Torna a crescere il numero dei detenuti in custodia cautelare. Intervista all'avvocato Lodovica Giorgi

Dopo tre anni dall'applicazione della legge numero quarantasette del due mila quindici i dati parlano chiaro nei la due mila diciassette sono novemila seicentotrentaquattro i detenuti in attesa di primo giudizio a fronte degli otto mila cinquecentoventitré del due mila quindici ne parlano in un articolo sul dubbio del venticinque aprile scorso gli avvocati penalisti Renato Borzone della Camera penale di Roma e Lodovica Giorgi della camera penale di Lucca che non si limitano a a parlare ad analizzare questi dati ma si soffermano anche sull'assoluta inefficacia degli interventi normativi che a più riprese si sono succeduti per contenere l'utilizzo della carcerazione prima della condanna e si soffermano anche sulle ragioni per le quali l'Italia continua addetti nere in Europa questo primato e sui possibili rimedi e ne vogliamo parlare proprio con l'avvocata Lodovica Giorgi che abbiamo in linea
Buonasera
Buona che era morale grazie per aver accettato il nostro invito quindi insomma voi avete scritto questo questo articolo denso di pieno di di dati di ricevimenti
Di di leggi anche che ci sono di normativa appunto che ci sono si sono sono state approvate nel corso degli ultimi anni un articolo dal titolo a custodia cautelare da estrema razzio a strumento di una cultura inquisitoria e insomma partendo da cosa dai dagli ultimi dati raccolti dalla ministero della giustizia all'anno due mila quindici
Partendo dagli ultimi dati raccolti dal ministero della giustizia che sono molto aggiornati perché si fermano al trentun dicembre due mila diciassette quindi sono molto aggiornate
E questi dati ci dicono ci dicono ciò che gli avvocati penalisti già immaginavano noi abbiamo scritto abbiamo citato anche in quell'articolo documento dell'Unione delle camere penali di oramai dopo oltre quattro cinque anni fa
In cui si diceva che questi provvedimenti che il legislatore si apprestava a varare poi mamma hanno approvato era un'aspirina laddove potrebbero servite
Invece dei farmaci ad oggi va a cavallo ed eclettiche questa quota premonizione diciamo che rivelata assolutamente veritiera veritiera perché perché il nostro legislatore è intervenuto a più riprese due mila tredici quattordici quindici
Peraltro è intervenuto sulle esposizioni che noi dicevamo
Beh ma basta un'OPA basterebbero già sì sì perché il nostro Codice comunque a Sempre contenuto il principio per cui la custodia cautelare è l'estrema marchio al contrario sappiamo che non veniva applicata in questo modo per cui proprio per far fronte alle fra i devianti
Degli uffici giudiziari il legislatore è intervenuto per ben prima nuove è intervenuto in materia di custodia cautelare anche perché aveva la sculture
Della commissione europea nonché della Chengdu che Mammano sanzionava nel corso degli anni incessantemente sanzionava Alitalia
Proprio per l'abuso della custodia cautelare ecco questi cane queste tre Licci all'epoca legge come te prendi leggi
In verità intanto no rivelando
Assolutamente inefficaci vero che ancora l'Italia nell'ambito nel panorama europeo è il quinto Paese
Che sarà maggiore uso della custodia cautelare
E approntata i nostri vicini e mi riferisco a Germania Francia Spagna Grecia norme Inghilterra Norvegia
Noi facciamo un uso assolutamente superiore della custodia cautelare un solo dato per esempio in Germania sul totale della popolazione carceraria
Io pensi virgola sette composta da detenuti elimina custodia cautelare tempi e il trentaquattro virgola tre stiamo parlando di dati in questo caso il tredici marzo due mila diciassette quindi sentivo riforme
Quelle riforme
Non hanno prodotto
C'ho assolutamente perfetto era sovrastate inefficaci riforme sono peraltro voglio scrivete nell'articolo sono erano state anche osteggiate dall'Associazione nazionale erano fissate Laurito per giacché molto pregiate
Via dalla magistratura
Che da un certo giornalismo militante
Basta ripercorrere solo qualunque motore di ricerca quelli che furono i commenti all'epoca ma mano che il Parlamento discuteva queste leggi e avevamo si passava da Marco Travaglio che dalle pagine del fatta titolava liberi tutti
Il presidente Cascini fu uno sbaglio dell'Anm era segretaria calmarla la difesa sociale è a rischio l'attuale procuratore capo di Roma Pignatone
Mi sembra che così non si sarebbe arrestato nel suono nemmeno chi compie delitti di strada come scippo furto rapina bisogna impugnare il kalashnikov per essere arrestati questo diceva no all'epoca
In verità questa profezia ingresso pieno rivelata quantomai sbagliata ma era evidente che sarebbe stata sbagliata perché il problema poi Pannella applicazione
Della misura cautelare questo noi spendiamo anche Tirreno sentita che insistono appunto che i numeri crescono
Dal due mila pianobar diversi appassionati ecco nel giugno due mila quindici
Erano la percentuale dei detenuti è stato di custodia cautelare era trentatré virgola otto
Due anni dopo più due mila diciassette con quelle norme trentaquattro virgola sei
Allora è evidente no che quelle norme non avevano nessuna tetto di liberare tutti e tanti evidente come io penso alla magistratura e attrezzata perché non posso pensare a niente di diverso dell'Aquila magistratura sia attrezzata e abbia in trovato il modo di andare oltre quello che il rigore della legge continuando ad applicare come in precedenza la custodia cautelare
C'è una bella ricerca che è stata fatta a livello europeo molto bella è stata fatta per le due due anni fa non più di due anni e mezzo fa
Ed è un ampio la ricerca è stata finanziata dalla direzione generale
Giusti della Commissione europea si era coordinata da ok altro International e per l'Italia vi ha partecipato Antigone
E imponente ricerca si afferma con chiarezza che la normativa italiana è pensato una normativa di grande rigore ecco intanto di grande rigore anche rispetto agli altri Stati membri dell'Unione europea ancorché una sua applicazione ma intenta radicalmente opposto allora questo significa solo una cosa cioè che il problema tra
Nella cultura ricchi attrice alle norme Emma Bassani ai sensi fra l'altro è però insomma no dicevo scusi a proposito di Antigone che ha partecipato a questa la ricerca c'è proprio l'ultimo rapporto di Antigone che ci dice che il sovraffollamento carcerario si raggiunge il pian piano il quindici per cento quindi è di nuovo in aumento rispetto appunto al due mila quindici e alla del due mila tredici che è l'anno della
Intensa Torrigiani esattamente esattamente di nuovo rispetta la penitenza Torreggiani aveva spinto in qualche modo il legislatore
A cercare ridurre il ricorso a questa misura dopodiché dopodiché invece ci sono di nuovo spalancato le porte finché l'ultimo rapporto di Antigone dice esattamente questo che che consigliamo vivamente ai livelli di allarme entrambi straordinario allarme direi di dieci anni fa
Iniziamo però di nuovo ad essere a livelli di andarmene ora è chiaro che il problema è un problema culturale no culturale
E non solo culturale perché sembra questa ricerca vanno solo questa ricerca anche tanti studiosi di diritto dell'esecuzione penale
Ciò che dicono è da un lato c'è la cultura e quindi c'è una totale diffidenza da parte dei giudici nell'applicare delle misure cautelari tifiamo meno rigorosa della custodia in carcere c'è una diffidenza la unite anche all'idea che visto che comunque la pena non l'ascolteranno mai almeno diviene facciamo scontare un po'subito
Che ha palazzine e aberrante perché colui a cui la fai scontare subito un presunto innocente
Ma la cultura indubbiamente questa dall'altro lato c'è però anche un procedimento di applicazione delle misure cautelari che è meno garantito in Italia rispetto agli altri Paesi europei ci ricordiamo tutti qua dentro
Non mi pare non mi ricordo se il governo su quale governo fosse peraltro hanno colti ancor prima il governo di centrodestra quando venne venne in mente Fitto tentò di far precedere all'applicazione della misura un'udienza
Ci dice che prima di applicare la misura a Pomezia sarebbe stato opportuno che ci fosse un'udienza in cui entrambe le parti difensore Pubblico ministero fossero ammesse
A portare le proprie deduzioni le proprie osservazioni
Quel disegno di legge rispondeva acquista efficienza ora non notte fosse quello lo strumento giusto ma limitati avvia un deficit di garanzia di fede e di parità fra le parti al momento dell'applicazione della misura della custodia o comunque delle misure cautelari non vi è dubbio
In questo senso l'intervento ci progressi ora aldilà Bioy anche della mi scusi nei confronti torrente parlava amici o anche al di là poi della della somma che lo Stato spendere ha speso dal novantadue a oggi aprono seicentoquarantotto milioni proprio per ingiuste
Detenzione il chiesto quarantotto milioni esattamente taglio al patto ad oggi
Allora quante persone sono seicento quarantotto milioni perché non è che poi lo Stato
E la regina crea delle somme questi indennizzi miliardarie insomma parla duecentotrenta duecentoquaranta euro al giorno
Allora è evidente che più importanti che devono essere le richieste di ingiusta detenzione Sempre nella ricerca europea finisce
Che fra coloro con sia almeno questi i dati che loro hanno raccolto
Che fra coloro che avevano subito una misura cautelare
Se non sbaglio l'ottantuno per cento era stato condannato il che significa che c'era un diciannove per cento che era stato assolto e sono tanti perché si diciannove per cento dipinte profondamente segnate di professioni profondamente segnati i patrimoni profondamente segnato quindi sono tante
E l'unico modo ovviamente vorrebbe quello di ridurre l'uso di questa misura no che è la più devastante che è quella che tra l'altro Limina
Sì sì a quelli che sono i rapporti familiari personali rapporti sociali rapporti economici in maniera spesso irreversibile non ci sono i soldi della l'ingiusta detenzione che possono aiutarci per quanti anni
Però io credo che poi la
La misura reale a me la la la la conquista della terzietà da parte del giudice questo io non ho dubbi in fin dei conti il Pubblico ministero è presenta alto portatore di una cultura inquisitoria di una cultura autoritaria
L'uomo è proprio per la funzione che incarna
Il problema è che lo sia il giudice e che quindi nell'applicazione della misura il più riesce ripensa necessariamente
Del condizionamento della prospettiva dell'accusa quindi è uno dei sei mesi di Libia e la cultura la prospettazione senti fallito ed è gravissimo problema
E quindi diciamo che è uno dei dei rimedi sedi rimedio possiamo parlare potrebbe anzi sicuramente quello di separare le carriere di file regalati è il rimane
Il rimedio per eccellenza è quello far recuperare al giudice una cultura terzo farli maturare una cultura tecnica di vera equidistante
E allora lì il giudice potrebbe e in genere potrebbe pretendere requisiti anche di prova un nel nostro caso insipido
E per la mente rigorosi e comunque eguali di pari livello fra chi accusa
E chi difende questo è il problema che affligge il nostro Paese anche qui
Pressoché unico lo sappiamo sì in tutto non oramai un rodeo
Il giudice dovrebbe riconquistare nell'attigua imitatrice ucciso ecco questo senz'altro
Solo così potrebbe esercitare il controllo perché il problema non sono i poteri del pubblico ministero il problema è l'effettività dei poteri di controllo del giudice un'effettività che come questi dati ci dicono perché se no non ci direbbero questo è
Non voglio dire che l'esistente ma insomma sempre altrove effettività molto affievolita rispetto alla cultura per qualche dovrebbe avere senta nata Giorgini
C'è l'ambasciatore lavora sentito questo libro dell'ambasciatore Claudio Moreno che parla è autore di un di questo libro che sentito ambasciatore a Regina Coeli parla della singola dice fin da giudiziaria lunga quattordici anni e proprio recentemente l'ambasciatore Moreno intervenendo a un convegno Rita Bernardini ha detto che il problema della custodia cautelare che deve essere riservata solo ai casi di assoluta certezza del crimine
Perché altrimenti qualora dovesse venire adottata come metodo d'indagine allora come appunto affermato da più parti rappresenterebbe un sistema di torture pressione indebita e così può arrivare a parlare di tortura
Sì sì ma non è un caso peraltro che a livello europeo chi se ne occupi eclipse occupato anche ultimamente
è esattamente il Comitato europeo per la prevenzione della tortura si e si è senior trattamenti inumani e degradanti del Consiglio d'Europa
Il rapporto annuale sul monitoraggio
Svolto nel corso del due mila sedici clienti nuovo all'esito del quale di nuovo si sono invitati i paesi membri appare fare e attenzione nell'uso della custodia cautelare ha un rapporto che è stato redatto dal Comitato europeo per la prevenzione della tortura perché di questo si tratta
E nient'altro
Fra le raccomandazioni che sono state impartite ai agli Stati membri cerca intanto quella idee garantire il totale rispetto della presunzione di innocenza in modo tale da ridurre al minimo la privazione della libertà prima del processo di nuovo si dice anche in questo rapporto solo nei casi di estrema ratio per una durata nel più breve
Punto possibile
Sintesi ce la facciamo a parlare fitto mamma certo che il web una tortura non per nulla
E questa credo sia storia riconosciuta da tutti forze oramai anche dei suoi protagonisti dell'epoca non per nulla è stata usata come tortura
E sì senta salutata come tortura e ha fatto anche vittime
Ma proprio perché lanciata in questi termini non sappiamo Mastandrea
Relativamente recente molto triste però prima di cui parliamo purtroppo questa tentazione ma specialmente nei reati contro la pubblica amministrazione è una tentazione c'è o comunque anche nei reati di criminalità a maggior ragione è una tentazione che c'è quella di riuscire comunque a Hector tramite la custodia cautelare a estorcere delle informazioni che possono essere utili per le indagini
Senta un'altra un'ultima cosa voi nel nostro articolo lei assieme all'avvocato Renato Borzone credete che la magistratura italiana è restia all'applicazione delle misure cautelari di minore afflittività in quanto interprete appunto di una forte cultura inquisitoria che nega il principio di non colpevolezza
Forza quello di illegalità
Secondo lei è anche per questo che insomma non non si riesce a ad ottenere l'approvazione definitiva della riforma dell'ordinamento penitenziario può alterare e che parte della magistratura
Non vedo alcun favore
A modifiche dell'ordinamento penitenziario destinate a ma alleggerire
Appena e comunque a consentire di scontare la pena in maniera diversa no e senza mai mettere piede in carcere perché questa poi una cosa fondamentale
Rispetto a quelle attuali lì però hanno senz'altro giocato le il momento elettorale dinamiche politiche Camoranesi e le richieste del popolo ma ricordiamoci che ancora
Esso ci sono tanti cittadini ma anche ai tanti cittadini che la politica anche interpreta che affermi scandalizzano e dunque poi il la politica tenderebbe ad invitare si scandalizzano circa la possibilità di accesso al rito abbreviato per i reati i più gravi per il reato di omicidio contro le donne quanto si è parlato della
Necessita di abolire rito abbreviato perché però le pene sono troppo bassi e così noi sappiamo benissimo che ogni qual volta per un omicidio il rito abbreviato
I comminano pene intorno ai piedi sci quattordici miliardi i
Viene va immediatamente lo scandalo sì abbiamo questa qui popolo a questa cultura il problema che la politica dovrebbe educarlo credo
Dopo lo dovrebbe riuscire concorrere nell'educarlo concorrere ovviamente e invece così non è
Nient'altro no tutta la magistratura
Favorevole a amici Chimenti nei regimi del regime
Definitivo cult del regime di esecuzione della pena sì sì sì insomma al di là comunque di interventi normativi utili ma forse non non risolutivi la cosa essenziale a questo punto comunque cambiare quantomeno l'assetto della magistratura come la separazione curarsene nelle che non è loro la magistratura se vogliamo ma purtroppo
All'idea per secondo la quale è molto meglio colpevole libero che un innocente dentro è un'idea che non è radicata nella nostra società
Non lo è per niente radicato nella nostra società e quindi ci sarebbe bisogno di interventi culturali
Che contento ma non nella forma dei cittadini anche una formazione alla cultura della libertà e della legalità
Nella magistratura accanita altro c'è un problema di formazione non indifferente
Perché come sappiamo tutti e come abbiamo detto la magistratura giudicante e quella requirente hanno un unico con un concorso economico percorso di accesso ma un unico percorso di formazione per tutta la vita
E necessariamente quel percorso di formazione eh orientato verso la cultura del più forte e la cultura del più forte politicamente
Senz'altro è la cultura della pubblica accusa e poi ciò che vediamo anche quando si siede con composta il comitato direttivo dell'Associazione nazionale magistrati chi la presiede ai pm non e che forse comporre il CSM bruttura della pubblica accusa c'è una cultura più forte tentato più forte che il potere
Della pubblica accusa finire in tutti i sensi un potere molto più
Spaventoso
Le molto più minaccioso poi si riverbera necessariamente Poletto anche sul tipo di cultura e di formazione che viene erogata ai magistrati ed anche i giovani magistrati ed è questa una cultura che non constatiamo prettamente anche nei giovani maldestra
E questa insomma coi ritornando alla al vostro articolo fa sì che la custodia cautelare di identità estrema ratio strumento di una cultura inquisitoria e che è l'emblema
Direi che è l'emblema di una cultura inquisitoria non perché il fatto che il Parlamento ha piatti abbia fornito
Di strumenti assolutamente adeguati ad evitarla ed entri che abbia imposto a tutti costretti i evitarla salvo che e il fatto è invece che venga al contrario è considerata la prima scelta sempre comunque può depone esattamente in questo senso sa esattamente questo cioè
Certo allora noi la ringraziamo davvero grave molto per questo suonano per nuovi tutto grazie alla grata Lodovica Giorgi del foro di Lucca penalista
Con la quale appunto abbiamo parlato degli ultimi dati in aumento purtroppo relativi alla a custodia cautelare dopo la riforma del due mila quindici grazie ancora buon lavoro è a risentirla presto grazie infinite a rivedere