Presentazione della ricerca "La corruzione tra realtà e rappresentazione. Ovvero: come si può alterare la reputazione di un Paese"

Vi prego di prendere posto per dare inizio
All'evento di presentazione del della ricerca curata da Giovanni Tartaglia porcini
Per l'Eurirs spesse la corruzione tra realtà e rappresentazione ovvero come si può alterare la reputazione di un Paese
Buongiorno a tutti io sono Alfredo durante Mangoni coordinatore per le attività internazionali anticorruzione al ministero degli Esteri credo che il tema di questa ricerca sia effettivamente centrale in questo momento parlare di indici di reputazione paese di capacità di attrarre investimenti esteri
Sia effettivamente un un punto centrale nelle dinamiche politiche che ed economiche nella fase che stiamo attraversando
Ed è un tema al centro dell'attenzione sia dei soggetti istituzionali che dell'impresa e e anche e anche della società civile quindi merito della ricerca e anche di evidenziare un un lavoro che si è dipanato negli ultimi negli ultimi anni diciamo che dà conto di un'attività di un'azione diplomatica che la Farnesina svolto negli ultimi due anni in particolare sulla questione della misurazione della corruzione
Ringrazio la BPM per la cortese ospitalità do subito la parola al presidente dell'Eurispes Gian Maria Fara per la sua introduzione prego presidente farà
Grazie buongiorno a tutti un ringraziamento veramente sentito
Voi per la vostra presenza per averci voluto onorare con la vostra presenza
Abbiamo visto molto da impegni sicuramente importanti e gravosi e grazie per questa ora che ci che ci delicati un ringraziamento naturalmente
Lei nostra dei relatori stamattina
Il presidente dell'ANAC dottor Raffaele Cantone il procuratore nazionale antimafia antiterrorismo dottor Federico vera o un ringraziamento al dottor Paolone vicepresidente del Banco Popolare di Milano
Che ci ospitati nel nostro il nostro padrone padrone di casa e grazie naturalmente a Giovanni Tartaglia pulcini
Che ha portata avanti con e grande impegno
Questo lavoro
Che sta già dando ottimi risultati
Dal punto di vista della comprensione dell'approfondimento di un tema di grandissima rilevanza di grandissima importanza bene sul sull'entità del fenomeno della corruzione
Nel nel nostro Paese molti hanno scritto
Commentato dibattuto polemizzato alcuni addirittura sono giunti a fornire grandezze economiche
Alla misura del malaffare indicando cifre più che allarmante di certo molto rilevanti in termini e Mastro economici
Come ricorderete la vulgata generale parla di sessanta miliardi
Come come come cifra prodotta dal fenomeno corruttivo io personalmente ho sempre contestato questa scritte questa stima
Partendo dall'idea che se si dividono sessanta miliardi per sessanta milioni di italiani vorrebbe dire che tutti gli italiani anche quelli in fasce
Come dire esercitano e praticano la corruzione almeno per mille euro l'anno insomma
Sono cifre evidentemente evidentemente del tutto campate in aria e proprio partendo da questa considerazione l'istituto ha deciso di lavorare sul tema
Di approfondire la conoscenza su questo fenomeno bene
Questi il esperimenti arditi
Che sono stati prodotti nei laboratori di enti istituzioni e centri di ricerca e che sono stati ripresi a piene mani dal sistema della comunicazione al di là Della loro appropriatezza e della loro attendibilità hanno comunque contribuito all'edificazione quanto meno al rafforzamento dell'immagine dell'Italia come Paese corrotto anzi darà i più corrotti in assoluto
Al mondo evidentemente questo giudizio non fa non ci fa onore ma non ci fa neanche giustizia
Bene il risultato di questa di questa vulgata
Scorretta quanto pericolosa è stato il progressivo abbassamento dell'appeal del nostro paese e dei suoi principali attori economici sul piano imprenditoriale finanziario naturalmente con gravi ricadute in termini di crescita
E di sviluppo economico ed occupazionale
Al fronte interno al nostro fronte interno di coloro i quali dipingono l'Italia come culla del malaffare si sono unite non poteva che essere così di attori internazionali protagonisti di una vera e propria ingegneria reputazionale degli indici percettivi
Che fondano le classifiche le grate le graduatorie di merito degli ordinamenti sulla percezione soggettiva
Della corruzione l'Eurispes a sempre approfondito i temi più significativi della realtà sociale da ultimo abbiamo anche arato in maniera pioneristica al campo della lotta alle pratiche della trasfigurazione mediatiche mediatica della realtà
Il trentuno di questo mese noi presenteremo nell'Aula Magna della Sapienza al nostro rappa rapporto annuale il trentunesimo rapporto è un'intera sezione
E dedicata alla dicotomia realtà
Rappresentazione
Bene siamo molto attenti appunto ai fenomeni di rappresentazione fenomeni di percezione di percezione della delle informazioni della della comunicazione
Ci siamo confrontati quindi con il tema della misurazione della corruzione
Una misurazione che basata sostanzialmente solo su quindici percettivi
E quindi abbiamo deciso di approfondire appunto il tema dal punto di vista scientifico
E siamo arrivati siamo giunti attraverso la ricerca condotta dall'amico Giovanni porcini a conclusione non scontato
Nel solco di una iniziativa della presidenza italiana del G sette nel due mila diciassette del due mila diciassette sfociata in un interessante seminario di alto
Di alto livello dedicato dormono graficamente al tema
La nostra ricerca ha preso ha ripreso e sviluppato i risultati di quell'importante momento internazione istituzionale internazionale dedicato al tema e se è stata anche accompagnata in questi ultimi mesi da prese di posizione che del tutto indipendentemente da essa ne sposano metodologia risultati abbiamo dunque registrato una convergenza interessante di opinioni davvero
Davvero sorprendente il che dimostra che non è impossibile bonificare le paludi del pressappochismo e del sensazionalismo conditi da una buona dote di autolesionismo
Recentemente anche eminenti personalità come la professoressa Paola Severino
Il professor Sabino Cassese il procuratore Giancarlo Caselli si sono espressi in termini assai critici sull'indice
Prodotto da Transparency International che è poi l'architrave su cui poggia buona parte della vulgata che prima citavo
Io stesso ho avuto modo di chiarire la nostra visione in di numerosi interventi pubblici non si tratta di una manifestazione di difesa
Del nostro Paese di difesa della nazione o di orgoglio campanilistico con l'obiettivo di reagire alle costanti e deprimenti valutazioni dell'Italia in maniera in materia di corruzione abbiamo voluto invece restituire dignità scientifica al dibattito quantomeno contribuire a restituire dignità scientifica dibattito sollecitando le coscienze
Su questo paradosso degli indici percettivi e sugli effetti perversi che alcune valutazione possono comportare in alcuni casi per sciatteria in altri per altre imperscrutabili
Ragione certo è che non tutti nostrani i nostri amici sono così amici come dichiarano di essere non tutti ci amano quanto dicono di né amarci
Ovviamente noi non intendiamo sostenere che l'Italia sia immune dalla corruzione o che la corruzione stessa non abbia caratterizzato la storia antica e il recente quello che vogliamo invece fortemente affermare
E che il nostro Paese e anche meno corrotto degli altri
Il nostro Paese reagisce alla corruzione più degli altri
Nostro Paese non la tollera e combatte il malaffare ed oggi lo previene anche meglio degli altri
Non abbiamo l'autorità nazionale anticorruzione abbiamo una magistratura che tra l'altro a come dire l'obbligo dell'azione penale cosa che non altri paesi non esista abbiamo forze di pollici di polizia in liste investigatori di grandissima capacità efficienza siamo sensibilissimi al tema
E ci impegniamo su questo fronte
Molto di più e meglio di quanta di quanto non facciano altri paesi e poi insomma non bisogna mai dimenticare
E l'insegnamento dice Xi di Shakespeare che diceva che c'è del marcio anche Hill anima canzone
Chi cerca trova e questo adagio popolare secondo noi ben le si addice
Proprio alla dibattito sulla corruzione e ad un Paese appunto in cui le forze dell'ordine a maggio e la magistratura inquirente operano molto più che altrove nella lotta alla ma l'affare e questa è un'evidenza che si basa su dati scientifici sulla di politicamente corretti e intellettualmente onesti destinati con elevata probabilità secondo voi a fare avanzare
Stavolta moralizzare Angola proprio grossa cui demoralizzare angolo proprio quello stesso dibattito dal quale ha preso le mosse la nostra idea di condurre la ricerca che viene posto illustrata oggi con questo lavoro del quale ringrazio ancora una volta Giovanni porcini tra l'altro è impegnato in una seconda fase anticipo io ma poi magari lo racconterà che anche tu
Siamo impegnati in un secondo quarto stiamo afro approfondendo il tema della corruzione nello sporta gruppo di ricerca sempre guidato da giorni porcini credo produrrà
Il primo elaborato nel corso dei prossimi mesi io vi ringrazio ancora per la vostra presenza per l'attenzione per la vostra pazienza lascio la parola al nostro moderatore il dottor Durante Mango
A grazie presidente farà io aggiungo a questo punto qualche altra considerazione sotto l'aspetto internazionale come dicevo all'esordio il la redazione del del volume trae spunto anche dall'esperienza diretta concreta di Giovanni Tartaglia porcini nell'ambito del coordinamento anti corruzione della Farnesina e della partecipazione a italiana in gruppi di lavoro in sede multilaterale sul contrasto alla corruzione Giovanni è code legato italiano e delegato italiano al al gruppo di lavoro sulla corruzione internazionale in ambito OCSE
E proprio in ambito OCSE diciamo dal confronto con gli altri paesi esorta un po'questa suggestione che e Luigi finisce paradosso di Trocadero cioè
Più si indaga su fatti di corruzione sulle condotte corruttive più più ci sono
Sentenze di condanna e più si rende la corruzione percepibile qui diciamo i paesi che hanno un sistema attenuta forte in materia di di di lotta alla corruzione di contrasto vedono diciamo salire il livello percepito della corruzione presente
Presente al proprio al proprio interno devo dire che sulla sui limiti del indicatori dell'indicatori di percezione si piani di Transparency International si erano già interrogati partire dal due mila sedici
Sia l'autorità nazionale anticorruzione come ci dirà tra breve Presidente Cantone sia sia l'Istat e diciamo questo tema è stato anche evocato né i lavori dell'Osservatorio sul monitoraggio degli effetti delle riforme della giustizia sull'economia che fu voluto dall'allora ministro Orlando e fu affidato presieduta professoressa Paola Severino
E in questo contesto nasce l'iniziativa diplomatica italiana di cogliere l'occasione della preside del turno di presidenza
Italiana del G7 per organizzare a Roma nell'ottobre del due mila diciassette un seminario di alto livello sulla misurazione della corruzione nostro obiettivo era quello di mettere in evidenza i limiti dell'approccio percettivo e diciamo cercare di riorientare il dibattito internazionale verso la ricerca di indicatori compositi più affidabili perché non basati esclusivamente sulla percezione ma in grado anche di catturare altri aspetti diciamo intanto un aspetto oggettivo sicuramente occorre non si può prescindere dal dal dal dato delle statistiche giudiziarie ma anche
La considerazione del
Dell'esperienza diretta di fatti di corruzione quindi le cosiddette indagini di vittimizzazione un'indagine statistica che l'Istat ha iniziato
Entrato svolgete nel nel due mila sedici quindi punto di vista delle vittime cittadini e imprese vittime di episodi di corruzione e anche naturalmente
I diversi standard negli ordinamenti penali dei sistemi di di repressione della corruzione che come accennava il presidente farà sono diciamo molto diversi da Paese a Paese quindi diciamo in in questo contesto abbiamo promosso un un seminario che e effettivamente poi ha ha smosso un po'le acque tanto che
Le organizzazioni internazionali oggi stanno iniziando a sviluppare un'attività di analisi e di ricerca economica ai statistica in direzione della definizione di
Indicatori più articolati e basati sul rischio quindi diciamo secondo approcci e metodologie di risk assessment risk management
Ed è quello che noi punto IBAN immaginavamo l'attività delle organizzazioni internazionali e essenziale per noi
E dal loro punto di vista diciamo questa rinnovata attenzione alla misurazione della corruzione si inserisce in un contesto più ampio che è quello della misurazione della sostenibilità
Obiettivo sedici dell'Agenda due mila trenta delle Nazioni Unite sapete che la lotta alla corruzione fa parte diciamo dell'Obiettivo sedici e quindi diciamo si sta affermando a livello internazionale questa questo paradigma della ricerca di nuovi indicatori della sostenibilità
Dal punto di vista diplomatico positivo il fatto che questa nostra diciamo provocazione in un certo senso in ambito G7 ha trovato poi ulteriore riscontro in un altro foro globale che il G venti che a un gruppo di lavoro strutturato in materia di lotta alla corruzione
Che ha inserito il tema della misurazione dalla corruzione
Come priorità del suo lavoro per il prossimo triennio qui nell'agenda del G venti anticorruption working group secondo il piano d'azione approvato dai leader del G20 a Buenos Aires si lavorerà per cercare diciamo per esplorare e e la tematica di indicatori più più affidabili
Noi abbiamo sempre voluto contrastare diciamo lo stereotipo ricorrente della percezione ma questo è un tema che interpella non solo lui le istituzioni ma anche l'impresa
Da questo punto di vista vorrei ricordare una iniziativa che il il ministero degli Esteri la direzione generale della mondializzazione ha lanciato da due anni e quello di accompagnare all'estero alcune grandi imprese italiane che possono presentare in alcuni punti della nostra rete diplomatica alcune ambasciate rappresentanze permanenti i propri modelli organizzativi aziendali di prevenzione della corruzione integrità e trasparenza
E abbiamo sviluppato questo progetto che abbiamo denominato Italian Business Integrity dei che a diciamo avuto la sua prima edizione nel dicembre diciassette che che l'anno scorso siamo andati ambasciata a Washington San Paolo del Brasile ma insomma in atti anche in altri punti della rete diplomatica questo come anche il sintomo diciamo che segnale di di un approccio che noi definiamo ma altri stakeholder che deve vedere la il coinvolgimento la corresponsabilizzazione anche del settore privato e dell'impresa e lo dico in una sede diciamo il non di un importante soggetto creditizio l'impresa che si fa diciamo corresponsabile anche del contrasto di questa percezione percezione della corruzione quindi diplomazia giuridica attività anticorruzione per ridurre il gap tra percezione esterna del paese e i la realtà degli istituti giuridici e del sistema economico italiano con un occhio ovviamente ha l'obiettivo di migliorare la reputazione del nostro Paese con un focus diverso e complementare da quello della diplomazia economica quindi la promozione del made in Italy
Quindi in questo contesto noi cerchiamo di favorire una corretta proiezione ordinamentale del nostro Paese all'estero
Presso i nostri partner presso le organizzazioni internazionali da questo punto di vista anche l'iniziativa di oggi affettazione del volume i giovani Tartaglia porcini contribuisce a creare cultura sul tema
A questo punto io passo la parola al presidente dell'ANAC Raffaele Cantone per il suo interno
Grazie ambasciatore
Ringrazio il presidente dell'Eurispes riaprire ho voluto questa ricerca di averla organizzata ringrazio ovviamente la BPM di averci accolto in questa sala bellissima in cui già mia ho avuto come in altre occasioni di essere presente e ringrazio
Molto non da un punto di vista formale l'amico e collega Giovanni Tartaglia pulcini col quale mi lega un rapporto di amicizia che dura ormai da tantissimi anni da quando lui è entrato in magistratura di fatto quarto un po'dopo di me
Quindi un rapporto di affetto dovuto diciamo a una militanza comune all'interno della magistratura ma lo ringrazio particolarmente perché Giovanni ha scelto un tema complicato di di ricerca un tema anche molto delicato dal punto di vista politico
Perché il tema della misurazione la corruzione non è affatto un tema neutro è un tema complesso è un tema difficile
Su cui c'è bisogno di lavorare dal punto di vista scientifico ma è un tema che si pone sistematicamente nel dibattito politico quotidiano
Perché diciamo c'è sempre la tendenza a una sorta di derby che si apre fra coloro che sono curano diciamo i fautori dell'idea di un Paese extra corrotto e i fautori di un Paese che invece non sarebbe assolutamente nati in ciò non sarebbe assolutamente corrotto
è un derby purtroppo che nel nostro Paese
A diciamo sue
Del CIPE si si gioca sul campo ormai da tantissimi anni
E che ha visto devo dire anche dei momenti nelle quali ci sono stati affermazioni istituzionali rilevantissime
Forse qualcuno potrebbe avere ancora interesse a cercare il rapporto del Saetta del due mila nove il sai tera
La non sorta di genitore dell'ANAC una sorta di un organismo che era l'autorità anticorruzione del Paese di cui nessuno ovviamente ricorda neanche l'esistenza
Che però fece un rapporto Dotti sino al parlamento un rapporto Dotti sino al parlamento nel quale si reggevano affermazioni del tipo che la corruzione era di fatto stata inventata dai professionisti dell'anticorruzione
Non è un caso che è quella diciamo un rapporto destinato alla
All'oblio ma io direi al doveroso oblio era più o meno coevo al periodo in cui scoppiavano gli scandali dell'Aquila
Quelli dei quali diciamo qualcuno commentava subito dopo il terremoto felice rideva della possibilità di fare affari utilizzando anche una serie di norme speciali e deroghe eccezionali che consentivano come poi è accaduto
Fatti corruttivi particolarmente gravi
Quel rapporto del saette rappresenta per certi versi la diciamo la punta più elevata la punta più avanzata
Dico il tentativo di sminuire il tema della corruzione del Paese
Il tema di alla corruzione del Paese sminuita partendo da un dato che il dato giudiziario
Perché se noi andassimo a verificare il dato giudiziario della corruzione verificheremo che l'Italia è in una situazione di dal punto di vista della corruzione che la dovrebbe rendere fra i Paesi meno corrotti al mondo
A parte i numeri che sono stati esposti dal ministro della giustizia di presentazione del cosiddetto decreto spazza corrotti basterebbe ricordare ciò che ero disse il presidente la Cassazione aprendo due anni fa all'inaugurazione il presidente Canzio quando disse
Che in Cassazione erano arrivati un numero di procedimenti che riguardava la corruzione non necessariamente le condanne che non era non arrivava lo zero virgola cinque per cento dei procedimenti che si riferivano specificamente all'intero range dei procedimenti arrivati in Cassazione numeri assolutamente ridicoli mie qualunque tipologia di reato che ha una sua rilevanza aveva numeri certamente più rilevanti se ci fermiamo ai temi del diciamo giudiziarie i numeri giudiziari
Il la corruzione del nostro Paese sembrerebbe un argomento assolutamente inesistente ed è
Un argomento che viene continuamente richiamato da coloro che dicono che in realtà la corruzione non è un uno dei problemi veri del Paese che tutto sommato non c'è nessun tema da affrontare visto che questi sono i numeri
Con cui ci confrontiamo
Di recente
Ho avuto il privilegio di partecipare a un dibattito organizzato alla Bocconi in cui c'era il rappresentante della Procura di Milano
Che ha riportato i numeri della procura di Milano sulle vicende corruttive attuali numeri del registro generale quindi atti pubblici non certamente atti riservati
E quei numeri evidenziavano da parte della procura che è sempre stata la punta più avanzata del contrasto alla corruzione del Paese dati assolutamente scarsamente significativi
Alla fine facendo l'esame diciamo di quei numeri tutto sommato se il distretto cioè se il Tribunale di Milano aveva quei numeri il diciamo dal punto di vista della corruzione avremmo potuto dire ma di che stiamo parlando ma perché dovremmo parlare di corruzione
Se si tratta di un fenomeno tutto sommato così quasi bagatellare dal punto di vista dei numeri in realtà io credo che il tema della numeri della diciamo individuazione dei numeri veri della corruzione sia uno dei grandi temi fuori dagli Herbig sono anche interessi della politica perché parliamoci chiaro lo sappiamo tutti ce ne siamo resi conto i
Tutti
Che i maggiori fautori di coloro che sostengono che il Paese è corrotto sono in genere i partiti che stanno all'opposizione non appena però i partiti vanno al governo cambia direttamente la percezione si dice che tutto sommato l'Italia non è un Paese così corrotto è un
Refrain né che abbiamo visto e che non bisogna essere attentissimi osservatori per verificare basta andare sulle pagine dei giornali e verificare
Quanto le dichiarazioni rese prima le dichiarazioni rese dopo cambiano nettamente in relazione al ruolo perché è evidente quando si sta al governo bisogna
Primo occuparsi dell'immagine del paese quando si sta all'opposizione bisogna dire che il Paese in una situazione di grave corruzione
E in questo derby ovviamente gli studiosi devono tenersi fuori assolutamente perché devono provare a capire davvero che cos'è la corruzione sia la corruzione è un problema per il Paese
E perché è importante misurare la corruzione
Ovviamente non possiamo certamente affrontare tutta in questa mattinata questo tema che e uno dei principali e io devo ringraziare Giovanni d'aver provato
A dare un approccio scientifico è ovviamente l'Eurispes che che mi auguro sia l'inizio di una ricerca perché ovviamente adesso dobbiamo provare a consolidare i risultati anche in una logica diciamo propositiva oltre che in una logica critica perché io sono convintissimo che i numeri giudiziari sono assolutamente inidonei a dare l'immagine la corruzione del paese e sono gli osservatori diciamo acritici o gli osservatori non in buona fede possono dire che i numeri giudiziari danno l'immagine della reale corruzione del Paese basterebbe leggerli
Le stesse vicende giudiziarie che emergono a volte lasciano emergere fatti corruttivi che sono ormai della durata di decenni mi basterebbe ricordare quello che è accaduto in alcune indagini la Procura di Roma
Mafia capitale o anche l'Anas a Chiasso smascherato vicende di corruzione che erano presente da anni nel sistema del comune di Roma o nella NASA e che però non erano mai emersa a dimostrazione evidente di quello che è un dato che il PIL sociologia dei più attenti studiosi alla corruzione sanno benissimo
Che la porzione una esperta in cui emerge una puntina piccolissima ma la cui base sotterranea è difficilissimo da individuare
Io dico sempre per scherzo che però la parte sotterranea dell'iceberg e quella che ha fatto affondare il famoso Tai Tanic cioè non certo la punta che si vedeva ed è la parte sotterranea che ci interessa di comprendere eccome
E poi perché e mi avvio alla conclusione
Il perché io credo sia evidente perché è evidente che per provare a fare una strategia di attacco vero che mette insieme regole di repressione intelligenti
è il regole di prevenzione corretta bisogna sapere dove concentrare le energie bisogna sapere dove e come concentrare dette origine anche in relazione alla diverse tipologie della corruzione la corruzione di oggi non è assolutamente la corruzione e gli anni di Tangentopoli
Il pagamento della mazzetta
Del famoso mariuolo di Milano è ormai un ricordo del passato oggi la corruzione viene strutturata con logica che nulla hanno a che vedere colpa passaggio di danaro e difficilissimo oggi trovare dei pagamenti in danaro i pagamenti vengono fatti con modalità del tutto diverso
Quindi è fondamentale capire dove come e quanto scene e questo è il grande tema del della dell'indagine di oggi
Perché noi ad oggi abbiamo davvero semplicemente un unico sistema di misurazione la corruzione
Che è l'indice di percezione di Transparency International in questa ricerca molto molto molto rigoroso Giovanni Tartaglia Puccini dimostra una serie di ragioni per cui questo indice è scarsamente attendibile
Soprattutto perché evidenzia un dato cioè le difficoltà di avere persino un concetto comune di corruzione
Che è diverso nei vari Paesi
E soprattutto la capacità di individuare valori statistici Inter utili per fare la diciamo la valutazione statistica cioè il dato statistico di partenza non è un dato neutro
Chiedere alle massaie la mattina che vanno a fare la spesa
E che non riescono a raggiungere il fine mese se pensano che il loro Paese corrotto ovviamente a un risultato diverso che chiederlo ai grandi imprenditori che frequentano diciamo gli ambienti della Borsa di Milano infatti io sono convinto che i dati sarebbero completamente diversi e quindi il dato anche di chi va a diciamo e di chi viene intervistato e anche le modalità attraverso cui i dati statistici vengono poi organizzati rendono sicuramente questi dati della percezione della corruzione assolutamente scarsamente attendibili e però
Io l'ho scritto nella diciamo nella mia breve introduzione che Giovanni mi ha fatto l'onore di ma anticipare al suo bel testo
Io sono convinto che quella livello di valutazione la percezione ha corso e non posso essere affatto sottovalutato
Perché ad oggi non abbiamo un sistema alternativo di condiviso misurazione la corruzione e l'indice di percezione la corruzione rappresenta un dato di grande pericolo del Paese
L'indice di fiducia nei confronti dell'istituzione
Perché se io chiedo al cittadino comune se lui pensa che il Paese il suo Paese corrotto perché così viene fatto in modo oggetti al sostò semplificando ovviamente molto semplificando ma se io chiedo al cittadino se l'utenza del suo Paese e corrotto
E la risposta è positiva
Saremmo davvero stupidi a dire sì ma si tratta di una percezione ma si tratta di una percezione pericolosa di un soggetto che se si interfaccia con la pubblica amministrazione pensa che la pubblica amministrazione e corrotto se entra in un ufficio
Non chiede qual è la procedura da utilizzare venderà faccia amica cui rivolgersi ho trovati tre individuare il soggetto attraverso il quale dover trovare la scorciatoia
Quell'indice di percezione non può essere affatto sottovalutato forse non è in grado di dirci grado di percezione del cioè il grado reale di corruzione del Paese
Ma ci dice ha certamente il grado di scarsa capacità che hanno i cittadini nei confronti della fiducia
E voglio dire siccome il tema percezione non è solo un tema che riguarda la corruzione è un tema che riguarda la sicurezza grandi temi
Io credo che molto spesso nel dibattito alto le questioni che riguardano la percezione vengono oggettivamente sottovalutate come scarsa diciamo come tutto sommato dato non rilevante ma la percezione retto che cos'è la percezione ma la percezione quella che i cittadini ogni giorno sento no
E quella sulla quale diciamo spesso riguarda la pancia dei singoli cittadini che non può essere un dato sottovalutato ed è un dato su cui intervenire perché se c'è una percezione di sfiducia nei confronti del Paese ci sarà pure una ragione
Del resto io sono convintissimo questa esperienza l'autorità nazionale anticorruzione mi avvio davvero alla chiusura
Mi dimostra ogni giorno che la sfiducia e la più grande benzina nei confronti della corruzione cioè quella che davvero alimenta il circuito corruttivo di chi ripeto ritiene proprio perché non acritica Edibiri tale non ritiene credibile le istituzioni
Di doversi rivolgere ad altri mezzi o di trovare altri sistemi per raggiungere risultati basterebbe dire ciò che accade nel sistema degli appalti
Allora il punto vero è
Sicuramente l'invece la percezione insufficiente
Ma se vogliamo davvero combattere la corruzione dobbiamo lavorare per trovare strumenti di misurazione che siano il più possibile attendibile quelli giudiziari non sono sufficienti perché la corruzione a un tasso di emersione assolutamente ridotto rispetto ai dati
E bisogna mettere insieme una serie di attività e una serie di valutazioni scientifiche statistiche sono certamente rilevanti e sono utili
E fino ad oggi devo dire che c'è stata una scarsissima attenzione delle istituzioni pubbliche
Parlavamo prima con Giovanni Tartaglia Puccini di quanto ci sia anche attenzione da parte degli altri Paesi nel promuovere una politica anticorruzione nel rendere percepibile ai cittadini una politica anticorruzione
Su questo il nostro Paese assolutamente distratto devo dare atto alla al ministro Duranti Mangoni e a Giovanni Tartaglia Puccini che sono i veri animatori all'interno del ministero di questa attenzione rispetto al tema e di quanto ha dal punto di vista internazionale il Paese cresciuto nella diciamo percezione di un contrasto alla corruzione ma è un tema di cui non si fa assolutamente attenzione all'interno del Paese anzi spesso si dà da parte di coloro che governo l'immagine peggiore
Ma io sono convinto che bisogna lavorare con indice con valutazioni scientifiche possibili
Per provare a dire davvero quale con quanta corruzione cioè il Paese
Sono convinto che mettendo insieme una serie di indici come autorità anticorruzione stiamo lavorando moltissimo sul tema soprattutto degli indicatori sia possibile dare un quadro reale della corruzione del Paese
Che probabilmente a metà fra coloro che continuano a dire questo Paese non è assolutamente corrotto e coloro che invece dicono che questo Paese più corrotto al mondo la porzione questo Paese cioè è grave e sistemica
E molto infiltrata in una serie di rapporti soprattutto che riguarda il sistema degli appalti è sicuramente minore di quella che viene percepita ma se noi continueremo a sottovalutarla faremo il gioco di chi vuole nascondersi dietro la corruzione se continueremo ai saltarla continueremo a mettere benzina in quella sfiducia che rappresenta essa stessa il traino principale la corruzione grazie
Grazie al Presidente Cantone in effetti il tema della scarsa fiducia si riflette anche su sull'ambiente economico quindi sulla capacità del nostro Paese di di essere appetibile per per investitori esteri e in effetti alcune delle attuali declinazioni degli esercizi di misurazione della corruzione sul diverso piano della competitività del sistema Paese si stanno orientando appunto in questa direzione
è stato costituito da poco un gruppo di lavoro interministeriale sugli indicatori di competitività nell'ambito del Comitato
Attrazione investimenti esteri che sta diciamo passando in rassegna lei diverse classificazioni internazionali
Il noto rapporto Doing Business la Banca mondiale il l'Index delle World Economic Forum di Davos naturalmente il si pia e di Transparency e anche altri rapporti prodotti da enti indipendenti come il vuol Justice progetto rullo blog Index quindi questo tema della rappresentazione de anche del sistema
Della rule of law il sistema di di prevenzione e di contrasto della corruzione naturalmente le condotte corruttive
Presentano possono presentare una serie di connessioni anche con l'attività di di gruppi criminali della criminalità organizzata e sotto questo profilo particolarmente interessanti saranno le considerazioni che il procuratore nazionale antimafia e antiterrorismo Federico Cafiero de Raho vorrà porgere alla nostra Assemblea prego procuratore nazionale
Grazie per avermi invitato a partecipare a questo tavolo questo dibattito
Ringrazio anzitutto Giovanni
Tartaglia porcini
Nella cui e amicizia devo dire regione mai da anni
E che oltre che essere un collega particolarmente attento uno studioso della materia la corruzione e con questa pubblicazione ha inteso affrontare uno dei temi più difficili
Quello della misurazione della corruzione
Professor fare
Con
L'ente o l'ISPES
Livello internazionale con cui si muove nell'ambito della ricerca con grandissima attenzione
Profondità riflessione
Affronta sempre temi di grandissima importanza
Ringrazio il padrone di casa
Per questa meraviglioso luogo in cui oggi si svolge il nostro incontro ho avuto modo anche di visitare parte di quest'appartamento straordinario sono le bellezze di questa bellissima di questa straordinaria Roma
Il tema è un tema
Di grande importanza
E lo studio che ha portato avanti Giovanni Tartaglia porcini
Veramente
Molto profondo
Ricco evidentemente di ogni indicazione che può consentire
Di contribuire alla misurazione della corruzione
E certamente i dati molto difficilmente riusciamo a recuperarli
Sul territorio se vogliamo misurare realmente la corruzione
E né tanto meno ne siamo convinti
Gli indici possono essere desunti
Dai procedimenti penali
Che pure non sono totalmente privi di rilievo
Se pensiamo che per esempio nell'ambito dell'anno
Luglio due mila diciassette giugno due mila diciotto abbiamo avuto
Per
Reati di cui ora vi dico sono però solo quelli contro la pubblica amministrazione che vi menziono con riferimento o al delitto di associazione mafiosa o con riferimento alla circostanza aggravante di
Agevolazioni l'associazione mafiosa o eventuale metodo mafioso quindi l'aggravante del quattrocentosedici
Visto il punto uno
Se pensiamo alla corruzione
Abbiamo quaranta quarantacinque procedimenti penali per centocinquantacinque indagati
Corruzione per atto contrario
Di ufficio alla corruzione in atti giudiziari abbiamo cinque procedimenti quattordici indagati per induzione indebita dare o promettere utilità un procedimento indagato corruzione per l'esercizio della funzione se procedimenti per tredici indagati per corruzione di persone incaricate pubblico servizio due procedimenti sette indagati per
L'articolo trecento ventuno e quindi pene per i corruttori dell'azione vale reati quindi di corruzione altro ventinove procedimento tanto sette indagati
Istigazione alla corruzione due procedimenti uno indagate trecentoventitré abuso d'ufficio trentuno procedimenti centocinque indagate trecentoventotto omissione d'atti d'ufficio quattro procedimenti sette indagati
Ecco se guardiamo a questi numeri nonché siano particolarmente significativi ma già di per sé nel rilievo ce l'hanno perché sono reati
Di corruzione e reati comunque
Contro la pubblica amministrazione che vengono individuati comunque vengono approfonditi con riferimento ad un tema che è quello del associazioni mafiose
Se è vero che
Il tema
Finora è stato trattato con riferimento ai numeri
Che ci vengono dati
Le organizzazioni che hanno misurato a livello internazionale la
Corruzione
Non ci convincono perché sessanta miliardi pare
Cifre eccessiva
Evidenzio peraltro che
Per il traffico di sostanze stupefacenti ogni anno in Italia le associazioni mafiose guadagnano cinquecentosessanta miliardi di euro solo per il traffico di sostanze stupefacenti e
Le Nazioni Unite
Proprio nell'ufficio che si occupa del contrasto alla droga
Alle mafie ci dice
Stati attenti perché laddove ci sono numeri così elevati
Solo per la droga evidente che il livello di corruzione e altissimo
Perché vi è un diretto collegamento
Fra
Il il traffico di sostanze stupefacenti tra le attività criminose tra le ricchezze
Determinate attività criminose con la corruzione
E quel che ci dicono le e Nazioni Unite dall'organizzazione nazioni unite
Sostanzialmente quello che si coglie nell'ambito delle indagini sviluppate in materia di mafia
Pensate però che le indagini sviluppate in materia di mafia sono indagini rivolte
A strutture che operano sul territorio con determinate modalità quindi non sono rivolte a individuare reati di corruzione o altri reati contro la pubblica amministrazione
Quasi puntualmente avviene che laddove si approfondisce
L'operatività di un'organizzazione mafiosa e dico mafia 'ndrangheta camorra
Emerge sempre
Il fatto di corruzione il fatto di abuso d'ufficio il fatto che dimostra come l'amministrazione locale
In cui opera l'organizzazione mafiosa e condizionata infiltrata inquinata collusa con l'associazione mafiosa
Le stazioni appaltanti
Sono anche esse colluse con i cartelli dell'impresa che partecipano agli appalti
Con la regia mafiosa e quindi è l'intero sistema inquinato
Nel momento in cui andiamo ad affrontare il tema corruzione
Dobbiamo pensare che il tema corruzione non è disgiunto dal tema delle altre attività criminose soprattutto del dell'operatività dell'associazione mafiosa
Oggi la corruzione rappresenta il meccanismo attraverso il quale le associazioni mafiose entrano nelle pubbliche amministrazioni e questo è dimostrato dagli atti dei procedimenti penali
Ne menziono due converta azione
Tra Reggio Calabria e Catanzaro evidenzia come cartelli di imprese in accordo con le stazioni appaltanti acquisissero gli appalti
Fossero sostanzialmente gli unici soggetti economici in grado di interloquire con l'amministrazione
Altro procedimento di cui si era occupata la DDA di Napoli con il clan dei Casalesi
Cartelli di impresa che partecipavano agli appalti di comuni del Casertano
A rotazione prendevo nell'assegnazione di appalti sempre grazie anche alla alla condivisione e alla collusione dei soggetti che avrebbero dovuto vigilare avrebbero dovuto assegnare gli appalti e allora
La situazione
Che evidenzia
Il nostro paese
Se sotto il profilo delle
Iscrizioni in materia di reati di corruzione non corrisponde
Esattamente al
Alla quadro che vi sto facendo e però il quadro che vi rappresento e il quadro indicativo di quello che emerge ogni qual volta l'indagine viene ampliata
Ricade anche sull'operatività dei comuni dell'amministrazioni pubbliche che
Rientrano nell'ambito del rapporto con le associazioni mafiose territoriali che ivi operano
La nostra situazione e una situazione
Non grava io penso gravissima
Perché
Le associazioni mafiose si stanno sviluppando la mai
Sull'intero territorio nazionale non vi è il luogo in cui non
Siano presenti associazioni mafiose
Questo è sicuramente un campanello di allarme
Naturalmente è stato suonato ripetutamente non solo
Nell'Italia
Meridionale laddove associazioni autoctone operano oramai da oltre settant'anni e ottant'anni ma anche nell'Italia centrale poc'anzi
Parlava di mafia capitale non basta pensare a tutto quello che avviene al Lido di Ostia o nella stessa città di Roma o a tutto quello che avviene nell'Italia
Centro settentrionale o nell'Italia settentrionale vengono costituito addirittura locali in luoghi
Dove da sempre sì riteneva che vi fosse soltanto turismo cultura benessere e sviluppo economico con il rispetto delle nostre forme devo dire anche che la nostra legislazione e certamente la migliore legislazione
Presente in questo momento se soltanto ricordo le varie ipotesi fattispecie penali che sono previste
In materia di reati contro la pubblica amministrazione all'adeguamento che l'Italia ha fatto anche nel due mila dodici alla convenzione di Merida con le varie ipotesi traffico d'influenza
Le altre nuove fattispecie
Quello che
è stato fatto anche recentemente
è però non posso nemmeno dimenticare che quando nello scorso anno
Gli stati generali dell'antimafia
A Milano si è tenuta quel conferenza
Ha visto la partecipazione di tantissimi studiosi magistrati ed altri in quella occasione ricordo che addirittura sono state coniate nuove figure proprio in materia di corruzione
A fianco a quella del facilitatore per la figura nota
Il soggetto quindi che si poneva per agevolare il reato di corruzione era stato individuata la figura del prototipo attore no questa figura del soggetto che
Strutturalmente partecipa al comitato d'affari e colui che organizza e mantiene il rapporto di corruzione
Già Raffaele l'ha detto poc'anzi ma perché la corruzione è difficile da individuare perché vede
Coinvolti nella fattispecie nel nel reato
Sia diciamo il soggetto attivo che soggetto passivo meglio non si capisce chi sia il soggetto attivo chi sia il soggetto passivo accerto che entrambi i soggetti sono attivi e questo determina che a nessuno conviene denunciare la corruzione
E d'altro canto laddove le indagini sono state estese profonde
Sono stati smascherati dei comitati di affari permanenti
Che hanno riguardato le grandi opere
Che hanno riguardato cioè Soggetti di livello nazionale e internazionale e quindi di questo i numeri non possono dare contezza quanto sia grave ma sono però lo specchio di un sistema di corruzione che non è più la corruzione considerati sono talmente e il sistema della corruzione che governa gli appalti è su questo che bisogna muoversi e quindi è vero che l'Italia è sicuramente uno dei Paesi che sotto il profilo della corruzione
Sta meglio ma è anche vero che la corruzione
Governa nel nostro territorio e che esistono Ramaj delle forme così raffinate di di organizzazione per cui
Se non c'è un'indagine mirata un'indagine peraltro finalizzata anche a individuare in quale luogo acquisire la prova la prova non si acquisirà mai soltanto attraverso l'indagine dicevo sulle associazioni mafiose a volte l'abbiamo acquisito ma come con le microspie caso mai inserite nello stanzino in cui poi si riusciva a comprendere che c'era il colloquio delle persone coinvolte
Son persone che non parlano più per telefono sono persone che non parlano nei locali in cui pensano che possono essere messe microspie parlano in mezzo alla strada parlano sotto un albero parlano lontani caso mai da una panchina lontani cioè da qualunque luogo che in qualche modo Possa mascherare una microspia
Allora l'indagine diventa difficilissime
Nella recente legge sulla corruzione
Una legge che
Qualcuno ha criticato
Personalmente ho difeso ma l'ho difeso
Non per un orientamento politico si badi bene
L'ho difeso perché già quando negli stati generali l'antimafia cui ho fatto riferimento poc'anzi si parlava di questi temi già allora sì richiedeva
Il ricorso ad agenti sotto copertura
Si chiedeva di ampliare l'area delle intercettazioni si chiedeva l'interdizione anche con sospensione condizionale la pena questi sono i risultati di quei tavoli di lavoro che erano orientamenti che ho sempre sostenuto che tanti di noi hanno sostenuto quando invece poi stava diventando legge in tanti hanno detto no momento ma sull'interdittiva dobbiamo stare attenti a Sud agente sotto copertura dobbiamo stare attenti ma come avete sempre detto questo e poi quando finalmente diventa legge dite che non va più bene e invece c'è una Q una legge che ora prevede questi strumenti
Lo strumento della dell'agente sotto copertura è uno strumento fondamentale ma perché è stato previsto è perché è stato chiesto ripetutamente perché i contesti della corruzione sono i contesti che coinvolgono dei settori dell'impresa che partecipa agli appalti sono interi settori
Come vi dicevo poc'anzi là dove le indagini sono arrivate a ad un accertamento effettivo hanno smascherato delle dei cartelli di imprese che erano cinquanta sessanta settanta con la regia mafioso anche naturalmente era costituito da da consulenti e professionisti di grande livello i quali concertarlo no la presentazione di tante offerto in modo da determinare prima quello che sarebbe stato il vincitore ma questo è il nostro problema quello di smascherare queste concertazioni questi comitati
Oggi abbiamo lo strumento dell'agente sotto copertura abbiamo l'ulteriore elemento della condizioni non punibilità per chi denuncia nei sei mesi se non ricordo male questo è un ulteriore elemento perché non tre vedere la
L'impunità perché denuncia
Sarebbe stato evidentemente autodenunciarsi ma chi si autodenuncia sapendo di essere condannato mentre probabilmente prevedere l'impunità può spingere anche i soggetti che sono addivenuti ma poi nel riflettere si sono sentiti in colpa e questo può avvenire perché
Le persone fondamentalmente sono perbene o no poiché ci sono anche diciamo i mafiosi ci sono i corrotti proprio perché sono allora
Radicati con rotti ma ci sono in tanti che partecipano perché in un certo momento ritengono che il giro d'affari è quello e quindi se non aderiscono a quel giro d'affari non lavoreranno mai
E quello che avviene è quello che avviene indeterminati territori quindi pensare che ci possa essere un una riflessione diversa
Che induca poi a tornare su proprio comportamento e dire io non ce la faccio a continuare a vivere con questo peso sulla mia coscienza devo andarlo a denunciare prevedere l'impunità secondo me un ulteriore grande passo in avanti
Ma peraltro se noi pensiamo anche a livello internazionale
Pensiamo innanzitutto alla alla convenzione di Merida con una convenzione che abbraccia paesi
Dell'organizzazione delle Nazioni Unite quindi tantissimi paesi nel mondo e in quella convenzione
Quei Paesi hanno deciso che tutti devono prevedere il reato di corruzione che in questa materia vi debba essere necessariamente una una assistenza
Da parte di tutti i Paesi giudiziaria ed una riconoscimento delle decisioni materie sequestro e confisca anche quando il Paese richiesto
Non preveda quelle fattispecie specifiche e anche quando non preveda ipotesi casomai di di confisca e sequestro corrispondenti a quelli del Paese richiedente sferrate come va avanti anche questa convenzione come questa convenzione sia condivisa
Quasi dal mondo intero è una convenzione che corrisponde esattamente a a quel fenomeno la corruzione che dobbiamo battere in ogni Paese ora perché io ho menzionato anche la convenzione si poi ancora qualche secondo chiudo per tempo questo dimostra come sia alta la sensibilità anche nel mondo
Del contrasto alla corruzione la corruzione
Come dire si alimenta del malaffare
Ma basta
Entrare negli uffici per verificare quale sia il livello di trasparenza quale sia il livello di correttezza nel rapporto anche con l'utenza quale sia la capacità di comprendere cosa avviene mentre nel nord Europa
Si riesce a capire
Ogni qual volta si voglia basta leggerlo
Quanti siano gli appalti quali sono i soggetti che hanno partecipato quali sono le condizioni che ha fatto il il bando tutto ciò che riguarda un appalto lo sappiamo dal dieci anche fisicamente il soggetto che materialmente la stilato ma non solo per questo in tante altre materia ovunque c'è un una tabella c'è la possibilità di conoscere si è l'Autore chi è il soggetto al quale ci si può rivolgere quali sono gli elementi attraverso i quali si è pensato di difendere dalla corruzione determinati settori
In Italia tutto questo non c'è ancora o non c'è ancora per tutti
Ecco
Allora già si guardiamo qual è il livello di trasparenza qual è il livello di correttezza qual è il livello di adeguamento alla normativa
Quanti sono i soggetti che realmente hanno adottato dei modelli di organizzazione finalizzate ad impedire la corruzione
In quanti collaborano nell'ambito della come dire
Del miglioramento della nostra società per
Perché anche la società civile e chiamata a collaborare in materia di corruzione e allora ci rendiamo conto che
Nel a parlare di corruzione dobbiamo considerare tantissimi aspetti
Di di figlio nel riconosco innanzitutto non una
Una grande un grande valore al lavoro che è stato fatto da Giovanni Tartaglia porcini una grande lavoro scientifico
Perché e importanti innanzitutto parlare di corruzione è importante conoscere gli indici
Importante comprendere come la corruzione venga percepita confrontarsi con gli altri Paesi e ed è questo un lavoro veramente straordinario
Come devo dire ogni qual volta Giovanni si impegna in lavori di ordine scientifico
E però la corruzione e anche qualche cosa che bisogna smascherare ancora oggi non si riesce a contrastare in modo efficace perché troppa omertà troppa convenienza probabilmente un difetto di etica
E questa è l'altro aspetto che voglio richiamare la formazione la formazione non può essere solo specializzazione ma deve essere etica cioè coscienza consapevolezza che essere leali corretti osservare le leggi osservare la Costituzione
Fare propri i valori della nostra Costituzione e quello il nostro vero patrimonio
Cominciamo a parlarne in modo chiaro
Perché probabilmente se ne parliamo e se lanciamo un messaggio di questo tipo se consideriamo uomini ricchi quelli che sono dotati di questi valori e che li rispettano
E probabilmente anche la nostra società comincerà ad a vere un percorso diverso
Io ero peraltro ringrazio il ministro Alfredo durante Mangone per il suo altissimo impegno insieme a Giovanni Tartaglia porcini al ministero
Degli affari esteri
In cui si occupa proprio di questo tema e sono promotori veramente di un di un di una grandissima sensibilità nell'ambito dei paesi che di volta in volta
Aderiscono alle organizzazioni con le quali i colleghi ministro vengono in contatto grazie dell'attenzione
Grazie
Grazie al procuratore nazionale antimafia antiterrorismo per aver anche ricordato questo collegamento vivo tra i quadri multilaterali la convenzione di Merida la convenzione di Palermo e e diciamo la normativa italiana
L'introduzione della figura dell'agente sotto copertura e anche il ruolo dei facilitatori che venne diciamo individuato inizialmente nel mille novecentottantotto dalla come generazione vite sulle droghe e poi ripreso una convenzione sulla lotta alla corruzione sul crimine organizzato transnazionale quindi esigenza di contrastare la corruzione come mezzo attraverso il quale le organizzazioni criminali
Cercano di conseguire i loro scopi la ricerca del profitto l'inquinamento dell'economia legale e dei flussi finanziari
Prima di dare la parola a Giovanni Tartaglia pulcini per le sue conclusioni
Vorrei chiedere al professor Mauro Paolo Paoloni in rappresentanza di banco BPM di offrirci la sua testimonianza
Grazie
Due piccoli incisi
Che sono un ringraziamento specifico agli organizzatori di questo convegno e questo è la veste istituzionale di vicepresidente vicario di questa banca che mi induce a farlo e che mi onora fare norme
Ma la cosa che veramente più mi interessa consentitemi più mi stuzzica tra virgolette nella mia funzione invece diversa quella di professore universitario aziendalista prestato alla politica scusati prestato alla alla banca
Un
Prestato alla banca che mi rimane ancora ancora speriamo mai
Che mi consente che mi consente di fare piccole considerazioni anche in relazione alla circostanza che
Diciamo gli argomenti trattati hanno un taglio fortemente giuridico ma che sostanzialmente incidono fortemente nelle imprese del nostro Paese
Un particolare ringraziamento coi lo vorrei fare l'autore del della ricerca perché perché nel leggere il titolo del del suo tema cioè come si può stare alta la reputazione di un di un Paese
Mi consente di fare alcune considerazioni proprio sulla reputazione e in particolare italiano sulle banche e sulla nostra banca e la nostra banca voi qualcuno di quella indicata come la ditta dalla nostra banca BPM realtà non ci ha ci chiamiamo ormai banco BPM dal primo gennaio due mila sette due mila diciassette
Perché è l'unica fusione che è avvenuta in questo Paese
Su conseguentemente ad una norma dirittura è stato coniato l'istituto giuridico dalla trasformazione fusione perché non ci siamo trasformati e fusi in via immediata ma era una via Po una popolare che oggi siamo ed oggi siamo una società per azioni e questo
Vi dirò molto sinteticamente ha portato comportato dei problemi relaziona quello che sto per dire
Quindi
La Reputation delle banche non ci teniamo tantissimo a questa logica del Reputation che purtroppo abbiamo perduto questo è un problema che è grandissimo per le banche perché le banche io farlo di colpo qualche volta i ragazzi quando siamo nelle aule universitarie ragazzi la banca era un po'come la farmacia per Colico voleva comprare lo spazzolino da denti andava a comprare in farmacia perché riteneva che fosse migliore rispetto a quello comprato al supermercato la banca offriva prodotti e che andava a comprare prodotti imbarcare Ascierto che quei prodotti erano buoni ecco
Abbiamo spezzato questo filo questo ci non ci consente come dire di non ci consentirà più se non è nuovo riprende la soluzione
Proviamo ad abbozzarla non ci consentirà più di
Andare avanti nel migliore dei modi considerato che la banca e questo va considerato è la linfa dell'impresa di tutte le imprese del Paese senza la bassezza le banche è come se mancasse il sangue in un organismo umano è banale dirlo ma è così
E allora questo discorso Reputation ma che i nostri politici in questo sono assolutamente d'accordo con quello che diceva il Presidente Cantoni i nostri politici fanno la gara a seconda che siano al governo all'opposizione a dare addosso alle banche
E questo è un problema enorme credo per il paese e quindi cerchiamo come dire di rimettere a posto le le cose con una logica che non sia solo scaricare addosso responsabilità allora la banca è la cartina tornasole delle imprese quindi laddove le imprese non funzionano la banca se ne prende
Anche perché interni economia economia aziendale impresa fosse finanziato i soldi propri poli chiede in banca non ci sono tante altre forme di finanziamento cioè una terza realtà mai più tecnica
Allora in quest'ottica tutte le volte che le imprese vanno male la banca ne risente in maniera smodata nel sentito parlare i nostri PL cioè i crediti
Deteriorati hanno reso le banche estremamente fragili in questo periodo il sistema appagato notevolmente
Ha pagato quindi indirettamente il problema anche della corruttela considerate che la gran parte delle imprese di costruzione che
Nel periodo nell'ultimo decennio hanno subito dei progressi
Inevitabili e fortissimi di perdita
Sono ricadute sulla sul sistema bancario le ultime due Astaldi e condotte e conoscete tutti sono tutte e due procedura
E delle delle cooperative che facevano questo mestiere ormai solo una è rimasta in piedi le altre sono molto tutto un po'come la dal rogito assolutamente forte di misurazione
Del della perdita di questi e molti risentono fortemente del fenomeno corruzione
Perché fra proporzione crea indubbiamente la corruzione tout-court ricrea indubbiamente delle frenate forti nel sistema impresa ecco le banche quindi hanno fatto da cartina tornasole prendendosi in casa le perdite
Ripeto sua stante condotte anche la nostra banca sta combattendo oggi
Con i commissari perché ove sono entrambe in procedura con i commissari per poter come dire a limitare il danno perché tutte le volte che c'è un credito deteriorato significa avere una perdita anche perché questo binomio banca denaro che viene trasmesso al cittadino comune come se la la banca il denaro Luconi anzi della banca il denaro lo compra e quindi siccome lo compra lo rivende tutte le volte che compra e vende è del tutto evidente che perde se non recupera quindi anche qui una logica cognitiva che va come dire vari educata qualcuno le il il il procuratore prima parlava di formazione con la formazione va fatta anche su questo tema
E quindi riportare il cittadino nell'ottica giusta cioè è un risparmiatore ed è tutelato costituzionalmente ma le banche purtroppo hanno questo tipo di problema
Ecco in questa logica il sistema pagato tantissimo più di dodici banche sono scomparsi in via immediata per una prova con per procedure pseudo concorsuali chiamiamole così perché come voi ben sapete c'è una procedura concorsuale specifica si applica le banche non è stata mai applicata
Devo grazie a diremo fino a oggi perché c'è stata una preminenza del risparmio del della tutela del risparmiatore però dodici banche sono praticamente e sostanzialmente fallite no non fallite giuridicamente ma fallite sostanzialmente l'ultima e Carige in questi giorni avete notizie sui giornali quotidiane di questi atteggiamenti altalenanti
Quindi che cosa è successo nel Paese lo Stato è intervenuto pochissimo intervenuto tre sole volte una volta con MPS una volta con le banche veneti per un totale circa di dieci miliardi di euro
Tutto il resto chi chi si è preso la responsabilità il peso del Pat del problema banche il il altre banche
Cioè con la logica della comunicazione del principio del vaso comunicante ci siamo presi in carico tutte le altre banche pro quota l'ultima e Carige noi pro quota
Banco Bipiemme dal calice ha sborsato trenta milioni di euro e oggi trenta mila euro sono tantissimi per una banca credette per un viaggio bancari
Quindi
Questo ha creato un problema reputazionale norme e come se non bastasse dalla dal problema della corruzione
Tu Curcio alla corruzione sostanziare la pubblica amministrazione il reato di corruzione che ha creato problemi per le imprese e quindi per le ma anche come succede ciò non bastasse ce lo siamo andati a creare in casa problema perché molti colleghi che erano prestati a questo mestiere
Hanno creduto bene di fare prestiti baciati piuttosto che altre corbellerie che hanno creato e portato in casa un problema concreto notevole
A quelle dieci dodici banche sono scomparse
Ecco detto questo
Porre un po'così ebbe voglia concludo rapidamente vorrei dirvi che cosa è successo a me quante come la nostra banca supportato questo nostra banca nasce il primo gennaio due mila diciassette per effetto di una fusione tra due istituti che già prima ho detto che ne erano scomparse ne sono scomparse per fallimento dodici ma ne sono scomparse decine e decine per fusione perché ormai la logica della banca che un'impresa matura imprese matura quando per produrre utili fa molta fatica perché le banche si mettono insieme le banche si mettono insieme perché il processo di accorpamento gli consente di moltiplicare i guadagni relativi ai ricavi
è un po'una cosa banalissima serio mille conti correnti guadagno dieci si o due mila conto corrente Guaragno menti e così via mio
Ma il core business delle banche ormai maturo cioè la compravendita di denaro è assolutamente matura quindi la banca è costretta ormai come istituto che non Konya moneta ma che la compra vende come core business è costretto a fare una serie di attività collaterali per poter sopravvivere per questo dobbiamo dire perché altrimenti ogni volta
Giustamente sottolinea molte mani risparmiatori e non risponde mai utilizziamo la logica invece della sofferenza che alle banche il sistema dei a trecentocinquanta mila addetti nell'arco di due anni ne ha persi sessanta mila estiva sempre di più verso la riduzione del del numero degli atti ecco la nostra bandiera rossa banca si mette insieme si sposa dopo aver subito fortemente l'elemento della corruzione indiretta così mi pare si chiami
Come l'ha subito la subito perché a io sono entrato fortunatamente in Bpm dopo un periodo di grosso temporale
L'allora presidente ha avuto dei problemi giudiziari e noi e e la vigilanza che cosa fa in questi casi interviene in maniera molto forte rispetto a quello che rimane in piedi quindi c'aveva limitato c'ha limitato per tre anni in termini tecnici chiamai don cioè ha messo un peso un carico da undici sul nostro capitale
Per cui noi per due anni non abbiamo fatto più credito ma abbiamo più fatto il nostro mestiere
Per due e siamo usciti con una
Pletora di perdite noi BPM Banco Popolare invece che l'altra parte è è la nube da è l'altra parte che cosa ha fatto a per anni incorporato una serie di banche che avevano come dire fatto gestioni allegre con con le logiche anche di di corruzione indiretta
Ha creato un delle palme su qualcuna Italis qualcuno la conoscerà Popolare di Lodi notissima e ha fatto questa incorporazioni prendendosi in casa
Oneri e onori ma credette più oneri che onori tutto questo ha comportato che alla fine all'inizio dalla nostra funzione del primo gennaio due mila sette la nostra banca vantava trenta miliardi diem PL trenta miliardi ecco questo che danno c'ha fatto e ci ha tenuti con la zavorra sulla schiena per due anni
Perché oggi noi primo gennaio due mila diciannove
O meglio oggi alcuni giorni fa possiamo dire finalmente di esserci liberati di questo peso ma come ce ne siamo liberati con lacrime e sangue come si suol dire perché abbiamo dovuto vendere apprezzi banali
Questi importi perché la vigilanza ce l'ha imposto giustamente per ripulire i bilanci
Finalmente dopo due anni considerate grano stanziando quotata e quindi io ogni giorno quando andavo ad aprire nei due anni la nostra city nostro sistema di votazione vedevo un sensate perché tutte le volte tutte le volte che si fanno atti azioni e qui nostri politici dovrebbero dovrebbero tenere adeguatamente conto sullo spread per esempio il nostro titolo scendeva e andava innati una missione di Reputation perché perché mai sulla definitiva per investire nessuno viene più investire e quindi un problema notevolissimo ecco quindi questo è quello che nasce per questa banca minino era sua partiamo con questo bel che con questo bel posto in qui accogliamo volentieri convegni che fra l'altro teniamo in piedi con grossa fatica perché ha un costo non indifferente di gestione e quindi lo teniamo in piedi con grande fatica
Però con un auspicio e concludo che questo visto che almeno la mia mamma mi diceva questo sì è vero che la reputazione si costruisce in anni e si distribuisce in un attimo si distrugge in un attimo ecco lo speech quello che
Almeno riusciamo quindi un in bocca al lupo le banche per una volta non sempre sola risparmiatori bene anche risparmiatori ma non sempre sulla loro e si riesca velocemente a costruirla ricostituire questa reputazione che purtroppo è latente grazie
Grazie
Vicepresidente professor Paoloni
Do la parola all'autore della ricerca Giovanni Tartaglia pulcini per i suoi rilievi conclusivi prego Giovanni
Grazie al ferito a
Io cercherò di essere breve e inizio diciamo dai ringraziamenti che ringrazio tutte le autorità che hanno voluto ad essere presenti alla
Diciamo alla pubblicizzazione della ricerca e del volume che la sintetizza
E tutti voi
Quindi stamani per me è un momento particolarmente rilevante e dal punto di vista diciamo personale
Ma io tenderei a spersonalizzare e a ricordare che appunto si tratta di una ricerca collettiva io ho cercato di curarla dal punto di vista del coordinamento ringrazio pertanto il presidente dell'Istituto di ricerca Euwe spessa al quale mi regalano un rapporto di amicizia e di profonda stima dal punto di vista umano e professionale
E soprattutto per il carattere di indipendenza che egli ha voluto da sempre assicurare all'istituto di ricerca e per questo motivo io sono stato onorato
Di potere lavorare con Eurispes e spero di potere continuare come poi al termine di questo breve intervento vi dirò e naturalmente ringrazio sia il presidente dell'autorità nazionale anticorruzione Raffele Cantone che il procuratore nazionale antimafia antiterrorismo Federico Cafiero reale De Raho
Raffaele ha voluto ricordarlo io ho avviato la mia attività professionale di magistrato nella Procura della Repubblica di Napoli
E quando io arrivai a Napoli loro erano già magistrati affermati
E diciamo per me sono stati punti di riferimento fondamentali io devo tantissimo
Nella mia formazione a questi grandi esempi e poi ringrazio Alfredo durante Mangoni che con mi diciamo io con lui
Cerchiamo diciamo di di portare avanti iniziative diplomazia giuridica armonizzare per quanto possibile schemi ordinamentali formare a attività di assistenza tecnica giustizia e sicurezza
Che facciano del concetto della rule of law dello stato di diritto una questione sempre più internazionale
Vengo adesso molto rapidamente alle conclusioni
E il chiarimento preliminare si impone la ricerca lo dice addirittura dalle un Parolisi conclusione dalla quarta di copertina non intende affermare che il paese Italia non sia un Paese caratterizzato da un alto tasso di corruzione tutt'altro
E questa è un'affermazione che ci viene diciamo da la onestà intellettuale e dall'approccio di carattere scientifico che ha mosso il lavoro dell'équipe
Approfitto per ringraziare la dottoressa Marilisa venire disse il dottor Walter rotonda che sono quelli che hanno raccolto i materiali praticamente per svolgere questa attività e per poi riportare la stessa del compendio del volume che oggi si presenti
Il nostro intento era altro non quindi sostenere l'assenza di un fenomeno patologico che purtroppo affligge il nostro Paese
Si è mai approcciare questo fenomeno con una consapevolezza maggiore militare troppo eccessive semplificazioni per un semplice motivo
Non è il tema della misurazione della corruzione il tema delicato il campo minato e quello dell'uso che si fa degli indici di misurazione della corruzione
Perché se uno pone mente alle conseguenze negative che possono avvenire per un intero sistema paese
Gli indici di rappresentazioni di quel Paese in una situazione deteriore rispetto alla realtà allora può ben comprendere quanto sia importante
Affrontare la questione con una giusta consapevolezza e allora per questo occorre approfondire non dare nulla per scontato
La prima cosa che abbiamo rilevato mille attività di misurazione dalla corruzione a livello internazionale come giustamente diceva il presidente Harnack Raffaele Cantoni che è un pioniere
In questa materia perché lui ha voluto affrontare fin dall'inizio del suo mandato tema la misurazione la corruzione in ottica funzionale perché
Perché misurare la corruzione significa conoscerla e conoscerla serve per affrontarla per prevenirla per stabilire le migliori risposte istituzionali che per quel fenomeno patologico possono condurre a risultati positivi
è chiaro che si si parte da una misurazione in un certo qual modo inquinata da una semplificazione e il problema permanere semmai si acuisce
Il tema diventa addirittura fondamentale dal punto di vista della Repubblica o blu globale
Noi non intendiamo assolutamente promuove solo l'interesse nazionale che pure esista
Ridurre lo iato tra una rappresentazione della realtà di tante da quella che è la verità istituzionale di un Paese significa comunque fare un'operazione che non è molto etica sul piano comparatistico
Ma non solo tutelare l'interesse nazionale e quello che è alla base della ricerca semmai
E cercare di alzare l'asticella a livello internazionale nella reale conoscenza del fenomeno corruzione
Per come essa si manifesta e non solo della corruzione ma di tutte le offensive criminali che finiscono ormai anche a livello transnazionale per essere delle minacce di tipo globale
Una delle cose che abbiamo notato e che nessuno degli indicatori e di gli indici di misurazione che sono diffuse a livello globale fa riferimento al dato istituzionale
Non si fa riferimento alle caratteristiche costituzionali dei prezzi
Pensiamo all'indipendenza della magistratura
All'obbligatorietà dell'azione penale
Pensiamo alla indipendenza dall'autorità nazionale anticorruzione totalmente indipendente
E che va a completare un quadro istituzionale attenuta forte e perché non si fa riferimento anche a questi elementi quando si misura l'affidabilità di un Paese misurare l'affidabilità di un Paese significa incidere sul tasso di interesse
Sul livello di Investimenti che riguarda quel Paese sull'affidabilità dello stesso anche sulla regolamentazione del livello di fiducia interistituzionale tra un Paese un altro paese anche sul piano multilaterale
Dunque non sull'interesse nazionale ma per quanto possibile rublo blu globale tentativo di dimostrare che le nostre istituzioni nostro quadro istituzionale e tutt'altro che deteriore
La prova del nove di questa nostra affermazione ci viene dalla realtà
Perché nell'ultimo periodo e e è stata meravigliosa una diciamo poi affermazione di Raffaele nell'applicazione del volume si avverte non solo a livello nazionale ma a livello internazionale
Una percezione dell'anticorruzione nel nostro Paese
Una percezione di una elevazione del valore di efficiente contrasto al fenomeno patologico tant'è che proliferano le domande di assistenza tecnica nei confronti del nostro Paese
Ci chiedono di condividere le nostre esperienze e questa è una cosa che prova più di ogni altra
Il paradosso di un Paese abitato come agli ultimi posti nelle graduatorie però che diventa punto di riferimento quando si tratta di chiedere assistenza tecnica dal punto di vista dalla condivisione dei modelli
E non è un caso che sede multilaterale
E il nostro presidente
Nazionale anticorruzione che richiamato continuamente a presentare il modello hanno h che Lana che interlocutori dell'OCSE che l'ANAC viene presentata al G7 al G venti e adesso anche la Procura nazionale antimafia antiterrorismo diventa un termine di riferimento fondamentale a livello internazionale pensate che a novembre per la prima volta nella storia
è stato approvato il meccanismo di revisione della convenzione di Palermo che significa che i Paesi potranno vicendevolmente verificare il livello di attuazione degli obblighi assunti con quella convenzione per il contrasto al crimine transnazionale
E chiaro che l'Italia farà un po'dalle tre
Perché a un quadro istituzionale che termine di riferimento ed è chiaro che proliferando richieste di assistenza tecnica anche in quel senso
Il sistema Italia affetta dalla patologia dalla corruzione
Della mafia del riciclaggio di capitali illeciti ma viva Dio esiste unitaria dell'antimafia unitaria dell'anticorruzione è un'Italia dell'antiriciclaggio della quale e opportuno e necessario iniziare a parlare con forza
E parlo del futuro
Questa ricerca anche per noi rappresentato la possibilità di sperimentare un metodo di acquisizione di elementi informazioni di dati e sotto la guida di uno dei dei maestri diciamo che la sociologia applicata italiana che Gian Maria Fara e abbiamo per questo o individuato un altro tema
Che anche diciamo una priorità della agenda multilaterale globale un'area a rischio forte rischio di infiltrazione della criminalità di natura corruttiva che il settore dello sport
Perché la criminalità soprattutto organizzata di un certo livello individuati settori anche in ragione della portata economica dei profitti che possono generarsi in quelle sedi
E lo sport e cresciuto come fatturato addirittura superando secondo stime internazionali i settori primari ai quali noi abbiamo sempre fatto riferimento come formanti del prodotto interno lordo di un Paese
E per questo motivo la relazione tra corruzione sporte diventata una tema
Fondamentale è un tema utile per una ricerca la ricerca e già avanzata e nei prossimi mesi verrà compendiata in una pubblicazione che spero di potere rappresentare in un evento come questo
Ma siamo andati un po'oltre nel senso che raccogliendo i frutti di una importante conferenza internazionale che si è tenuta sotto la direzioni di Yuri spessa a Napoli
E diciamo la fine del dell'anno scorso io e raccogliendo le sollecitazioni che vengono dalla testimonianza
Di Raffaele Cantone e di Federico Cafiero de Raho
Per una visione Ulissi Tica della criminalità che sia più vicina alla realtà
Non è possibile combattere la corruzione combattere la mafia come se fossero entità
Tra loro disgiunte o considerare ad esempio riciclaggio di capitali illeciti con una materia di un settore del tutto separato noi cerchiamo di a dire una visione dal punto di vista della ricerca anche delle realtà criminali che purtroppo affliggono il nostro Paese come gli altri paesi in alcuni casi addirittura di più
Altri paesi secondo un approccio del tutto nuovo che vide la criminalità organizzata anche di tipo transnazionali infiltrarsi nell'economia proprio attraverso il riciclaggio di capitali illeciti di infiltrarsi nella amministrazione pubblica in nella gestione dei grandi appalti attraverso la corruzione
In questo triangolo vizioso soprattutto negli infiltrazioni della criminalità organizzata nell'economia ci sarà il focus della prossima ricerca che i voli spessa ha inteso promuovere e chiudo con una diciamo così battuta che potrà essere utile per comprendere quanto sia necessario un approccio scientifico a queste tematiche
E mi è piaciuto molto il riferimento che entrambi hanno fatto ai dati della realtà perché moralizzare il dibattito significa avere come termine di riferimento innanzitutto alla realtà oggi parlare dello schema della corruzione tra corrotto e corruttore
Può essere in alcuni casi addirittura medievale
Noi abbiamo delle forme di manifestazioni della corruzione e delle organizzazioni criminali al di là della messa a libro paga del funzionario che comunque già sperimentata venne nostri investigazioni che sono del tutto nuove
Immaginate il Carso della candidatura
Di un appartenente ad un gruppo criminale cioè di una persona che potrebbe essere considerata responsabile del delitto di associazione per delinquere di tipo mafioso come partecipe Como promotore come organizzatore di ridurre in alcuni casi composizioni dirci la candidatura in una elezioni laddove è possibile
Perché ancora non si è accertata questa sua appartenenza in maniera da far scattare le misure di salvaguardia che pure esistono nel nostro Paese
In quel caso costui va a comporre un organo un organo che comunque esercita le pubbliche funzioni e la nostra normativa in questo momento in grave ed è stata concepita la nostra normativa in maniera tale da agganciare un fenomeno criminale del tutto in evoluzione
E nel momento in cui i costumi intranet o all'organizzazione criminale va a porre in essere attivi di tipo corruttivo di devianza dell'azione amministrativa naturalmente decisi a monte
Dalla cosca alla quale appartiene è egli corruttore ove egli corrotto
E come si punibili iniziare un tipo di condotta del gemello alle azioni un capo di imputazione sulla base del quadro ordinamentale in evoluzione scritte e realtà che come sempre
Invitano la dottrina ad un approfondimento e per questo colgo e raccolgo entrambe le relazioni di oggi di Raffaele Cantone
E di Federico Cafiero come un ottimo viatico anche questo per questo ulteriore sforzo che ci avviamo a tra profondere e vi ringrazio moltissimo dell'attenzione ed è la vostra presenza qui c'è
Ottobre
Il
Il volume la corruzione tra realtà e rappresentazione è disponibile all'uscita come copia omaggio per chi desidera
Prendere o grazie