Diaye sabbie alla mia azione incrociata questa importante perché questa è stata fortemente coltivata c'è un altro strato di argille
Sopra la sabbia abbiamo delle sabbie Holinger salmastre questa configurazione e tipica delle SA delle dune
Delle dune a incrociate delle due costiere poi tuffi grigi perché sono gli ultimi episodi di vulcanici notorio episodi metallici tuffi grigi
Pisolini io ne ho fatta un'altra o polli riporto sempre la stessa slide della figura undici dei verificatori però evidenziato Gondor un giallo
I livelli che sono stati coltivati l'ho scritto anche accanto
Materiali utilizzati per scopi edili i tuffi grigi viso l'ITC le sabbie eoliche salmastra Diaye le sabbie alla minaccia incrociate dietro le inviai fluviali
Gli altri materiali che sono riportati in celesti in blu
Non ci sono utilizzati per scopi edili e quindi costituiscono dei
Materiali
Da utilizzare in maniera diversa da depositare in altri posti
Sono depositi lacustri e palustri mi sembra abbastanza evidenti deposita Bustric Soro depositi che hanno ancora una forte componente organica quindi
Sono torvo Sieglinde hanno una trasformazione ancora in atto dalla parte della parte organica da parte argillosa secondaria
Le argille non servono
E basta sostanzialmente
In questa situazione geologica si inquadra
Si inquadra sì inseriscono le ex cave
Voglio far vedere ecco questa una foto preso da la vigna e altri non è presente nel fascicolo dei verificatori però l'ha riportata per far vedere
Quanto la formazione del dipolo questa parte della formazione di Ponte Galeria sia
Facilmente
Tutti utilizzata dalle acque per
Essere diciamo
Da restare soggetta atti alla situazione cioè le acque attraverso questa formazione riescono a passare tranquillamente perché perché sono stabili nei viali
Presidente chiedo scusa all'intesa Nando volevamo chiedere per favore consulente Magno di indicarci dove è stata scattata questa foto no lo lo tratta da una da un lavoro di la vigna e altri
Ma e la e la discarica di Malagrotta quello brio nella zona nella zona io io passo parlando ancora della della formazione di Ponte Galeria quindi galleria ok presidente posso il viaggio
Grazie
Mi emoziono ancora presenti
Quindi
Mi sono posto un problema sostanzialmente ma queste benedette falda queste benedette discariche ex cave
Hanno il piano di posa sulle argille o non lo hanno
E allora
In questo mi è venuto molto in soccorso il lavoro fatto dei verificatori anche dell'ARPA questo uno screening uno schemino che ho ho fatto io
Ma molto semplice molto semplice nel quale con i numeretti all'ultimo c'è un errore perché doveva servire un cinque c'erano doppio quattro ho individuato con uno la profondità bella ex cava
Una quota a fondo con la quota fondo del
Della della discarica
La quota della falda desunta e adesso vi faccio vedere da dove la destra o la rabbia volo desunta
Poi la quota della formazione galleria per di Ponte Galeria e la quota della lo spessore della della quota falda
Da dove ho desunto queste queste informazioni le ho desunte a
Questi sono i risultati delle dieci cave
Poi lo vediamo dopo magari da dove ho desunto meno desunto dai lavori far dei verificatori dell'ARPA
Questa Dalai della numero ventidue
Riporta la quota detto nelle argille cioè al di sotto della formazione di Ponte Galeria c'è la potente cioè quindi spessa formazione nelle argille Di Monte delle cliniche
Ci sono circa cento metri e ancora al di sotto di Monte nemiche ci sono ancora la più potente formazione di di Monte Mario
I verificatori e ma anche
Con la successiva lampante individuano il tetto cioè la parte sommitale delle argille
Indicando con delle isobare quindi con delle linee ad uguale distanza dalla quota zero del livello medio mare
L'andamento di queste argille
Quindi questo mi è stato utile per recuperare livello del tetto delle argille
Anche questo confrontate anche con queste peccato si vede male ma questa è molto significativa questa fatta dall'Arpa nel lavoro due mila dieci perché si vedono si vede come le argille sono state erose
Ma anche le argille sono state erose dalla dalla canale da Rio Galeria e degli altri piccoli
Più fiumi che giudice attori che possono nell'intorno la parte bianca e sostanzialmente diciamo l'andamento del Rio Galeria che ha inciso anche le argille
E che ha che poi questi Argiro sono state ricoperte dal numero uno al mondo in galleria voi magari venti testa dai medici mi scusi come ogni volta così assicurano il loro mestiere la numero ventitré
Quest'altra laiche la numero ventiquattro
E ripresa va riportata anche nel lavoro dei verificatori però è ripreso dalla morte dell'ARPA del due mila dieci questo riporta le linee isofreatiche cioè le linee di uguale distanza dalla quota zero del livello
Della falda della falda acquifera che soggiace all'interno della formazione di fonto galleria cioè Ponte Galeria
Con quelle formazioni che abbiamo visto prima ghiaie e sabbie
A sostanzialmente la possibilità di
Far nascere scusate le la semplicità delle del dell'espressione di contenere una
Falda freatica in virtù del fatto che al di sotto della formazione via iosa sabbiosa ci sono
Potenti argille di ponte di Monte delle cliniche quindi una falda superficiale a la possibilità di tra virgolette vivere di esistere trova d'argento al fondo c'è un c'è un materiale impermeabile che gli impedisce di andare ancora verso il basso perché le argille sono impermeabili e agili hanno sono bidimensionali cioè non hanno una
Sono filo silicati ce ne sono sono lamellare sono hanno due invenzioni soltanto sono estremamente lamellari per cui
E si formano il mare con mare sottile freddo sono calmo quindi cita questa sedimentazione di questi minerali filo silicati
Lamellari per cui il peso poi e le acque ma poi i materiali sopra ricompattano le compattano al punto da renderle sostanzialmente interminabili o meglio poco permeabili
Al di sopra abbiamo detto ci sono quindi questa slide e la numero ventiquattro mia permesso di
Ottenere quindi livello statico della falda il livello della falda sia all'interno del folder che all'esterno del ponte
Per cui questa
E quella invece presentata dai verificatori allora numero venticinque e presentata verificatori e corredata oltre che dai livelli viso freatici
Della falda anche dalla pubblicazione di tutti i pozzi e di tutte le i piezometri presenti nell'aria devo dirvi con estrema franchezza che le due Sly terrà numero ventiquattro e numero venticinque presentano una diffuso una certa differenza nelle nell'andamento delle linee isofreatiche perché sono state fatte in periodi diversi
Quindi
Diciamo la la l'andamento dipende anche dalla quantità di acqua meteorica che ricade nella zona e che quindi va ad alimentare del sottostante falde sì all'interno del poker che all'esterno del ponte
Da queste indicazioni io ho ritenuto opportuno riportare io ho tratto ho tratto
Un'altra cosa interessante era questa
Questa la numero venti e tratta dalla figura scelto diciassette della della dei verificatori queste linee rappresentano partendo da un punto del Ponte Arche girando intorno
Rappresentano quella rossa la falda interna la blu
La falda esterna
E quindi si vede subito una differenza esiste fra il livello di falda interna e quello di falda esterna quella
Marrone diciamo se seghettata e proprio livello l'andamento del tetto indica la parte superiore delle argille Di Monte dell'epica
Quella di sotto lo vediamo dopo
Io ho ripreso questa o modificato semplicemente questa slide
Questa questa foto riempiendola di contenuti nel senso che
Ho riportato sulla sulla sulla sulla numero ventuno a numero ventuno la formazione di Ponte Galeria
E ho riportato la formazione di molte delle vie costituiscono le argille quindi diciamo all'interno della formazione di Ponte Galeria è stato sono state inserite sono state coltivate ex cave
Il polvere invece che vediamo dopo
Sì sì è ammortizzato all'interno nella formazione il monte delle vie Augello di Monte delle vigne contratto queste questi dati certo non sono
Precisi precisissimi però sono rivedo trattenga documentazione per cui per esempio per la discarica
Desunta la quota era desunta trenta metri perché non c'era non c'era
Il gestore non ammettono l'aveva data
L'ho trovato la la quota del fondo della discarica
Trenta metri ragioniamoci un attimino sul
Trenta metri su una formazione che impotente quarantacinque cinquanta metri significa e
Ciò ancora al di sotto prima di arrivare all'agile venti metri quindici metri venti metri i fatti lo trovo spessore unità di Ponte Galeria diciotto metri
Ciò anche la quota falda da fondo discarica dal fondo della discarica
Ciò quattro metri
Di insaturo dove non c'è la falda rubata quattro metri in giù io c'ho la falda quindi a quattro metri in giù per quattordici metri ciò
La falda che fluttua all'interno dell'unità di ponte Galleria
Quindi sostanzialmente
Verificando
Le quote di fondo discarica e gli altri le altre ho rilevato che tutte e dieci le discariche hanno il fondo della discarica nella unità geologica di Ponte Galeria quindi hanno il fondo della discarica
Realizzato su terreni
Che sono sedimentare
Non so argillosi sono conglomerati e sabbia
Bene
Dal settantaquattro
Devo dire
Ho letto che il fondo della discarica si è arreso
Impermeabile con l'utilizzo o di materiali di riporto
Ho di materiali o delle cosiddette scoperte terreni scoperti
Allora io
Presidente mi perdoni non sono uno sono grande esperienza nella nelle argille nella né laboratorio fatto di dire bando strade o in Italia e in Nigeria grana
Conosco bene le argille
Non è facile trovare l'indice di permeabilità previsto dalla norma non è facile sulle argille ancor più ritengo sia impossibile
Trovarlo su materiali di riporto dei quali non si conosce la natura
Ancor più ritengo sia impossibile trovarlo su terreni scoperta che
Dio non ho trovato nella nomenclatura nell'aria
Geologica interventi scoperta cose sono ma posso immaginare magari poi la difesa mi darà
Maggiori chiarimenti in merito
Posso ritenere che inviterei gli scoperta sono quei terreni non utilizzati non utili per la coltivazione ai fini edili quindi per la Pro per la
Realizzazione di conglomerato cementizio
Bituminosi intervengono depositati parzialmente dalla dalla parte poi riutilizzati per fare il fondo della discarica
Va bene avranno una certa permeabilità io dubito fortemente che la permeabilità possa essere
Inferiore a quella prevista dalla norma
Va alla deliberazione del comitato interministeriale del ventisette
Luglio
Due mila mille o novecentottantaquattro che è poi quella che
La norma tecnica che definisce come realizzare la discarica
Quella norma tecnica così come la delibera come come le precedenti novecentoquindici e quella comunitaria e la norma che ci dice delle discariche possono essere realizzate sul in due terreni
Ho nelle argille
Quindi realizzati reagire significa che non solo il fondo deve essere nelle argille ma anche risponde i fianchi delle della discarica deve essere nelle argille oppure in mancanza di argille che abbiano caratteristiche
Di argille quindi che abbiano una
Conducibilità
Una permeabilità dell'ordine di dieci alla allora era caparra il dieci o l'ameno sei centimetri al secondo già a meno otto per i metri al secondo
Nel caso in cui questa vigilia non c'è bene la legge la norma parla chiaramente di un un pacco impermeabilizzante costituito da almeno
Questo benedetto almeno signor Presidente mi faccio passare questa parola fra virgolette perché su questo album almeno abbiamo passato anche sette anni di processo eccetera di di di caccia almeno un metro di argilla almeno un metro d'argilla quindi sia i fianchi che il fondo della della discarica della singola discarica deve essere punita di almeno un metro di arginina
Cioè sicuramente
Impermeabilizzante mai poco impermeabilizzante perché è un soluto una goccia d'acqua per essere molto semplice
Passi un metro di argilla ci mette ci mettiamo circa tre anni questo goccia ci mette tre anni il legislatore però molto intelligentemente ha previsto un pacco impermeabilizzante cioè al di sopra di un metro dell'argilla
Andava allocato un manto impermeabilizzante in politiche
Polipropilene ad alta densità cioè un HDPE un manto nero impermeabilizzante di plastica
Dello spessore da da un da un centimetro e mezzo a due minimi dal mezzo anche a tre anche se è difficile poi lavorarlo con la tre
Diciamo mediamente si usa delle discariche un manto impermeabilizzante posto al di sopra delle argille sia sul fondo che sui fianchi delle argille di due millimetri di spessore
Perché una loggia perché impermeabilizzante signor presidente impermeabilizzante perché un soluto una micro goccia di percolato perché posta attraversare due millimetri di HDPE concime trecento mila anni
Trecento mila anni
Quindi non sono tempi umani
Trecento mila anni mentre per superare un metro di argilla ci mette solo tre anni e mezzo benissimo questore
Ma questo è purtroppo mancato nelle in tutte le dieci discariche del sito di Malagrotta
Il sito di Malagrotta ore dieci discariche del sito in una grotta
Hanno una un fondo
Costituito da Terre di scoperta di cui io non conosco
Diciamo la natura ma dubito possa possono essere varata paragonate dell'agile ma sicuramente i fianchi
Del delle discariche non sono non ci sono
Costituiti da d'argilla per almeno un metro e dal manto impermeabilizzante HDPE
Che succede quindi se ciò è che cosa è successo dal settantaquattro all'ottantotto quando è stato realizzato il ponte
è successo che
Il percolato colaticci portati il colaticcio quelli Guido portato dalla rifiuto indifferenziato
Congiuntamente che si trasforma il percolato
E che si deposita sul fondo della discarica e parzialmente anche sulla sui bordi all'interno della discarica perché nella discarica ci sono sacco di c'erano un sacco di plastica quindi c'era di tutto
Il percolato se non è come da norma estratto Dal Pozzo
Raccolto dal sistema di canalizzazione
Previsto dalla norma raccolto dal polso di percolato e sta deve stare all'interno della discarica
E il livello deve essere tenuto a livello di dell'estrattore cioè a livello di Pompa non c'è non ci deve stare percolato al di sopra della pompa a destra percolato
E be allora purtroppo devo dire
Le condizioni geologiche ai fianchi hanno permesso al questo liquido a questo percolato
Questo il percolato di transitare attraverso il fondo e attraverso i fianchi soprattutto e di percolare verso il fondo contaminando la falda freatica sottostante ho fatto uno schemino posso farlo vedere ma molto esemplificativo
Se mi è concesso eccolo
La discarica
Molto esemplificativo presidente mi scuso anche mi vergogno quasi però film credo che sia utile numero ventisei la numero ventisei
C'è la discarica rappresentata così
Cioè accanto la formazione della Barbera a parte bassa della formazione di Ponte Galeno
Al di sotto ci sono le argille Di Monte dell'epica
Il percolato quello nero quelle frecce esce dalla discarica usciva dalla discarica negli anni settanta al settantaquattro all'ottantotto e andava a contaminare la falda in blu
In azzurro che alloggiava all'interno di quei livelli stratigrafiche continua l'ho già tuttora tuttora questo fenomeno mio malgrado devo dire sussiste
Quindi questa è la situazione la peggiore situazione dal settantaquattro dall'ottantotto la peggiore situazione quindi quattordici anni
Quattordici anni
Chiedo scusa
Precisa questo aspetto dopo l'ottantotto dopo ottantotto è stato fatto il ponte ne parliamo subito dopo Presidente mi perdoni quindi al settantaquattro nell'ottantotto
Questa situazione ha fortemente contaminato la falda che defluiva che defluisce
Defluiva prima molto di più verso valle quindi verso verso i terreni che stanno a valle della discarica di Malagrotta contaminando le acque
Gli Valle rispetto al partito di Malagrotta
Problema è rilevante
Perché quattordici anni di contaminazione di questo tipo
Io gli avessi bile cioè la situazione irreversibile
Cioè non è non si può più tornare
Ad una condizione quo ante di di di acqua pulita
Sì
è vero l'acqua defluisce quindi trasporta ma trasporta in particolare le componenti più leggere non trasporta le componenti più pesanti i metalli pesanti che hanno maggiore difficoltà a a a a ad essere trasportati per cui in quattordici anni devo dire mio malgrado il danno è stato realizzato ed è stato realizzato è vero le prime tre discariche non avevano non c'era la normativa quindi non si può anche bizzarre nulla ma le altre sono state autorizzate successivamente
Però non avevano i fianchi con HDPE quindi non rispondevano alla norma eccetera eccetera devo dire anche la pretura nell'anno ottanta se non ricordo male c'hanno letto male ha sequestrato il sito di Malagrotta proprio in virtù del fatto che fuoriusciva
Percolato se non ricordo male c'era anche il pretore Amendola che portava avanti questo discorso
Perché quella discarica allora perché il sito fu dissequestrato provviste sì dissequestrato presidente la difesa arando ovviamente su questi punti si serve un approfondimento perché ci parliamo degli anni ottanta e non ricordo ma non abbiamo naturalmente pronti non
Va bene
Presidente avvocato difesa Cerroni se queste affermazioni sono utili a dimostrare infatti causa raccolta altrimenti si tratta di considerazioni dei consulenti che menta mi sembra un po'fuori luogo Stepashin non passa no scusa toccato uno posso interloquire anche io avessi di questi di questo sequestro di questo di sequestro lei è in possesso anche dei dei documenti
Non ho nessuno nemmeno letto soffrano ecco notizie che non lo dice ma male arrivavo perché l'ho citato per un motivo molto semplice
Perché il dissequestro Prodi è stato è stato fatto
Per un'iniziativa intelligente che ha fatto il gestore giovi all'ora
Perché il il il gestore allora dovendo programmare anche il ricolma mento di altre ex cave presenti nell'aria ha proposto progettato
E realizzato una cinturazione
Di tutto il sito per le dieci cave c'è anche gli ha permesso di essere di ottenere il dissequestro e di ridurre
Assolutamente ma devo riconoscere sicuramente di ridurre il deflusso delle acque contaminate verso valle cioè il il la realizzazione di un diaframma plastico poi entriamo nel merito del diaframma classico se lo ritenete
E e sicuramente un'opera meritoria
Da questo punto di vista perché ha tamponato una situazione ambientale che era la Peugeot io non ho mai vista una cosa del genere
Qua quasi quarant'anni di professione
Non voglio per carità allora era pessima
Il Polo per
E una ripeto un'iniziativa intelligente intelligente perché di la situazione era quella credo che e adesso arrivo alla
Credo che il gestore
Avendo programmato di dover riempire altre discariche
Abbia ritenuto di
Realizzando questa cinturazione che una cinturazione norme presidente non non ce ne sono altre suo nonno
Avvicino Venezia come si chiama il sito industriale va be'non ce ne sono altre di queste dimensioni a Cengio di queste dimensioni in Italia sono cinque mila cinque chilometri strutturazione con una profondità
Che vada da venti metri fino a cinquanta metri di profondità
Questo muro
Costituito da bentonite c'è un'argilla voi
Da una miscela di bentonite e cemento ed acqua questa miscela miscela plastica bentonite il cemento beato
Immensa
Di questi scavi fatti affezione
E approfonditi fino
Dice leggo io per due quattro metri all'interno del detto della falda dell'ASP sottostante unità del Monte delle vigne leggo dunque quattro metri quindi questo monte questo
Qua sotto ci sarà la le argille il monte delle eliche
In questo diaframma plastico che posso andare a trovare perché l'ho ripreso dalla ecco questo il diaframma
Da boccia da dal numero ventisette cioè il diaframma e c'è questa morsa ammortamento immorsa mento ammortamento diciamo diamole per buona a me due
Del diaframma nelle nelle argille le faccio vedere un'altra
Scusi solo questo molto più snello sposi Vanessa Ranieri Ecopass Italia prima non sono in genere mi perdoni avvocato USA
Data no per carità non
No lo dovrei sapere chi crede nel tempio consulente giorno quinto allora volevo praticamente che lei andasse avanti volevo che specificasse quanto ha scritto pagina sedici della sua relazione che alla pagina a cui si stava riferendo nel nella sua esposizione in questo momento
Eri spetta al diaframma e cioè alla
Alla alla capacità o all'incapacità di
Eliminare il deflusso delle acque di falda di falda contaminata in sé può spiegarlo meglio questa parte anzi ci arrivo però ok questa è la una rappresentazione schematica del diaframma
Del del del diaframma e della sezione stratigrafica
Che è interessata dal diaframma spesso quindi accanto abbiamo la formazione di Ponte Galeria sotto abbiamo le argille Di Monte delle epiche io ho ammortizzato il diaframma i due quattro metri
Quello che vedete dentro ne parliamo subito dopo
Quindi il diaframma diverse blocca l'avanzamento la fuoriuscita di a due boh blocca parzialmente la fuoriuscita di Jango dal dalla dalla discarica parzialmente perché anche il diaframma a una sua
Permeabilità
Ah permeabilità molto bassa otto per dieci alla meno dieci
Metri al secondo
O sbaglio otto per dieci ore a meno dieci mila secondo ma è una permeabilità sicuramente bassa ma c'è la permeabilità poi vediamo quanto tempo ci vuole perché si superi questo
Questo diaframma plastico
Io no per carità non ho letto
Tutto non armi mancava un sacco i documenti sul Progetto folder non mancava la non non sono riuscito a trovare la la il collaudo del Polo per
Anche se
Presidente mi permetta anche questa digressione
Il ponte era avendo lavorato anche in Olanda per con il professor De Rupert per le barriere sono fonte negli anni ottantaquattro ottantacinque tipo holder e l'aria che sta all'interno di una cinturazione
Di diaframma
It degli olandesi chiamo uno Pol terzo da parte interna quindi uscito di Malagrotta Eighth Wonder il diaframma emidiaframma non Apple da per diciamo per
Convenzione chiameremo il diaframma mi sfuggirà di chiamare il diaframma plastico chiameremo anche ponte però per diciamo per essere
Fissi precisi diciamo il ponte era l'aria interna tant'è che gli olandesi attraverso il ponte era la parte diaria sottratta al mare
Chiedo scusa
La il il
Il gestore realizza come ovviamente molti
Esborsi economici questo diaframma
E
Lasciando però al diaframma diciamo questa permeabilità i verificatori io approvo totalmente la redazione dei velivoli da questo punto di vista hanno
Hanno rilevato è calcolato anche che attraverso
Il diaframma l'acqua contaminata Di Monte quindi del polvere posta all'interno del polvere
Passa
Attraverso dei fenomeni fisici sono infiniti fenomeni ad obiettivi da darsi CD l'agitarsi è una legge di natura praticamente la l'acqua passa da un mezzo più alto ad un mezzo più basso cioè non è una legge veramente la più semplice possibile
Incontra questo diaframma attraversa questo diaframma
Perché il diaframma una permeabilità Bassam Angela quindi
Poi c'è un altro fenomeno romano diffusivo che un fenomeno molecolare un fenomeno fisico chimico
Che è molto inferiore in quantità massicce trasferite per cui diciamo può essere anche in parte non considerato
Resta il fatto Presidente
Che a me duole
Riportare a zero il diaframma è stato fatto negli anni ottantotto ottantasette ottantotto
Era un diaframma del genere così profondo così variabile
Nella profondità e negli spessori aveva bisogno a mio avviso di una maggiore cura progettuale
Nel senso che
Aveva bisogno di avere al proprio interno un manto
Una un una geomembrana
In HDPE
Da due millimetri quello quella geomembrana avrebbe avrebbe reso del tutto impermeabile la
Vediamo un attimo mi sono permesso di portare copia
Di un di una tavola di un progetto fatto tra me congiuntamente ad altri colleghi di un diaframma del mille novecentottantanove fatto su una discarica
A Brindisi
Cintura tardi una discarica
Diciamo
Panettone sostanzialmente
Realizzato a livello di campagna e quindi con la falda sotto un parente o del cinturato da questo a questo diaframma nel quale però negli anni ottantanove
Ottantanove ottantotto ottantanove
è stato inserito
Il diaframma poi faccio vediamo
Faccio vedere così
Questo il diaframma estremo
Diaframma plastico all'interno del diaframma plastico
Allora inseriremo era più o meno e coevo più o meno ma quello che è il di Malagrotta in serie questo questa geomembrane una caccia in HDPE i due virgola cinque millimetri
Storia possiamo andare avanti con
Non abbiamo registrato
Posso ripetere quindi consegno il una copia del di una tavola di Progetto fatta negli anni ottantanove ottantotto ottantanove con me come nel quale
Proprio di cinturazione di una discarica del Comune di Brindisi interessata da la fuoriuscita di percolato riuscimmo a bonificare tra virgolette questa discarica allora
Mediante la realizzazione di un diaframma plastico inserendo però all'interno del diaframma plastico una una geomembrana in HDPE da due millimetri due virgola cinque millimetri indosserà i panni queste è Vanessa Ranieri devo guardare Italia tutto questo per dire che e poi perché era stato costruito non era sufficiente a contenere
Tutto questo per dire che centodieci tempo verrà avesse avuto alle suo interno un aggio Mondera non sarebbe stato un un polvere del tutto impermeabile
Nasale ma avrebbe italiane che holder così come costruito come realizzato affossare arriverà fatto defluire il percolato
Il percolato attraversa il ponte e lo hanno detto bene di verificatori e lei concorda con la formula meno corto modificata aggiungo anche dell'altro se mi permette certe
Sì sicuramente la geomembrana inserita avrebbe evitato sia la donazione della diffusione
Su questo non ci sono dubbi non avremmo avuto passaggi di acqua contaminata di liquido contaminato da dall'interno del podere all'esterno perché questa membrana avrebbe impedito il il passaggio spesso per fatta possiamo affatto ecco affrontare ecco io o altri o altri dubbi
Sul ponte semplice mi è concesso
E i dubbi sussistono
Ripeto non ho letto il Progetto ho letto
Quello che è chiaro a disposizione in questo mare magnum di carte presenti nel nel processo
Io ho dubbi anche sul ci fu un amento così il sicuramente ho riportato nella slide numero trentuno proprio un esempio recente semplicissimo
Di sì fu un amento cioè e il transito di acque
Dal dal da dentro il ponte all'esterno attraverso il piede
Del diaframma spesso
Questo ovviamente nelle condizioni
Che ci sono adesso non c'è
Di
A del della quota del Voltaire all'interno del podere più alta della quota esterna
Perché mi sono posto questo problema
Credetemi io sono anche abbastanza certo che la pur nella progettazione il problema del sì fondamento sia stato affrontato non ne ho certezza però un buon progettista i progettisti credo si offrono buoni io conosco da trent'anni Giammario Baruchello quindi so che è un ottimo progettista
Quindi se l'alce la progettazione e l'ha fatta lui credo che abbia anche verificato il processo di si fondamento al piede del diaframma
Sono perplesso proprio in virtù delle indicazioni che ci danno i verificatori perché i verificatori hanno fatto un pozzo
La stratigrafia e riportata alla slide e trentadue e nel i possono hanno approfondito per
Tre virgola da cinque virgola tre metri
Lei le quote le trovate
Sulla sinistra della stratigrafia
Sulla destra di un blu indicata la falda il livello citato dalla falda io non ho aggiunto niente ho messo solo i colori e quindi non no non mi sono assolutamente permesso di toccare la stradina via dei verificatori
Chiedo scusa agli geologo riprodurre ci potrebbe dire qual è il pozzo che sta analizzando adesso questa questa stratigrafia è stata
Corrisponde al polso realizzato dai verificatori
Non ho riportato la
Non ho riportato la figura della però diciamo sta nella in uno degli allegati del della
Relazione dei veri dei verificatori
Le perplessità stanno proprio in questo perché l'approfondimento di cinque virgola tre metri all'interno de de L'Unità il monte delle Piquet
Mi fanno rilevare per
Tre virgola tre metri Iaia e sabbie
La parte sommitale
Dell'unità Diaye sabbie più argilla
Queste donne di colore verde questa e dall'esperienza Maranta animale quasi e un classico
Un classico tutte le argille io presto geniche grigio azzurre hanno al tetto
Una fase di passaggio di colore verdastro dove la componente al sabbiosa e alcuni Napule volte anche ghiaiosa e
A diventa evidente e cioè a rilevante
Ma chiaramente questa componente si riduce man mano che ci si approfondisce
Al contempo aumenta la percentuale delle argille
Presenti nell'unità quindi ma mano che Ciampino forniamo
Troviamo delle argille più compatte diciamo viaggi le più impermeabili
La perplessità sta proprio in quanto io ho letto che la morsa mento del diaframma e variabile da due a quattro metri
Beh se io dovessi
Ma lo dico attivo accademico
A ammortizzare il diaframma ipotizzare del diaframma sia stato ammazzato su questa stratigrafia fatta dai verificatori beh dico che il genovesi fondamento
E possibile
Impossibile perché per due per tre metri e tre
Sicuramente il fenomeno scivolamento sì sviluppa
Perché fra le sabbie e le argille ci sono tra le sabbie legali e ci sono vuoti e attraverso i vuoti
Circola l'acqua
Al di sotto no
Ho è un dubbio che riporto quindi questa Sensi fondamento
Non è stato coccolato se si ritiene che il due quattro metri siano sufficienti va bene ma
Da questa stratigrafia riportata dai verificatori credo che ci siano problemi anche attualmente Easy fondamento fatto salvo ripeto questa stradina via ripeto non ne ho viste altre quindi
Perdonati vi è una considerazione di ordine tecnico e il mio ruolo di ordine tecnico che io desunto dalla ai verificatori
C'è un altro
C'è un altro problema che vorremmo evidenziare due problemi che volevo rintracciare ancora sui sui polvere
Sull'efficacia
Questa tabella che è stata impresa da un lavoro di gli hanno detto massoni del novantadue ma è riportata anche inno nel lavoro in un lavoro di sparare adesso non mi chiedete
Americane adeguato quale impone comunque facile
Ci sono tutte le indicazioni numero della numero la numero trentatré riporta
Continuità temporali delle prestazioni efficienza a lungo termine dei sistemi di confinamento
Nelle ultime due righe troviamo il diaframma bentonitico che è quello di Malagrotta e il diaframma composito che è quello di Malagrotta compreso
Il manto il l'HDPE nel mezzo
L'efficacia nel tempo
E fondamentale
Al tempo zero l'efficacia di una diaframma
Con manto e del novanta per cento l'efficacia di un diaframma senza plastico come quasi mai rotta per essere chiari e del settanta per cento ma l'accusa abbastanza rilevante e che dall'ottantasette sono passati trentun'anni
E se noi andiamo a vedere la terza colonna latti dove c'è il tempo t
Qui tempo zero T zero chi dieci anni i trent'anni efficacia di un diaframma plastico
è ridotta al venti per cento mentre l'efficacia di un diaframma plastico con diaframma e del sessanta per cento
Quindi oggi a distanza di trentuno anni se io dovessi terrà conto di questa e non vedo perché non dovrei da tecnico di questa di questa di questo studio fatto da questi eminenti
Licenziati oggi rilevo ed efficacia del diaframma plastico realizzato dal gestore allora deve solo medica
Significa significa nella quantità
Di acque contaminate che passano attraverso il diaframma per ad un'azione e diffusione cresce
Continua a crescere
Quindi la situazione
Diciamo non è migliorata negli ultimi trent'anni ma è peggiorata e tende a peggiorare quindi l'efficacia del diaframma perde più diventa vetusto più perde efficace
Un'ultima un'ultimissima considerazione
E quella relativa alla sismicità dell'opera io sono sicuro per avere la documentazione presso credo di averla citata da nella slide numero trentaquattro
Che nella progettazione del diaframma non è stato fatto fatto salvo che
Presidente non vorrei sbagliare ma da quanto ho letto il diaframma è stato autorizzato in maniera postuma
C'è stato realizzato successivamente alla realizzazione egli avranno
Può succedere
è successo per le altre discariche all'interno del sito di Malagrotta
Ma resta il fatto però in una relazione
Che poi magari la le difese forniscono
C'è scritto chiaramente che non è stato fatto uno studio sulla si suicida nell'aria
Mi sono preso lo sfizio di andare a vedere
Quanto Malagrotta incide
Nel dodicesimo il dodicesimo
Municipio nell'aria dal Malagrotta è identificata come aree come zona sismica tre a
Quindi
In questa zona sono in grado di produrre
Formazione ai eventi sismici di una certa rilevanza
Quindi azioni orizzontali soprattutto più che verticali sono in grado di produrre
Produco di produrre dietetico di produrre formazione di lesioni di trazione nel getto della miscela plastica dibattito Anthony e cemento cioè un evento sismico che avviene a Malagrotta uno e il terrorismo la grotta
E in grado di produrre lesioni o micro lesioni colture del diaframma plastico
Nella miscela cemento bentonite allora siccome la miscela è un composto diluisce di bentonite cemento
Dove si sviluppano maggiormente le micro lesioni o lesioni o fratture o le rotture
Si sviluppano nella componente più rigida che non è
La bentonite essendo una cella ma è
Il cemento
Rilevo dalla dalla dall'Istituto nazionale di geofisica e vulcanologia e le ho riportate nella slide trentaquattro che
Ma la grotta è stato epicentro di un sisma del novanta nel
Nel novantacinque
è quegli altri insegnanti sono quelli più prossimi a Malagrotta sono terremoti che hanno e duecento più prossime a Malagrotta
Quindi
Anche questo aspetto andava considerato in maniera
Molto attento e presumibilmente quel Benedetto manto in HDPE avrebbe risolto anche questi problemi perché avrebbe evitato l'eventuale
Io non ho certezze eventuale presenza di lesioni di fratture
Se di rotture in genere
Questo è quello che avviene oggi questo modello la slide la numero trentacinque
Cioè la formazione di
Di Ponte Galeria con la stratigrafia
Cioè il il diaframma nero
Non conosco pigramente perdonate la semplificazione il trasferimento delle acque dalla contaminate dall'interno del Polo del verso le acque di falda Esterne Valtolina
Le argille chiaramente sono in azzurro e sono sotto
Questa è una slide ho preso dalla una voi dalla dalla difesa
Ed è una slide interessante fatta molto bene devo dire su una sezione la sezione o riportata sotto
Dove sono indicate le quote credo che se non ricordo male la quota media del fondo delle discariche e ventisette virgola cinque metri
Questo è un dato che credo abbia riportato ARPA in la relazione del due mila dieci
Questa è un'ardua intendiamo la di velocità e conosciamo bene Besta indica questa guai in colori diversi la differenza di quota farà la falda Internal polvere e la falda esterna a svolgerlo
I colori Rossi evidenziano la maggiore differenza
Mentre i colori più chiari verdi gialli eccetera evidenziano
Differenze di quota diverso e perché è importante perché perdersi maggiore la differenza di cuore ma ma di quota maggiore e il carico idraulico che sta sul ponte maggiore
La quantità di
Agli quindi contaminati che passano attraverso
A attraverso il ponte
Va be'queste
Alla trentotto c'è una stigmatizzazione mia molto sì
Gianni ci sono anche due errori ma l'ho fatto io fatta un mio collaboratore però la volevo evidenziare signor Presidente mi permetta
Perché volevo evidenziare questo aspetto importante l'andamento quelle linee che vediamo sono le linee che hanno la stessa distanza dalla dalla quota zero mare della falda
Palline sia comprensivo di viaggio a voi Deportes il presunto deflusso delle acque di falda
Più scritto e il
Il numero di più fitto e la l'andamento di queste di queste linee isofreatiche più veloce il flusso dell'acqua
Più ampio
Più largo quindi meno diciamo meno veloce
Questo deflusso
In questa Freccia azzurra evidenzia non solo la presenza del del canale Santa Maria non ricordo bene come si chiama ma evidenza anche una concentrazione di acque che vengono da nord
Dalla parte alta lo stesso
Poi movimento delle acque e sempre ortogonale quindi perpendicolare alla linea russo
Questa è una slide che è riportata dai verificatori ho dimenticato di mettere il numero e la numero c'è un errore è riportato il numero dodici ma è la numero trentanove o non mi hanno cambiato il numero
Questa slide evidenzia
Bene l'andamento del isofreatiche all'esterno del Po holder che quello azzurro
E si vede bene che a monte nella zona di Monte di cane se non sbaglio
Dove ci sono questi due piezometri Zeta Dieci dita undici essendo così ampia
L'aria interessata da una singola linea
Il deflusso quindi un movimento delle acque di falda che molto lento
Mentre all'interno del Polo per il deflusso e più veloce come molto lento e anche all'esterno ma non sul lato del v zero tre dove c'è in questo canale che ha riportato
Credo che queste
Questi questi colori
Queste rossastro queste cose indicano delle vecchie cave
Sfruttate no vecchie
Non si deve cercare non ha non riformate
Non è questo l'abbiamo vista
Venditore
L'andamento l'idrogeologico con gondola le vecchie cave colorate in verde al di sotto
Del numerate e colorate in verde al di sotto della del del del Paul Tergat del diaframma di alla grotta che punteggiato in blu
Lo lo ritoccata io ma insomma quella conoscete bene
Quarantuno è presa poi dalla dal lavoro del collega millesimi
Credo che sia una carta geologica della regione nella Regione Lazio
Gli inverni sono anche segnate
Delle altre aree
Che costituiscono materiale da riporto potrebbero essere delle
Dei rimodellamento di morfologici secondo quel decreto ministeriale del febbraio del novantotto secondo
Il quale tutto il materiale che non viene utilizzato in una discarica in una cava
Viene sostanzialmente appoggiato riportato in una zona depressa per realizzare un cosiddetto rimodellamento morfologico
Presidente credo a questa è l'ultima la slide che ho preso sempre dalla dal lavoro di ARPA credo che evidenzia cinque campioni di acque
Di colore diverso
Il primo campione il più scuro e quello del percolato e il percolato che si trova all'interno della discarica
Il secondo quello marrone è la falda che posta all'interno del holder contaminata dalla presenza di percolato
La terza
La falda posta all'esterno del all'esterno a valle del
Del
Hölderlin
La quarta e la gara ammette la quinta e a monte del poggia la sesta nell'acqua di rubinetto pulita eccetera
Questa gradazione di
Colore che evidenzia anche chiaramente una concentrazione diversa di contaminazione e quella che troviamo oggi nel sito di Malagrotta va a Malagrotta nella sua aria vasta
Qualche domanda precisazione allora lei ci ha detto e sono Furlanetto per Legambiente ci ha parlato appunto della realizzazione di questo Ford in seguito all'introduzione della normativa volevo sapere il ponte così come realizzato corrisponde alla miglior tecnologia all'epoca disponibile
No non corrisponde io avrei capito che tutte le dieci discariche di Malagrotta
Fossero state considerate come un'unica grande discarica nel momento in cui il Polo ter il diaframma plastico realizzato avesse contenuto
La giovane Marana in HDPE beh allora in quel caso ci sarebbe stata una rispondenza
Alla normativa che prevedeva appunto che sui fianchi
Oltre che sul il diciamo al oltre che
Diciamo sul fondo che gli antichi i fianchi andavano comunque protetti da un manto Nanga dipinge questa è un'astrazione non è prevista nessuna norma la la realizzazione di di un diaframma si lascia non è normata
Ne è normata come ne normato come deve essere realizzato un diaframma
La buona pratica le buone pratiche la la la l'intuizione ingegneristica del progettista porta a definire le migliori tecniche per la realizzazione tonno l'impegno di salvaguardare nel qual caso le matrici ambientali interessate che sono
Il suolo
Il sottosuolo quello insaturo
Il sottosuolo saturo della falda e la falda stesso
Consulente senta le volevo chiedere un'altra cosa sempre Furlanetto Legambiente
Lei ci ha detto quindi che non si in seconda a suo avviso non ci troviamo di fronte ad un'unica discarica ma a dieci discariche separate se ce l'ha capito ma per voler ci ha detto appunto che a suo avviso non è nella miglior tecnologia disponibile volevo sapere ma abbiamo letto nella relazione del Politecnico che vi sono dei pozzi di emungimento
Per diciamo così raccogliere il percolato a suo avviso i pozzi presenti sono sufficienti
E volevo anche sapere se risulta che siano stati utilizzati al massimo delle loro de possibilità da quanto leggo dalla dalla logica che abbiamo fatto scelto
Intanto intanto la norma dice parla che il percolato prodotto all'interno del bacillo della del discarica della discarica deve essere emunto da un Pozzo e Moon gente appunto
Nel quale concorrono le acque raccolte da una rete di raccolta posta alla al sulla sul fondo della discarica stessa quindi ogni discarica deve avere almeno un polso ci sono discariche io ne conosco tante che hanno anche due tre quattro posti di emungimento del percolato
E che il percolato prodotto e stante all'interno della discarica venisse a livello di Pompa estrattiva
Io ho rilevato ma rilevato dalla documentazione in atti che ipotesi di estrazione sono tre colletto pure da qualche parte che molti pozzi molti pozzi allocati all'interno delle singole discariche
Sono crollati sono stati trombati ci sono hanno altera hanno diciamo non posso non sono stati non sono stati utilizzati non si potevano più utilizzare
Resta il fatto che anche dalla dalla che tre pozzi sono una esiguità su centocinquantaquattro ettari di terreno
E sul novantotto novantasei e novantotto ettari di discariche
Sono una
Cosa assolutamente
Diciamo irrilevante
Irrilevante irrilevante nella quantità di percolato che si produce
Non essendoci ancora un che pretende un camping definitivo la norma dice signor Presidente che alla fine della coltivazione quando io ho fatto questo bel panettone
Sono salito anche al di sopra del livello originario che mancava e quindi ho riportato i rifiuti anche al di sopra del piano di campagna
La la norma dice che va fatto un capping quindi una copertura definitiva il Cap in definitiva capping definitivo va fatto con
L'utilizzo anche di quei ma anche impermeabili che le dicevo prima per evitare che le acque di pioggia
Cadono all'interno cadono nell'area della della discarica e vadano a formare percolato
Bene a distanza di o due mila nel due mila tredici figlio la coltivazione
Di sette anni no sette anni di cinque anni dalla temi della coltivazione dei lotti delle varie discariche del sito di Malagrotta io rilevo alle cose lette non perché voglio dire io per carità
Che il capping non esiste quello definitivo decise solo la copertura con terreni dello spessore da cinquanta a un metro che non è sufficiente
Il panettone si muove
Si muove continua a muoversi quindi quella parte di sopra presenta lesioni sì la la la l'acqua penetra raccontino prodursi percolato devo dire in verità
Che agisca per la visita fatta la discarica di Malagrotta a il più bell'impianto di estrazione di biogas mai visto
Io non ho mai visto un impianto di selezione i biogas così efficiente ed efficace Garreffa
Sono migliaia di pozzi di estrazione a interasse molto Breve
E hanno fatto bene targhe e produttivo e produttivo
Il pergolato c'è una piccola nota che devo aggiungere loro non estratte estraggono poco percolato ma estraggono molto condensa
La condensa si forma all'interno dei posti di estrazione del biogas saper
Semplicemente a differenza di temperatura quindi estraggono dall'umidità il dall'umidità la poi produce questa condensa che
Classificata con l'unico cioè Codice di rifiuti simile a quello il del percolato mano del percolato non è solo per con la dottore mi scusi una domanda precisazione Vanessa Ranieri con quasi Italia è più costoso
Est
Estrarre il percolato o estrarre biogas
Domanda interessante non l'avevamo concordato
Lettera l'utilizzo del biogas e utilizzo positivo cioè in
La produzione di energia da fonte alternativa
Quindi un riscontro postino agonistico giocherà orango meglio forse non lo no no no no sta dicendo che c'è un disco cioè Nannina risparmio economico più vantaggioso estraendo il pergolato estraendo il biogas no
Cosa e io all'azienda estrarre calcolata estrarre percolato costa all'azienda ancor di più se l'azienda è costretta a portare il percolato al trattamento al di fuori del proprio sito
Credo che l'azienda abbia comunque non vorrei sbagliare questo Cabbia comunque un impianto di trattamento al suo interno
Dici di certo avendo investito nel proprio business plan
Una certa somma per fare quell'ottimo impianto di estrazione di biogas al quale facevo riferimento sicuramente sicuramente
Quell'investimento a un pay back cioè un ritorno in moneta molto breve quindi utile all'azienda come dato positivo nel suo business plan
Sono
Ci sono altre domande sì sì presidente
Sempre Vanessa Ranieri WWF Italia
Le volevo chiedere
Rispetto parla a pagina ventisette che la sua relazione se può specificare meglio rispetto alla lettera di
In merito al
Ecco
La lei fa una considerazione quindi avviso dello scrivente rispetto a una considerazione fatta dalle difese cioè che appare del tutto evidente che mancando una barriera impermeabilizzante sia sul fondo che sui fianchi delle delle undici discariche non può sussistere l'affermazione riportata a pagina due secondo la quale è necessario distinguere questa lente di acqua di falda Internal Porter dal percolato che si accumula sul fondo dei lotti della discarica
Lei è di avviso diverso ce lo può spiegare meglio la scritta in neretto ci sono due
Sono liquidi diverso il percolato si trova solo ed esclusivamente all'interno della discarica il percolato che fuoriesce dai dai fianchi dal fondo della discarica
Attraversa una zona insatura dove non c'è la falda e contamina
Quei suoli che sono nell'insaturo e viene anche interessare al da intercettare la falda sottostante sempre all'interno del ponte questa falda
è una falda contaminata quindi non è percolato mai contaminata dal percolato
C'è una differenza sostanziale rimane la falda freatica ma è una falda contaminata dal percolato il secondo colore
Il primo valore quello del percolato il secondo è quello della falda all'interno del percolato all'interno del folder contaminata dal percolato sono duelli quindi assolutamente Dinoi distinti percolato sta solo nella nella discarica ed è arricchito da componenti chimici ai quali io non entro nel merito non essendo un chimico che sicuramente sono molto più di me diluiti ma presenti nella nella falda nella falda che soggiace la la la la discarica spesso sono due limiti diverso
E questo conferma la tesi della dottoressa Zanetti assolutamente quindi lei concorda con quanto scritto dal Politecnico assolutamente sì
Perfetto non ho altre domande grazie
L'azienda qualche domanda faccio prima io sono parte comune con fatto sobriamente povero ma al ministero al Pubblico ministero Bongiorno giorno allora io solo tre o quattro domande all'inizio della sua esposizione celebri con la normativa prevedeva questo stato un minimo di argilla di un metro oppure manto impermeabilizzati o un manto in un anno un metro più più prima di tacco grandemente eccolo quello che volevo chiederle quando lei dice la normativa prevede questo è una normativa che era vigente all'epoca in cui fu rapito il ponte o a una normativa in tutto no no quando ha realizzato Walter era sicuramente
Esistente perché era la deliberazione del comitato interministeriale del del luglio del due mila dell'ottantaquattro il potere è stato realizzato fra l'ottantasei e l'ottantasette quindi era sussistente questa normativa
Senta
Un'altra domanda che volevo fare il discorso della efficacia a trent'anni dei due sistemi di realizzazione
Di questo chiamiamolo Paul Berman in realtà è odia fra abbiam nell'un caso fatto di questa miscela di cemento bentonite nell'alto la stessa miscela con in mezzo questione spumante impermeabilizzare quando lei riferisce che sulla base dei dati che ha recepito dalla dalla letteratura a trent'anni il primo dei due cioè quello che Manzato realizza Malagrotta un'efficacia del venti per cento rispetto che finora mi sembra il settanta per cento al momento zero cioè al momento della messa in esercizio
Quindi
Simboli che vi è questo
Si sta modificando quella formula che dicevano dieci alla meno otto cioè la capacità di permeare il leggiamo lo strato e che vuol dire una riduzione al venti per cento in termini pratici quello che le cifre una ma se lei mi ha detto facciamo conto che per passare una goccia d'acqua vento un po'holder l'album metro al tempo zero quanto ci vuole con quella formula dieci alla meno otto
Sì ci mette di ce l'ho da qualche parte se i livelli fossero
Gli stessi
A a monte a valle del ponte credo che ci vorrebbero diciannove anni
Qui si era dichiarata al al momento zero questo per sessanta centimetri al momento zero sei livelli all'interno e all'esterno del podere fossero il simili per la defezione comunque
Una Namor un soluto passerebbe sessanta centimetri
Per diciannove anni ci vorrebbero diciannove anni se vuole Donati diciamo nel caso di sorvolato abbia un metro circa trenta anche
Come
Per un metro di spessore
Perché è una roba da sessanta centimetri a un metro ovvio aumento viceversa con una Bellingardi trent'anni del venti per cento quanto tempo ci metterebbe cinque cinque volte di meno circa certo certo molto di meno in virtù anche
Bella
Acqua a parità di condizioni di darsi già a parità di condizioni del Delta
Per Decca esistente però ingenuo erano abbiamo abbiamo visto però che il battente idraulico cosiddetto non era zero era sempre prego positivo quindi sempre più alto tenga presente un'altra cosa
Che negli anni
Quella evoluzione che è prevista che si vede anche per un diaframma composito quindi contenente la geomembrana che ne presente proprio di quel fenomeno dicevo prima del fenomeno DC fondamento
Che alla fine il si fa un amento cioè noi a lungo andare sui no quello ci arriviamo dopo un'altra domanda no quello che le volevo chiedere si
Ci può riferire largamente ho visto che ha studiato con grande attenzione la relazione del Politecnico di Torino restasse questo fenomeno di riduzione di efficacia nel tempo è stato considerato dai verificatori oppure no non credo no
Ok vediamo sono certo veniamo un attimo al discorso del sì fondamento perché ore se non essendo un tecnico ma le faccio delle domande che possono sembrare banali però assoluta penso che sia utile capire questo se ho ben capito lei già riferito che diciamo quello che è il tetto delle argille cioè gli ultimi tre virgola tre metri non sono composti da argilla compatta ma dentro c'erano anche sabbia e ghiaia che ovviamente
Fanno sì che è molto più permeabili rispetto all'argilla lo Stato pungono attenta
E se ho ben capito il diciamo sì Vacca da mozzare il diaframma plastico dentro questi argille di base per una profondità compresa fra due e quattro metri
Quindi diciamo che se holder e quando il diaframma è intestato a quatto Meriva sotto questi tre virgola tre metri settanta centimetri per settanta centimetri quindi questo si può lamento non si dovrebbe verificare impegna verifica
Nel tempo sì viceversa viene ha mozzato due metri c'è un franco di circa un medico virgola tre che impermeabile quindi l'acqua potrebbe passare sul piede della De Maio ha preso tutto ho capito bene Torre
Anche credono era questa
Volevo questa precisazione perché io non non avevo capito persuasiva vogliono capito mi perdoni posso prego resta il fatto che questa una sola stratigrafia io ho potuto verificare cioè
Di certo le posso dire le assicuro sui miei quasi quarant'anni di attività che sempre alle argille grigio azzurra hanno al tetto questo strato ed è normale che sia così è un fatto pale oggi spalle o geografico
Hanno al tetto sabbie i limiti e Diagne ha detto Fabio i miei viaggi perché il mare che deposita le argille tende a ridursi e nella parte
Più ultima della riduzione del mare sia arrivano erosioni tale formazione circostanti che sono guarda caso
Quelle più alte che saranno disabile Iaia
Senta non lo dico mi perdoni mi creda sulle argille io c'ho la residenza
Basta sì sì no no no io non non non so dirle l'avevo chiesto questa precisazione anche per far capire meglio sia me che H che alla corte questo aspetto della del diciamo del sì fondamento che mi sembra che non sia stato considerato dal politica allora nel Nord almeno io non non lo ricordo però va be'non ho letto nulla non è arrivato nulla ultime due domande che riguarda il discorso estrazione percolato estrazione biogas allora lei ricorda se addirittura esistono che abbia visto la discarica divisa in dieci lotti più uno il progetto lotto intercluso se non ricordo male
Se alcuni di questi lotti che credo siano i più antichi diciamo realizzati addirittura non abbiamo proprio un pozzo di estrazione del percolato
Io credo che posso non lo so di con precisione o no se non usati pietre non lo so con precisione residente suppongo che lettere a b e c le prime tre io non abbiano imporsi nel richiamare su cui sono non avrà allora non lo so quello che Sacchi non lo santo comunque abbiamo almeno abbiamo le foto ridursi pizzo ma Piozzi Jesi trovarmi Perrone posso aggiungere qualcosa
La dalla dall'ottantadue con novecentoquindici dell'ottanta col DPR novecentoquindici e poi ancora con quella deliberazione interministeriale
Delle attuali ottantaquattro dall'ora c'è stata nella progettazione all'esigenza di mettere un polso all'interno di ogni alveolo ogni discarica non prima prima c'era una
Così
Necessita di salvaguardia diciamo facoltà salvaguardare le matrici ambientali ma non si diceva che cosa ci dovesse andare
Diciamo va be'poi questo discorso un pochino più ampio perché è ovvio che anche un lotto che diciamo la cui coltivazione è stata esaurita ma che non ha avuto il capping definitivo continua qualificarsi come non ce la Georgia come viaggiare voi diventate scivolano in dubbio due va be'ma queste sono considerazioni ulteriori no volevo passare un attimo all'altro discorso
Le chiedo sulla sua esperienza professionale lei mi sembra di aver capito che anche svolto attività
All'interno degli scali Gobbi gestione di discariche o meno
Ecco quando io subito un processo ma per essere stato abrogato su quel metro di argilla non lo dico a fa parte della mia vita professionale e quindi per fortuna assolto quindi perché il fatto non sussisteva illegali via di discariche ne ha una certa esperienza o meno certo
Quello che le voglio dire nel corso delle sue esperienze all'interno della discarica le è mai capitato di vedere una discarica in cui l'estrazione del percolato non avveniva attraverso un apposito erede di pozzi di estrazione del percolato
Ma avveniva solo attraverso l'attestazione della del biogas Sibilla condensa che come dice lei si verifica per
Differenza di temperatura no non mi è mai successo
C'erano le due e ci sono sempre nel mille diverse opportunità sempre il buon uso di estrazione sempre chi posso distrazione perché fra le altre cose il polso di estrazione
Ma mantiene il livello del percolato basso quindi permette ai pozzi di estrazione del biogas di operare in un ambiente
Andrò quindi recuperando captando una maggiore quantità di biogas ecco una delle appena anticipato la mia domanda successiva che era proprio questa volevo sapere appunto un più o meno rispetto al balletto al fondo della discarica diciamo dove si va dove va a finire diciamo la la pompa e diciamo la fine del pozzo d'estrazione del percolato e dove invece va
Va a finire normalmente alla Camera un sistema di estrazione votato il polso di estrazione del percolato va sul arriva sul fondo della discarica
La pompa viene messa solitamente quando gli spazi necessari a un metro un metro e mezzo all'interno di questo blocco di cemento
Sfide strato
Quindi
Là dentro arriva la pompa c'è un metro e mezzo di farli circa un metro un metro un metro e mezzo non non di più
Ha avuto in un livello del livello sul fondo della discarica del percolato non può non deve per legge superare il livello di allocazione perdonatemi brutto tempo di brutto termine die diciamo disposizione della pompa estrattiva invece il chiamai invece i pozzi di estrazione del biogas avvengono non raggiungono mai ovviamente
Il fondo della discarica ma si attestano approfondita diverse
Nell'aria insatura del del della della discarica per per intercettare liberi metano che si può intercettare a Milano che si forma chiaramente può succedere a volte
Che ci sono delle
Faldina e delle quantità di acqua di percolato sospeso all'interno della discarica purtroppo in questo caso una quantità di
Consentirà di
Non di percolato emunto di
Condensa aumenta perché il pozzo
Non ha toccato una una
Certa quantità di percolato sospeso del del nel nella della discarica faccio l'esempio fresco penso per esempio
Ecco
Nella discarica commesso questi queste lingue nere queste rappresento no
Delle quantità maggiori di percolato che sostano l'intero dalla discarica in virtù del fatto che la discarica soprattutto quelle più vecchie erano arricchite dalle plastiche che oggi si recuperano perché prima non si recupera quindi chiederei se io faccio un polso di estrazione di biogas e lo attesto sulla macchia nera è chiaro che sono costretto a tirar fuori di del del
In parte di questa molta più condensa rispetto a una zona non satura
Io quindi rovente per la condensa non compete l'estrazione della completa della condensa non è stato non competenza o non modifica la norma quindi il polso
Di percolato
Sempre per restare su questo tema se diciamo per effetto della mancata estrazione del pergolato volgiamo la colonna di percolato all'interno dell'otto diventa così alta da superare l'altezza diciamo delle pompe di estrazione della con del biogas
In questo caso quindi
Diciamo si recupera meno biogas si tira fuori negli errori ma non dentro evidente non conviene
All'azienda di giusti ska gestisce all'azienda che gestisce e che trae utili dal biogas conviene l'ipotesi di estrazione del biogas sia siano insaturi cioè non abbiano abbiano il meno la mera unità possibile per recuperare maggiormente hanno possibili ecco
Mi aggancio faccio l'ultima domanda a una domanda fatta dalla due
Sassi la produzione di Energia Elettrica attraverso diciamo la combustione del metano estratto biogas dalla discarica anche assistita da contributi pubblici come le voci sei occultamento genere cioè oggi sono fortemente ridotti
Ma già dalla dall'uscita del CIP sei su
Solo le stagioni Yassin fortemente assistita dal ministero dell'economia vedendo quindi sostanzialmente se ho ben capito e siamo intorno dipende dipende dal periodo
Dipende dalle quantità
Questa discarica tira fuori chi ha meno di Rava fuori molti Mw per
Il mese migliaia di pozzi che aveva diciamo a kilowattora pubblici andava da uno zero ventidue a kilowattora fino a zero quaranta Emilio migliori casi
Ho capito quindi sostanzialmente siano già ora non ho idea un chilowattora a quanto aumentano combusto equivale praticamente quindi non non non so
Quantificare il bar riguadagna aprono in ogni caso è un vantaggio economico per il gestore cioè rilevanti mentre invece le strappa estrazione del percolato coi se non c'è un impianto di trattamento interno si vede
Si trasforma in un costo per lo smaltimento voce anche notevole anche notevoli anche note
Va bene non ho altre domande residente siamo
La difesa presidente volevamo chiarire il nome la si sono l'avvocato Poerio per l'ingegner Rando volevamo chiedere la corsia d'avere un quarto d'ora venti minuti per confrontarci con l'ingegner Rando
Con il consulente tecnico presente per poter fare il controesame più consapevole
Volevamo a chiedere se c'era un
La documentazione ci circolare siamo un po'l'abbiamo anche anche pochi minuti insomma giusto per avere la possibilità di confrontarci conciliamo dieci minuti di da grazie non ricordo verso l'esigenza di insiste nel salone
Vengono disciplinati la documentazione
Allora possiamo riprendere
L'avvocato vuole rivolgere domande buongiorno sono l'avvocato Poerio per l'ingegner Rando
Senta dottor Magno
Quanti erano ci può ripetere quanti erano i pozzi di percolato secondo lei all'interno della discarica cordone per Roma secondo me e secondo quanto rilevato se li possiamo vedere anche tre se non sbaglio
Un attimo solo ritroviamo
No non li ho riportati però li posso citare
Se mi dà un attimino sì rigido
Ecco
Ci sono tre pozzi di estrazione di percolato il più uno ripiene di PG i P uno clienti e PG
Non ho riportato la slide è una slide presidente la nella relazione dei verificatori più uno piene
The PG senta a noi risulta che quelle siano le cisterne dove veniva raccolto il percolato e sono i punti da dove i verificatori hanno estratto il percolato per effettuare de delle analisi chimiche sul percolato per analizzare il percolato
Io ho letto Colletto sulla relazione dei verificatori che questi erano i tre
Pozzi di estrazione del percolato le volevo chiedere se lei nel suo sopralluogo ha focalizzato questi punti questi questi forse io li ha visti ha visto altri pozzi di percolato quando ha fatto il suo sopralluogo
In ammalato nord non ricordo non ricorda senta questo perché perché il durante l'istruttoria
Abbiamo discusso i testimoni dell'Arpa Lazio particolare per Termoli che nella nota quattro quattro quattro zero cinque che adesso troverò che vi mostrerò
Del due mila e quindici
Parlava
Ecco di sedici fuzzy ricalcolato non l'ho letta convoca gliela posso mostrare
E ci siamo dati storici ma su sedici voci di percolato all'interno della discarica di Malagrotta quindi volevo greci chiarisse questo io in premessa del credo ho riferito che non le tutta la documentazione perché non ce l'avevo
E in particolare mi sono limitato al periodo relativo alla a al periodo trattato dai verificatori ci andava non oltre il due mila tredici credo quindi questa nota io non l'ho vista proprio va bene va bene grazie
La la nota e agli atti ovviamente presidente già agli atti
Vorrei che lei riprendesse per favore le attività vorrei che lei riprendesse per favore la slide numero quarantuno della sua relazione
Se non segnato male
Ecco la sì e questa è è un documento che abbiamo analizzato il tratto dalla delizia dei verificatori di Torino sì e abbiamo di cui abbiamo discusso durante questa discussioni dei verificatori di Torino che abbiamo depositato anche al documento otto della produzione documentale per l'udienza del trenta marzo due mila e diciassette lei dice che praticamente le aree in verde scuro puro sono delle cave
In realtà i verificatori indicano quelle come delle vecchie discariche di rifiuti di cui si ha contezza storicamente
Sì vecchia discarica il numero d'ordine
Per testo col numero due fino perché prima aveva detto cave Betty Canova invece dovrebbero scusarsi ho sbagliato vecchi c'è scritto citare la leggenda e cioè che le discariche numero d'ordine sono a valle a valle del sito si sono
Circondate dal oltre a quelle discariche che lei sappia da una volta e sono a valle del ponte a valle del ponte va bene
E senta colleghi vorrei e poi farli ma certo una una una piccola contestazione riguardo alla questione della perdita di
In termini di efficienza impermeabilità del ponte nel corso del tempo lei prima ha detto che i vini i verificatori non hanno valutato questo questo aspetto non non l'ho trovato io vorrei farle notare che a pagina ventitré e della relazione dei verificatori si dà conto della conducibilità default per quindi della impermeabilità del polveri indicando quel dato di molto per o ce l'hai una veloce metri al secondo all'anno due mila e nove
Quindi questa era piccole osservazioni una contestazione che volevamo fare a lei e sollevano all'attenzione della Corte
Questo vi era dunque la permeabilità se mi permette però viene fuori da prove di laboratorio realizzate su campioni estrattivo dal ponte stesso sì dalla parte sommitale del Colle
Lei deve pensare che nel momento in cui attraverso una fessura
Una micro fessure come la vuole chiamare riesce a passare dell'acqua col tempo per questo ci sta la perdita di efficienza e di efficacia col tempo quella micro fessura tende ad allargarsi
Il prelievo dei campioni
Sui sui quali è stata effettuata quella misurazione quella quella permeabilità sono i prelievi sono stati virtuali
Sulla parte sommitale da lei li ha visti così Gerrard no no la vittima non glielo dissi posso supporto solitamente si fa così durature
Senta
Per buona pratica si va così
A ha per caso preso visione anche dei le prove con traccianti che sono agli atti dagli atti ci sono due prove con traccianti con l'inserimento di cloruro di litio sì un tracciante di usato pure io in alcune discariche
Ho visto che
Il l'arco temporale di di verifica se ioni di coloro intuitivo
Hanno superato il diaframma
è stato positivo cioè non si sono trovati Dionigi coloro edilizio io però porti ho forti perplessità su quel succulente di non non sulla metodica ma sulla tempistica
Un un anno soltanto perché
Con un diaframma che a quella permeabilità seppur ridotta nel tempo comunque una una permeabilità abbastanza elevata un anno di tempo per verificare se per audizione
L'acqua contaminata passa dall'interno del podere all'esterno è veramente un periodo estremamente limitato le riporto i dati che ho trovato
Ove
Il livello del del della falda all'interno e all'esterno fosse
Identico fosse uguale e lo spessore di sessanta centimetri perché è una goccia di acqua riesca a passare il il diaframma ci vollero
Ventitré virgola otto anni per un diaframma di cento di un metro di cento centimetri trentanove virgola sette anni perché cosa incide in un periodo molto inferiore incide il battente idraulico quindi la differenza di quota e purtroppo devo dire la vetustà del diaframma che non è protetto da un Martina Carpi D.P. è interno
Però se ci fossero state delle micro fessure questo litio sarebbe passato in ogni caso prima
Desidero fessure
In quei punti tenga presente che quelle due prove sono puntuali che il podere lungo cinque mila quattrocento va bene cinquantatré metri
Sono due prove puntuali cioè uno due sui cinque chilometri a quattro per carità prova assolutamente valida ma nonno rispondente nella tempistica della valutazione non si può valutare mi perdoni non si può valutare
Se
Ci stava un un un trasferimento di Lido contaminato per una verifica di con quella con quel sistema di solo un anno
Va bene
I lei ha per caso preso visione di analisi dell'Arpa Lazio
Successive alla al due mila e dieci due mila undici presente per gli anni due mila e dodici tredici quattordici relativi alla fino fino a io ho guardato non sono un chimico e non mi avventuro nella chimica che non mi compete
Però guardato le analisi riportate sia Darpa del due mila dieci
Litio il litio c'era questa la domanda Veltroni io io perché viene usato il cloruro di litio il cono d'ufficio un
Un sale che non viene che solitamente non è presente all'interno della per con l'Occidente
Le chiedo scusa vero la le nel senso che la domanda era se il un anno di tempo
Non è sufficiente per il monitoraggio del rischio avevo chiesto al consulente se aveva contezza di analisi dell'Arpa Lazio negli anni successivi in cui fosse emersa la presenza di litio cioè se un anno non è sufficiente magari in due tre anni quattro anni cinque anni sei anni
Una verifica c'era la presenza di dicono che deve essere il senso della mia domanda non volevo far perdere tempo alla non l'avevano verificato non ho verificato è una è una domanda interessante però
Non ho verificato perfetto senta le vorrei chiedere per favore se poco di prendere la slide numero trentadue
Che riprende
Una figura contenuta a pagina centosedici della perizia dei verificatori Vittorina quella del polso quel sondaggio il sondaggio quel corso offre pare che si tratti del pozzo Poli famoso Pozzo folli fatto cessato sulla verifica dei verificatori
Le volevo chiedere se ci può indicare e qual è il punto in cui iniziano le argine di base del monte delle vite in quel va
Quello lì è il punto secondo lei no secondo me secondo lei verificatori
La formazione delle argille delle picche inizia dove c'è il puntale adesso
Ma io quello che scrive due alternò sposare scusare dottore ce l'ho media parole perché mente quando rileggiamo al verbale dove ha indicato adesso I.Net il computer non capiamo ci può dire esattamente qual è
Alla soggetti non io non vedo che esso ecco dove dove
Dove c'è la colorazione celeste sulla stratigrafia
Dove c'è la colorazione celeste sì sulla straordinaria
Verdi verdina cioè verranno all'Europa dottor Nicola correttivi a sinistra sinistra opinione la estraeva e l'acqua e il piezometro l'acqua
Quindi quella della sella fuori vanno hanno segnato loro io non ho fatto nulla e lampo colorato le argille le argille di base mi scusi non è logico e di base stanno alti sotto di quella dei tre metri trenta i quelle sabbie e ghiaie
Le dico con precisione come c'è scritto così
Sabbie verdastre con ghiaia e ciottoli inclusi i passanti verso il basso ad una colorazione grigio chi alloggia ancora va al reato va be questa è tipica delle informazioni Pio proteste generiche che le grigio delle delle argille liturgico ci chiedevamo come in questo il tetto ci chiedevamo come mai in quel in quel disegno in quello schema
E alla alla tra la pagina centosedici della perizia verificatori significhi
Invece per le argille ribatte l'ultima parte di argille limose grigio azzurra del del Pleistocene quindi la parte più in basso quindi lo quello che lei ha detto ma più in basso certe ultimo quadratino ma la colorazione verde la colorazione verde
Quella composizione
Ripeto e parte integrante della formazione delle argille Di Monte delle cliniche quindi la formazione di Monte delle piccole inizia con quella componente che
I verificatori correttamente secondo me hanno riportato
Ma lei ha contezza che il poster si innesti per due quattro metri all'interno delle sabbie superiori alle argille oppure no il podio si innesta no quattro metri all'interno delle argille mio Sempronio CCR gioca Verga
Io contezza che il ponte si innesca due quattro metri nella formazione del Monte legge
E allora se si innesca per due metri soltanto incontra quella quella unità ancora a forte componente Sabbioni ghiaiosa si esibisca quattro metri c'ha solo settanta centimetri di argilla
Quella
Quel livello stratigrafico costituisce il tetto della formazione il monte delle
Senta allora dico lo dicono loro sì va bene a a alla slide trentuno la palla slide prima lei se non ricordo male parlava del sì fondamento sì
Questo si fondamento collegato a questo discorso che lei ha fatto trattamento al quindi alla presenza di sabbia ma ci sarebbe stato lo stesso il sifone amento sepolte fosse stato innestato all'interno delle argille di base per due quattro metri oppure no no no no
Non ci sarebbe stanno grazie
Io sul per il momento non ho altre domande passo la parola la mia collega
Protagonista Giampietro due brevi domande e ci può dare una finissima definizioni di falsa perché rischiamo di fare un po'confusione farfalle interne quanto esterno
Mafalda e acqua ne teorica
Circolante in terreni sedimentari
Paradossi
Ok quando lei parla di una faida interna parlante la lente d'acqua intrappolato all'interno del polo certamente benissimo
Un'ultima domanda lei ci ha detto che la condensa non è percolato no
Io ero una ragazza viene gestisce gestita e smaltita come calcolato sono stesso cioè con Codice europea degli
Identificativo del percolato però c'è una differenza sostanziale fra il percolato una condensa la condensa acquisisce prende
Cioè porta soltanto gli elementi più leggeri del percolato quindi col tempo estraendo molta condensa il percolato si arricchisce di elementi pesanti
Ed è molto più pericoloso
Magari è una domanda più che altro giuridica ma lei mi ha risposto grazie
Sulle
Ci sono altre domande nessuna
Presidente ed ingenerando ovviamente scenderà su alcuni argomenti nel suo esame alcuni argomenti che ha trattato il potrà anche Magno insomma insomma li affronteremo insieme all'ingegner Aldo che è pronto a rendere l'esame come da programma stabilito per l'udienza Roberto il presidente abbiamo hanno prego prego abbiamo continuamente
Sì stessi la domanda conclusiva chi per esempio sto per noi profani cosa si sarebbe dovuto fare per evitare
Quello perfetto a mio avviso si sarebbe dovuto applicare già dal due mila sette con un'avveniristica Gigi diciamo glielo chiarisco contestuali sono si sarebbe dovuta applicare senza alcun ricorso
L'ordinanza del sindaco
Del di Roma che prevedeva la messa i in sicurezza permanente oggi si può ancora intervenire facendo un cosiddetto Pampa Petrit cioè un'estrazione
Attraverso i pozzi esistenti all'esterno del diaframma
è un trattamento del di questa acque contaminate una remissione in falda di acque pulite in questo caso il sistema del pump vai dritto del prelievo e trattamento corre in missione e oggi l'unico sistema che permette di bonificare
Anche
Abbastanza velocemente le acque contaminate presenti
Un altro aspetto che volevo
Per me rivolevo permettere di evidenziarle e che questi sistemi di trattamento di prelievo trattamento chimico quindi era immissioni in falda hanno bisogno nello studio particolare che lo studio di come il il contaminante sì
Diffonde
Al Valle
Con uno questo studio porta a individuare un po'lungo una goccia una proprio una goccia di contaminazione partendo da un punto ci mette questa voce è evidente che gli interventi di messa in sicurezza devono interessare la goccia ripropongo di contaminazione
E se mi permette presidente un'ultimissima cosa
Il verificatori
Hanno evidenziato una quantità di acqua uscente dal ponte incredibile nove milioni nove mila sì nove mila circa dieci mila
Metri cubi cioè dieci milioni di litri di acqua dal porno all'esterno a dieci milioni di all'anno all'anno per trentun anni sono trecentodieci milioni di litri di acqua
Volevo evidenziare un aspetto pieno che forse è sfuggito un po'i verificatori anche che se io c'ho scusa mi scusi l'esempio banale la il mio buon la mia buona tazza di latte bianco la mattina e nella mia tazza di latte bianco cimento il mio la mia tazzina di caffè
Io contanti no
Con un volume dieci volumi
Cioè con un volume di Gaffney contando dieci volumi di latte
Se questo omaggio ad un aggiornamento lo trasferiamo alle acque di falda
E allora esce fuori la necessità di fare delle altre popolazioni ma la quantità di acqua di falda contaminata
Non è l'acqua di falda che contamina mai cinque dieci vedi trenta volte maggiore dell'acqua che esce per contaminare
Per questo c'è un coefficiente chimico che si chiama questi centri diminuzione
Che non è stato trovato si sieda
Io come aveva una domanda conseguente se è possibile così finiamo sì dal e quant'altro punto di vista se lei è in grado di rispondere di in grado diciamo
Di compromissione del dell'ecosistema circostante
La discarica
L'entità di questa ma compromissione in grado di
L'egiziana è edificabile nel giorno nero all'aggiudicazione la l'hanno fatta la fanno i chimici non io la quantificazione viene fatta in funzione il superamento dei limiti che la legge previste quindi le concentrazioni soglia di contaminazione
Dopo l'analisi di rischio sito specifica
Che un'analisi di rischio di tipo ambientale sanitaria soprattutto e più importante poi le faccio un esempio signor giudice servizio mi permette va lo stato di compromissione quello che i tecnici dell'Arpa ne evidenziato ma è
Se non si interviene subito con un pub Petrit con altri sistemi un fatto che va degenerativo ulteriormente c'è un pregiudizio banking e in particolare
Preliminari per le persone certo se io le acque ma lascia diciamo di fare cenno quello la fascia agende dal quello che richiamavo prima più lungo dalla goccia di espansione
Del contaminante carote questa goccia questa contadina nell'area della discarica e l'altro per avere un'idea
Che ma guardare agli Esteri ndr sta con proiezione dipende molto dal dal tipo di inquinanti e dal peso che all'inquinante
C'è un un inquinante leggero un idrocarburo inquinante leggero a un'espansione neanche un chilometro e mezzo quindi questa goccia si espande per un chilometro e mezzo è chiaro che poi ma mano che si espande la concentrazione si riduce
è
Poi il limite di concentrazione rientra né in quelli che sono i limiti di legge dagli inquinanti più pesanti tesoro più lenti del movimento diciamo il più lungo e più
E più e minore
Quindi diciamo purtroppo con quella efficienza che leggevo prima dei diaframmi contro la perdita di efficienza la situazione e
Peggiorativa
Rispetto io due domande conseguenti a residente parola lordo all'ultima
Lei ci ha riferito appunto di questa prosecuzione diciamo di attività di contaminazione che col tempo
Per effetto della degradazione diciamo del della qualità poco del holder se ho ben capito destinata ad aumentare certo no purtroppo ma questo cosiddetto plume c'è questa buccia di conta diciamo che delimita grossomodo l'area contaminata
Perfetto del protrarsi di questa diciamo di questa fuoriuscita di contaminanti è destinata ampliarsi col tempo è destinato ad ampliarsi perché
Maggiore è la quantità di
Se non si estrae
Se non si riduce pure battente idraulico fra all'interno e all'esterno la quantità di concentrazione ancora aumenterà perché purtroppo anche per il discorso del biogas il percolato assumerà concentrazioni di metà di contaminanti pesanti sempre maggiore e il sud e il percolato riuscirà e andrà a contaminare la falda internal Paul Bert renderà ancora peggiore delle a le caratteristiche chimiche dell'acqua dell'acqua di falda
Interno appoggia chiamiamola con il suo di quel liquido interno al ponte
Però quello interno poi per Fido è un po'il clou quindi la goccia di contaminazione tenderà ad ampliarsi ulteriormente
Un'ultima domanda non so forse mi sembrava di aver capito che la la domanda della corte forse un po'diversa dalla risposta che lei ha dato lei ha risposto su quelli che sono gli interventi che si potrebbero fare oggi per ridurre la contaminazione mi sembrava di aver capito
Che che cosa si sarebbe dovuto fare e non si è fatto per evitare che si condannino io ho letto l'ordinanza del del sindaco di Roma
No no ma prima dell'ordinanza del re cioè nel senso prima dello scatto già dell'esistenza di una camicia a smettere agli di polvere
L'ho detto andava bene il ponte il diaframma andava bene bisognava mettere
Bisogna mettere all'interno del del diaframma quella geomembrana
Che era che rendeva il diaframma realmente impermeabile proprio questo riguarda la costituzionalità di costruzione poi verificare nella gestione operativa della a gestione operativa doveva necessariamente comportare sia all'estrazione del percolato fino al livello di Pompa che l'estrazione di acqua contaminata dal percolato fuoriuscente dallo dal fondo e dai bordi tagliate ai fianchi
Della discarica ad ambedue le estrazioni sia di acqua e di Barcola quando parlano contaminati estrazione di percolato fino a livello di Pompa si riferisce sempre al famoso discorso del battente idraulico per la legge diversi no no mi riferisco soltanto alle discariche
E al mantenere il battente del percolato all'interno della discarica a livello di Pompa mentre quando parlo di acqua di falda
Di quel liquido contaminato dal percolato dalla falda contaminata a parte il curato mi riferisco all'acqua crea dieci che sta all'interno del ponte ribatte e tocca il diaframma
Quindi due estrazioni percolato dalle discariche acque di falda all'interno del Po del folder
Mi scusi ma a questo punto lo debbo fare un un'altra domanda vedremo che qui abbiamo sempre ridare che poi si creino diciamo fra virgolette confusioni
Perché noi qui abbiamo sempre fornito in CPP tutte le persone che son voluti tecnici che fino ad oggi abbiamo escusso hanno sempre fornito due dati no uno che riguarda l'altezza diciamo delle BP dell'acqua dove ci sono i piezometri termine sterminò per delimitare il famoso battenti idraulici
E un alto è quello della a altezza delle colonne di percolato all'interno dei lotti la discarica
Ecco quello che le sto chiedendo io è una maggiore altezza delle colonne di percolato all'interno dei lotti significa poi una maggiore contaminazione di questa lente d'acqua che è stato inutile
Cioè che correlazione cioè palla no colonne di percolato e gli l'inviato di Saddam maggior Sam maggiore è la quantità di percolato all'interno della discarica della singola discarica maggiore è la quantità di
Di percolato dello stesso percolato che fuoriesce ai fianchi della discarica infatti contaminare la l'acqua di falda sottostante abbiamo visto dalle
Dalle misurazioni gli ho fatto che livello statico della falda sotto la sotto la discarica e a tre metri quattro metri non è quindi si contamina il furto si contamina subito
Le faccio vedere
Ecco
Forse non leggete bene ma la discarica quota falda da fondo discarica quattro metri di scaricabili quota falda da fondo il scarica tre metri discarica C quota falda da fondo discarica due metri
Il che sta a significare che sta a significare che la contaminazione avviene immediatamente quasi
Va be'avviene subito
Mediatamente e che quindi contamina un battente di acqua
Cioè uno spessore di acqua
Dello spessore della falda che il punto cinque di quattordici metri di tredici metri di quattordici metri che moltiplicato per cento cinquantaquattro ettari fa una quantità di acqua contaminata enorme
Detto il ponte comunque stiamo parlando all'interno del Porta ma e poté dolce il fenomeno addetti Ivo che porta fuori certamente porta fuori le quantità di hanno trovato quindici mila metri cubi esatta quei dieci mila metri cubi hanno finché morte non è che non che tanta coso tanta così
Io sia sono soddisfatto mi ha risposto punto i miei non Dubino insomma precisazioni ho finito
Sono sono un chiarimento per la corte prego per la prossima tirante simpaticamente queste opere di bonifica di cui lei parlava usata anche un termine tecnico città Petrit
Esatto che che costi se lei è in grado di dirlo in che ordine di grandezza è grosso modo siamo e quanto tempo richiedono dove in particolare sono state adottate ecco sono sono adottate
Quasi tutte le discariche che hanno problemi di fuoriuscita di percolato
Attualmente
Parto dalla fine per poi arrivare a inizio
Il dipende dalla tipo di contaminante che si vuole Ken necessario abbattere
Cioè non
Non lo so cadmio manganese ferro se ce ne sono tre impiantino e limitato ad abbattere cadmio manganese ferro quindi non ha un costo eccessivo
E quindi ho risposto anche alla all'altra domanda la cosa importante e e possibile applicarla anche da subito per la grande quantità di piezometri e Pozzi
Posti all'esterno del POR dark
Certo va integrata con nuovi pozzi ma un parte Tritter ma questo sistema di estrazione
Di decontaminazione di reimmissione in falda per non impoverire la falda che stampa alla quindi li mettiamo dell'acqua pulita che oltre ad essere oltre a non impoverire la falda
Mi miscela la contaminazione si esistente quindi riduce la concentrazione dei contaminanti presenti
Ebbene
Questo dipende molto si può fare subito da quei pozzi
E
Necessariamente siccome della parte a valle e anche lateralmente vanno fatti altri corsi di emungimento
In questo presidente credono di aver risposto cioè una richiesta di chiarimento da parte della difesa vocabolario
Macchine terrà zeppo a riferire appunto quanta chieste della Hillary il giudice cioè in riferimento al costo se lei esperienze rispetto ai costi debbono essere sostenuti
Detto le esperienze mie personali no no no no no no allora un
Un impianto ma dipende dalle quantità del tipo di contaminanti ma un impiantino critica ma
Con lo settecento un milione di euro si riesce a
Bonificare
Dipende dalla pompa Interna pure col abbastanza complesso ma un arco di
Trecento metri ci quattrocento metri perché dico questo perché la pompa che estrae l'acqua che deve essere poi trattata
A un raggio di influenza quindi atterrare intorno a sé vincendo il deflusso normale della falda attrae intorno a sé acqua quell'acqua contaminata
Quindi molto dipende dalla capacità che alla pompa di estrarre acqua contaminata
Quindi
Dalla capacità dipende anche il raggio cioè la distanza di una di una pompa all'altra e quindi le quantità che devono essere trattate non è fatto che si può dire così
Si possono dare problemi però diciamo
Vi sono
L'ordine l'avvocato Poerio per l'ingegner Franco senta la conosco Zeno a pagare per per il verbale il lei sotto ad un chiarimento ha parlato di Panto entri tra assistenza cioè di Company impattare quei rimettere la FIFA da ma qui stiamo parlando della falda in Terna
Al Po al Poldi annunciava la lavanda esterna rimangono eterna fare da fuori Vucinic meglio assoluto erano la all'interno la falda interna va comunque abbassato il livello cioè il il la livello interno della falda va necessariamente abbassato
Perché ripeto la depressione avviene sempre cioè a trasferenza trasferimento di acqua all'interno all'esterno avviene da verrà sempre non solo ma peggiorerà sempre aumenterà sempre
Quindi io necessario ed opportuno intervenire
Con un sistema di pompaggio estri di R. immissioni in falda solo sulla parte esterna
Del del del diaframma va bene pesta e la bonifica e una messa in sicurezza non d'emergenza perché l'emergenza si doveva fare trent'anni fa ma permanente
Dove sta la SARS
Io neanche immenso planetario per Legambiente che lei aveva se non ho capito male non è è stato completato il capiente su questa zona
è completare il cutting aiuterebbe a indicare sì aiuterebbe molto fare un cap definitivo sui dieci Lotito la discarica aiuta molto perché impedisce impedirebbe
Alle acque meteoriche che ricadono
Se novantasei ettari di terreno occupati da discariche iper discendere di percolare verso il fondo della discarica quindi alzare quel battente
Il percolato che sta all'interno del lotto della discarica che poi la signora verso l'esterno e contamina eccetera è un circolo purtroppo chiuso
Queste sicuramente il camping agevola migliora le condizioni
Va bene così grazie alla possiamo ritmico accomodare la ringrazio se mi devono
Grazie quindi abbiamo acquisito
Le sue notte con
I Ctp ferimento e anche quella
Quel documento comune di Brindisi se non avete obiezione
Acquisiamo anche questo possiamo procedere all'esame del dell'imputato possiamo riaccendere la luce presidente più sano riaccendere Lucini a sembrare voce insomma voglio che si
Grazie
No no no basta che alziamo offese siamo
No no no mamma basta questo
Presidente volevo dirle siccome l'esame dell'ingegnere quando è stato chiesto dal da entrambe le parti cioè sia dal pm che dalla difesa ci sarebbe un accordo perché cominciasse la difesa di invertire l'ordine del espressione dopo
Non abbiamo
L'audizione
Allora
Il presidente posso rimanere segreto
Sì Semioli chiedo preliminarmente la
Allora buongiorno sedici per le le sue generalità non le conosciamo per la registrazione si
Diciamo Francesco Rando
Sono nato a Genova il dodici agosto del mille novecentotrentasette
Risiedo a Roma diciamo come residenza
Fiscale ma d'abitudine o otto omicidi o a Genova
Allora lei vuole sottoporsi all'esame sì quello che dice può essere usato contro di lei può anche non rispondere ad alcune domande ovviamente andiamo avanti nel processo se lei rende dichiarazioni relative alla comportamento di altre persone
Può essere chiamato a sporgere la funzione di di testimone in un altro processo
Adesso questo è il suo processo sadiche così accusato se magari perimetralmente prima le domande ci chiarisce
Qual è stato il suo ruolo in questa vicenda da un punto di vista della del della copertura vicari che vuoti sì
Nazioni anzitutto dallo qualche informazione circa il mio curriculum sì io mi sono laureato a Genova in ingegneria industriale elettrotecnica nel mille novecentosessantadue
Che prima ancora di svolgeva il servizio militare come ufficiale del Genio aeronautico
Ho avuto un primo intrighi impiego presso la società Edison Volta di Milano
Al ritorno dal servizio militare fu assunto dal Comune di Genova
Nella mia qualità di ingegnere elettrotecnico iniziando ad occuparmi di giusto ti impianti elettrici ma in quella permanenza nel dopo dopo circa tre anni Piero al servizio del Comune dice diceva fui
Chiamato fu individuato come direttore della azienda di nettezza urbana Quentin allora era gestita direttamente in economia dal Comune di Genova e quella e questo avvenne
Venne mille novecentosessantotto quinti che dal mille novecentosessantotto che io opero nel campo dei rifiuti
Dopo circa dieci anni dopo circa undici anni anzi vinsi concorso per direttore generale
Della ambito di Venezia islamico era la società che gestiva la società municipalizzata che gestiva i servizi a Venezia e stetti a Venezia per poco più di un anno
Per poi anzi trasferirmi a Milano
Con la carica di vice direttore generale di una società di ingegneria che costruiva e gestiva impianti di trattamento sia di rifiuti liquidi che dei rifiuti solidi
In quella in quella veste in particolare sono stato direttore dei lavori dell'impianto di depurazione delle acque di Fregene qui a Roma nonché di impianti situati in Sardegna a Baia Sardinia
Alza appena a Sesto Sant'Elena eccetera
Nel nell'anno mille novecento ottanta quattro
Fui assoluto diciamo ingaggiato da una società che fra tavoli fitti industriali che aveva Longo assente a Torino
Che si chiamava
Servizi industriali che aveva dei rapporti con il gruppo di lavoro
Che io oggi fa capo e anche l'allora faceva capo all'avvocato Cerroni e in quella veste Fui incaricato di
Venire a Roma per occuparmi dello smaltimento di rifiuti in più industriali da allora cioè dal mille novecentottantaquattro ho sempre fatto parte della compagine direzionale del gruppo del gruppo Cerroni
E in particolare o occupato
Varie cariche ti vertice fra cui quella di amministratore unico della società e giorni che è quella che ha gestito e gestisce la discarica di malato
Questa questi questa da questo incarico mi sono dimesso
Il ventotto gennaio del due mila nove del due mila quattordici
Con registrazione di questo atto alla Camera di Commercio l'undici febbraio del due mila quattordici quindi da tale data io Bruno più appalti alcuna responsabilità per la verità dai giochi mi ha chiesto fatti fornire qualche circostanza
Consulenza circoscritta tuttavia mai mai alla parte finché il gestionale ma circoscritta a approfondimenti di tipo tecnico e scientifico e ed economico
E quindi credo di aver risposto se si avete fatto
Per quanto concerne ingente avvocato mi sun Giampietro
Allora lei sta parlando della scuola c'è stazione dalle cariche e poi ci arriveremo sì faremo una ricostruzione cronologica
Ma volevo sapere in che anno lei è diventato amministratore unico della regioni sì sulla diventato amministratore unico della Giovi del del nel marzo del mille novecentonovantanove
Senta
La discarica di Malagrotta era già stata costruita sì la normale com'era la normativa al tempo in cui è stata costruite la discarica di Malagrotta e adesso vedremo l'accompagnerò in questa sua carrellata com'è cambiata la chi lo stesso pm
Ha domandato al consulente Magno come fosse a normativa nel mille novecentottantaquattro rispetto alle impermeabilizzazioni eccetera
C'è no sì diciamo che fino al mille novecento e ottantadue
Praticamente nel campo del trattamento dei rifiuti inteso come costruzione di impianti di qualsiasi genere in gestione degli stessi non esisteva alcuna normativa la prima norma fu decreto novecentoquindici giusto del settembre del mille novecentottantadue
A cui seguiti soltanto due anni dopo e cioè nel luglio del del del del
Mille novecento ottantaquattro se qui una sorta di Regolamento noto come delibera del di un comitato interministeriale che vide appunto la luce in quell'epoca
Comunque sia in questa primo apparire di queste norme del mille novecento
Nel mille novecentottantaquattro queste queste queste norme si presentavano con numerose lacune soprattutto dal punto di vista della della della
Della possibilità di attenersi a certe regole nel costruire nello nello gestire
Diciamo che
Dammi l'ora sotto il profilo dell'importanza per le discariche dobbiamo arrivare fino al del al
Due villette tre aspetto ingegneri andiamoci a un momento prima quando fu realizzato il puoi fare sì
Qual è la normativa in vigore qual era in grado di impermeabilizzata impermeabilizzazione richiesto
S. era richiesta la necessità di un inserimento di questo tiro HDPE di cui ci ha parlato Magno
Fatto questo sì ma dunque
Nel
Mille novecentottantaquattro come dicevo la normativa non scendeva nel dettaglio del di accorgimenti tecnici e pratici la Costituzione dei dei
Degli degli degli impianti e quindi non si avevano dei riferimenti puntuali e decisivi
E in quel periodo ma bisogna tener presente che quando quando le le io io non c'ero voglio dire non ero non o meglio non ero ovvero la varia umanità di organizzare l'attenzione sulle sue azioni nessuna omissioni coi sulla normativa insomma
No è una cosa diversa in auto Premiere che le modalità di realizzazione del pompelmo non sono contestate nell'inflazione perché diciamo lascia la carica Menis si arriva a livelli all'ingegner Rambo pur nella ci ha spiegato l'anestesia e stiamo che lui è un esperto quindici si potrebbe anche aiutare i però cerchiamo di ti puntualizzare
Sulle sue attività nelle sue missioni da quando è arrivato lui insomma cosa
Sì dunque è successo allora ritornando ritornando a bomba
La la
L'idea tecnica ed economica
Importante di realizzare Porter
Io ragiono voglio dire per
Resa visione per conoscenza degli atti che si sono susseguiti in allora
Fu dovuta alla circostanza che nella zona di Malagrotta a far data dal mille novecentosettantacinque
In cui ha era cominciato tutti lo smaltimento di rifiuti di categorie speciali e mi riferisco in particolar modo alla
Alle carogne di animali a di scarti delle macellazioni e via di seguito
Fino agli anni ai primi anni ottanta
Non non cioè ad arrivare agli anni ai primi anni ottanta si era cominciato a verificare sulla base di di di di autorizzazioni settoriali si era venuta a intensificare lo smaltimento di rifiuti nell'ambito di Malagrotta
Fu per far fronte a questa a questa progressiva mobilitazione nell'aria di Malagrotta che la società e Giovinco ebbe l'intuizione e poi dirò a che cosa poi è stata fatta risalire questa intuizione
Di e a realizzare il il così detto polvere cioè il diaframma
Il il il diaframma periferico plastico fra virgolette impermeabile
La la motivazione di questa di questa nel intuizione ed a connettersi agli eventi della della del del
Centrale di Chernobyl
Perché in quella circostanza che cioè le non dico per la prima volta ma voglio dire a livello a livello molto importante vende ha realizzato un diaframma Berthe contenere la contaminazione
Ti tutt'altro tipo che era di tipo ovviamente di tipo nucleare siccome una delle ditte che aveva
Operato a a Cernobyl era una ditta italiana fu contattata questa ditta e fu quella che poi realizzò i polli sul sulla base progettuale
Le che non è dell'ingegner Baruchello ma era di altri illustri cattedratici come il professor Franco e il sud e in professor Calenda
Che puntuto di firmatari di questo di questo di questo di questo questo in senta nel due mila e tre entrambi con il divieto di Tiscali per lei era già l'amministratore unico scivolone degli allevamenti richiesti fra lei e giorni
Rispetto alla nuova normativa avere entrata in vigore
Non mi non mi risulta
Non ci fu un piano di adeguamento argomenti ci furono cioè
Il decreto il decreto trentasei del due mila del due mila e tre prevedeva in linea generale
L'articolo il cosiddetto articolo dice così è l'articolo diciassette di quel provvedimento che
Prevedeva l'obbligo perdere le società che gestivano delle discariche di provvedere a un piano di adeguamento in sostanza a individuare quelli tutti quegli accorgimenti
Che avrebbero dovuto essere messi in atto per smussare utile uso questo verbo per smussare le difformità sicuramente esistenti fra discariche realizzate in precedenza no nei confronti di una normativa che era del tutto nuovo
Questo piano questo piano di adeguamento fu realizzato anche dal dal e Giovinco
Rispetto ai ai termini di legge che era che prego prevedevano che fosse realizzato entro il luglio del il sedici luglio del due mila e cinque dai giorni lo presentò e ne ottenne approvazione il trentun marzo del due mila e cinque quindi è questa la data fondamentale dalla quale si pensi si può partire per individuare de diciamo la norma di efficiente in allora e praticamente vigente anche fuori is il seguito Cimone non poniamo a questo no armamento accessi Casoni
No noi noi lo fa noi facemmo ovviamente antistante la utilizzando delle delle dei tecnici Esterni fa facemmo il il progetto
Per quanto al gruppo di lavoro non apparteneva andare andai giovi ma era una unità che era stata messa in essere dall'allora del commissario per l'emergenza dei rifiuti
Proprio specificamente per individuare la conformità o il grado di avvicinamento dei diversi piani di adeguamento alla nuova norma
Questo piano questo questo il piano di allevamento prevedeva tutta una serie di
Di valutazioni ricorrevano ai oggi depositeremo un'ampia documentazione
Erano quando possibile riferimento ai documenti mamma notte all'ingegnere parlerà in questo vista riscontro né allegato come documento a ventitré presidente scusi possiamo averne una copia come parti civili in maniera che possano seguite adesso sì singola copia di studio mi sono permessa perché è stato la collega l'aveva preparata
La crisi
Se posso niente ci portiamo una copia grazie
Sì
Se la prossima volta che insieme su ritmi vi porge per cortesia al porchetta d'acqua grazie
Allora ritornando al discorso del del gruppo di lavoro è opportuno citarne citarne l'attività perché
A completamento l'analisi fatta sul sull'oggetto
Di adeguamento vi era come ho detto tutta una serie di riscontri grazie tutta una serie di di di di di Visconti fra i quali uno che mi sembra
Di particolare importanza che è quello relativo alla stimate alla produzione di percolato nell'ambito della discarica scoppi Malagrotta questa stima era chiaramente indicata in circa cinquantacinque mila metri cubi all'anno di Pergola
Valutazione di questo genere che ancora nel nello stesso anno due mila due mila e cinque
Un ulteriore decreto che era quello che approvava le cosiddette pertinenze tecnologiche della discarica
Decreto numero cinquantatré di quel di quell'anno
Veniva di nuovo indicata
Come produzione del percolato all'anno la la
Quantità di quaranta cinquanta mila metri cubi alla questo perché siccome poi torna in vanno la la subito la problematica della funzione di percolato
Volevo dare un idea di di di quali di quali era la stima ufficiale
Attualmente quinto dito competenti ingegnere nel decreto ventisei del due mila e cinque cercherà di adeguamento erano previsti anche dei pozzi di monitoraggio delle acque
Nel nel decreto compensare sì
Erano previsti nell'emozionante aggirarle sì certo cioè
Nelle e questo in questo decreto
Di adeguamento cioè nel nel piano di adeguamento
Inottemperanza a al dettato del decreto trentasei
Erano previsti in particolare almeno posso di monitoraggio a monte e almeno due pozzi di monitoraggio bande cioè oltre ad altri punti meglio visti e meglio individuati di monitoraggio sia all'interno della discarica sia all'esterno della stessa quindi abbiamo
Questo questo sì questo significativa questa significativa prescrizione cioè di individuare sia a monte che a valle no
Due due almeno tu due situazioni poi non li abbiamo realizzati due a monte due a bande
Di individuare dicevo queste queste situazioni essenziali per la valutazione di quello che era il comportamento della discarica nei confronti della della degli acquiferi esterni
E quindi ho detto Maria questi siano all'un nome un cognome sì allora a monte erano i pozzi Zeta Dieci e Z undici e a valle erano i pozzi zeta venti e sette a ventuno
Presidente sono importanti perché poi con le nostre consulenze torneremo particolare allora un altro un altro argomento che arriviamo veramente a tempi più recenti e l'ordinanza
Numero due cinque cinque nel novembre due mila dieci che ne troviamo anche il capo di imputazione
Perché viene definita forse impropriamente ordinanza di messa in sicurezza di emergenza allora facciamo un po'd'ordine innanzitutto questa ordinanza conteneva diverse prescrizioni
Sì
Ma Walter coi semmai l'estorsione
Questa ordinanza in prevedeva diverse diverse prescrizioni in particolare la principale quella che veniva messa hanno al numero uno
Era quella provvedere andrà in versione dei livelli di fraglia gli acquiferi interni e gli acquiferi e l'acquifero Esterno
Poi prevedeva altresì la realizzazione di analisi mediante tracciamento prevedeva altresì il monitoraggio
Sul sul su tutti i pozzi della discarica omesso di dire prima faccio un passo indietro che oltre i quattro pozzi Z dieci undici ventitré ventuno
Altri pozzi di il monitoraggio furono realizzati alcuni in cui erano già realizzati in precedenza altri furono realizzati in concomitanza del piano di adeguamento per un totale di trentanove Pozzi fra interni ed esterni quindi il monitoraggio della discarica era affidato a una verde di i pozzi spia così si chiamano sia interni che ed esteso
Io tutto io vorrei ingegnere corretto dire che funzionavano a coppie
Questi panni non al corretto di dirlo ma non si può generalizzare questo discorso perché quelli che funzionavano coppia riguardavano in particolare mi sembra cinque coppie
E sempre per il proseguo anche tenda
Diciamo del del
Della della della loro comprensione
Aggiungo che ai pozzi interni alla discarica era a era stata attribuita
La sigla fu quindi riduceva fu un blocco due punto tre quattro cinque sei non c'erano vuoto quindici questi erano i pozzi i pozzi interni
Quelli esterni erano individuati con la lettera Z
Alla alla quale poi successivamente se ne aggiunsero altri fatti in un'altra in un altro arco temporale che recavano la si
Sigla MP quindi per fare chiarezza su questi trentanove Pozzi quelli all'interno avevano la sigla fu quelli all'esterno per Rossi gazzetta nonché sempre all'esterno dello Sci Club M MP
Dunque in riferimento all'inversione del livello di mezzo metro io credo che non sia necessario chiarire ulteriormente quest'inversione riguardava il livello della falda esterno oltre l'Iran è veramente in acqua intrappolate fatti mai fogne nella zona interna più circoscritta di coltivazione dell'ottimo arrivo allora a un aspetto che riguarda l'elemento soggettivo non ci troviamo in Corte d'Assise Valeria fortemente cercato di contrastare imputazioni dolosa
Speriamo che in questa sede
Ci sarà dato modo di spiegare una serie circostanze di fatto quando fu presentato ricorso al TAR contro l'ordinanza del sindaco Alemanno il novembre due mila dieci fu presentata nei termini valutarli certo
Cosa mundus allora di Studio Uno attivo Aldo
All'ordinanza del sindaco duecentocinquantacinque
Che
Va inquadrata in una precedente attività istruttoria
Che risaliva
Risaliva al under due mila e tre
Quando cioè
Il il l'allora commissario per l'emergenza ambientale nella regione del Lazio
Sulla base di una Nardi di analisi dell'Arpa che avevano individuata contabile ione unicamente per idrocarburi unicamente per i programmi
Sulla scorta di di di di di questa circostanza fu
Chiesto su fu
Voglio dire
Chiesto alla anzi deliberato
Di di di chiedere al alla società di provvedere a a un piano di caratterizzazione
Vorrei anticipare qui perché vicino mi ricollego anche a quello che è stato detto dal dal testimone precedente che il piano di caratterizzazione che cominciò a vedere l'alba nell'anno due mila e tre e seguenti
Tuttora in itinere
Tuttora attivo ittica
Quindi
Questa
Questa necessità di individuare quelle che sono che erano le possibili cause di in inquinamento
Do attribuibile al alla discarica
Hanno seguito un arco temporale
E continuano a essere vigenti tuttora di circa quindici quindici quindici anni
Perché fu chiamata la società nelle villette a titolo
Come dice è chiamato accetta nelle all'inizio all'inizio perché il tempo in alcuni pozzi spia era stata come ho detto era stata individuata è stato individuato la presenza di idrocarburi
Successivamente però
Dei pozzi Esterni al alla discarica comparvero anche altri inquinanti
La stessa ordinanza che poi abbiamo richiamato prima due mila cinque d'acconto dal fatto che la situazione non era chiaramente nella condizione di attribuire una responsabilità diretta un filo di collegamento diretto fra questo tipo di inquinamento
E e e la discarica
Il piano di adeguamento si è mosso finta allora nella ottemperanza ad una norma che in casi di questo genere
Chiama in causa il produttore comunque sia a prescindere da chi è il responsabile chiamata attribuisce alle costo a al proprietario ovvero anche Stoner del sito l'obbligo di
Provvedere a questo piano
A a questo piano di canti caratterizzazione quindi la veste per quale motivo la Giovi fu chiamato in causa Fo chiamate in causa proprio per
Per per per questa circostanza ecco ma avevo curriculum appunto sulla su questo
Vorrei vorrei leggere una una piccola frase che si ritrova ma voglio dire è stata ignorata generalmente che si ritrova nell'ordinanza del sindaco duecentocinquantacinque
E dice che al fine di addivenire a determinazioni condivise e tecnicamente corrette
Vista la complessità del tema
Vista la pluralità dei soggetti effettivamente operanti sull'area in questione e Laborde invitati a disposizione il Comune di Roma ha ritenuto opportuno come del resto noto
In sede di conferenza di servizi e di avviare un percorso amministrativo
Questa finalità cioè avviò un tavolo tecnico questo tavolo tecnico lavoro per almeno due anni dal due mila e otto in poi no
E e ed M per mezzo di questo di questo lavoro
Il il Comune di Roma ritenne opportuno
Voglio dire dopo non ritenendosi non ritenendo che l'attività che aveva fino ad ora svolto questo ovviamente era una una un show cattiva del comuni non ritenendo insufficiente fra virgolette l'attività che avrebbe fatto il svolto il il il la società Giovi
Lite ritenne Dini
E mettere quest'ordinanza che come ho detto aveva il il qui prioritario scorporati ottenerne di conseguire
Lo di provvedere al inflazione dei livelli fra cui proprio interno del piccolo storica società impugna l'ordinanza che cosa successe al TAR rumore
L'ordinanza aveva la data
Bene fu messa in data dodici novembre del due mila e chimici
Il e fu immediatamente impugnata dal dal dal nei giochi
Presso il TAR
Nel mi sembra che d'impugnazione avvenne sospensiva ecco cioè allora è una schifezza fece ricorso contro ed ai Giochi fece ricorso contro questa ordinanza
Innescato di
Intatta
Giustamente diceva l'avvocato tredici gennaio del è stata venne viene undici cioè a meno di due mesi ma adesso poi vediamo che consistenza avevano assistito a meno di due mesi dall'emanazione della ordinanza no
Intervenne una sospensiva della validità della stessa
In questi due mesi tuttavia che sono che sono per per un mese circa le feste di Natale consigliamo parliamo vendette il periodo compreso fra il titolo di Citi di novembre
Il tre Raiot no quindi in questo periodo di tempo tuttavia
Da dai giovi
Cioè lei ingegnere si attua il nuovo regolamento allo svolgersi dalle lotte
Ottemperare per quanto possibile a a otto a del richieste dal dell'ordinanza chiaramente diciamo
Il il il presupposto iniziale che era quello di provvedere al inversione dei livelli non poteva essere risolto nell'arco di due mesi
Anzitutto per un motivo che una situazione di questo genere presupponeva degli accertamenti di carattere tecnico non spendibili in pochi giorni
Comunque sia c'è una lettera del comune di
Di Roma che dà atto e questa lettera e del diciassette sono puntuale sulle sulle sulle son forse noioso sulle sulle date ma perché hanno un significato
Allora in in data diciassette dicembre del del Duemila
Del del del del del del due mila e dieci ci fu una lettera del del comune di Roma che dava atto alla e giochi di aver posto in essere
Le circostanze necessarie gli atti
Operativi necessari per ottemperare per quanto possibile in un arco di tempo così breve
E e quindi rinviamo tutto io rispettivamente prima lei incaricò anche un tecnico di fare prova traccianti
Sì nel contempo bene sì e cioè fra fra gli interventi fra gli interventi che furono fatti nel frattempo vi fu la l'incarico che venne dato a al un tecnico che il geologo Fabrizi no Kiprop vedere a effettuare una verifica
Mediante traccianti o meglio a individuare attraverso analisi e attraverso altre il iniziative se
Sussisteva la possibilità di individuare una trasmigrazione all'interno
La Libia
Comunque ripeto Pavilion V ingegnere poi attivarsi anche attività di monitoraggio studierò propedeutiche all'effettivo avvio delle non ce ne ho visto stavo dicendo che questo da quanto contenuto do io ho detto il contenuto del
Della lettera del comune di di Roma truccavano no meritava toh è che agli atti
E che dava atto della
Della attività nel frattempo svolta dalla
Dunque l'ingegnere a novembre c'è questa ordinanza ci sono due mesi e mesi attira in carico un tecnico comincia a fare sopralluoghi congiunti anche col Comune poi arriva la sospensiva del TAR
Nel febbraio la chiama depositata sui poi
E poiché a scacciare Sotis sia mente che nell'ambito di questa sospensiva il finalmente il TAR nel luglio
Anni nulla in maniera definitiva con un provvedimento di primo grado l'ordinanza questa ordinanza pertanto
Risultata risultata
Annullata né di fatto inoperante partire dal tredici gennaio del due mila sei
Il undici
No no al tetto moderno normale Rosina non dono per pur non operante per arrivare poi a essere definitivamente
Definitiva rigorosamente al angolata nel luglio del quesito sotto se seguiti fu non sta dicendo qualcosa
Presidente chiedo scusa recluta premettere tre parole a quest'esame per dirette
Sono tre le motivazioni per cui generando vuole rendere l'esame sarebbe di natura emotiva
Lui ha subito un processo amputazioni dolosa siano in Corte d'Assise è normale che ci siano ancora posseduto siccome abbiamo dal figlio sui documenti di cui sto parlando di diamo per scontata vediamo un po'
Sì azioni adesso al Salesi morale la sequenza temporale degli adempimenti
Che l'ingegnere in quei pochi mesi prima ieri all'ordinanza fosse travolta ha posto in essere ci sembrava un elemento particolarmente significativa da fare emergere in istruttoria
Perché appunto se ingenerando è imputato Roberto dolo
E attira anche a questa ordinanza acquisizione di consegnare vorrei completare questo excursus che riguarda l'ordinanza per dire che l'ordinanza stessa fu poi ripristinata
Bene due mila e quindici nel febbraio marzo due mila Minazzi febbraio due mila e quindici
Mi sia consentito di fare presente che in alta in tutto questo periodo
Io come responsabile della della etiopi no
Praticamente non ho avuto alcuna possibilità di mettere in atto quest'ordinanza no se no per per la prima parte di di questi due mesi scarsi iniziali sulla quale sui quali mi sono mi sono dilungato ma la motivazione festa cioè abbia difesa servire consentito
Allora andiamo al merito al di là della sequenza temporale che ci sembra comunque rilevante andiamo al merito ma sulla realizzabilità di questa inversione
I professori del Politecnico hanno concluso come a voi avete letto nell'astratta realizzabilità riferiscono però pagina sessantanove studenti dettaglio
Sarebbe stato di pertinenza di altre fasi lei sia opinione a sulla realizzabilità di questi interventi muoio da Stratford sempre ho avuto voglio dire una idea Office
Che questo intervento avesse all'origine no avesse all'origine una difficoltà pratica di essere Messina
è una motivazione esteri è la seguente omonimo siccome avevo preso quei degli appunti
Volevo
Il motivo per
Che sta alla base dei dei miei gruppi circa la plastica fattibilità della inversione
Contrasta con il fatto che il livello minimo all'interno del ponte e fisicamente imposto dalla posizione dei vari piani di fondo degli invasi cioè di delle discariche di cui parlava il consulente prima come hanno trovato deposito di rifiuti questi
De piani di deposito
Il consulente ha detto l'immediata ventisette cinque no nella nella realtà
Sono generalmente compresi fra ventotto e trentuno metri sul livello del mare perché non tutti i lotti sono allo stesso livello no ma anche dato la la posizione in archivio
Del del del del sito
E quindi
Questo l'IVA ben il livello della falda freatica esterna che quella che scorre sul fianco ha una pendenza discendente da valori massimi di circa ventisette mezzi a valori minimi di circa quindici metri
Quindi anche
Con riferimento a un a a un diagramma perché è stato riportato dai dai verificatori adesso non so se lo troviamo comunque sia
Cerco di spiegare a parole
L'inversione di un livello che per quanto riguarda l'interno
Parte comunque come base da ventinove ventotto ventinove e trentuno no
A
Dalle circostanze in cui c'è una falda esterna che che viaggia più in basso che viaggia a un'altezza addirittura poi di quindici di quindici mesi come è possibile fare questi inversione
Generalizzando la voglio dire al massimo si potrà vedere laddove la laddove questi questi livelli
Minimi fisici cioè il fondo un fondo ventinove metri se si incontra con un livello esterno nell'ordine dei diciannove ci sono dieci metri di differenza la falda praticamente nel corso dell'anno può variare di qualche decida di centimetri sempre quella
Quella interna non potrà mai potrà ottenersi che cosa ha quindi a tutto a tutto avuto riguardo e per obiettività quello che doveva poteva essere richiesto non era liberazione
Ed era semmai l'attenuazione dentisti
Che è cosa ben diversa perché in versione significa
Trovarsi nella situazione in cui il famoso battente da esterno verso l'interno che quello che regola la legge di darsi no imperfezione significa che quel battente viene completamente annullato allora non ci sono più
Attenuazione significa quel quel livello viene abbassato e quindi l'efficacia di questa attività dettata dall'ordinanza è riconducibile semmai alla possibilità di fare questo passo
Ecco non so se lo tsunami adesso
Mancano capitolo finora ci ha parlato che gli accertamenti per stabilire l'azienda che impone inviamo i documenti depositati lei aveva notizia di controlli da parte delle autorità sull'acqua potabile rischia filiera alimentare Osservasalute degli animali
Negli anni dunque dunque fin qui intanto
Adesso facciamo un salto indietro io di che cosa sono accusato sull'accusato di avvelenamento delle ali
Da vedere la mente delle acque che demandato a
Nell'atto d'accusa di mandato a sette o otto
Nati non
Scusi ho perso il filo militi ceduto le chiedevo se lei si aveva notizia di controlli da parte delle autorità sulle acque potabili sono gli allevamenti su Elena filiere agroalimentari certo
Intanto ed a dirsi che tutta la zona interessata dal da discarica e contorno dalla discarica
Ammissione delle stesse autorità preposte
Formica di acqua potabile dall'acquedotto dell'Acea
Questa circostanza attiva una norma del regolamento
Igiene del Comune di Roma
Che dice essere proibito l'utilizzo di escavazione
E quant'altro di Pozzi in presenza della in presenza di una distribuzione di acqua potabile dovuta a un a un acquedotto
Quindi per questa circostanza e a priori no anzi assodato che
La potabilità da da da la potabilità Dick che deve essere garantita agli utenti è quella della della questo
Preposto a questo tipo di sorveglianza Hans Roma Lomazzi
La quale ha sempre
Sostenuto i documenti che forse solo commenta Cesare diciannovesimo lo stantie ha sostenuto che
Di aver sempre fatto detti
Accertamenti e questi accertamenti non hanno mai dato circa le acque potabili non hanno mai dato origine a difformità dal procedere ma in particolare
Alcuni servizi
Della di di di di di tipo di tipo specifico diverso sempre sulla base di documenti che credo che la la difesa abbia depositato
Questi
Questi questi accertamenti riporti a individuare sotto il profilo veterinario l'impatto nei confronti dei prodotti di Bari tipo mozzarelle che vengono prodotte formaggi eccetera sulla eccetera
Le dichiarazioni di ben due diverse in due diverse circostanze responsabili
Quindi della del delle delle delle ASL queste persone hanno questi questi i funzionari hanno certificato ottima hanno dichiarato di non ha a verbale appunto motivo di constatare
Situazioni anomale
Società per quanto riguarda i pozzi di approvvigionamento e di acque sotterranee ad uso potabile irriguo sistema se ad un certo punto una perizia di un fattore di Tommaso per sembrare identificano dei pozzi sono respirare necessità sembra questo voglio dire fra l'altro
Io non posso che che rammaricarmi della circostanza se mi è consentito dirlo
Che questa perizia
Del tutto
Del tutto discutibile
è arrivata a questa conclusione parto dalla perizia
Prego di un consulente della della della pubblica accusa incerto tutto di Tommasi
Questo consulente ebbe a dichiarare
Ottemperando un mandato dal PM che di
Richiedeva di effettuare la mappatura dei pozzi da cui venivano prelevate dei pozzi della zona da cui venivano è un punto delle arco affini potabili lì andò ad individuare in quei due famosi Pozzi due de vivilo altre quei due famosi pozzi ZZ venti Az ventuno non da lui furono che erano e sono tuttora
I due pozzi di monitoraggio valve della discarica
Di di Malagrotta
Lui asserì che da quei pozzi aveva
Visto ritenuto non si sa comunque sia asseriva ferita quei pozzi venivano e nun te delle acque ad uso potabile questi pozzi sono improprietà della regioni sono normalmente chiusi con il lucchetto e quindi e e hanno una caratteristica fisica
Cioè la la la larghezza della tubazione la attrezzatura di pompaggio che un'attrezzatura
Rivolta solo a alla estrazione di piccole quantità d'acqua per effettuare il monitoraggio cui asseriva di aver certezza adesso non mi ricordo con esattezza l'affermazione comunque dava atto che da quei pozzi veniva estratta acqua per usi potabili
Il un terzo Pozzo che Lou individuava
A a ottocento metri di distanza nella realtà dalle fotografie e dai riscontri voglio dire fisici che noi abbiamo fatto questo pozzo si trova bene tre mila metri
Dando il dai dai dai dai due precedenti
Venti e ventuno
Questo terzo pozzo e e ubicato
Nella quel proprietario antistante i civici con settantacinque e settantasette Siviglia il Tenda
Di via del mangiando in quel presidente io sono costretto a solleva un'eccezione ci sta riferendo da parecchi minuti in ordine alcun documento che movimento e non conoscete perché questo di Tommaso che è un ufficiale di polizia giudiziaria non è un un consulente
Aveva fatto questa relazione erronea perché su questo cioè inferiore no però voglio dire stava in accordo sulla base di questo errore di cui abbiamo anche preso atto è stata poi fatta la delega al Corpo forestale dello Stato che ha censito oltre cento Gozzi quindi diciamo mi sembra favori completamente fuori dalla dal perimetro entro cui ci stiamo muovendo oggi quindi ecco vorrei capire la rilevanza rispetto al tema del del processo
Se mi chiama signor Pubblico ministero la rilevanza e che sulla base di quella
Di quella erronea perizia io so che è stato tratto il tizio va be'ma non è se mi permetterebbe insomma sia stato sì avevo sentito io non ho sparlato di questo pensatore si è stato declassato soltanto a livello di
Agente di polizia giudiziaria ma nella realtà sì però se la pubblica accusa ha preso atto dell'errore non credo che poi l'abbia rinviato a giudizio per
Abbia chiesto il suo rinvio ci domandiamo la circostanza che noi siamo circostanza emersa emersa all'altro stato è stato è stata rinviata a giudizio
Per attività del gruppo che ha fatto aveva tenuto conto di questi io se se comunque al al momento
Che a me ha detto che questo non è un un elemento di accusatrice si chiamava finanche nella ma con non vorrei fosse fuorviata diciamo la l'opinione della corte da una non prova di questo processo che stiamo per
Io faccio un'ultima domanda prego libero foro chiedo scusa intervengo avvocato Poerio per l'impresario tanto
Volevo fare una domanda di genieri guarda l'elemento soggettivo sempre nel due mila undici intervenga con provvedimento giudiziale molto importante che nell'ordinanza del Gip potrà Ivano sui non so se lei vuole riferire la troviamo appesi alle con la quale e cosa lei potrà
Best desunte da questa a a questa ordinanza a a livello di accetterà affidabilità dei dati dell'Arpa che l'accusavano
Ma insomma tanto per si evince sulla sull'argomento c'era stata una richiesta di incidente probatorio probatorio da parte della della Pro della procura
Nei miei nei miei confronti nei confronti del giovine nei confronti miei come
Per giusto
Contro contestare
L'avvenuto inquinamento
Dal dalle dall'interno all'esterno del della discarica
Il la procura in allora
Affidò l'incarico di consulenza attua professore dell'Università di Bologna concerto Pasquali è un certo
Non
Todini
I quali ovviamente
Riferirono lui fa ovviamente no quali riferirono che le condizioni che loro avevano riscontrato i portavano ad escludere che ci fosse un nesso fra inquinamento all'esterno della discarica e l'attività della discarica stessa
Questa la
I giornali non muta il vangelo c'è c'è opposizione in realtà il provvedimento che sia già stato depositato dalla difesa non non è stato non era esattamente a quello che rilevano RAI inediti consente comunque ha lanciato il contenuto è è in atti è stato ampiamente superato la sentenza del Consiglio di Stato sì
Presidente noi vorremmo sollecitare il Pubblico ministero a depositare questa perizia che noi non abbiamo mai visto una perizia della Procura
E di circola in archivio avvocato quando vuole luoghi può chiederne coi gli neanche io ce l'ho nel senso e nella io della procura va bene quest'inverno
Evidenziabile li approverà questo questo provvedimento è stata emessa sulla base delle analisi dell'Arpa Lazio
Che sono state poste alla base della perizia dei verificatori e della ordinanza duecentocinquantacinque del due mila e dieci del sindaco quindi erano basate proprio sulle stessi documenti di mira soltanto una una l'importanza di questa va be'scriviamo malgrado sei domande
Sì
L'ingegnere
Riguardo al l'impianto di trattamento o del percolato nelle pertinenze The tecnologiche autorizzato nel due mila e cinque presidente le sta domanda una rilevanza in quanto durante l'esame dei testimoni dell'accusa in particolare di Ermolli e burattini è stato o in qualche modo afferrato che in seguito alla dismissione di questo impianto la discarica abbia smesso di estrarre il percolato perché troppo costoso ne volevamo approfondire questa domanda è questa circostanza con l'ingegner Rando
Ingegnere innanzitutto può spiegare che tipo di impianto era questo delle pertinenze tecnologiche autorizzato nel due mila e cinque e che tipo di trattamento veniva fatto del percolato sì
Questo questo impianto
Utilizzava una una tecnologia della miscelazione
Nel senso che
Siccome all'epoca confluivano alla discarica di Malagrotta i fanghi delle acque Dedei della depurazione delle acque conferiti dal accede al
Questi questi fanghi venivano inerti Rizzati e trattati con con con calce viva
Sì trovò voglio dire sulla scorta di di una di una
Consulenza
Che proveniva dalla Germania sì sì
Si individuò la possibilità di effettuare una miscelazione di tre fasi cioè i fanghi della depurazione delle acque la calce viva è il percolato
Perché perché la calce viva diciamo per per completare bene il suo ciclo se non avesse avuto un ulteriore afflusso di liquido non avrebbe non avrebbe operato come il necessario questo
Adesso sono sono spiegazioni che neanche io riesco a a a sapere qual è la loro alla prossima sta di fatto che il prodotto che ne usciva era un materiale solido
Perché poteva essere immesso direttamente in digitale e fu immesso in discarica questo fino all'anno due mila e otto perché a partire da quell'anno l'Acea interruppe il conferimento presso la discarica
Effettuare altri tipi di smaltimento in zone al piccolo e quindi da quel momento in poi
Era venuta meno la possibilità di effettuare con questa pertinenza tecnologica lo smaltimento del percolato predilette
Delitti nell'ambito della gita quindi dal due mila otto cessò questo trattamento e i dati di estrazione del percolato confermano la tesi dell'ARPA secondo cui in seguito alla cessazione dell'impianto
O ci sarebbe stato una diminuzione dell'estrazione del percolato ma
Dai dai dai dati che l'ARPA stessa a elencato in una nota adesso mi facciano Grazia
Semmai poi se se non se non è già agli atti sempre la stessa la la quattro quattro quattro del zero cinque del due mila e quindici è quella che abbiamo va menzionata ecco va be'di questa in base in fase in questa in questa nota dell'ARPA venivano elencate le quantità di percolato
Le quantità di percolato che venivano sua che sono state smaltite nei diversi anni fino al due mila quattordici dicembre allora il risultato è che la media su un arco decennale della produzione del percolato smaltito
E e e come ne ha dato atto anche a Arpa Lazio è stata di in quei dieci anni di cinquecentosessantasei mila circa
Metri cubi vale a dire cinquantasei mila metri cubi
All'anno dato del tutto congruente con quella stima di cui ho parlato prima di cinquantacinque mila
E anche meno parta nell'anno due mila due mila cinque
Ho risposto sì ha risposto ingegnere non soltanto una precisazione lei ovviamente ha dato le dimissioni nel due mila e quattordici però il capo di imputazione la coinvolge anche nei fatti successivi reato viene contestato come permanenti e quindi le faccio una domanda anche sul periodo successivo al due mila quattordici
Nel degli anni gli anni due mila e quattordici del mille diciassette ci sono i dati dell'estrazione del percolato che fanno registrare una progressiva diminuzione di estrazione del percolato
Nel corso dei vari anni le chiedo può dare una giustificazione a questa diminuzione progressiva della produzione del Cern di percolato io a parer mio di petto siamo già in zone di cui io non c'ero appare il mio intanto
Bisogna tener conto che con il l'aprile del due mila e tredici sì è venuta meno è venuto meno il conferimento dei rifiuti urbani indifferenziati alla discarica di Malagrotta
Ergo è venuto meno l'apporto che non è cosa da poco di liquido di materiale liquido
Fra i i rifiuti e quindi una delle componenti oltre a quella atmosferica nuova e e per è venuta meno questa questa componente e quindi questo è uno dei dei dei motivi per cui se c'è stata
C'è stata questa questa diminuzione
Ma mi sembra dai miei appunti c'era anche qualche altra cosa ingegnere ricorda ad esempio può può
E nel due mila quattordici intervenne lo stato di regolarizzazione dell'assegno di quali vuole dire al gioca la corte che cosa lo stato di regolarizzazione al giorno allora sì
Allora ma se sì mi sia consentito anche in relazione classe quanto aveva detto il il dottor Magno prima circa la necessità di effettuare di di realizzare il capping per la discarica
Carey che non è stato realizzato e allora su questo argomento va detto che
L'approvazione del progetto di capping
Una prima approvazione ci fu nel nel nel giugno del due mila e otto
Che poi non ha potuto avere applicazione per il fatto che
Dopo dopo quell'approvazione furono dettati fra virgolette degli sconvolgimenti all'assetto della discarica è dovuta al fatto che approfittando delle volumetrie resisi disponibili
Per a causa della degradazione biologica dei rifiuti l'autorità regionale aveva autorizzato o l'utilizzazione di queste volumetrie e quindi nel mentre si parlava di una di una chiusura della discarica interveniva la necessità di prorogare e quindi già la pratica impossibilità di dare applicazione a quelli del primo progetto approvato per la esecuzioni perché qui detto questo di allora
Dopo la chiusura della discarica
E è stato avviato il
La l'attività
Presso la la Regione Lazio per l'approvazione di un nuovo progetto di capping che doveva che doveva tener conto di di di del delle mutate situazioni il tutto è avvenuto e si è protratto nell'arco di almeno due anni dice e non tre no
Ed è tuttora in corso perché di tuttora in questo momento manca la approvazione esplicita dell'amministrazione regionale a dare attuazione hanno
A dare attuazione a questo questo progetto questo per per rispondere per rispondere a quanto ha detto il il il il dottor Manlio quindi attenzione aveva chiesto delle modifiche questo è il motivo della
Ma la Regione ha chiesto delle moderno ma mi scusi signor Presidente
Che la Regione abbia chiesto delle modifiche e noi noi dico non perché in quella circostanza gli ho prestato consulenza sotto il profilo voglio dire tecnico nodi assistenza al al progetto
Quelle quelle modifiche sono state realizzate ma il i tempi di approvazione
Di di questo progetto hanno ritardato fino fino a ad oggi è tuttora manca questa deliberazione gli ambiti va ok fra i motivi mi sia consentito di dire che ce n'è uno fondamentale
E che questo Progetto presuppone dare una risposta al problema
Riempimento di una volumetria in sommità della discarica che hanno visto anche loro quando sono stati sono stati sono stati in visita
Quella quella
Quell'attività presuppone l'impiego di un materiale siamo ancora in attesa la società ancora in attesa di sapere quale tipo di materiale usato e se la fosse se la terra tal quale se ultima proposta l'utilizzazione delle macerie Dei paesi terremotati
Quindi questo è il motivo per cui il che era meglio non esito non è stato realizzato
Ma era il sì sì lo strato di regolarizzazione che voi avete in rosso e che la corte hanno a Lovere lo stato di regolarizzazione
Il decreto trentasei che quello che regola voglio dire l'attività
E quello che regola la la la voglio dire
L'attività di gestione delle discariche no prevede che per la realizzazione del capping sia siano previsti Cinquestelle
Uno dei quali che viene indicato per ultimo cioè al punto cinque dell'allegato specifico no e quello del lo strato di regolarizzazione che nella realtà è quello che viene fatto per primo
Ecco oggi come oggi è stato fatto soltanto questo stato di per di lei parla per la massima parte questo strato di regolarizzazione con terreno
Che no ma no no non è del tutto permeabile va o a comunque una discreta interni impermeabilità e soprattutto ha uno spessore no che raggiunge e supera in qualche caso anche mette
Di quello era l'altro motivo è che aggiungevo
Ingegnere si e questo argomento è strettamente connesso a alle valutazioni sui bilanci idrogeologici che l'Arpa Lazio ha ha redatto e ha esposto durante questo processo io vorrei farle soltanto gli U due di ultime due domande sugli ultimi tre argomenti uno è quello dei bilanci crogiolo dieci e l'altro è quello dell'estrazione del biogas scelga lei ingegnere l'ordine in cui vuole esporre questi argomenti che so che le stanno a cuore e su cui quindi sull'estrazione del biogas o sul
Il bilancio di idrogeologiche Malagrotta ma sui bilanci idrologici Malagrotta darò una risposta voglio dire
Soltanto parziale nel senso che mi rimetto per questo alla perizia del professor civili
Va bene dove voglio dire viene evidenziassero che il criterio adottato dai consulenti della del del del
Dal Corpo forestale dello Stato che nella realtà erano poi dei consulenti dell'ARPA
Il criterio adottato per la dette per arrivare a individuare quello che quello quello quello che il
Il di Bilancio litro idrogeologico è del tutto insufficiente perché si limita a
Stabilire che il percolato che si forma e dovuto a alla pioggia che cade
Meno la Eva potrà da da il il decremento dovuta alla evaporazione
In marmo traspirazione evapotraspirazione che l'evaporazione in ambito dovuta alle piante quindi
Mi rimetto a quello che tira fuori il il consulente su quell'altro punto l'altro punto l'altro punto è garanzia amministrazione del più tasse come questo impianto di estrazione io cassa
Favorisce anche la mancata produzione del percolato e anche l'estrazione efficace del percolato sì
E dunque
Allora la
La discarica di Malagrotta né a tanto mi ha dato atto testé il il consulente
La discarica di Malagrotta è dotata di un sistema io direi unico sicuramente unico in Europa di un sistema estremamente capillare per l'estrazione del biogas
Cioè sono in essere molti di loro avranno potuto vedete in questo momento oltre due mila e quattrocento pozzi di captazione del biogas
Questo significa che a parte quella zona di sommità in cui dicevo poco fa
Nella realtà
Questi due mila e quattrocento si distribuiscono con un affollamento notevolissimo sul resto del della discarica questo affollamento consente non solo l'estrazione del biogas e quindi questa attività voglio dire che potrebbe essere anche il look Osama prevista dalla legge perché biogas palestrato
Non si può lasciare che vada in giro per per per le campagne
Questa capillarità
Di di insediamento di circa due mila quattrocento dicotomia quattrocento perché ditta di tanto si tratta
Consente di aspirare assieme al al biogas anche buona parte del percolato
E questo su questo argomento bisogna bisogna fare chiarezza uno su un
Parere Espresso che poi ritorna sull'argomento parere espresso dal testimone mondi che asserisce che questa attività sia soltanto superficiali
No questa attività non è soltanto superficiale atteso che lo standard dei pozzi del percolato e di venti venticinque metri quindi più gas si e diventi ventisette venti venticinque mila quindi non si non si parli di di ti di superficialità ma per quanto concerne per quanto concerne la efficacia da qualcuno da qualcuno
Riportate in termini del tutto riduttivi di questo sistema anche per estrarre il percolato
Voglio soltanto sottolineare che quando si parla di condizione estrema trascina a asso e soltanto la contezza che tiene che viene a essere
Utilizzata per la estrazione del percolato ma da questa parola condensa va interpretato allora intanto la condensa vera e propria
A un significato in termini termodinamici cioè che cosa e la quantità di acqua che in equilibrio a quelle condizioni di pressione e di temperatura
In equilibrio per cui diciamo su come le nuvole no e qui adesso è in equilibrio in questo ambiente è in equilibrio una certa quantità
L'acqua ce ne accorgiamo perché sul piano allora quindi una componente ecco e dovuta all'equilibrio termodinamico
Un'altra componente e dovuta al all'effetto di trascinamento fisico
In quanto il sistema di captazione del biogas come forse ricorderanno anche i signori giurati no e assistito da dei gruppi di Soffiantini no che hanno questa questa nel tuniche re che mettono in depressione il circuito per cui oltre al l'acqua intende in equilibrio termodinamico c'è questa quantità di acqua trascinata fisicamente
Quindi né affetto della studenti dell'impianto di
Estrazione del percolato del del del biogas è efficace anche Nico ed ed efficace anche nei confronti dell'aspirazione intende del percolato ma aggiungo
Dice ma perché non continui a utilizzare i pozzi
Specifici per previsti per l'estrazione per intanto dico che laddove è possibile utilizzare sono sono utilizzati est sottolineo laddove è possibile perché perché questi pozzi come come accade spesso anche in situazioni analoghe anche che non riguardano discariche
Costruiti con la tecnica direi al
Anch'al se vogliamo ancora antiquata cioè dalla progressiva installazione di anelli di calcestruzzo
Di altezza e larghezza di circa un metro per un metro che man mano che la discarica deriva in elevazione venivano apposti flusso atlantico
Legati con una mano di cemento e via via questi pozzi per loro natura no hanno
Il pericolo di subire delle deformazioni tali da pregiudicarne la verticalità in queste circostanze questo pozzo perde capacità ed efficace
Quindi
In alcuni casi est è stato possibile ricostruirli
Con tuttavia una una vertenza che all'origine questi pozzi avevano la loro piena validità perché erano incentrati sul vertice del sistema di canalizzazione per la raccolta del percolato apposto sul fondo della discarica la cosiddetta spina di pesce
Laddove si sia verificata la la da si sia verificata questa perdita di verticalità
La
La la la possibilità di andare ad attingere il percolato proprio in quel punto dove sul fondo veniva ad essere convogliato praticamente viene a essere viene viene se pregiudicata da qui
E che questo voglio dire io sotto il profilo tecnico nono non ho difficoltà a pretendere che le cose ad affermare che le cose siano in questi generi pretendere una parola quello là fuori ruolo ma oggi come oggi se si estrae del percolato la discarica di Malagrotta in quantità notevole e perché
è associato a questa a questa a questa tecnologia
Vorrei sempre con riferimento alla testimonianza del del dell'ingegnere Ermolli
Che
Diceva essere intanto questo captazione superficiale e poi appunto perché è superficiale
A domanda del della pubblica accusa
In cui ci si chiedeva se io a differenza fra le due mi disse sì sì senz'altro c'è molta differenza chi ha molta differenza nella nella nella realtà poi si è si contraddice
Perché arriva lui stesso a dire
Che
Il percolato pescato in condizioni più superficie più più superficiali rispetto a quello pescato alla base non è detto che le sia siano differenti in maniera univoca cioè può essere che
Può essere più colta più più più più contaminato quello superficiale rispetto a quello del fondo
E questo soprattutto in relazione all'età dei rifiuti perché più i rifiuti sono vecchi più il percolato
Sì autovettura e e quindi perdenti di quindi può essere benissimo che quando vado a pescare il percolato sul fondo pesco un parco nato che poco in qui che meno inquinato di quelle superficie a questa circostanza
è stata ammessa dallo stesso dallo stesso
Vigile del morbo ce lo spiegheranno meglio anche i consulenti tecnici ingegnere c'era una una circostanza che mi aveva molto colpito
E che vorrei che lei esponesse alla corte
L'estrazione del percolato scusi ed essercene del biogas genera un circolo virtuoso per cui si produce ancora più
Biogas e quindi c'è ancora un maggior assorbimento di acqua cioè non è che lei lo spiega Sala c'è ma voglio dire questo è un fenomeno è un fenomeno
Dovuto alla natura no perché l'attività di produzione del biogas è dovuta delle colonie batteriche
Alla stessa attività tesi che si verifica nei degli impianti di depurazione delle delle acque dalle acque delle acque reflue
Per cui più
Il
La colonia batterica e Solvay più una colonia batterica vede diminuire voglio dire il la quantità di materia
Su cui di cui si alimenta più e portata a incrementare la propria attività e in effetti sempre rimanendo per quanto concerne l'esempio che facevo prima degli impianti di depurazione delle acque
E in effetti la giurisdizione dell'attività in un impianto di depurazione avviene gradatamente perché ci sono degli inneschi dicono ogni batteriche che crescono crescono crescono via via sento dottrina raggiungere un equilibrio quando stabilmente
La produzione di cui loro sono capaci così coincide con con la fa fattibilità quindi del caso nel caso del
Del tende del biogas
L'incremento della quantità di biogas che diede estratto e che viene stracciato questo questo incremento a una accelerazione della mineralizzazione verifica
Perché a un'accelerazione della diminuzione della quantità di materia organica che residua e quindi anche sotto questo profilo
Utilizzare e incrementare il biogas un fatto positivo ingegneri ovviamente di queste questioni tecniche
Capisco poco e mi ricordo che lei aveva aveva parlato di un ambiente basico ambiente acido se lei non ricorda o non è in grado di riferire ovviamente ce lo sa
Ieri era hanno maggiormente i continua ad esempio invece anche per la salute va bene allora sue se questo fenomeno chimico completamente chimico sarà spiegato ovviamente dei consulenti tecnici
Abbiamo
Allora dai non abbiamo altre domande per l'ingegnere naturalmente ci riserviamo in controesame alla sede della Pubblico ministero
Presidente se posso chiedere siccome oltre all'esame devo fare anche il conto faccio anche un po'di controesame ispezioni mirate cinque minuti perché riguardarmi alcune carte prepagate meglio così ma ci vogliamo anche un caffè tutti quanti
Diciamo è sempre un pochino provati va bene grazie brevissima sospensione
Allora possiamo riprendere l'esame dell'imputato Pubblico ministero grazie presidente buongiorno ingegnere quel giorno
Allora
Fa faccio una premessa presidente nella nel mio esame non parlerò assolutamente di tutto quello che riguarda
Per il surf Politecnico effetto avvertivo perché fa questo sacro approfondiremo va in discussione c'è un giudicato amministrativo che copre tutto il dedotto per quello che mi riguarda quindi firme tutto quella parte lì non non non riguarda più questo processo
Viceversa ovviamente mi concentrerò su alcuni aspetti che riguardano specificamente la figura dell'ingegnere Nando all'interno diciamo della della società del gioco
Preliminarmente ingegnere volevo chiederle lei ciò detto insomma che ha rivestito ruoli apicali numerose aziende riconducibili al chiamiamolo gruppo Cerroni tra virgolette
Amministratore unico di ad Giori nell'azione c'erano altre società di cui ha rivestito cariche apicali sì
Ci può dire in quale c'era in particolare particolare la Pontina ambiente
Che gestisce tuttora
L'impianto noti trattamento rifiuti di a di Albano Equitalia
Ottantasette
Che ha gestito la discarica di del di dell'inviolata
Guidonia per la quale io ero però Ko amministratore non amministratori mi sembra che all'apice erano queste poi altre minori se non ricordo male tutte queste cariche sono cessate nel sono tossici passate contemporaneamente si
In diciamo in occasione poi così dell'altra disavventura diciamo giudiziario
Seconda domanda su questa sul fiume sui rapporti societari la società e giovi si inseriva all'interno era consorziata all'interno del consorzio Colari noti il cui legale rappresentante alla l'avvocato Cerroni sì anche lui fino mi sembra certo punto il due mila quattordici uno due mila quindici
Ci vuol dire diciamo in questo periodo di tempo interessato quali erano le società che facevano parte del consorzio principale almeno
Le società che facevano parte del consorzio erano all'epoca la pigioni che viene da una la gemella la di officine officine Malagrotta perché
Finiranno ma è una società di di manutenzione veicoli poi successivamente se non ricordo male Giovia lasciato il consorzio non sì sì sì esatto ho capito
La era Lean non era amministratore di pigioni no no
E neanche di officina ma non
Per officine Malagrotta se non ricordo male la partecipata da Gioia
Della partecipata inizialmente sia adesso non lo so più Marino allora era partecipata sia dalla Piquet Damiani
Mi sembra di ricordare che sia attualmente inattivo officine Malagrotta però non so se è questo il nome non mi dice conoscenze
Oppure quindi sostanzialmente diciamo le società principali insomma erano queste visto che lei ci ha riferito ricorda quando P. Giovio ha lasciato il consorzio
No non lo ricordo ma un paio d'anni fa credo papi sì diciamo forse del quindici va bene
Senta allora io vorrei i confini cominciare da dove sostanzialmente aveva iniziato la difesa convengo sia c'è una sorta di linea spartiacque nel sistema di gestione del percolato prodotto che costituito diciamo dal due mila otto cioè fino a tutto il due mila otto viene gestito in un modo poi
Dal due mila otto in poi viene gestito in un altro modo
Lei ci ha riferito che diciamo fino al due mila otto il il percolato veniva miscelato a Hitler fanghi di depurazione di di Acea e alla calce e diciamo questa miscela veniva poi abbancata industriali è corretto sì siamo quindi sostanzialmente questo sistema di gestione del percolato se se ho ben capito non non era un costo per l'azienda perché diciamo l'azienda sostanzialmente lo poteva bancarie in questa miscela è corretto
Lei non era un costo hanno sempre un costo non era un corpo non era un costo principale diciamo così cioè diciamo non dovevate pagare qualcuno per mandarlo fuori appiattamento insomma su licenza
Mentre invece dal due mila nove adesso non saprei indicando la data precisa
Nel momento in cui non prende di più di fanghi di Acea siete costretti a
Portare fuori smaltire signori il percolato ricorda più o meno qual è il costo di smaltimento di trattamento e smaltimento del percolato non
Intorno alle cinquanta comprensivo di di spalti mentre trasporta intorno ai cinquanta euro più che ai cinquanta cinquantacinque insomma ciò questo è grosso modo l'ordine dice
Quindi sostanzialmente è corretto dire che dal due mila nove in poi la gestione del percolato per l'azienda è diventato un costo più importante
Sì sotto questo punto di vista certo allora io vorrei per un momento tornare a quelli che sono i dati relativi alla produzione di percolato
Ho qui con l'ambito perché ho scritto un po'piccolo qui arriviamo fino al due mila quattordici voi le sommarie successiva del Corpo Forestale vanno anche di due mila quindici del due mila sedici ma siamo grosso modo attestati sui dati del due mila quattordici e da questi dati che adesso è un po'il problema mosso anche alla alla Corte emerge che e qui ho anche il il grafico che ci ha illustrato con una slide del capitano burattini nel corso della sua escursione
Che c'è una curva crescente di produzione del percolato che arriva fino al due mila nove tentazione ogni due anni due mila otto due mila nove abbiamo ottantuno mila duecentonove e centouno mila quattrocentosettantanove
Che poi a partire dal due mila dieci invece si inverte completamente scende già nel due mila dieci a cinquantasette mila quasi la metà sessantacinque sessantuno quarantacinque trentanove se non ricordo male nel due mila quindici addirittura andiamo a venticinque nel due mila due mila quattordici trentanove mila quattrocentodiciannove tonnellate nel due mila quindici la cosa ovviamente non la riguarda più perché lei non è più dalle rappresentante ma mi sembra che scendiamo a cura di sopra seguito ma mi sembra venticinque mila
Metri cubi quindi si può assistere a una progressiva discesa nella funzione Anna di diciamo nell'estrazione e trattamento hanno davvero OLAF dello
Queste nella nota sì sì sì sì sì sì va bene
E questo indica
Sì
Un altro elemento frenante
Non so se lei ha fatto caso nella nel grafico immediatamente successivo Marte soci torneremo mai più tardi sono indicati invece i dati pluviometrici ovvero sia l'andamento delle piogge nello stesso arco temporale e nel terzo Gambino due due cattolici sono sovrapposti si vede che la quantità di piogge cadute e la quantità di percolato trattato non sono sostanzialmente non seguono la stessa linea ma si intersecano in maniera sembrerebbe quasi casuale diciamo non so se ha presente questo terzo signor Presidente
E
Sulla quello che le volevo chiedere io è questo
Io ho già chiesto la difesa ma lo chiedo io anche
Alla luce di una serie di documenti
è corretto dire che o meglio le chiedo se la decrescita se esponenziale diciamo perché si eccita diminuita a un terzo rispetto al due mila nove nell'arco di tre o quattro anni della tratta del percolato trattato
E frutto di una scelta fra virgolette orientata al risparmio da parte della società Giovi
No non è costretto non è
Perché il problema della diminuzione
Non è opporsi in relazione unicamente Anna pioggia caduta alla piovosità perché come ho detto prima io mi rimetto al prevede il consulente professor civili per dire che cosa
Che il bilancio idrogeologico quale ci è stato prospettato dal capitano burattini per direi
Interpol che arriva che all'acqua diciamo che ha riferito che ha riferito momento
Circa ARPA non che ha riferito
Di una elaborazione effettuata da un certo ingegner Grillo che fra l'altro io non ho mai ormai riconosciuto ma assistito anche in questa circostanza forse dall'ingegnere eterno Ermolli
Quindi la sui bilanci idrologici volevo tornare un po'dopo io volevo solo chiedere se appunto questa diminuzione nella
Est diciamo nel trattamento di percolato forse ispirato meno a criteri di economia davanti no no io gli ho detto no poi circa i bilanci Troy siccome lei la collega sino seguono esalta ne volevo parlare dopo se per le uguale ma che ne parliamo Chivas è un momento che
Poi vediamo questo aspetto di natura fra virgolette economico finanziaria perché io leggo qui in una nota che la duecentoventisette del due mila dodici a sua firma indirizzata
All'aria rifiuti della regione Lazio
E che sostanzialmente l'originaria istanza per l'autorizzazione all'impianto di trattamento circola no cioè in pratica sì comperare il vecchio impianto di trattamento e adeguarlo diciamo all'attuale curatore
E in un passo di questa nota
Dice si rileva l'urgenza che il trattamento del percolato venga effettuato in AULSS dettata anche dal fatto che gli impianti terzi trattamento del percolato in gran parte situati fuori regione sono sempre più onerosi e esigenti
I costi di trasporto e pertanto stanno aumentando considerevolmente quindi sembrerebbe
Che diciamo questo
Problema del costo dello smaltimento fuori del percolato forse molto sentito da questa nota all'interno dell'azienda certamente eccetera era era uno dei costi
Più più importanti per il trattamento dei rifiuti da qui a dire che che diminuiva per favorire questo
Come se l'avessimo fatto di mille artificiosamente no questo io lo escludono respingono questa interpretazione vorrei tornare per un attimo
Ad un elemento che lei oggi ci ha
Indicato che è quello relativo al vecchio impianto di scappamento in cui
Voi
E al telefono
Facevate una stima di produzione di percolato che ha sporto a sua volta è ripresa dal piano di adeguamento della discarica di circa cinquanta mila cinquantacinque mila metri cubi annunci devono chiedere
Dove è stato desunto questo dato c'avete considerato anche i dati meteo climatici nel formulare questo dato
Dunque questo dato è stato
Voglio dire
Oggetto di una valutazione che che non era riferibile all'interno era una valutazione di quel gruppo di lavoro esterno che aveva fatto coppiette protesti
Quindi
Quella a quella ci siamo sempre più o meno attenuti noi come riferimento e della realtà c'era l'anno in cui era era incrementato di molto ma circa il decremento che mi dice lei dopo il due mila dodici eccetera
Io
Sembra di averlo già detto prima
Sottolineo che che con la cessazione della conferimento dei rifiuti tal quali avvenute il dieci aprile del due mila e tredici è venuto meno un apporto di acqua diciamo così dovuta a alla cessione dalla stessa da parte dei rifiuti urbani
Indifferenziati quindi può anche su questo aspetto ci ci torniamo fra un pochino certo ma l'ho capito il senso diciamo quindi secondo lei sarebbe dignità che non segue è diminuita anche la funzione di percolato dal diminuisci adesione è diminuita anche la la la produzione di
Di percolato per qui
Uno dei motivi
Uno dei motivi era questo insomma
No il perché noi prima o sia discusso dei cinquanta mila metri lungo ritornare un attimo sulla domanda che le avevo fatto inizialmente lei mi ha riferito che non era stato un dato ostacolato da voi ma da questo gruppo di lavoro che comunque da qualche parte questo privato avrebbe dovuto ricavarlo perché come ovviamente lei sa la lega gli allegati al decreto trentasei due mila tre quello relativo alla gestione delle discariche contengono una serie di indicazioni no normative cogenti sulle modalità di gestione del percolato sì l'allegato due per vede per esempio che deve essere stabilito ogni anno la produzione effettiva di percolato no e che ogni anno poi vada fatto punto cinque punto tre il bilancio idrico della discarica
Sì però dagli atti che ho visto non mi risulta che voi abbiate fatto nell'uno e l'altro
Si è ed è vero
Ecco un'altra domanda le faccio mi spiego perché poi tutto questo perché le voglio mostrare una nota dieci giorni che non è a sua firma quindi non non le chiedo ovviamente di assumerne la paternità però è una nota che è abbastanza importante perché
Si riferisce al discorso il capping di cui parlava lei si è di quella parte sommitale che diciamocelo spacciata e dove si Romano questi laghetti chiamiamoli così di percolato se vogliamo dire motivi di precipitazioni meteoriche miste a percolato
E in questa nota che dell'undici novembre due mila sedici un protocollo centoventisei amministratore anzi a firma congiunta collari e peggiori
Non so perché fu l'aria non è il titolare della discarica firmi anche lui quest'anno questa nota bisognerebbe chiederlo a con la loro allora in cui sostanzialmente dice
Parlando di questa volumetria residua che è di circa duecentocinquanta mila metri di non so anche acché l'otto si riferisca adesso sinceramente non
Dico no è quella gravi penso sia un accento più o meno c'è anche discariche in corrispondenza circa dell'ex lotto FI
L'Ersap comunque stiamo parlando adesso a spanne diciamo rispetto al totale della diciamo delle superfici gelare i lotti di una superficie penso parecchio più piccola noi cioè molto critico
Allora in questa nota si dice che nel periodo compreso fra il primo ottobre due mila tredici e l'undici ottobre due mila sedici quindi in un periodo di tre anni sì solo in questa piccola area sono cadute acque meteoriche per duecento sedici mila cinquecentoventisei metri cubi sì precisando di cui buona parte si è trasformata in percolato che doveva essere smaltito impianti Terlizzi
Questo sta a significare che su un pezzettino piccolo piccolo della discarica sono caduti circa settanta mila metri cubi anni di acqua che poi sono diventati percola quindi che questo pezzettino discarica già da solo ha prodotto più percolato di tutti
I cinquanta mila metri cubi che indicava che voi nel nel nel piano di adeguamento mi può spiegare questa discrasia dunque questa discrasia intanto gliela spiego dicendo che
Chi ha firmato questa sia sostenuto questa tesi non sono io questo è un altro atto subito ecco norme mediato subito ma voglio anche dire che in questa circostanza
Ritenere che tutto che che tutta l'acqua che piovuta in quel catino sia finita qui perché è un grosso errore perché
Gran parte di quella
Ha subito una evaporazione in questo periodo di tempo che non è quantificata e non è quantificabile quindi di diciamo diciamo che forse si voleva si voleva accentuare il discorso da parte di chi ha scritto quella lettera sulla esigenza di
Por fine a questa a questa io
Prendo le distanze da da questa affermazione vengo a quello di distanza senta io però vorrei
Arrivare ad un altro aspetto che è stato Cappato lei ci dice ma diciamo alla diminuzione dopo il due mila nove si che secondo la l'ipotesi dell'accusa
è dovuta finalità ripete di risparmio lei dice no è dovuta al fatto che si produceva meno percolato forse perfetti delle piogge degli oggi ne parliamo dopo lì io però le vorrei mostrare ovviamente mostrare anche alla corte per questi atti questi altri due dati ci sta
Una prima che è una tabella e un secondo che è un grafico esplicativo quindi diciamo di questi a colonne che è più e indicativo e indica praticamente la percentuale di saturazione di percolato dei vari lotti su sulla base di prelievi fatti dai dai corsi di estrazione del percorso
Da questa da da questa analisi gli ha fatto ovviamente a perché Corpo forestale si limita a riportare emerge che
In quasi tutti i pozzi oltre il cinquanta per cento della facciamo del volume dei rifiuti è completamente invito di percolato perché addirittura in alcuni lotti
In patria quattro F due e poi su di te arriviamo all'ottanta per cento il che significa che se lo immaginiamo come una sorta di Baba è come se noi avessimo in di dito questi questo questo Baba fino all'ottanta per cento della sua cosa di percolato
E voglio dire posto che abbiamo visto che tali norme c'è quella di tenere al minimo diciamo il livello del percolato
Voi dite che non c'era bisogno di aspira né di più e come si spiega la questione non risolta all'area di percolato allora questa marea di percolato intanto bisogna vedere se era una marea perché
Perché le misure che ha fatto l'ARPA
Non tenevano conto e non hanno tenuto conto in quella circostanza di cui ho parlato prima cioè della perdita di verticalità dei dei Pozzi per cui quando in atto che dimostrata
Ad hoc allorquando sono andati ricostruire qualche pozzo che si è passati da una valutazione come diceva lei di quaranta di quaranta metri a cinque metri Pertile perché perché soltanto immergendo
Il il misuratore in un Pozzo che ha perso la verticalità no io attribuisco il livello che che che leggo lo attribuisco come se fosse da riferirsi dalla cima il fondo la risposta alla sua domanda
Non è vero che che questi Baba fossero impregnati di rom no non è vero che fossero impegnati perché bisogna andare a vedere uno pronto uno per uno
Quanto fosse significativa la verticalità
Residua cioè veniva misurata col creati metro
Però devo dire che questo non è mai stato contestato da Gioia o Totaro contesta non è stato contestato ma non c'ero io a dirlo mi consenta non è stato contestato a chi mi ha fatto vedere quelle cose gli ho detto ma che il ticket
Da non dico che cosa ho detto e quindi secondo lei sarebbe anche teoricamente possibile che il livello il percolato sta praticamente all'altezza della pompa tre a zero in un in un in un caso di un pozzo è così
Cioè la l'altezza effettiva era dell'ordine di cinque metri e nel risultava di circa quaranta
Andiamo avanti dunque passiamo ai famosi bilanci idrologici si
Ci ha spiegato le l'ingegner Grillo come a redatto questi bilanci io posso anche dare atto
Che non non ci consentono una ricostruzione in termini esatti della quantità di percolato da precipitazioni meteoriche
Relativa a ciascun anno perché lo dicono anche loro nella premessa metodologica diciamo il sistema di calcolo è tra virgolette in parte fallace perché ci sono dei dati che nel loro mi presento ingegner Boeri possedevano
Possiamo parlare di capacità di campo cioè la capacità di rifiuto di assorbire acqua possiamo parlare del tipo di ricopertura vitigno utilizza una serie di limiti però diciamo che pur nella sua incompletezza ci fornisce un ordine di grandezza e io ritengo netti per quello che è la mia posizione ritengo abbastanza attendibile
E se noi guardiamo la quantità di percolato prodotto nei vari anni sulla base di questi rilevamenti e anche attenendoci a quello più favorevole c'è quello che considera solo la superficie dei lotti e non tutto quello che all'interno della cinturazione del tempo libero
Comunque stiamo parlando per gli anni dal due mila dieci in poi di quartieri e sono quattro cinque sei volte superiori rispetto a quelli trattati
Quello che le dico questo perché lo stesso tipo di metodo
L'ARPA la utilizzata anche per fare i bilanci idrologici di tutte le discariche del Lazio quindi diciamo fra virgolette se c'è un errore di misura
Questo errore di misura vale per Malagrotta ma vale per Civitavecchia per Colleferro per Al Bano per Bracciano quindi per tutta una serie di impianti
Nella nella slide che ci ha mostrato il capitano burattini si vede che rispetto a Malagrotta
Inviolata e Al Bano che sono le tre discariche
Di cui tre società era peraltro legale rappresentante letti
Che hanno una percentuale di captazione del percolato molto bassa le altre discariche hanno percentuali molto più alto centodue per cento ottantotto per cento settantacinque addirittura una centosettantanove per cento si vede che evidentemente è una discarica non più in funzione in cui viene solamente estratto il percolato non viene più probabilmente messo insomma
Però ecco quello che le voglio dire che da questa io non glielo mostro aveva mosso anche alla alla corte e che sembrerebbe che queste modalità di gestione del percolato siano solo nel gruppo Colari
Sì sì
Poi quando tocca a me rispondo comincia
Cioè
Allora intanto voglio dire io
Non posso non rilevare come fra quei dati ce ne sia uno che un sintomo di quanto questo metodi di quanto questa moto metodologia sia attendibile e cioè che si sia arrivati a scrivere per la discarica di braccia
Che percolato ha raggiunto il duecentoquarantasei percento
Duecentoquarantasei qui c'è qualcosa che non va sei duecentoquarantasei quindi è una metodologia che straordinariamente errata e ripeto
Io mi qui che conosco quella che è stata la la la perizia del professor si limiti mi riservo poi di affidare a quella a quella perizia il giudizio del della corte ma qui c'è una cosa c'è una circostanza che viene oltre oltre a questo
Ignorato
E che quando andiamo a paragonare Malagrotta con le altre discariche
Signora completamente
La quantità di biogas prodotto perché dico felice
Perché produrre biogas significa utilizzare acqua non si produce biogas se non c'è acqua perché perché audiocassette il cinquanta per cento metà e per circa venti per cento anidride carbonica benissimo metano e anidride carbonica sono possibili utilizzando il carbonio proprio dalla materia organica
Attività che fanno egregiamente mercoledì mattina
Con acqua quindi se se non c'è acqua non c'è promozione in idiota e quindi quella quella attività del dottor Burattini e niente e dei suoi collaboratori non non tiene assolutamente conto per quanto riguarda malato sta nonché assolutamente conto di quanto in effetti chi liquido che che penetrato è stato utilizzato da dai dai battelli per fare biogas questo aldilà di quello che il trascinamento di cui abbiamo parlato quindi quindi è una circostanza che attiene alla alla chimica organi e quindi se si ignora questo fatto
Lo stesso
Consulente della parte delle parti civili prima ci ha dato atto che lui non ha mai visto una voglio dire
Estensione
Così così ampia nella nel degli elementi di produzione del del biogas quindi quel questo è una delle circostanze
Poi ce n'è un'altra che bisbigli stava venendo non non non no no no no no aspetti aspetti quando di fiori ingegnere no quelle alla capacità di campo no va be'mi ha parlato anche ne ha parlato anche il
Dunque quale
Se vuole andiamo avanti così le diamo anche civilmente glielo dico solo adesso passerei a trattare il secondo aspetto riguarda il percolato prodotto in discarica abbiamo analizzato il primo ovviamente con le rispettive opinioni
Che riguarda il percolato prodotto per effetto delle precipitazioni meteoriche sulle masse dei rifiuti
L'altra quota parte di percolato prodotto è quello relativo alla così detta lisciviazione diciamo del dell'Istituto Bruno sia la degradazione organica come la vogliamo chiamare per fare un esempio molto banale motivato a uso del della giuria se voi prendere il sacchetto dell'umido e lo lascia deriva settimana sul fondo del sacchetto si formerà poi un colaticcio un liquido
Maleodorante e scuro quello lì sostanzialmente e percorsi ma questo facile
E da questo punto di vista città
Aiutato anche qui in maniera un po'chiamiamolo spannometrica avrà stavolta l'ingegnere Boeri che affatto questo tipo di calcolo dice noi poco perché non possediamo una serie di dati non possiamo utilizzare l'algoritmo che lui intendeva utilizzare che usa anche l'Agenzia per la protezione ambientale americana
Ma abbiamo fatto un calcolo più semplici abbiamo visto che per effetto del trattamento dei rifiuti nel Tmb c'è una così netta perdita di processo ovverosia una perdita di componente sostanzialmente acquosa o comunque
Ho elaborata o comunque di di liquidi persi
Che è grossomodo per il Tmb uno del quattordici e ventisei per cento e del Tmb due del diciotto sessantaquattro per cento possiamo ipotizzare che almeno questa percentuale qui
Si sarebbe cioè se il rifiuto non viene trattato ma bancabile discarica diventerebbe percolato corregge un pochino il tiro dicendo che c'è anche la quota parte di traspirazione che quindi diminuisce di quantitativo un pochino minimo
Il diciamo le le stime che aveva fa presso i non so se lei concordo meno con l'impostazione di metodo dell'ingegner voi voi questa è una questione che probabilmente mai tratteranno i i i consulenti opera un bonus aggiuntivo
Anch'io le dirò qualcosa ma no no se vuole dirmi qualcosa sul metodo quello contiamo ricopia prego no no io volevo aggiungere fra le altre considerazioni che
A prendere le distanze dalla metodologia usata
Dalla
Dall'ingegner Grillo è stata la stessa Agenzia della
Che ha detto che quella quella metodologia devo
Non è affidabile
Non so se è stata sì sì no ma l'abbiamo anche detto io nell'esporre lo no è Mazzonis lo studio e la lega di trasmissione dice che non fornisce i mandati del tu non ero non è una cosa da niente a mio parere se la stessa
Direzione dell'Arpa dice i i miei i miei dipendenti hanno detto delle cose errore questa era una cosa l'altra questione che riguarda la la la il il l'ingegner l'ingegner Boeri l'ingegner Borrelli nella sua trattazione ritiene che quella che
La perdita di processo sia esclusivamente ad attribuirsi a da attribuirsi a a a a ad acqua
Non è vero perché la perdita di processo ed attribuirsi ad acqua e anidride carbonica
Ebbene
La maggior parte stando alle quantità in peso la maggior parte di quelle quantità che mancano sono dovute andrà a disdire carbonica che ha un peso specifico un peso molecolare che maggiore di quella del dell'acqua per cui
Commette un errore poveri ritenendo quando fa quell'assimilazione di quella che sarebbe stata l'acqua che
Est sarebbe sarebbe stata trattata presso gli gli impianti nord non è per errata questa questa
Citazione però se come mi sembra di ricordare che poi va be'questa è una cosa che rileggeremo che in sede di controesame gli fu fatta questa domanda lui indicò corso modo intorno al cinque per cento la percentuale di anidride carbonica su quattordici essi come poi come
La pretestuosità cinque è un aspetto tra virgolette l'emendamento alle diciotto quello che volevo chiederle però ci sono prego andiamo a leggere dicevo
Dicevo
La perdita di processo non può essere solo del CIPE perché no no no la meschina di anidride carbonica cioè due il miscuglio che compone la perdita di processo
Acqua più anidride carbonica ebbe questo miscuglio fino
Della realtà non sto erano erroneo dire che soltanto il cinque per cento dire carbonica è un'invenzione dell'ingegner Boeri è un'invenzione
Perché la la i la la la quantità è una molecola più una molecola è quello il discorso e se va a fare conto dei paesi vede che il peso dell'Adige carbonica superiore a quello della quindi questo voglio dire quella sezione di Borelli
Quindi sostanzialmente buttare l'indifferenziato non trattati in discarica è uguale che buttare infernali a Teolo d'animo di un attacco di tosse o che altro dico soltanto ma perché è è il tipo di ragionamento che fa dove
Va be però adesso scendiamo un attimo nel nel discorso un po'in ogni dettaglio perché questa era la premessa di metodo poi nel merito ingegner Boeri dice ma se noi abbiamo due impianti che possono trattare rispettivamente novecento tonnellate al giorno e seicento tonnellate al giorno per un quantitativo annuo rispettivamente di centottantasette mila tonnellate
E di duecentottanta mila tonnellate se non ricordo male e andiamo a verificare diciamo rispetto alla percentuale rispetto al totale di riferire potevano trattare vediamo che il Tmb uno dal due mila nove due mila tredici
Ha trattato tredici virgola ottantuno per cento zero tre virgola quindici per cento ventisei sedici novantatré ecco nel due mila tredici principali vediamo perché
Per cento uguale di MP due trentacinque per cento sessantasei cinquantasette sessantacinque poi anche qui due mila tredici centootto ci vuole dire ingegnere che cosa è successo perché nel due mila tredici c'è questa impennata
Di utilizzo dei due pm b maneggiabile tredici se questa impennata
Intanto perché
Il il Tmb lungo era stato soggetta un revamping che da qualche dubbio è stato messo in del dubbio forse anche da lei
E soprattutto il TM di uno dopo il due mila e otto non era più in possesso del pieno della dell'autorizzazione e non è vero che sono altra cosa avrebbe poi perché che cosa era successo nel due mila tredici per cui la percentuale Oliveira va addirittura oltre il cento per cento nella direzione di si sia data piena esecuzione al all'ordinanza all'ordinanza prefettizio il prefetto Sottile
Ok ecco quindi questo che quello che gira il mondo ingegner voi a che per effetto del sottoutilizzo dei due impianti di trattamento
Ci sarebbe stata appunto aumento della produzione di percolato che poi Luís quantifica quantitativo compreso fra un milione di tonnellate non mi ricordo quanta cui insomma
Non poco non un piccolo quantitativo ecco lei diciamo come
Cosa può dire su su questa mi sembra di averlo già detto ti dico soltanto che il il il metodo usato dal di dall'ingegner quello non può essere condivisibile almeno da me per le motivazioni
Ecco ma ci vuole spiegare per quale motivo sotto utilizzavate così tanto i Tmb
Ma dunque per quanto concerne la utilizzazione dei chiede questa era praticamente imposta
Dante la specifica
Direttiva de di a di Hamas no che aveva un interesse legittimo perché parliamo di un'azienda l'agenda pubblica
Pur unità resse legittimo a spendere meno che fosse possibile
Allora
Quando di lama destinava al plesso di Malagrotta i suoi cambiano ognuno di questi camion aveva un pochettino con su scritto cosa cosa ne doveva se ne doveva fare cioè se doveva andare in discarica
Oppure se dovevo andare agli impianti di trattamento
E qui sta e una è una contestazione che è stata fatta in un altro processo è stata fatta in parallelo a me ma anche ma anche e lei lo sa benissimo ma anche a agli amministratori di Ama perché avrebbero favorito questo questo tipo di
Questo tipo di di di di di discorso ecco ma sottolineo ancora una cosa
Fra fra i rifiuti che venivano conferiti che venivano conferiti a Malagrotta in quel periodo no e che potevano andare in discarica
C'erano anche tutti quelli che provenivano da da dalla
Taroccati Cencia dal
Discariche dal come si chiama dalla
No no che Tito mangiatori scusi adesso
Dalla stazione intermedia noti di Rocca Cencia cioè a sperimentarsi e Renata adesso abbiate pazienza ma allora
Quindi quei rifiuti che venivano dalla trasferenza di Rocca Cencia
E che venivano sversati alla trasferenza e da qui ripresi e portati a discarica erano portati a discarica perché Amato
Aveva un contratto con noi per portarle a discarica e tutto si rapiti era legittimo pensare forche che ama di quei rifiuti coloro che avevano già subito un extracosto dovuto Aldo sversamento e poi all'incarico trasporto perché questa questa cosa aveva già avrebbe avuto radio se l'avessimo portati a
A scaricare dei Tmb
Questo dico perché forse non è immediato la corte tener presente che fra la tariffa di accesso ai gli impianti Tmb e la tariffa di accesso alla discarica c'era una differenza di circa uno due
Questo queste che anche noi questo stiamo per fare per iniziare un processo quindi insomma catenina siamo lo senta rinvio però vorrei tornare un attimo sul discorso
Poi su presidente a questo punto io qualcuno fa rima mi permettevo cinquecentosette perché vorrei depositare anche la trascrizione effettuata nelle forme di una di perizia proprio della conversazione fra l'ingegnere Antonio ingegnere Fiscon ma che era all'epoca il direttore generale di Ama che riguarda proprio questa modalità di utilizzo
Dei dei Tmb sita difesa da fin d'ora il consenso assolutamente innovare offre
S'quindi abbiamo un pochino avanti eccita vi ai un'altra cosa importante per quanto concerne il discorso percolato condensa del biogas sesso non non voglio entrare nel discorso hanno lo stesso Codice share ma sono cose diverse non non mi non mi interessa in questa pascolo che le voglio chiedere io essi voi nell'avviare a trattamento almeno finché c'è stato lei il percolato e insieme alla condensa il biogas avete mai utilizzato la prassi di miscelare a questo dal tipo di rifiuto anche le così dette acque di processo di Tmb
Odiernamente come situazione di una soluzione di emergenza
Io questa circostanza non la ricordo anche perché voglio dire era un fatto puramente tecnico vorrei aggiungere anche che io adesso no
Per quanto concerne le attività di presidio al la
Quanto succedeva
Nel testo di Malagrotta avevo fin dal due mila sei di lasciato e lasciato un altro delega al direttore tecnico ingegnere scrive la è massima per queste cose non è che io andavo a controllare se per come succedessero cose di questo che penso cioè se se se se si miscelata una parte
Percolato con quello che suggerisce alla delega se ne occupava c'era avrebbe dovuto si parla
Senta un'altra domanda sull'ultima domanda sul discorso condensa del De Gasperi colato lei ricorda se per vedere talebani pertinenze tecnologiche avete anche un impianto per trasformare diciamo il biogas in energia elettrica no
Sì
Ecco le seguenti due centrali delle due centrali elettriche sono anche a attualmente sono ancora assistite da circa sei questi contributi pubblici sì
Che io sappia perché adesso per io non ho in nono mi risulta di sì sì va be'insomma comunque erano assistiti da contributo statale diciamo
Grosso modo
Qual è il guadagno che si ottiene dalla pubblica dal biogas facciamo molto un metro cubo di biogas però in quanta energia eletti e quindi quanti soldi fa guadagnare quando viene fatto questo lavoro
Guardi non non è non ho idea in questo momento nessuno ormai sono sprovvisto di questo
Di questa
Ok senta un'ultima domanda sul percolato va come lei sa lo dico anche la corte perché così capiscono il percolato è un morì sviluppo particolare perché appartiene a un Ana categoria di codici che siano così ti specchio o speculari nel senso che a secondo della presenza o della non presenza in certe concentrazioni di sostanze pericolose
Può essere classificato come rifiuto speciale pericoloso oppure come rifiuto speciale non pericoloso
Voi mi sembra di ricordare lo lo avete sempre classificato come rifiuto non pericoloso è corretto
Immagino che per poterlo classifica in questo modo abbiate fatto delle batterie di testa analitici no dritte su quali erano all'analisi
Tra gli anni le analisi che facevate c'era anche il testo e via Xavier Couture e decidano quelle probabilmente non era obbligato obbligatorio
Che per la caratteristica di prego HP quattordici sospiro domande ok
Va bene all'epoca in cui lei era legale rappresentante non sottacere
Allora passiamo adesso il discorso dell'ordinanza che diciamo in un certo modo anche nella contestazione fa un po'da spartiacque almeno secondo quella che è stata la nostra costituzione fra l'epoca in cui la condotta è stata contestata insomma colposa l'epoca in cui la condotta è stata contestano formato allora lei CIA alla anzitutto vuol fare una domanda di carattere generale diciamo la Scelta di campo fra virgolette chiamiamolo così di di resistenza all'ordinanza fu una scelta e lei prese in totale solitudine occhi e condivise con l'avvocato Cerroni
Ma
Fusi fu senz'altro condivisa con l'avvocato Cerroni perché voglio dire era era un una circostanza che coinvolgeva
Non poco la la l'attività del gruppo e quindi
L'atto divisi con lui ecco diciamo quindi le scelte strategiche diciamo del all'interno del gruppo e non sempre condivise con la guerra cioè
Ecco passiamo un attimo alla percorso di questa di questo piano percorso giudiziario di questo abbozza lei ci ha riferito che dopo un iniziale sospensiva da parte del TAR sì personali
Dello anch'io ci fu una sentenza prego genio
Una sentenza di primo grado favorevole a dei Giovi che ebbe ad annullare
L'ordinanza due cinque cinque ecco ci vuole dire se
Diciamo la la sentenza fu emanata a seguito anche di una perizia cioè di una verifica azione effettuata da un esperto sì
Ci può dire il nome di questo esperto fu emanata sulla base della perizia redatta dal professor Massimo Grisolia
Ecco ci vuole dire se il professor Grisolia ha mai svolto prestazioni professionali pere Giovio per altre società del gruppo sì sì professor Grisolia aveva svolto sia altre società del gruppo che per quanto riguarda
La la giorni attività professionale
Nella fattispecie qui
Gli fu richiesto di fare questa perizia
La sua indicazione la sua nomina venne perché il il TAR si era rivolto al
Il Consiglio superiore lavori pubblici superiore dei dei lavori pubblici e il Consiglio superiore dei lavori pubblici aveva indicato il professor Vito
Il quale per quello che mi risulta per quello che poi quelli immediatamente avviso il il il TAR di questa della circostanza che lui era stato in passato aveva avuto aveva svolto attività per a favore della dell'ai giochi è gli fu detto ma proprio perché lei conosce la situazione no
Vada avanti così cioè questa questa circostanza fu abbandonata sia dal presidente della dei lavori pubblici sia anche dal azzardata per quello che mi risulta coamministratore massonica parliamo anche in questo caso commentano Satta
Ma lei il professor bisogna scrisse al presidente a metà garantiscano fisico anche una richiesta di ricusazione da parte sia degli del Comune di Roma replica fu rigettato la ricetta
Da parte del TAR no però quello che volevo chiederle io eh
Questo riguardava studi che lo ha fatto per Malagrotta qualche anno precedente però lei mi ha detto che era legale rappresentante anche via Equitalia ottantasette
Le risulta se contestualmente all'esercizio dell'incarico per il TAR Lazio professor Grisolia stesse svolgendo attività professionale l'Ifil guida anche prego e dall'ottantasette dunque io allora le dico sì che aveva svolto
Circa la contestualità non mi chieda adesso se
Sei stata punteggio leone Daudet le do the in un delle date sul mi dica lei se se le ricorda è possibile che ci fu un incarico di collaudo delle imprese ma disastro invaso oggi attribuito nel maggio del due mila nove quindi parecchio tempo prima
Ricorda se questo incarico conteneva anche un'indicazione di un compenso
Forse sì comunque sia mi ricordo anche che che questo compenso era stato dell'ordine dai venticinque ventisei Milano e quindi al bando non era indicato il compenso poi mi riservo eventualmente di
Ricorda quale compenso fu erogato e quando per questo di questo incarico che ha svolto una regola rimbalza si svolse si svolgesse in due
Tranche perché perché il collaudo
Aveva riguardato due diversi nuovi invasi realizzati realizzati a alla alla inviolata e ed era un invaso a un invaso di in momenti diverso quindi questo collaudo si era si era espletato in due in due infatti risultano due relazioni di collaudo due redazioni dicono al due mila e queste relazioni di collaudo
Le posso dire che solo che sono state voglio dire lì accompagnate da una una mole di indagini
In relazioni veramente notevole io ricordo che questa documentazione era conservata in di
In grossi i grossi involucri di carta di cartone
Qui tattile non era un'attività sino riottenne quello che le voglio dire questo ingegnere che allorché per questo incarico per il quale nella lirica l'incarico non è indicato l'entità del compenso si a me risulta che al professor Grisolia da parte dei pedali ottantasette è stata corrisposta in due tranche la somma complessiva di sessantadue mila quattrocento euro soffia la contesa
Solo due bonifici ci avvenuti il primo il ventinove febbraio del due mila undici ricordo che gli indica la nomina del quattro febbraio due mila undici quindi quell'indicazione da parte del Consiglio superiore la nomina di pochi giorni dopo
Il secondo bonifico e del sette luglio del due mila undici e ricordo a me stesso che la relazione del professor Bisoli è stata depositata il ventidue giugno del due mila undici ovverosia
Una settimana dopo la nomina ogni settimana dopo la deposito della relazione di consulenza ma per questo bisogna
Vengono non rituale di questi due buoni siccome gli o da parte di Equitalia a verbale ricorda questa cosa siccome io io non mi ricordo di questa circostanza di questa contemporaneità
Però io devo dare atto della correttezza del professor Di Gioia che non è voglio dire
Per persona
Sulla onestà da dalla quale si possono fare almeno da parte da parte mia si possono fare delle illazioni
Che ci sia stata questa contestualità guanti è un caso
Ma secondo me è un caso perché tutto considerato quanto lei dice circa sessanta mila e sicuramente Iva compresa spessissimo sicuramente perché erano due Bia bonifica ventisette Śiva se non ricorrendo a questo punto
Lei dice è un caso diciamo è un caso anche che il contenuto della perizia del professor Grisolia sia stato completamente ribaltato nel giudizio di appello da parte del Politecnico
Ma secondo me va bene viola domanda questi anni dico la domanda edicola domani
Presidente noi ovviamente avanziamo sin d'ora una istanza ai sensi del cinquecentosette per sentire il professor Lauria anche per riferire sulla sua
Consenta ovviamente voi valuterete all'esito dell'istruttoria se lo riterrete opportuno presidente io coi mi riservavo senza e deposita questa il decreto che dispone il giudizio nei confronti del professor Grisolia per reati di falsa perizia abuso d'ufficio
Un ultimo aspetto che volevo volevo trattare con lei come lei
Insomma aveva sentito sua
Ipotesi che che si faceva posso anche sulla base delle anche delle note scritte lei giovi Ghezzo ma il problema del trattamento del percolato era anche una questione poco di di liquidità che pensavate di risolvere alzando questo impianto di trattamento in Houses in house del percolato
Quello che le le vorrei chiedere
Come ultimo aspetto
Riguarda i rapporti economici fra la Società regioni cioè titolare dell'impianto di discarica egli ETM Bizzi
E da un lato il consorzio Colari per quello che riguarda la gestione dei rapporti contrattuali con comune di Roma e quindi ama ovviamente
Ciampino Fiumicino Stato Città del Vaticano e a valle per quello che riguarda poi invece la gestione posto qui la diva della discarica
Un'altra società del gruppo che si chiama e domani in Italia S.r.l. adesso che se non ricordo male era partecipata del giovine almeno fino a un certo punto no sì ok
Non mi ricordo ma non era lei però il legale rappresentante di Verdone tutte Marino ma
E in particolare se se ci vuole esporre anzitutto cominciava a rapporto giochi Colari se chi era che teneva i rapporti contrattuali con le pubbliche amministrazioni che conferivano a Malagrotta
I rapporti contrattuali erano intrattenuti ancorati
Per quale motivo visto che giovedì alle nove Daria no per quale motivo nel senso che il Colari
In quanto
Consorzio con ha rilevanza esterna arriva rilevanza esterna
Aveva la
Settanta prevale la delega da parte della e giochi ai a intrattenere direttamente i rapporti per
Di
Per l'impero fatto anche organizzativo non solo
E che è chiaro che la la intrattenga intrattenimento dei rapporti con la la
Con le altre altre amministrazioni da una sorta di volo di intermediazione fra virgolette è infatti infatti una sorta di loro intermediazione che era assistita da dal fatto che il Colari forse anche
Iscritto all'albo dei dei degli intermediari ecco ma a fronte di questo coro oltre questo volo intermediazione concretamente Colari faceva qualcosa il trasporto il trattamento guerra proprio solo questo ruolo non poteva aveva non non aveva delle attività
Pratiche voglio dire no nove aveva soltanto un ruolo nell'ambito del tutto amministrativo quindi
Amministrativo ed è quindi però se ho ben capito gestendo i rapporti contrattuali chi fatturava Adama Fiumicino Ciampino era Colari e voi fatturava del Colasanto
Ecco in questo doppio passaggio di fatturazione Colari tratteneva per sé una una quota parte una volta Plante sì ci può indicare percentualmente gommato modo credo che fosse sull'ordine sicuramente non eccedeva il dieci per cento
Mi risultava intorno al quaranta possibile
Ma a me non risulta
Quindi però diciamo c'era circa una somma che super intorno al dieci io mi sembra di ricordare ma vado a memoria perché non non fa parte divertente di questo processo intorno a quaranta per per cento della diciamo dell'introito che Colari catenella per sé solo per questa attività di intermediazione
Sì ma tenga presente voglio dire che tuttavia può il Colari che non aveva dove la possibilità di lucrare di
Poi se c'erano delle delle attività Larry distribuiva alle consorziati
Alle consorziato anche altre società del gruppo no alle consorziati
Quindi non faceva finito finanziamenti ad alta sull'orrendo che io non lo non soltanto si guastano senta un'ultima domanda invece riguarda i rapporti
Conte domani in Italia si spiego per la per la Giulia come premessa domanda diciamo la la tariffa che riceve il gestore si si compone grosso modo di due fax una fase che riguarda la gestione operativa della discarica
E una quota parte della tariffa che riguarda la gestione posto operativa cioè dopo che viene dichiarata formalmente la chiusura che nel caso di specie ancora non è stata dichiarata l'eco della discarica sia in una sorta di limbo in questo momento
Che è fissata con una delibera di Giunta regionale in tredici virgola novecento venticinque euro a tonnellata che serve a e destinata a coprire gli oneri del così è proposto Mortimer della gestione post operativa per un periodo di trent'anni che quello stabilito dal decreto
Trentasei ecco ci sono stati dei rapporti economici fra e giochi e Pedro marine per quanto riguarda la gestione del post mortem
Sì ci sono stati dei chiedo scusa ingegnere avvocato le difese Cerroni io non capisco la rilevanza rispetto a questo procedimento però di quei cento stanno al di domanda che detiene profili economici eventualmente aperti e consapevole di natura fiscale Zingonia piego la rilevanza spiego la rilevanza va posto che secondo quella che l'impostazione
La scarsa anzi scarsissima captazione di percolato all'interno della discarica deriva dalla circostanza che e giochi aveva bisogno di risparmiare e poi mi riservo di volume anche la situazione patrimoniale da studio a cui emergeva pure non c'erano soldi in cassa
Mi interessava sapere se questa diciamo mancanza di soldi in cassa dipendesse da un problema di mancanza di soldi oppure se ci fosse stato all'assaggio di qualche risorsa economica verso altre società del gruppo per prestazioni per carità che poteva potrebbe essere o meno svolti va bene corrisponde
Dunque
Per quanto riguarda i rapporti con
Per Roma in giochi e la perché Marini essi risalgono aggiunge contratto di accollo che fu fatto nel che fu inizialmente fatto nel nel mille novecentonovantacinque in base al quale la etiopi
Accollava a questa società perché maligno accollava l'attività di
Poste accollava l'attività di di di di il poster di dismissione
A fronte le chiedo scusa devo intervengono niente Pubblico ministero sa precisamente che su questi aspetti c'è un procedimento penale pendente per reati fiscali il rispetto al quale indagato anzi imputato e l'ingegner Rando
Quindi questa domanda sostanzialmente così come è posta potrebbe produrre una prova a carico mago palestrato ad un rapido procedimento ecco però bisogna bisogna allora in questo caso Chiarini nevicare la posizione giuridica dell'ingegner Rando è l'imputato se vuole può non rispondere proprio avvalendosi dell'ARPA ecco io lo segnalavo questi fini perché questo dibattito è stato questa finalità mi avvalgo dello Stato sia la la perfetto le controanalisi presidente va be'poi ovviamente a questo punto premetto che Franco c'è uno dei pochi progetti in cui io non c'entro niente perché
Riguarda reati fiscali ma sarà mia cura ovviamente la copia della nel decreto che dispone il giudizio dei verbali di accertamento dell'Agenzia delle dell'imputato e io nonno hanno vediamo un attimo ah ecco un'altra cosa che sempre relativa l'ultima domanda riguarda la
Ordinanza
Il clou diciamo dell'ordinanza era la richiesta di inversione del del diciamo del battente idraulico diciamo Ca'interno ed esterno della di Scano quest'anno un'alta che mi è venuto in mente adesso
Quindi sostanzialmente per annullare questa differenza di quota e quindi diminuire l'effetto additivo cioè il tessuto chiamiamolo così verso l'esterno questo nuove colato acqua contaminata questo poi si vedrà
Lei sa
Perché lei mi ha detto che svolge anche mansioni di confluenza mi forse qualcosa del diciamo della gestione non dico che ci Tirinto ma almeno per sentito dire la conosce
Al due mila diciassette che è stata l'ultima misurazione che ARPA affatto della appunto della differenza i battenti idraulico fra interno ed esterno che situazione c'era rispetto a quella monitora monitorata da Arpa nel due mila nove due mila dieci no
Io presidente su questo ricordo a lei perché ovviamente è nuovo che c'era stata una mia richiesta di sentire le due operatrici dell'ARPA che nel due mila diciassette hanno effettuato questo controllo
Come attività sopravvenuta quindi conferenze quattrocentonovantacinque comma terzo perché ovviamente è stata compiuta dopo che era già la sala Pavia la lista testi un'ultima cosa
Ciò detto adesso il
Prima prima il dottor Magno insomma quando la lo abbiamo sentito
E che diciamo della differenza che c'è fra sostanzialmente la colonna di percolato restano i lotti e quest'acqua contaminata che sta fuori dell'ottima vinto il punto vento l'accentuazione di una discarica Bosco quello che vorrei chiedere io perché penso che nessuno come lei conosce bene come struttura la questa discarica
Cioè i lotti della discarica come sono separati fra loro eccome sono separati da quest'acqua che sta all'interno del punto cioè c'è una barriera fisica che divideva ridotti e i lotti da questa
Anello che c'è intorno oppure solamente agli affari ovarica c'è una barriera fisica che viene ripetuta che e costituita da materiale
Tipo terroso diciamo così però con buona con buona sapermi abbina bassa permeabilità anche se non non c'è da affidare a questa bassa permeabilità voglio dire
Non non sa non non sarebbe pensabile che ci fosse inglese un'esposizione verso l'esterno Diretta tant'è che c'è il ponte che fa da un da da scudo quindi
Per ritornare risponda alla sua domanda i diversi lotti solo
Diciamo delle delle buche dipende sì che abbiamo le punte chiamiamole dei degli invasi ecco allora degli invasi alcuni contorno no e sul cui fondo ci sono
Ci sono dei contrafforti per quanto concerne la parte che è prossima al Voltaire questi contro questi contrafforti sono fra fra questi contrafforti pontile
C'è questo terzo acquifero diciamo
Così che che non è non è il percolato tal quale mai ma ma ma ma è parzialmente in una cava ma una intera ma io la cosiddetta è la cosiddetta falda faida interna
C'è e quella che il responsabile della legge diversi quella cioè non è il percolato il percolato all'interno nona questa
Influenza immediata nei confronti del del porterà già questo passaggio intermedio della così detta cioè questa c'è questo passa
Aggio che dipende voglio dire da questa fisicità
Non era più il tubo perché non avevo capito bene come era separato il singolo Totti dalla dalla parte vicino durante l'ora d'allarme l'ha spiegato come dire molto comprensibile si scusi utero volete vorrei
Approfittare per dire perché è una cosa che prima casco di dire a proposito del il commento che avevano fatto il dottor Magno circa di nove mila circa dieci mila
Metri cubi dipinti
Di materiale di Speedo che annualmente trasudano bene
Questa circostanza non può essere messa in conto come se la trasmutazione avvenisse in uno stagno che non si muove quest'altra situazione
Che dico subito dieci mila circa nove mila e rotti metri cubi all'anno significa che sono zero tre zero tre litri al secondo sul tutt'altra
Superficie del ponte c'è una lattina di Coca Cola che dalla superficie l'arco Dal Ponte
Non va a finire in nulla posta stagno ma va a finire in una faida che scorre per cui questa mattina che influenza può avere
Su una falda che scorre e che si rinnovasse
Ignorare questa circostanza e significa attribuire no a questo tra Surdo una una importanza che e alla base delle nostre critiche nei confronti delle delle dei verificatori di Torino che non hanno messo in evidenza ma lei mi stava chiedendo un'altra cosa no no stavo concluso l'esame troppe domande
Va bene così
Ci ho messo il controesame detto all'esame insomma quindi fra il modo
Diceva
Un chiarimento
Si ritiene di rispondere sempre
Sulla sull'ipotesi di bonifica di cui ha parlato stamattina sentito il geologo
Il lei ha qualcosa da dire straniere ristampe un pittore esatto questa bonifica riacutizzato il il giro il ma geologo secondo lei era fattibile
Ecco ma anche i costi la presa in considerazione o no noi non siamo così non abbiamo preso in considerazione questa questo è un modo di lavoro ma il motivo e forse sta in parte in quello che ho detto prima che
Non si tratta di bonifica ecco
Quelle dice che non c'era né quella col signor la Bonino al ceco cioè quel tipo quel tipo di di di intervento no quello alla signora chioma significa quello suggerito dal geologo la perché Richard al giallo c'è un alternarsi ha significato
Qualora del al di fuori del Porter ci fosse qualche cosa di statico che rimane sempre di ma cosa significa prelevare
Prelevare Urbe un liquido che è stato diciamo un flusso che è contaminato da una lattina di Coca Cola al al secondo uno e e e intanto scorporando vero
Cosa ho detto io
Sa tra precisa lattina di Coca Cola secondo se no non è non ha no non ha significato questa questa metodologia su una situazione in cui la fanta che scorre fuori
Passa e va
Questi per questo dico l'abbiamo preso in considerazione perché a Paderno non ha senso
Non ha senso senta un'altra cosa volevo chiedere se lei ha appena una quota di partecipazione nell'ascoltare se amministrato essere stato amministratore non ho nessun lei ha avuto anche una quota sociale di partecipazione o nessuna quota di partito aveva aveva quando e se mai offerto umana mai avuto alterne nella sanità
Ma
E successivamente lei diceva ha lasciato l'incarico di amministratore pari vestito nel contratto delle consulenze
Sì l'ho fatto delle consulenze di tipo di tipo però prevalentemente di tipo tecnico-amministrativo che ad esempio nell'ambito sì del del processo del del del della procedura per l'approvazione del Portello ecco io l'Italietta di krepšinio sì scusate segnalare fatto lei Progetto Bricchetti no non è una con una
Pannella che ci pare consulenze alle conferenze di servizi se non si Cerreto soprattutto per quel
Va bene così
Va bene siamo terminato le sale allora
Avremmo fissato alla prossima udienza al giorno nel luglio che un martedì martedì tre luglio
Non so se io ho un problema il tre luglio potrebbe io ho un problema nel senso che ogni dei colleghi stranieri che vengono per un coordinamento investigativo e mamme hanno dato comunque l'unica data perché il valico quello che non c'è dove forse riceveva io di luglio
Mi sembra di sì mercoledì quattro luglio va bene per tutti
Ore nove e trenta presidente
Bene per
Allora
Possiamo continuare sul versante tecnico sentiamo influenti
Ai bambini
Presidente del ramo ipotizzato richiamare due consulenti somiglianza perché di più diventa difficile quattrini tanti
Cerchiamo di di stringere se
Chiamiamo il perché sì Nair presidente avevamo ipotizzato sentire alla prossima udienza il professore Gava ASCII che sarebbe lo specchio diciamo così dei del Politecnico di Torino
Nel che ha svolto le le funzioni di consulente presso il Politecnico adesso il Consiglio di Stato e di sentire magari anche un altro consente non eccessivamente impegnativo che poteva essere il professor Siri sui bilanci crogiolo scia qui ha fatto riferimento l'ingegno più volte idrogeologiche due idrologici europee
E poi per la prossima udienza sentire due consulenti alla volta e pensavano in tre udienze tre o quattro udienze Massimo riuscire a finire
Sotto non possiamo
Non è possibile avere tre udienze da qui alla la discussione
No che adesso iniziano dei processi con detenuti
Quindi dove cerchiamo di concentrare che in udienza però Brioni più pulizia presidente abbiamo fatto in molte molte udienze per regalarle vorremmo che se la villa dialettica consulente ci sono degli iscritti immaginiamo no quindi
Sì emergere anche le siamo
Diciamo abbiamo la nostra voce a difesa attribuendone dove aveva già siamo assolutamente comprimere i diritti difensivi però
Se ci sono già degli elaborati noi già ragioniamo riguardiamo prima ragioniamo su quello venne poi è chiaro che
Oggi
Io dovete anche rendervi conto perché l'oralità è una bellissima cosa però dipende anche dal tipo di processo che si dice
Scusate ma mai come in questo processo sentirà un contrario cioè rilevare cose possiede dicere spiega siamo tutti contenti di capire tantissime cose se no
Essa insomma la questione solo se attese consentire alla corte di leggere prima capire meglio uno che quasi ne abbiamo estremamente sentiamo gli elaborati sono importanti e lo possiamo fare base chiaro anche perseguire Point
Sì riduciamo anche le le l'aspetto dichiarativo Senorbì far la diciamo altre dieci quindici udienze ma si disperde anche da
Ne presidente abbiamo noi sediamo i vostri posteriori no voi non sopravvissuto anche noi pensiamo davvero che ci renderebbe chiamo di ottanta dell'escussione dei consulenti e di saranno di parlare ridefinita radici sulla processo ma proprio per questo
Diciamo la l'apporto scritto l'apporto già redatto in è importante no sì
Può costituire la base per poi farle domande anche per noi quindi
Chi ama i vini limitare di un aspetto diedero citeremo prima dell'udienza sequel cercheremo ceniamo a depositare prima dell'udienza dei documenti scritti che voi possiate in quale modo già digerire prima quindi non la velocizzazione alla relazione Zavidovici satirici a consulenti a tendenzialmente tutti poi magari
Qualcuno qualcuno non viene oppure se noi vediamo li li facciamo tornare un'altra volta senza fargli perdere ma per i tre quattro minuti consulenti facciamo prima
Sì così eh sì la chiamiamo un chimico un tossicologo geologo memoria omessa gambe niente antistanti
Versioni filmiche qualcun'altra isola Subequana se mi posso permettere Presidente chiedo scusa di non la le difese non hanno mai fatto attività di diciamo così un esatto nel senso ha detto abbiamo prestato il consenso a tre cosa che generalmente come lei sa per esperienza non capita questo glielo dico perché ma credo che l'accusa abbia avuto ampio spazio per dimostrare le proprie tesi fallisce e si voglia adesso comprimere tutta la fase istruttoria del della difesa delle udienze annui onestamente mi permetto di dire sembra riduttivo il netto di fare questo Consiglio di altre strutture per sentire i due consulenti vuol dire che
E quello che abbiamo fatto presidente Avallone lasciandola comunque con i testi del Pubblico ministero queste CMS parità designa private fra fra accusa e difesa scusate dotato interloquire un secondo anche per così a ma io cito sempre una soluzione conosce
Cioè Siracusa disponga oltre i quattro punti quanti testi editi dunque ci troviamo sulla destra comunità residente Claudio cioè uscendo bene questo non mi oppongo e siano spalmate ha preteso che il professore ci sono anche i testi ci sono tantissime attività esterne almeno che non rinunciate sì sì
Allora rinunciate allora rinunciate facciamo con più calma carenza fra
Noi dobbiamo fare i conti con risparmiano i consulenti sul due udienze e riduciamo drasticamente il numero dei ribelli per arrivare ovviare veniva procedono verso destra
Nato va be
Però io chiedo l'aiuto del pubblico ministero
Gli abitanti anche per evidenziare come grazie la difesa non ha mai non ha mai cercato di allungare il processo e tutti quanti l'ennesima asintomatico c'è
Basta stando visti grandissima rilevanza non si non è proprio prestiamo la sì allora non è utilizzabile in gara portarci da
Vogliamo io me ne sono andato vedeva insieme numero uno Grassano ci rinunciamo perse numero due Mariano ci rinuncio fase numero tre Thomas ci rinunciamo Castelnuovo quattro Cipriani ci rinuncio numero cinque De Stefanis socio il blocco fanno fortino Buttiglieri rinunciano rinuncio Genova medie annuali sono già stati sentiti recante l'accusa Bernardini possiamo rinunciare il segretario generale della comica di bacino del fiume Tevere possiamo rinunciare per la Campania
Di Talmassons ammazziamoli Barbieri M lei possiamo rinunciare Pialoi sono imprescindibili
Oh bej Fabrizia Ingrascì
Morelli che sentiremo per ultimo perché potremmo anche cominciare a Mogadiscio fittizio di ma in realtà sguardi Simone in praticamente testimoni su una perizia già fatte ma riconosce mezzo promette strangolati con finalità quello che possiamo rinunciamo a stelle e De Angelis non possiamo rinunciare a Sappada Alessandro lei non c'era lombardi
Cinque sei reti che nella lista integrata
Comunale
Le previsioni di questi sei altrimenti promosso
Poiché l'abbiamo ordinata dell'integrativa
Ma li facciamo eccezione anzi facciamo presidente c'è un'altra precisazione
Il capo di imputazione il Pubblico ministero ogni riferimento a una frattura holder nell'area di Testa di Cane come voi avete potuto vedere durante l'istruttoria questa cosa questo aspetto non è stato mai affrontato perché nella perizia dei consulenti del PM nel procedimento Testa di Cane questo fatto era soltanto ha semplicemente dato come ipotetico e non accertato questa consulenza ce l'avete agli atti sì possiamo dare era accertato che s'è fatto visto che la Procura non ha affrontato l'argomento né possiamo rinunciare anche a testimone Paolo Morelli che ha fatto la consulenza ribatte nel procedimento di Testa di Cane però trovando ce lo nomina il capo di imputazione
Un'accusa di questo genere dobbiamo per forza allora allora fece voi ovviamente al alla fine dell'istruttoria eventualmente io come spesso faccio dopo lunga istruttoria così magari ovviamente
Modifico anche l'imputazione alla luce posso Borgia direi che la circostanza di Testa di Cane non dico che stava né smentita né scusa ma ci hanno detto i verificatori che è assolutamente impossibile da poco pare l'apertura del punto in quell'anno e quindi da quel momento in poi non l'ho più due percorsa quindi approviamo anche a Morelli potremmo rinunciare
Se c'è l'accordo su questo siamo d'accordo oggetto mezze misure speriamo non non c'è nessun problema Ina però se riusciamo a contenere in due udienze lasciamo ridere tutta la lista destinando secondo me ridurre ambedue gli ATC una prigionia insorge la faccia però sento di di una non è prossima RC comuni milonga Rosolino anche allo schermo sempre dubbia prima chi aveva scelto così
Va bene allora secondo il ministro canoni
Continuata Cerroni presidente ci sono praticamente cinque testimoni insulti indicati di cui un consulente tecnico in comune con la difesa arato per cui Maggio che un'udienza dedicata alla lista dei fiori fosse esaurienti sul rendiconto di udienze finiamo l'istruttoria e
Voglio dire mi sembra una buona previsione se va bene si indaga allora la prossima volta consulenti ai giovani per fine anno costosi ne vogliamo più possibili sì lo scriva ma voi
Voglio dire ma l'ostacolo se non troviamo una soluzione del noi vediamo che a una certa ora prova sino ad oggi accenti N
Uno due uso diciamo abbiate la cortesia di tornare alla prossima udienza riservo devo fatemi perché così cerchiamo concentrare è utile anche per la comprensione sì sì sì sì vediamo tutti gli aspetti chimico
Magari silente ma consulenti del socio pubblico Virginia Cina ma non sappiamo equa
Costoro se vogliamo salvare ex presidente Antonella cinica domenica nessuna data successiva nella consolante così magari lasciano averne tempistica
Quello è un po'difficile perché
Assetto accontentarle rivela una cerimonia d'quattro punto volevo farmi suora intanto ha commentato molestato pure
Farà dovute anche vediamo se riusciamo a farne un'altra prima della del periodo feriale sennò subito dopo l'estate
C'è molto caldo qui dentro presidente
è un uso crocchette accanto forse fuori fuori Specchio poi adesso fuori penso stesse FS
Invasivo altro fronte siamo scesi
Sono che festine esibitole benessere Stella De Angelis D'Alessandro Nencini lombardi Davoli
Fabrizio no come no Davoli non rinunzia
Ai consulenti sono nati no no no i testi testi messinese criterio direttori pretesti Patrizi caratterizzi nasce
E poi ci sono i consulenti SAP LCD si sia lasciato chiarimento è va bene va bene